Tension au Lachens

[Hub]

Et si, de plus, le club local prétendait imposer aux pros qui veulent exercer sur "son" site (tout fédéral qu'il soit) de signer une "convention" dont on imagine que les termes comprendraient le paiement d'une redevance...

... la  boucle serait bouclée pour qu'à un moment donné au moins un pro se rebelle :
"Namésanblag, vont pas me faire payer pour exercer mon métier, alors même que déjà ils me font une concurrence déloyale en me piquant mes clients à leur profit (et dans des conditions financières avantageuses, un club ne payant pas d'URSSAFF, etc...)"

Je précise, encore une fois, qu'il ne s'agit ici que d'un scénario romancé, n'ayant pas nécessairement de rapport à la situation dont au sujet de laquelle il est fait débat ici...

[MichelM]

Par contre, le club peut proposer des biplaces payants, pour sa caisse, (...)

Attention :
une asso ne peut facturer des prestations (dans une certaine limite par an au-delà de laquelle elle sera assujettie à la TVA + impots etc....) que si (citation) :
"elle couvre des besoins non pris en compte par le marché de manière satisfaisante"
et accessoirement
"intervient principalement au profit de personnes en situation économique ou sociale difficile"
"pratique des prix nettement inférieurs aux prix pratiqués par les entreprises pour des prestations comparables"
"n'a pas recours à des méthodes commerciales comme la publicité"

exemple : y'a pas un biplaceur pro dans un rayon de 100 kms de ton club : ok

Sinon il y a une tolérance dans de cadre de manifestations organisées par le club ou auxquelles le club participe, où l'asso peut faire payer la prestation (ex : fête du vol libre patati patata), dans la limite de 6 par an (si je me souviens bien).

[Barbulle]

cela peu être un moyen de financer l'achat d'un bi
mais la c'est sur que les pro du coin doivent faire la gueule

Ca peut être pour l'achat d'un bi, mais ça peut aussi être bien pire que ça: imagine un club qui réunit quelques potes, qui aiment se faire des WE dans un coin sympa, hôtel, resto gastro ou autre... Ben si personne ne s'y oppose dans le club, rien n'empêche que les bonnes bouffes soient financées par le club, donc par les biplaces "associatifs". En gros, le bi associatif peut devenir une source de profit indirect pour les membres du club. Suffit de garder celui-ci bien fermé aux nouveaux arrivants et autres fouteurs de merde.

Je précise que je parle pas ici d'un club en particulier, c'est juste pour montrer qu'il peut réellement y avoir concurrence déloyale d'un club par rapport à un biplaceur pro...

On peut effectivement se poser la question.

Pour avoir discuté ce WE au Lachens avec quelques-uns des membres dissident de ce club. Il semblerait (terme qui m'évitera j'espère un procès..) que le club engrange pas mal d'argent, via les biplaces (un gros turnover semble-t-il.. Achat de 3 biplaces récemment), via une convention permettant des encaissements sur chaque élève qui passe par l'UCPA du Lachens, via les cotisations des membres (45€), via l'organisation de compétition, etc.. A priori rien d'illégale dans tout ça, c'est un club école très actif. Par contre, mes interlocuteurs, en tant que membres et anciens membres du club, n'en ont pas vu grand chose en retour.

L'un de ceux-ci, qui s'oppose à la direction actuelle, m'a dit que malgré ses demandes répétées et insistantes, il ne lui a jamais été possible d'accéder aux comptes détaillés du club. Par contre il serait maintenant victime d'une campagne de calomnie (avec témoignages contre lui..) et invité à se retirer du club dans les meilleurs délais. J'en ai croisé d'autres qui suite aux même type de pression ont préféré jeter l'éponge et quitter le club. Ces braves gens (dont pas mal de retraités) sont-ils tous des fabulateurs?

That is the question..

Je précise donc que tous ces propos m'ont été tenu par des personnes croisées au Lachens et que aucune affirmation n'est étayée par des preuves concrètes. C'est donc à lire avec prudence et garder à l'esprit que certains propos pourraient être exagéré..

A part ça, la compet B était sympa, organisation simple mais correcte et conviviale.
Samedi, après une longue attente et un changement de déco, manche annulée pour cause de vent météo trop fort et capricieux. Dimanche, bonne condition, un départ express avant que le ciel ne se bâche de trop. Un circuit progressif de 50Km avec une dernière branche assez technique qui laisse pas mal de monde au tapis.

Pour l'anecdote, des deltistes sont montés au déco samedi pour discuter du problème avec ceux qui le désiraient. Aucun trouble pour la compétition et un dialogue franc et sympathique. Il y avait aussi une journaliste et un photographe qui étaient là pour enquêter sur "L'affaire du Lachens.." Si quelqu'un peut faire suivre l'article. Merciiii.

Par contre, le club peut proposer des biplaces payants, pour sa caisse, (...)

Attention :
une asso ne peut facturer des prestations (dans une certaine limite par an au-delà de laquelle elle sera assujettie à la TVA + impots etc....) que si (citation) :
"elle couvre des besoins non pris en compte par le marché de manière satisfaisante"
et accessoirement
"intervient principalement au profit de personnes en situation économique ou sociale difficile"
"pratique des prix nettement inférieurs aux prix pratiqués par les entreprises pour des prestations comparables"
"n'a pas recours à des méthodes commerciales comme la publicité"

exemple : y'a pas un biplaceur pro dans un rayon de 100 kms de ton club : ok

Sinon il y a une tolérance dans de cadre de manifestations organisées par le club ou auxquelles le club participe, où l'asso peut faire payer la prestation (ex : fête du vol libre patati patata), dans la limite de 6 par an (si je me souviens bien).

C'est très intéressant et irait alors à l'encontre des pratiques de ce club. Pourrais-tu donner un lien vers ce texte juridique histoire d'éviter à 112 lecteurs de le chercher dans leur coin..

J'adore le terme "Facturer" .. Le jour ou chaque biplace payant effectué par un pro ou un associatif devra être accompagné d'un reçu numéroté avec copie et provenant d'un carnet officiel, nous serons alors probablement surpris par le chiffre d'affaire que génère cette activité..  

Accessoirement, j'ai aussi entendu prononcé les mots "Francs-maçons" dans les discussions mais je ne sais pas du tout à propos de quoi ou de qui..  

 

[dawa grup]

N'ayant rien a cacher, Pierre aimerait que tout le monde puisse se faire sa propre idee a partir de pieces reelles, pour la plupart produites au refere qui a mene a son interdiction totale de vol sur un site federale. Cela evitera que certains s'emballent et ce sera d'autant plus constructif.     

c'est vrai qu'avec de vrais pièces, se serait plus commode pour vraiment comprendre.
en espérant quand même que ça puisse s'arranger, en premier lieu pour vous, et en second pour nous, histoire que cette affaire ne se reproduise pas !

[MichelM]

C'est très intéressant et irait alors à l'encontre des pratiques de ce club. Pourrais-tu donner un lien vers ce texte juridique histoire d'éviter à 112 lecteurs de le chercher dans leur coin..

Hello Barbulle,

préambule : qu'une association soit à but non lucratif n'exclue pas qu'elle ait le droit de chercher les ressources financières nécessaires à la réalisation de son projet, y compris par des pratiques commerciales, mais dans ce dernier cas il y a intérêt à bien savoir où on va mettre les pieds.
La loi 1901 offre un cadre assez large à la création d'une asso, la rédaction des statuts, etc... mais sur ces, allez en gros 10-20 dernières années, des petits malins se sont engouffrés dans certains flous juridiques et depuis il y a eu des réactualisations régulières à coup de jurisprudences, de code des impots, etc etc.. qui font s'arracher les cheveux aux bénévoles qui restent.
J'ai été confronté à ça il y quelques années en reprenant la présidence d'un club dont plus personne ne voulait s'occuper, qui avait un jeune salarié en train de préparer un B.E. d'escalade. J'étais régulièrement sollicité par des demandes de prestations dans des structures publiques ou commerciales, et je n'avais aucune idée si je pouvais le faire et sous quelle forme.


Donc pour ta demande, il existe de nombreux sites web qui informent plus ou moins bien sur le sujet, mais aussi de la très bonne info sous forme de livres.
Ce matin j'ai fait un copy/paste suite à une recherche rapide et je ne trouve plus le site que j'avais pris, mais parmi les plus intéressants tu peux prendre :

- ici le sujet "L’association et les impôts commerciaux", voir surtout les paragraphes "le principe" et "l'exception" :
http://www.associations.gouv.fr/701-l-association-et-les-impots.html

- ici à propos de la lucrativité :
http://www.loi1901.com/vie_associative/regle-des-4-p.php

- le wiki est pas mal fait, paragraphe "régime fiscal" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901

- un site qui vend des guides intéressants, par exemple ici sur la fameuse règles des 6 manifestations annuelles :
http://www.associationmodeemploi.fr/PAR_TPL_IDENTIFIANT/201/TPL_CODE/TPL_OUVR_NUM_FICHE/PAG_TITLE/Financer+son+association+par+les+6+manifestations+annuelles+exon%E9r%E9es/2601-fiche-ouvrage.htm


Bref, un fois fort de tout ça et pour revenir à mon exemple, je pouvais donc envoyer mon gusse puisqu'il n'y avait pas de professionnel du même domaine dans un rayon de x kms assez important, l'asso émettait des factures sans TVA et n'était pas assujettie aux impots puisque sous la limite annuelle retenue, de plus j'avais fait une demande de reconnaissance d'intérêt général (à ne pas confondre avec intérêt public) par courrier aux impots qui en réponse m'ont confirmé tout ça.
On faisait aussi à coté de la vente de bière-frites-merguez pendant des fêtes de rue, mais jamais 6 fois par an, c'est trop de boulot toujours pour les mêmes.  


Bref pour en revenir au vol libre, si des clubs "vendent" des biplaces sur un site où cohabitent pros et clubs, ça peut devenir... intéressant, il me semble d'ailleurs qu'il y avait déja eu une embrouille dans le genre il y a quelques années.


Voila en gros.


p.s. mon asso était loi 1908 qui est une particularité locale mais qui a beaucoup en commun avec la 1901, entre autres au niveau de l'imposition éventuelle http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1908

[surfair]

On dévie, mais tout ceci explique bien que certaines écoles dont parfois des qui sont très grosses "détournent" l'esprit du truc et aient une forme "assos' loi 1901" , soit les fameux "clubs-école" avec salariés !

[FlyingLolo]

(...)... intéressant, il me semble d'ailleurs qu'il y avait déja eu une embrouille dans le genre il y a quelques années.(...)

Si ma mémoire est bonne il y a eu en Corse une affaire similaire, un conflit entre une structure pro (pour ceux qui connaissent les frères Leonetti) et un club école qui s'est terminé au tribunal ...

[Maurice]

Communiqué de la FFVL

Communiqué – Site du Lachens – 6 septembre 2010
Nous vous informions lors d’un précédent communiqué qu’une réunion de conciliation devait se
tenir le 6 septembre à Nice entre le club gestionnaire du site et le biplaceur interdit de vol au
Lachens.
Malgré un accord préalable des parties sur le principe, l’objet, la date et l’heure d’une telle
réunion, celle-ci n’a pas pu se tenir.
Le Président est cependant fermement déterminé à privilégier la résolution de ce conflit par la
voie d’un règlement amiable et invite à nouveau les parties à une réunion de concertation qui se
tiendra le 12 octobre prochain à Nice.
Il convient d’observer que le pilote concerné, licencié à la FFVL, n’a pas été interdit de vol sur le
site du Lachens en tant que pilote amateur mais en tant que biplaceur professionnel.
A cet égard, et dans la ligne d’un usage de longue date établi, la Fédération entend rappeler
que :
- le libre accès des sites de pratique doit être conféré à tous les pratiquants titulaires d’une
licence fédérale, que ceux-ci relèvent du secteur associatif ou du secteur professionnel ;
- si sur certains sites de vol les professionnels doivent signer une convention pour exercer leur
activité, une structure gestionnaire agréée ou affiliée à la FFVL ne peut refuser ou dénoncer un
conventionnement qu’en raison de la mise en cause de la sécurité liée à l’activité.
Aussi, la Fédération fondera la concertation proposée sur ces principes et souhaite promouvoir
tous accords permettant de mettre un terme aux instances judiciaires en cours.
De même, la Fédération s’attachera à proposer, lors de la prochaine assemblée générale,
toutes modifications utiles des textes fédéraux afin de privilégier les principes ainsi définis
permettant dès lors de traiter en interne ce type de conflit.

A+

[Hub]

Le positionnement fédéral se précise...
Il manque la raison pour laquelle la réunion de conciliation "n'a pas pu se tenir". 

[sas]

 Afin que les fausses infos arretent de circuler et que tout le monde comprenne bien combien la situation est grave voici 2 choses :
1 l'assignation du  club qui demande l'interdiction a Pierre Leger d'utiliser les sites du Lachens, il n'est pas question de pro ou de loisirs mais juste de Pierre.
2 L'ordonnance de la magistrate qui est une sorte de "copier/coller" de la demande
Voici les parties concernees, vous retrouverez l'integralite de la procedure sur
www.vol-libre-en-danger.fr
Les demandes du club etaient :
"Faire interdiction à Pierre LEGER d'utiliser les sites de décollage et d'atterrissage dont l'association LACHENS VOL LIBRE est locataire sur les communes de la Roque Esclapon (83) et de La Bastide (83) sous astreinte comminatoire de 1000 Euros par infraction relevee, et ce dans les 48 heures à compter de la signification de l'odonnance"
vous voyez donc qu'il n'y a pas de pro ou de pilote loisirs c'est "Pierre Leger" c'est tout.
L'ordonnance est :
« Faisons interdiction à Monsieur Pierre LEGER d’utiliser les sites de décollages et d’atterrissage dont l’association LACHENS VOL LIBRE est locataire sur les communes de la Roque Esclapon et de la Bastide… »
Je demande aux personnes qui transmettent de fausses rumeures d’arreter, cela n’est pas constructif  alors que le droit acquit de voler librement est attaque par un club qui gere de manière dictatoriale un des 1er site federal de France.
Pierre n’a rien a se reprocher apres environ 6500 biplaces, il est la victime d’un comite directeur sans scrupule qui  s’est  approprie un site federal. La quasi totalite des pieces de l’affaire est disponble sur
www.vol-libre-en-danger.fr  attention la petition n’est pas encore active ! nous vous tiendrons informe.
Saskia

[tequila]

je me suis tapé l'assignation en référé
cette facon de fiare me choque au plus au point et franchement je pense a une solution radicale si cette façon de faire, bien que répugnante est légale
il ne nous reste plus qu'a interdire de vol sur tous les sites francais géré par les autres club , tous les membres du lachens, jusqu’à ce qu'ils retrouvent la raison et stoppent leur façon de faire
sincèrement si la fédération ne réagit pas correctement a cette affaire elle y perdra beaucoup et je m'attend a une fronde massive des professionnels
je me verrais bien interdire montaud,courtet,aiguebellette pour rançonner les pro qui n'aident pas les club a tondre la pelouse deux fois l'an !!!!

[Mathieu]

Purée, pareil je viens de lire l'assignation en référé et c'est proprement hallucinant. Ca fait pitié pour les pauvres types qui se comportent comme ça, et en même temps ça illustre bien la manière dont les tribunaux sont surchargés de dossiers à la con.

[Hub]

Merci pour les informations complètes.

C'est pas facile de tout comprendre du jargon judiciaire, mais:

- le juge des référés semble faire bon marché des arguments pourtant assez convainquants de l'avocat de P. Léger sur les obligations statutaires d'un club gestionnaire FFVL envers les adhérents FFVL.  En tous cas, il ne motive pas explicitement pourquoi il rejette ces arguments
- c'est désolant de constater que tout ça part (comme je le craignais) d'un "Clochemerle" (différend privé, affaire de moeurs, dixit l'avocat de P.Léger) avec escalade de puérilité (harcèlements, insultes de part et d'autre)

Je ne suis pas juge des référés, mais il me semble que j'aurais statué en sens contraire, vu:
- les statuts FFVL
- les torts partagés, semble-t-il, dans les difficultés relationnelles
- l'absence de trouble manifeste nécessitant une interdiction urgente

-à moins que- la situation semble tellement envenimée qu'elle puisse faire craindre des mises en danger plus ou moins délibérées, auquel cas l'urgence (sans se prononcer sur la responsabilité de la situation) serait de faire cesser la mise en présence des parties (et des clients de P. Léger qu'on ne saurait laisser exposés au danger).  Parfaitement injuste, peut-être, totalement désolant, sans doute, mais "conservatoire", en laissant à un Tribunal saisi à cet effet le rôle de statuer sur le fond.

En tous cas, au vu de tout ça, on a du mal à imaginer une cohabitation sereine à venir... 

[tequila]

En tous cas, au vu de tout ça, on a du mal à imaginer une cohabitation sereine à venir... 

sauf en rendant impossible une future élection de ce comité directeur du club par la solution que j'ai proposé en rouge précedement et ainsi les faire gentiment partir sous d'autres cieux
j'ai eu vent (mais je n'ai pas vérifier donc a prendre au conditionnel) qu'ils auraient déjà a priori été évincer de la ffvl et de la ligue,
si on les fait virer du club il ne comprendrons toujours pas qu'on les aiment pas mais au moins on les verra plus

[Paragliding old bag]

Ouaip, c'est lamentable et affligeant, cela montre bien que la "justice" peut être manipulée par des malfaisants d'une part, que les juges ne sont pas toujours très compétents d'autre part.
Des inepties comme ça sont très courantes dans les divorces.
C'est révoltant, tout déni de justice est révoltant.
Ce n'est cependant qu'un référé et la Cour d'Appel réformera cet arrêt inique, mais d'ici-là les malfaisants auront eu tout le temps de faire leurs ravages.
Il faut que la FFVL intervienne mais y aura-t-il une volonté ? Je suis pessimiste.

Ugh !

[fabrice]

Je pense que je juge s'est basé essentiellement sur le fait qu'il y avait une convention avant entre Pierre et le club pour exercer son activité, donc une acceptation tacite du "pouvoir" du club.
Il aurait fallu démontrer que ce n'était qu'une participation à la location, gestion du site  pour entretenir  les relations,...

[lafinesse]

... vous retrouverez l'integralite de la procedure sur www.vol-libre-en-danger.fr

Bonjour,

En l'état, on ne peut toujours pas parler d'information exhaustive puisque nous n'avons aucune connaissance du contenu des différentes lettres recommandées, ni des différentes attestations qui ont fait partie des informations permettant au juge de prendre sa décision.

Difficile pour moi de signer une pétition dans ces conditions.

Par ailleurs, la position générique sur l'utilisation des sites prise par la fédération me semble, en tant que licencié et pratiquant, très saine.

Pour finir, la fédération veut organiser une réunion de conciliation.
Manifestations, pétitions, ... sont des arguments dans des négociations et m'apparaissent assez antinomiques du terme conciliation.

M'enfin, de nouveau, c'est vous qui voyez.

Rémi
qui espère que la conciliation aboutira

[levautour]

il serait bon que le président de ce club, M. Maria, viennent expliquer ici son point de vue sur l'affaire car il est dommage de ne pas avoir ce "son de cloche" non?

[Hub]

Mouais, je ne suis pas sûr du tout qu'un forum internet soit le lieu approprié pour régler des comptes qui en sont à passer par la Justice, et pour lesquels des réunions de conciliation proposées par la fédé "ne peuvent se tenir".

[levautour]

certes mais puisque ce forum a une importance capitale dans le monde du parapente et qu'on nous demande de nous engager, par le biais d'une pétition, il est normal que nous demandions à connaître toute l'histoire et en particuliers tout les "non-dits" qui planent de façon évidente sur la genèse de tout ça....

[Hub]

Perso, je ne signe pas non plus de pétition quand je ne suis pas relativement sûr que je suis pas en train de me faire bourrer le mou par une partie qui me manipulerait.

Mais bon, si tu veux un débat public ici, vu la tournure évidente des évènements et le lourd passé, ça va forcément tourner au pugilat.  Les modérateurs vont avoir du taf pour éviter que ce forum tombe sous le coup d'accusations de diffamation, d'injures publiques, etc...

[Le bandit démasqué]

Ben, au vu des éléments de procédure, y'a quand même moyen de se positionner, non ?

Moi, j'aime bien, Monsieur Mafia ... rien que pour ça, je vote pour lui !!!

[Mathieu]

D'une part je pense pas que les principaux protagonistes aient envie de faire toute la lumière sur cette histoire, d'autre part il me semble qu'entre les 2 parties, la FFVL et la justice, ça devrait suffire pour régler le problème dans un sens ou dans l'autre, non?

La FFVL est là pour nous représenter, ce qui ne veut pas dire qu'elle doive consulter ses adhérents pour chaque décision (surtout qu'en l'occurrence, sa prise de position va dans le sens de la majorité et du bon sens: l'accès libre aux sites).

[piwaille]

Mais bon, si tu veux un débat public ici, vu la tournure évidente des évènements et le lourd passé, ça va forcément tourner au pugilat.  Les modérateurs vont avoir du taf pour éviter que ce forum tombe sous le coup d'accusations de diffamation, d'injures publiques, etc...

ben il y a déjà beaucoup de sous entendus qui circulent ...
si Mr Maria (ou un de ses défenseurs) veux faire un exposé des faits, nous pourrions bloquer le fil de façon à ce qu'il n'y ait que les faits d'exposés en revanche on ne pourra jamais ni bloquer ni empêcher qui que ce soit de penser ce qu'ils veulent ...
mais comme dit Mathieu, il y a beaucoup de trucs cachés de part et d'autres... pas sur que les exposés des faits permettent de faire la vérité.

En tout cas plus les choses avancent et plus des noms et des histoires qu'on aurait préféré oublié refont surface

[levautour]

il est EVIDENT à la lecture de tout ça qu'au commencement de cette affires il y a eut des incidents et des faits que personne n'évoque..... l'attitude du club, sinon, serait du domaine du fascisme pur et simple.... et je ne crois pas que de telles procédures puissent être lancées sans qu'il n'y ai un lourd passé.... un lourd passif.....

la fédé est soumise en partie à l'opinion des licenciés.... soyons clair.... une prise de position officielle de ce forum et de ses membres aurait un poids trés important...

là, il est selon moi impossible de prendre partie car on assiste à une bataille de principes et de réglements (qui donnent moralement tord au club et juridiquement tord au biplaceur) mais cette bataille n'est que la conséquence de ce qui s'est passé avant et qui a tout déclenché....  les "pêchés originels" en somme..........

qui a fais quoi au commencement.... telle est la question......