Allongement VS perf

[paraseb74]

salut

Avec l'arrivée des nouvelles EN C   ( factor 2 , artik 3,  marvel , trango XC 2 , Diamir.. )  les EN D anciennes génération sont  rattrapées voir dépassées .

 En  regardant  les perf  je constate qu'elles se tiennent de très près , voir  quasi identiques d 'après les test  / article / comparatif   ziad .

Par contre l'allongement n'est pas proportionnel  aux perf  de ces ailes ,   artik 3 race 5.9  contre la passion qui affiche 6.8  , et que dire de l' Icepeak 6 face à la Enzo !

A perf égale je préfère volé sous l'aile la moins allongée  , la gestion de l'aile dans la turbulence  et en cas de vrac   sera très différente  sous une aile allongée  malgré une homologation  de même catégorie.

la course à l'allongement n'est elle pas  une erreur ? les constructeur ne vont il pas trop vite  ? 

ma question :

 Ou sont gagnées les perf  en gardant un allongement  modéré ????

[SP2]

Tu as un bon article pour/contre l'allongement dans le dernier PPMag .

[tanga]

la synergy4 par exemple 6.3 d'allongement et En C, au début ça  m'inquiétais, maintenant je n'y pense même plus, je commence a voler avec cette aile comme mon ancienne ski brontes2 5.4 d'allongement.
je pense que l'épaisseur du profile, la taille de la voile, et longueur du cône de suspentage joue un rôle non négligeable aussi.
y a que pour tourner prêt des arbres en condition étroite et turbulente, que l'allongement ce sent ( mais la c'est plutôt moi que la voile, j'ai horreur de cercler prêt des arbres, surtout quand ça tape c'est des coups a finir dans les arbres)

[piwaille]

ma question :

c'est amusant que tu pose une question alors que tu sembles avoir complétement analysé les tenants et aboutissants !

Par contre l'allongement n'est pas proportionnel  aux perf  de ces ailes ,   artik 3 race 5.9  contre la passion qui affiche 6.8  , et que dire de l' Icepeak 6 face à la Enzo !

en revanche, si tu veux mon avis, tu va un peu vitre en besogne (mais comme très beaucoup de monde)

A perf égale je préfère volé sous l'aile la moins allongée  , la gestion de l'aile dans la turbulence  et en cas de vrac   sera très différente  sous une aile allongée  malgré une homologation  de même catégorie.

pourquoi ?
es-tu sur de toi ??
s'il y a des ailes qui ont des perf avec moins d'allongement, il y en a certainement qui -à allongement égal- sont +/- pilotables, y compris en vrac ! non ?

je n'ai qu'une seule réponse : essaie une aile, sans regarder aucun chiffre, et regarde si tu saura piloter l'aile (y compris en vrac) avant de te faire une idée.

la course à l'allongement n'est elle pas  une erreur ? les constructeur ne vont il pas trop vite  ? 

là c'est carrément de la science fiction 
tout au plus ce sont les pilotes qui "vont trop vite" en se mettant sous des ailes (aient-elles 2 d'allongement) qu'ils ne savent pas maîtriser

[Bradepitre]

A perf égale je préfère volé sous l'aile la moins allongée  , la gestion de l'aile dans la turbulence  et en cas de vrac   sera très différente  sous une aile allongée  malgré une homologation  de même catégorie.

pourquoi ?
es-tu sur de toi ??
s'il y a des ailes qui ont des perf avec moins d'allongement, il y en a certainement qui -à allongement égal- sont +/- pilotables, y compris en vrac ! non ?

je n'ai qu'une seule réponse : essaie une aile, sans regarder aucun chiffre, et regarde si tu saura piloter l'aile (y compris en vrac) avant de te faire une idée.

Je suis totalement d'accord avec paraseb74 ("A perf égale je préfère voler sous l'aile la moins allongée"). Je dirais même que l'allongement dans la vraie vie, l'aérologie véritable, en dit plus que la norme.  Pourquoi ne pas dire les choses et arrêter de se cacher derrière des dièses et des bémols ou dans des ça dépend (du profil ... ).

[flaille]

A perf égale je préfère volé sous l'aile la moins allongée  , la gestion de l'aile dans la turbulence  et en cas de vrac   sera très différente  sous une aile allongée  malgré une homologation  de même catégorie.

pourquoi ?
es-tu sur de toi ??
s'il y a des ailes qui ont des perf avec moins d'allongement, il y en a certainement qui -à allongement égal- sont +/- pilotables, y compris en vrac ! non ?

je n'ai qu'une seule réponse : essaie une aile, sans regarder aucun chiffre, et regarde si tu saura piloter l'aile (y compris en vrac) avant de te faire une idée.

Je suis totalement d'accord avec paraseb74 ("A perf égale je préfère voler sous l'aile la moins allongée"). Je dirais même que l'allongement dans la vraie vie, l'aérologie véritable, en dit plus que la norme.  Pourquoi ne pas dire les choses et arrêter de se cacher derrière des dièses et des bémols ou dans des ça dépend (du profil ... ).

Ce n'est pas toujours vrai Brad. J'en discutais il y a quelques temps avec un compétiteur de haut niveau, qui m'assurait que son ancienne U4 (8.4) était plus gentille que son U6 (. On peut retrouver ca au niveau de la mentor2 (5.4 je crois), qu'un ami m'a dit plus chaude que son ancienne véga2 (5..

Il y aurait donc l'allongement, mais aussi potentiellement, le nombre de rangées de suspentage, la présence de rigidification, l'applatissement du profil, et tout plein d'autres paramètres que l'on ne connait pas forcément.

[Gand]

la course à l'allongement n'est elle pas  une erreur ? les constructeur ne vont il pas trop vite  ? 

là c'est carrément de la science fiction 
tout au plus ce sont les pilotes qui "vont trop vite" en se mettant sous des ailes (aient-elles 2 d'allongement) qu'ils ne savent pas maîtriser

On a bien vu ce que ça donnait avec les VNH ...

[piwaille]

Pourquoi ne pas dire les choses et arrêter de se cacher derrière des dièses et des bémols ou dans des ça dépend.

pourquoi vouloir absolument résumer tout plein d'ailes différentes à une seule caractéristique chiffrée plutot que d'admettre justement le "ça dépend"

je sais que l'être humain a besoin de valeur simple à admettre.
on a un superbe exemple avec les APN où tout le monde, vendeurs et acheteurs, ne font que comparer le nombre de million de pixels ...
hors je connais des 1 tout petit million de pixel qui font des photos largement meilleurs que des 10 millions.
le problème c'est qu'après il faut comparer des aberrations chromatiques, des déformations de lentilles ...et ça c'est pas mesurable alors que des millions de pixels, c'est ultra facile à mesurer.
ben le parapente c'est pareil. un allongement c'est hyper facile à mesurer ... mais ça ne veut rien dire
menfin ... mon avis à moi que j'ai et qui me va bien. Si vous voulez continuer à ne lire que l’allongement pour comparer des parapentes, libre à vous

[py]

... Pourquoi ne pas dire les choses et arrêter de se cacher derrière des dièses et des bémols ou dans des ça dépend (du profil ... ).

 
parce que justement ce "a perf egale" est un peu une porte ouverte enfoncée un raccourci qui peut cacher des surprises.
d'ailleurs quelle difference de ratio tu jugerais significative? 0.1? 0.2? 0.5 ?
qui mesure vraiment les perfs en virage? en entrée/sortie de thermique ? etc ...
cf ce genre de discussions:  http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/enc-comparatif-t24372.0.html;msg324766#msg324766

sans parler de certaines ailes qui vont cravater plus que d'autres, ou etre moins solides ou puissantes ... etc
et évidemment variable en fonction du placement du pilote dans la fourchette PTV, de sa sellette de predilection, etc etc ...

... un allongement c'est hyper facile à mesurer ... mais ça ne veut rien dire

bon, là c'est plus un bémol !   

[piment]

le problème c'est qu'après il faut comparer des aberrations chromatiques, des déformations de lentilles ...et ça c'est pas mesurable alors que des millions de pixels, c'est ultra facile à mesurer.
ben le parapente c'est pareil. un allongement c'est hyper facile à mesurer ... mais ça ne veut rien dire

Ben si c'est mesurable la distorsion, les AC, le vignetage... suffit de lire chasseur d'images, leurs tests sont très bien foutus

[Limonade67]

Ou sont gagnées les perf  en gardant un allongement  modéré ???? soleil

Tu pose la question à l'envers.
La vrai question devrait être où sont perdu les perfs de l'aile qui a plus d'allongement ?

Dans ce cas, je réponds :
Avec une voile plus allongées, il faut un profil plus épais et un cône plus long pour compenser les inconvénients de l'allongement.

(@)+

[laurentgedm]

J'ai une astral 6, EN C, sortie à l'époque de la Delta, Sigma 8, etc.
Souvent, son "allongement énoooooooooooorme" (euuuh... 6.4) fait peur. D'ailleurs je n'arrive pas à la vendre, et quelques acheteurs potentiels m'ont sorti "elle est quand même vachement plus allongée que les autres!"

Ouais. Et? Elle est saine, même en vrac.
Il y a juste les bouts d'aile qui cravattouillent en décrochage, mais c'est simple à défaire, et puis on ne décroche pas souvent ce genre d'ailes, sauf en SIV. C'est le seul effet de l'allongement que j'ai pu remarquer.

Et c'est vrai que j'ai les mêmes perfs que la Delta. Alors, est-ce que ce surplus d'allongement "en vaut la peine", si c'est pour avoir les mêmes perfs?
Ben...... la mienne plane..... mais en plus, elle tourne!

[Lololo]

Bien sûr Piwaille que l'allongement fait pas tout. Par contre il me semble que de 2 voiles avec un écart de plus de 1 point d'allongement, c'est pas forcément difficile de deviner laquelle va être la plus "chaude" à piloter.
D'ailleurs c'est pas l'allongement le plus significatif, c'est la couleur. C'est pas toi le disciple des voiles rouges qui vont plus vite que le autres?

[Bradepitre]

Dans l’art de justifier son choix, on trouve toujours des  « ce n'est pas toujours vrai », des « un ami m'a dit », des « ça dépend » ... Je ne vais pas me ramasser des    avec ma position tranchée, mais je vous conseille de lire l’article de Paux dans le dernier PPmag. Histoire de sagesse. Un exemple: Une Insinia (C) est à mon avis bien plus sûre qu'une Mistral 6 ou une Mentor II (toutes 2 B).

[laurentgedm]

???
t'as volé avec ces 3 ailes?

[Bradepitre]

???
t'as volé avec ces 3 ailes?

oui ... j'aimerais encore essayer l'Antea II, histoire de comparer avec l'Insinia.

[laurentgedm]

OK,

et en quoi les trouves-tu moins "sûres" que l'insinia?
Et... est-ce que l'allongement a quelque chose à voir là-dedans?

[Bradepitre]

OK,

et en quoi les trouves-tu moins "sûres" que l'insinia?
Et... est-ce que l'allongement a quelque chose à voir là-dedans?

Comme par hasard, si tu fais des manœuvres un peu radicales, des trucs cons mais simples comme sortir d'un 36 de façon peu orthodoxe (sans dissiper l’énergie), tu verras les différences. Et surtout, il faut voler en thermiques. Une Insinia aurait facilement passé en B avec peu de retouches.  Déjà en C, elle est moins surprenante qu'une Mistral 6 (par exemple). Le comportement en 36 est parlant si l’on parle de ces 2 voiles.
Je suis toujours stupéfait de lire des raisonnements comme "mon aile est en C, mais en fait elle n'a que des A sauf un C en asymétrique accélérée ...". J'ai envie de dire : et alors ? C'était au dessus d'un lac, en aérologie calme, avec un pilote qui savait tout lâcher et ne pas surpiloter. Bref, pour ce genre de raisons, pour moi l'allongement d'une aile homologuée en dit plus que sa classe d'homologation.

[flaille]

bin j'irais encore plus loin:
l'homologation ne veut pas dire grand chose, pas plus que l'allongement (ou tout autre critère prit séparément), rien ne remplace l'essai d'une voile en conditions d'hommes avec de la marge pour se faire une bonne idée.

[Lololo]

Je suis toujours stupéfait de lire des raisonnements comme "mon aile est en C, mais en fait elle n'a que des A sauf un C en asymétrique accélérée ...". J'ai envie de dire : et alors ?

Ben moi ça me stupéfait pas du tout. Au contraire. Ça permet de faire un choix de voile en toute connaissance de cause.
Sur un ou deux points du test ça me semble assez pertinent comme raisonnement... Par exemple pour ma M4L en haut de PTV, il n'y a que 2 D. En asym 75% accélérée à fond... Ben je sais à quoi m'en tenir quand je suis debout sur le barreau (ce qui est ultra rare et toujours avec énormément de marge par rapport au relief, je suis un trouillard).
Comme je n'ai jamais pris 75% de fermeture accéléré sous une END, ben je sais pas trop si j'aurais le pilotage ultra approprié, mais j'évite de me retrouver dans cette situation...
Et par exemple, si je visais une ENZO, ben j'aurais des D en frontale (accélérée et non-accélérée), en asym (accélérée et non-accélérée), bref un autre monde!

De même que j'ai acheté une voile pour ma copine ENB (spirit2 XS, un seul B en 360 engagés) pour sa sortie d'école.

J'ai pas l'impression d'être un trompe la mort avec ce genre de comportement. Et puis essayer une voile pour se faire un avis, c'est bien, mais je suis pas persuadé que quiconque sache s'il est en sécurité dessous avant d'avoir tout pris dans la gueule      Je suis persuadé qu'on doit très bien se sentir sous une voile END high-end,  jusqu'a ce que ça parte en cacahuète...

[Limonade67]

La logique voudrait qu'une aile plus allongée qu'une autre soit plus difficile à manier dans et hors du domaine de vol.
La réalité montre le contraire.
Nos ailes ont gagné 2 point d'allongement tous les 10 ans.
Pourtant elles sont plus faciles et tournent mieux.

Donc que faut il en déduire ?

Les planeurs et avions ont des allongement de fous, je pense que nos ailes verront encore leur allongement augmenter.
Je ne serai pas surpris de voir des EN A dans 10ans à plus de 6 d'allongement.

(@)+

[Parapente Samoens]

bin j'irais encore plus loin:
l'homologation ne veut pas dire grand chose, pas plus que l'allongement (ou tout autre critère prit séparément), rien ne remplace l'essai d'une voile en conditions d'hommes avec de la marge pour se faire une bonne idée.

Encore mieux, faire faire l'essai dans des conditions "d'homme" par un autre ! 

Il suffit d'attendre quelques semaines après la sortie d'une voile pour pouvoir se faire une idée générale de la voile. Si on ne souhaite pas se plonger dans l'analyse poussée, il suffit de demander l'avis d'un professionnel (surtout pas l'avis d'un possesseur de la voile, il est sous influence !  ).

Pour le débat de base, je pense que l'allongement est un des critères importants dans la performance et la sécurité d'une voile. Ce n'est pas le seul, il faut donc regarder chaque voile au cas par cas.

[Bradepitre]

La logique voudrait qu'une aile plus allongée qu'une autre soit plus difficile à manier dans et hors du domaine de vol.
La réalité montre le contraire.

Vraiment pas d'accord.

Par contre je peux rejoindre les bémols de Patrick avec une perception tranchée sans prétention: Il est facile d'augmenter les perfs en augmentant l'allongement. C'est également un fait qu' aile moins allongée est plus sûre. D'où le fait qu'en école on utilise des ailes peu allongées (sécurité avant tout) et qu'en cross/compet on a des ailes allongées (perfs). C'est une généralité peut-être, mais une évidence.

[akira]

La logique voudrait qu'une aile plus allongée qu'une autre soit plus difficile à manier dans et hors du domaine de vol.
La réalité montre le contraire.

Je ne suis certainement pas d accord.
Si tu compares des ailes de meme generations, il est a peu pres evident que la plupart des ailes tres allongees sont moins maniables que les version moins allongees.

Si tu compares un tromblon d'il y a 10ans avec une aile allongee de maintenant ... evidemment.
Mais la difference hors allongement (profil par exemple) est tellement importante que je pense que ca invalide toute conclusion sur la relation entre mania et allongement.

[Bradepitre]

autre petit détail, quant à une voile allongée (comme on peut avoir la mémoire courte    )

J'ai une Peak 2. Faire les oreilles classiques n'est pas une bonne idée sur cette aile, car après on se trouve à triquoter pendant 10 minutes pour décravater les oreilles....