Allongement VS perf

[Limonade67]

Je dis que la réalité montre le contraire car c'est la vérité.
il y a plein d'exemples d'ailes comme les Aircross qui tournent mieux que la concurrence dans la même catégorie à allongement plus faible.
Pareil pour mon Avax XC2 qui est bien plus agile que nombre d'ailes moins allongées.
A l'époque de la Dune d'aerodyne, elle était beaucoup plus facile à faire tourner que n'importe quelle autre aile moins allongées.
Un profil instable est bien plus facile à faire tourner même à allongement plus élevé qu'un profile classique.

Pourtant ceci ne démontre rien car tu me trouveras au moins autant de contre-exemple.

La seule vérité c'est que nos ailes seront de plus en plus allongées à l'avenir.

[flaille]

Je dis que la réalité montre le contraire car c'est la vérité.
il y a plein d'exemples d'ailes comme les Aircross qui tournent mieux que la concurrence dans la même catégorie à allongement plus faible.
Pareil pour mon Avax XC2 qui est bien plus agile que nombre d'ailes moins allongées.
A l'époque de la Dune d'aerodyne, elle était beaucoup plus facile à faire tourner que n'importe quelle autre aile moins allongées.
Un profil instable est bien plus facile à faire tourner même à allongement plus élevé qu'un profile classique.

Pourtant ceci ne démontre rien car tu me trouveras au moins autant de contre-exemple.

La seule vérité c'est que nos ailes seront de plus en plus allongées à l'avenir.

tu as des sources? le virage de l'xc2 n'a absolument rien à voir avec celui de l'usport, c'est un autre monde, même si l'usport ne manque pas de qualités par ailleurs.

[akira]

Manifestement tu est persuade que tu detiens la verite.

Pourtant ceci ne démontre rien car tu me trouveras au moins autant de contre-exemple.

S'il y a autant d exemple que de contre exemple, ca montre bien que ce que tu dis n a pas grand chose a voir avec une quelconque verite.


Je me demande quand meme dans ce cas pourquoi les ailes de voltiges (qui sont censees etre les plus maniables) ont toujours pour la plupart un allegement de EN-A.
La dune n avait franchement rien d une aile tres allongee (5.5). Au meme moment (et dans le meme segment d aile) la RA avait un allongement bien plus important (6.0) ... et dont le virage dynamique n etait pas vraiment la premiere qualite.

[Limonade67]

@Flaille
On s'est mal compris, je n'ai pas dit que l'Usport tournait mieux que l'XC2. Ce sont 2 exemples séparés.
Par contre si tu as une XC2 tu es d accord pour dire qu'elle tourne mieux que d'autres voiles de même catégorie moins allongée.

@akira
Manifestement tu est persuade que tu detiens la verite.
C est toujours dangereux de contredire ce genre de personne.

Je sais pas trop quoi te répondre là.
Tu pense ce que tu veux. L’intérêt d'un forum c'est de confronter des idées.
Dire qu'une voile avec un allongement supérieur à une autre peut tourner mieux me semble important.

[akira]

Tu ne donne aucune explication de ce que tu presentes comme "la verite", juste deux exemple qui sont tout a fait discutable.


Un des exemple (Dune) est tres peu pertinent car considerer cette voile comme allongee pour sa categorie n est absolument pas justifie.

En faisant une recherche rapide des ailes de 2003 :

Independence Akron : 6.0
Icaro Ice : 6.0
Axis Vega : 5.74
MacPara Intox : 5.8
Nova Radon : 5.4
Vulcan : 5.4
Skywalk Cayenne : 5.3
Dune : 5.5
Sol Eclipse : 5.8
Trekking sebring : 5.9
Summit 2 : 5.4
Twister 5.7

Bref la Dune est dans les voiles de plus faible allongement, bien loin des voiles allongees de l epoque.
Et dans ces voiles, les plus maniables etaient (et c est a mon avis assez consensuel) la dune, la cayanne et la vulcan ... soit les ailes les moins allongees.
Ce qui va exactement a l inverse de ta verite.

[flaille]

@Flaille
On s'est mal compris, je n'ai pas dit que l'Usport tournait mieux que l'XC2. Ce sont 2 exemples séparés.
Par contre si tu as une XC2 tu es d accord pour dire qu'elle tourne mieux que d'autres voiles de même catégorie moins allongée.

je dis juste que l'usport est loin d'avoir un virage exceptionnel (sauf en termes de taux de chute), le citer en exemple me semble exagéré.
L'avax tourne très bien, mais d'autres voiles moins allongées également (bright3, vega2, atis2).
Je ne vois pas trop ce qui te fait penser que l'allongement génère une meilleure qualité de virage.
Je rejoins Akira...

[Bradepitre]

Perso je rejoins akira.

Sans être un bon pilote, je constate pour ce qui est du virage, de la façon de tourner, qu'avec ma petite Atis 3 "je fais l'intérieur" alors que les ailes allongées font l'extérieur. Bref, je leur bouffe le noyau. Pour le reste, transitions, vitesse, planer, je ne prétends rien du tout.

[Man's]

La seule vérité c'est que nos ailes seront de plus en plus allongées à l'avenir.

Ca me parait discutable comme vérité :
regarde le monde de la compétition, laboratoire de notre activité, où ces dernières années, les allongement étaient tous compris entre 7,5 et 8,5, maintenant, c'est passé à moins de 7 pour l'IP6, que les pilotes plébiscitent ; bien sûr l'interdiction des VNH y est pour quelque chose, mais ça ne change rien au fait que l'allongement se réduit.
Et comme déjà dit plus haut, regarde les ailes genre Mentor2, Delta ou même M4 peu allongées pour leur catégories respectives, et qui sont dans le top en terme de perf, sans pour autant être toutes hyper maniables.
Après, c'est vrai qu'il y a une EN C à 6,8 d'allongement et quelques EN-B à pas loin de 6 qui sortent, mais ça me semble plus à la marge.

L'allongement est certainement un critère (perso je ne me vois pas voler régulièrement avec une aile d'allongement supérieur à 7), mais je rejoins tous ceux qui disent que ce n'est pas le seul.

[Bradepitre]

L'allongement est certainement un critère (perso je ne me vois pas voler régulièrement avec une aile d'allongement supérieur à 7), mais je rejoins tous ceux qui disent que ce n'est pas le seul.

ça n'est pas le seul, mais c'est un critère prédictif, non seulement pour des raisons physiques, mais également parce que ce critère traduit l'approche du concepteur. Vous allez me dire que je fais l'apologie de Paux, mais il le dit ouvertement: essayer de faire des ailes aussi performantes que la concurrence mais avec moins d'allongement pour plus de sécurité. Il y arrive en déclinant ses voiles en 2 versions (MCC plus amorties et Sky plus vives).

[Obruni]

Sans être un bon pilote, je constate pour ce qui est du virage, de la façon de tourner, qu'avec ma petite Atis 3 "je fais l'intérieur" alors que les ailes allongées font l'extérieur.

On est d'accord qu'en principe une voile plus allongée tourne moins bien, plane plus, etc.
Mais pourquoi être aussi péremptoires? Il y a tellement de facteurs à prendre en compte...

Par exemple L'IP6 est peu allongée pour une voile de compet, mais plane aussi bien que l'Enzo (ou l'IP5 disons, au hasard) tout en tournant mieux (là on reste conforme à la théorie).
MAIS cette même IP6 tourne aussi mieux et plus serré que la Peak 2 (par exemple, pour pas qu'on vienne me dire que je suis partial).

L'allongement n'est qu'un facteur parmi d'autres, qu'il est bon de regarder pour choisir sa voile mais qui ne doit pas conditionner à lui seul un choix.
C'est pareil que l'homolog : elle peut servir de critère pour restreindre le choix, mais rien ne remplace un essai !

En allant plus loin, il serait peut-être possible de choisir sa voile objectivement en se basant sur des critères définis, sans essayer. Mais je pense qu'aucun de nous ici n'est assez compétent pour définir ces critères et/ou en saisir toutes les subtilités !

Si on en vient à Alex Paux : Je le respecte beaucoup, il apporte énormément à notre sport.
Cependant il est très conservateur : Il n'y a qu'à voir sa théorie dans je-sais-plus-quel-magazine sur les avantages des 3 lignes (et a fortiori les 2 lignes) vis-à-vis les 4 lignes.
Ca se tient pour faire des voiles ludiques et sympas, ce qu'il réussit admirablement.
Mais si on veut jouer la perfo, il faut améliorer tous ces petits détails (qui séparément n'apportent que peu d'avantages, comme le dit Alex) et les conjuger pour faire une voile globalement plus perfo.
En faisant cela, on peut réduire l'allongement pour améliorer le handling tout en gardant d'excellentes perfs

C'est comme ça qu'on arrive à une IP6 bien moins allongée qu'une Enzo mais avec des perfs pourtant analogues !

[Gand]

Pour faire évoluer un domaine, il faut choisir un axe d'évolution, et poursuivre aussi loin que possible dans cette direction :

exemples d'axes :
- allongement : la deathblade
- nombre de lignes : sol one
- quantité de suspentes : aspen 4
- épaisseur du profil : le proto de ozone avec juste l'extrados

Et comme dans tous les domaines, quand ça marche, on va plus loin, jusqu'à dépasser une limite (par exemple la facilité de mise en œuvre, un seuil de sécurité acceptable, etc.) et on fait un léger retour arrière ...

[Bradepitre]

Aucun problème avec ces 2 dernières interventions. Ensuite, à chacun de choisir sa voile ... pas toujours facile. Bon WE ... au moins samedi

[philou blanc]

une question  "con"? C'est quoi un faible allongement : <5.? Et une allongement modéré c'est combien ?  C'est vrai qu'on aime bien se "convaincre" ou se "rassurer" avec des chiffres ou des normes. Mais bon, je vais prendre l'exemple de ma faial ( à moi que j'aime). 5.2 allongement et homologuée C ( Sur fermeture 75% accélérée), vous la consideriez comment ? Ca me rappelle le fil sur la vivacité des ailes début, progression, loisirs...... Bref c'est dur de faire une synthese . Et quand on vole pas bp comme moi, bin on se pose bp de questions.   

[akira]

La remarque que je faisait concernait la qualification d aile allongee pour la Dune alors qu elle etait parmi les moins allongee de sa categorie au moment de sa mise sur le marche.
L allongement ne peut que se comparer aux autres ailes du moment et du meme segment.

[piwaille]

D'ailleurs c'est pas l'allongement le plus significatif, c'est la couleur. C'est pas toi le disciple des voiles rouges qui vont plus vite que le autres?

là, je ne peux qu'être d'accord avec toi les couleurs, c'est vachement plus important que l'allongement
Je faisais justement la réflexion ce midi

[Obruni]

Perso je suis passé du rouge au bleu cette année (rouge => bleue)... franchement on sent que ça vole mieux !
C'est clair que dans le choix d'une voile, le critère principal doit être la couleur : Plus la couleur est chaude , plus c'est chaud à piloter mais moins les perfs sont bonnes.

A mon avis c'est parce que, le bleu étant une couleur plus froide, ça perturbe moins le champ de force de l'air ambiant.
Cela crée une espèce de portance résiduelle subliminale qui, couplée à l'entropie aérologique (spéciale dédicace Sylvain / Tux), améliore les performances générales de ma p'tite Blue
C'est aussi pour ça que les Enzos blanc/bleu me suivent vaguement en transition, mais pas les rouge/blanches. CQFD

[piwaille]

Perso je suis passé du rouge au bleu cette année (rouge => bleue)... franchement on sent que ça vole mieux !
C'est clair que dans le choix d'une voile, le critère principal doit être la couleur : Plus la couleur est chaude , plus c'est chaud à piloter mais moins les perfs sont bonnes.

plus la couleur est chaude et mieux ça s'adapte aux conditions thermiques
après, il en faut aussi pour les marins d'eau douce pilote du dimanche c'est bien pour ça qu'il y a des ailes bleues : pour voler en soaring
 

[BipBip06]

Par contre suivant sa couleur la voile peut sembler plus ou moins allongé ...

[Benoit 2R]

Petites remarques sur le sujet : pour comparer les caractéristiques de différentes ailes, il faut se baser sur les mesures projetées + facteur d’aplatissement, sans quoi c'est comme comparer des choux et des carottes.

[Vigognes]

pour en revenir au debut :
ip6 a 3a1b1b'
enzo a 2a 2a' 3b

ca fait pas mal de suspente en moins non ?

[piwaille]

Petites remarques sur le sujet : pour comparer les caractéristiques de différentes ailes, il faut se baser sur les mesures projetées + facteur d’aplatissement, sans quoi c'est comme comparer des choux et des carottes.

de toute façon comme tu ne compares pas à épaisseur égale, à implantation des suspentes égale, à charge alaire égale ...
donc de toute façon c'est comparer des choux et des carottes

[akira]

Ben quand meme ... par exemple sur la liste comparative a la Dune (DHV3 de 2003) une tendance ressort tout de meme bien clairement.
Les voiles les plus maniables sont les moins allongees et inversement. Si des "outliers" existent, la tendance est statistiquement assez significative ...

[Benoit 2R]

Petites remarques sur le sujet : pour comparer les caractéristiques de différentes ailes, il faut se baser sur les mesures projetées + facteur d’aplatissement, sans quoi c'est comme comparer des choux et des carottes.

de toute façon comme tu ne compares pas à épaisseur égale, à implantation des suspentes égale, à charge alaire égale ...
donc de toute façon c'est comparer des choux et des carottes

En toute logique tu compares à PTV égal (ton PTV), et comme les ailes d'une même catégorie ont à peu de chose près des perfs identiques, comparer les surfaces projetées, allongement projetés et voûte donnent des indices sur les choix de conception. Du moins des indices bien plus pertinents que la sempiternelle comparaison sur l'allongement à plat.

[Seb26]

Petites remarques sur le sujet : pour comparer les caractéristiques de différentes ailes, il faut se baser sur les mesures projetées + facteur d’aplatissement, sans quoi c'est comme comparer des choux et des carottes.

de toute façon comme tu ne compares pas à épaisseur égale, à implantation des suspentes égale, à charge alaire égale ...
donc de toute façon c'est comparer des choux et des carottes

En toute logique tu compares à PTV égal (ton PTV), et comme les ailes d'une même catégorie ont à peu de chose près des perfs identiques, comparer les surfaces projetées, allongement projetés et voûte donnent des indices sur les choix de conception. Du moins des indices bien plus pertinents que la sempiternelle comparaison sur l'allongement à plat.

Peut être, mais quand tu cravates, c'est quand même l'allongement à plat qui rentre en compte...

[piwaille]

Peut être, mais quand tu cravates, c'est quand même l'allongement à plat qui rentre en compte...

quand tu cravates, c'est
1/ que tu as fermé
2/ qu'un bout de tissus est allé ...
3/ dans le suspentage
pour pour "comparer" les cravates, je veux bien qu'on inclue l'allongement, mais il faut aussi inclure le plan de suspentage et il faut comparer la tendance à fermer (ou pas),

En toute logique tu compares à PTV égal (ton PTV), et comme les ailes d'une même catégorie ont à peu de chose près des perfs identiques, comparer les surfaces projetées, allongement projetés et voûte donnent des indices sur les choix de conception. Du moins des indices bien plus pertinents que la sempiternelle comparaison sur l'allongement à plat.

des indices, je suis entièrement d'accord avec toi ... un champs d'indices qui montrent une toute petite partie des choix de conception ... et c'est bien pour ça que je préfère parler de la couleur des ailes que de l'allongement (et presque autant fondé physiquement). Réduire une aile à son seul allongement est (pour moi) beaucoup trop réducteur