je hais les ultra riches et les multinationales et sujets connexes

[piment]

Plumocum je ne pensais pas que tu faisais bosser tes gamins dans une mine ! Bon vu le prix des voiles tout compte fait faut ce qu'il faut !
 

Et c'est quoi la solution pour abolir les privilèges et les inégalités causées par le code fiscal dont la complexité ne fait que grandir avec le temps ?

Pour ceux qui ne connaissent pas je vous conseille de jeter un œil au Cerfa 2074 sur la taxation des dividendes... Perso je n'y comprend rien et le contrôleur des impôts de la trésorerie du coin consulté par mes soins pour me couvrir n'y capte rien non plus !
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

[Lassalle]

On est juste persuadé (parce que l'histoire nous l'a montré) que le libéralisme c'est mieux que le socialisme.

Ai-je jamais parlé de "socialisme" dans mes messages ?
Comme plumocum je ne sais d'ailleurs pas ce que recouvre ce mot ; on peut mettre tellement de choses différentes derrière !
Crois-tu vraiment que je suis un admirateur de Cuba, du Vénézuela, de la Corée du Nord ou de la Chine ?  

Ce dont je suis sûr, c'est que le libéralisme mondialisé non régulé actuel n'est vraiment pas ma tasse de thé !  
Ceci est bien connu puisque je suis par exemple adhérent d'Attac depuis de nombreuses années.
J'ai aussi été responsable (à temps très partiel) d'une section syndicale pendant plusieurs décennies et l'un des représentants du personnel auprès de la direction de mon bureau d'études pendant très longtemps !

L'exercice du pouvoir peut s'effectuer de façons très diverses selon les pays.
Je pense par exemple à certains pays scandinaves.
Une ministre de Suède a dû un jour payer le paquet de couches pour son bébé avec sa carte bancaire professionnelle (de ministre) parce qu'elle avait oublié chez elle sa carte bancaire personnelle (eh oui là-bas les ministres vont faire leurs courses tout seuls, bizarre non ?).
Devant le tollé dans les médias elle a dû démissionner de son poste de ministre.
Imagine-t-on un seul instant l'équivalent en France ? Bien sûr que non.
Et la Suède n'est pourtant pas un pays "socialiste" autant que je sache.

Il y a d'autres façons pour réguler les détenteurs du pouvoir et de l'argent en France que de parler aussitôt de "socialisme" !
Si on pouvait éviter les caricatures à longueur de messages...
Merci d'avance.

 

Marc

[wowo]

[...]
Franchement, de lire ce forum, des fois, ça énerve vraiment, grrrr de bon matin, j'aurais pas dû.

Eh oui...

On réinstaure la terreur et les goulags ?

T'as raison, réinstallons l'horreur des corons.

Pour avoir grandi dans un "coron", vécu dans un "coron" et fait toute ma carrière dans les mines qui furent à l'origine de ces "corons", je prétends que l'on vit très bien dans ce système économico-sociale qui donnait du travail (et un salaire) même aux plus incapables (de par leurs capacités physiques et/ou intellectuelles) et offrait dans le même temps des possibilités de promotion sociale à tous ceux qui y aspiraient et en avaient les capacités.

Mais c'est vrai que c'est derniers n'étaient que tres exceptionnellement ceux qui se plaignaient de s'ennuyer dans leur travail ou qui pensaient qu'un travail intéressant ne devrait jamais représenter + de 35 heures par semaine.

La vie quoi que l'on veut en penser, est une compétition ou pour espérer monter sur le podium ou à minima ne pas finir ramasser par la voiture balai, eh bien, il faut fournir quelques efforts à l'entraînement déjà et en course ensuite.

 

[janlui]

On est juste persuadé (parce que l'histoire nous l'a montré) que le libéralisme c'est mieux que le socialisme.

Ai-je jamais parlé de "socialisme" dans mes messages ?
Comme plumocum je ne sais d'ailleurs pas ce que recouvre ce mot ; on peut mettre tellement de choses différentes derrière !
Crois-tu vraiment que je suis un admirateur de Cuba, du Vénézuela, de la Corée du Nord ou de la Chine ? 

Ce dont je suis sûr, c'est que le libéralisme mondialisé non régulé actuel n'est vraiment pas ma tasse de thé ! 
Ceci est bien connu puisque je suis par exemple adhérent d'Attac depuis de nombreuses années.
J'ai aussi été responsable (à temps très partiel) d'une section syndicale pendant plusieurs décennies et l'un des représentants du personnel auprès de la direction de mon bureau d'études pendant très longtemps !

L'exercice du pouvoir peut s'effectuer de façons très diverses selon les pays.
Je pense par exemple à certains pays scandinaves.
Une ministre de Suède a dû un jour payer le paquet de couches pour son bébé avec sa carte bancaire professionnelle (de ministre) parce qu'elle avait oublié chez elle sa carte bancaire personnelle (eh oui là-bas les ministres vont faire leurs courses tout seuls, bizarre non ?).
Devant le tollé dans les médias elle a dû démissionner de son poste de ministre.
Imagine-t-on un seul instant l'équivalent en France ? Bien sûr que non.
Et la Suède n'est pourtant pas un pays "socialiste" autant que je sache.

Il y a d'autres façons pour réguler les détenteurs du pouvoir et de l'argent en France que de parler aussitôt de "socialisme" !
Si on pouvait éviter les caricatures à longueur de messages...
Merci d'avance.

 

Marc

Marc, j'y comprends plus rien !
La gauche dont tu te revendiques n'aurait rien à voir avec le socialisme 

[Lassalle]

Mais c'est vrai que ces derniers n'étaient que très exceptionnellement ceux qui se plaignaient de s'ennuyer dans leur travail ou qui pensaient qu'un travail intéressant ne devrait jamais représenter + de 35 heures par semaine.

Ai-je jamais dit que je m'étais ennuyé dans mon travail ou qu'il fallait absolument travailler plus de 35 h/semaine pour avoir vraiment un travail intéressant ?

J'ai toujours exercé un travail intéressant, mais comme je ne travaillais "que" 35 h/semaine (ou plutôt 39 car on avait des journées de RTT si on travaillait 39 h plutôt que 35), j'ai toujours pensé tout à fait normal que ceux qui travaillaient beaucoup plus que moi gagnent plus que moi.
Mon beau-frère, qui était cadre dans une grosse entreprise privée, devait (j'imagine) gagner au moins 2 fois mon salaire (je l'espère pour lui), mais il aimait tellement les 35 h/semaine qu'il les faisait 2 fois par semaine.  
Il n'a jamais vu ses enfants grandir lorsqu'ils étaient petits et ceux-ci le lui ont fait savoir, mais il a fait une belle carrière et pas moi !
A chacun ses choix de vie !

Marc

[Lassalle]

Marc, je n'y comprends plus rien !
La gauche dont tu te revendiques n'aurait rien à voir avec le socialisme  

Tout dépend de ce que tu mets sous le mot "socialisme" !  

Marc

[plumocum]

(...)

Non, moi je parlais des corons de Causette. Une autre affaire. Quand d'autres parlent de travail forcé au goulag, ils ont oublié que nos sociétés capitalistes ont produit la même chose.
Ils oublient même que nos sociétés cautionnent l'exploitation et la mort d'esclaves pour enrichir le footbisness en cours.

[plumocum]

Plumocum je ne pensais pas que tu faisais bosser tes gamins dans une mine ! Bon vu le prix des voiles tout compte fait faut ce qu'il faut !
 

Au moins je ne me cherche pas des excuses bidons.

[Icare 212]

Si mes parents avaient été multi millionnaires (ce qui n'était pas le cas !) et si au moment de leur décès j'avais touché, ainsi que mes deux sœurs, une somme par exemple de 2 ou 3 millions d'euros, est-ce que je me serais senti spolié si l'Etat m'avait taxé 90 % de la part de l'héritage supérieure à cette somme ?

https://www.leprogres.fr/economie/2022/09/18/pourquoi-le-roi-charles-iii-ne-paiera-aucun-droit-de-succession-sur-l-heritage-de-sa-mere

 

J'ai failli verser une larme , les pauvres Windsor obligés de payer l'impot , oh my God !!!

[airsinge]

wowo rabâche son mantra pour se croire bien placé dans une cour des lions :

La vie quoi que l'on veut en penser, est une compétition ou pour espérer monter sur le podium ou à minima ne pas finir ramasser par la voiture balai, eh bien, il faut fournir quelques efforts à l'entraînement déjà et en course ensuite.

N'importe quoi ! Quand vas-tu t'apercevoir qu'à tous les stades de ton parcours des contextes et actes de convivialité spontanée et très effacés ont beaucoup plus dessiné ton chemin qu'une quelconque propension fanfarrone à savoir prendre la place des autres ?

L'observation la plus scientifique qu'on voudra de ce que tu appelles "la vie" n'a pas du tout validé la loi complètement obsessoionnelle que tu proclames!  La variété des niches dépasse notre imagination humaine (ce qui rend l'évolution tellement plus intéressante que les détournements réductionnistes que tu en fais). C'est désespérant d'entendre encore utiliser le terme de "Darwinisme social" dans le sens que tu essaies de croire incontournable ci-dessus alors que le "darwinisme" lui-même ne fixe pas du tout la notion de "compétition interindividuelle" comme levier de sélection.

Cela fait que dans des sociétés humaines, ce sens de la "compétition" que tu vantes comme indispensable à une hiérarchisation des succès est largement ridiculisé par ceux qui t'y ont fait croire et qui savent pour eux-même que la tricherie et la traitrise leur permettront de mieux règner grace à cette légende d'une équitable compétition, ou ne serait-ce que d'une notion de mérite (dont le juge ne saurait donc être autre qu'un Dieu justicier, que personnellement je n'ai pas trop de perçu trace) !

[Limonade67]

Ai-je jamais parlé de "socialisme" dans mes messages ?
Comme plumocum je ne sais d'ailleurs pas ce que recouvre ce mot ; on peut mettre tellement de choses différentes derrière !
Crois-tu vraiment que je suis un admirateur de Cuba, du Vénézuela, de la Corée du Nord ou de la Chine ?  

Quand on veut piquer 100% de la richesse au-dessus de X millions (remplace X par le chiffre qui te plaira) oui, c'est du socialisme.
Car ce que vous refusez de comprendre par dogmatisme c'est que tous les gars qui sont dans le cas de figure de se faire piquer les 100% vont se casser (ou trouver un autre moyen).
Et donc on va perdre en PIB, emploi et surtout financement du modèle social.

Question :
Le gars se fait piquer 100% d'un héritage ou d'une fortune au-dessus de X millions.
Comment tu fais pour que le gars continue à produire des richesses une fois qu'il a atteint X millions -1 ?

[piwaille]

À vous lire les gens modestes sont des branleurs.

où est-ce que j'ai (mais je crois les autres aussi) écris ça ?
on est parti sur un cas concret avec
* d'un coté marc qui choisi un boulot limité pour passer du temps avec sa famille et ses loisirs (en plus il me semble que tout ce que j'ai écrit montre que je respecte ce choix)
* de l'autre un confrère de Marc qui a choisi de bosser dans le privé, faire des heures à n'en plus voir ses gamins (ce n'a même pas été mon choix de vie) dans une boite où l'emploi n'est pas garanti à vie et qui gagne un salaire plus conséquent.

La seule chose que je dis c'est que
- autant je respecte le choix de Marc
- autant il me semble que le choix de l'autre personne est respectable. S'il préfère accumuler de la tune (que ce soit par maladie ou pour permettre à ses gamins de bâtir un empire) je pense que le respect serait de ne pas décréter qu'il faut la lui piquer à un moment ou à un autre.

[Icare 212]

J'aime bien le coté binaire de la pensée de certains sur ce forum .
On a le bien : laissez les riches s'enrichir a mort puisque c'est leur choix (version ultra libérale du capitalisme)
Ou le mal absolu  : quoi vous voulez tout prendre aux riches,  les ruiner ou bien causer leur fuite ! (version stalinienne)

Comme si le fait que les riches le soit un peu moins pour permettre une meilleure répartition des revenus allait ruiner l'économie ?
Je rappelle pour ceux qui l'ignorerait qu'au US jusqu'aux années 80 le taux d'imposition des ultras riches était d'environ 70%
Je n'ai pas eu connaissance d'un appauvrissement du pays ni d'un exode massif des milliardaires ...


cf (Stieglitz prix Nobel d'économie extrait d'un article du Monde en 2010)
"Si la crainte d’un exode des talents était fondée, les cadres supérieurs ou dirigeants auraient depuis longtemps déserté les pays nordiques, où l’impôt sur le revenu est progressif – ce qui n’est plus le cas en France – et beaucoup plus élevé que chez nous : il représente 16 % du Pib en Suède et 25 % au Danemark, contre 7,5 % en France!

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible? Le nombre de particuliers fortunés qui émigrent en Belgique, en Suisse ou ailleurs pour échapper à l’impôt sur la fortune (ISF) reste négligeable."

[plumocum]

À vous lire les gens modestes sont des branleurs.

où est-ce que j'ai (mais je crois les autres aussi) écris ça ?
on est parti sur un cas concret avec
* d'un coté marc qui choisi un boulot limité pour passer du temps avec sa famille et ses loisirs (en plus il me semble que tout ce que j'ai écrit montre que je respecte ce choix)
* de l'autre un confrère de Marc qui a choisi de bosser dans le privé, faire des heures à n'en plus voir ses gamins (ce n'a même pas été mon choix de vie) dans une boite où l'emploi n'est pas garanti à vie et qui gagne un salaire plus conséquent.

La seule chose que je dis c'est que
- autant je respecte le choix de Marc
- autant il me semble que le choix de l'autre personne est respectable. S'il préfère accumuler de la tune (que ce soit par maladie ou pour permettre à ses gamins de bâtir un empire) je pense que le respect serait de ne pas décréter qu'il faut la lui piquer à un moment ou à un autre.

Personne n'a dit que le choix de travailler est irrespectable. Quoique, franchement, si j'ai le choix de rien foutre pour le même prix, ya pas photo, je préfère voler.
Par contre avancer que la richesse est la juste rémunération du travail c'est faux.

[MichM]

hé plum, tu connais l'histoire du gars qui se morfond au bureau, boulot de m..., vie de m..., grmbl grmbl

tout d'un coup un petit génie apparait et lui dit "ha ça ça ne va pas, il faut changer quelque chose à ta vie, bon tu as droit à 3 voeux, quel est ton voeu no 1 ?"

le gars : "ben je voudrais vivre sur une île des Caraïbes dans une belle villa avec piscine."

abracadabra pif paf pouf

et le gars se retrouve en situation, villa, piscine, Caraïbes, houaa

voeu no 2 ?

"je voudrais les 20 plus belles filles du monde autour de la piscine"

abracadabra pif paf pouf

et voila une équipe de playmates autour de la piscine, houaa

voeu no 3 ?

"ha ben maintenant je voudrais ne plus jamais rien faire tout le reste de ma vie"

abracadabra pif paf pouf

et le gars se retrouve au bureau.

 

[Guy67]

...
cf (Stieglitz prix Nobel d'économie extrait d'un article du Monde en 2010)
"Si la crainte d’un exode des talents était fondée, les cadres supérieurs ou dirigeants auraient depuis longtemps déserté les pays nordiques, où l’impôt sur le revenu est progressif – ce qui n’est plus le cas en France – et beaucoup plus élevé que chez nous : il représente 16 % du Pib en Suède et 25 % au Danemark, contre 7,5 % en France!

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible? Le nombre de particuliers fortunés qui émigrent en Belgique, en Suisse ou ailleurs pour échapper à l’impôt sur la fortune (ISF) reste négligeable."

2010 … peut-être, mais pour completer :
- quel est le pourcentage de foyers payant des impôts sur les revenus en comparaison ?
- quel est le revenu moyen de ces « nordiques » versus le coût de la vie locale  en comparaison ?
- combien coûte les aides de l’état pour la protection de leurs populations (ramené aux nombres d’habitants) ?

[MichM]

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible?

Ribéry, Nabilla, ...

[BenHoit]

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible?

Ribéry, Nabilla, ...

info de ces derniers jours, Nabilla envisage de quitter le Qatar pour revenir à Londres ... je tenais à vous en faire part !

[Icare 212]

...
cf (Stieglitz prix Nobel d'économie extrait d'un article du Monde en 2010)
"Si la crainte d’un exode des talents était fondée, les cadres supérieurs ou dirigeants auraient depuis longtemps déserté les pays nordiques, où l’impôt sur le revenu est progressif – ce qui n’est plus le cas en France – et beaucoup plus élevé que chez nous : il représente 16 % du Pib en Suède et 25 % au Danemark, contre 7,5 % en France!

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible? Le nombre de particuliers fortunés qui émigrent en Belgique, en Suisse ou ailleurs pour échapper à l’impôt sur la fortune (ISF) reste négligeable."

2010 … peut-être, mais pour completer :
- quel est le pourcentage de foyers payant des impôts sur les revenus en comparaison ?
- quel est le revenu moyen de ces « nordiques » versus le coût de la vie locale  en comparaison ?
- combien coûte les aides de l’état pour la protection de leurs populations (ramené aux nombres d’habitants) ?

si tu cherches avec un minimum d'honnêteté intellectuelle tu verras que les pays ou les écarts de salaires sont , je dirais, raisonnables; Pays ou l'imposition élevée, l'intervention de l'état importante ne sont pas en faillite ni meme désertés par leurs "élites".
Contrairement a ce que prétendent les ultra libéraux et que répètent bêtement les benêts.

[Guy67]

...
cf (Stieglitz prix Nobel d'économie extrait d'un article du Monde en 2010)
"Si la crainte d’un exode des talents était fondée, les cadres supérieurs ou dirigeants auraient depuis longtemps déserté les pays nordiques, où l’impôt sur le revenu est progressif – ce qui n’est plus le cas en France – et beaucoup plus élevé que chez nous : il représente 16 % du Pib en Suède et 25 % au Danemark, contre 7,5 % en France!

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible? Le nombre de particuliers fortunés qui émigrent en Belgique, en Suisse ou ailleurs pour échapper à l’impôt sur la fortune (ISF) reste négligeable."

2010 … peut-être, mais pour completer :
- quel est le pourcentage de foyers payant des impôts sur les revenus en comparaison ?
- quel est le revenu moyen de ces « nordiques » versus le coût de la vie locale  en comparaison ?
- combien coûte les aides de l’état pour la protection de leurs populations (ramené aux nombres d’habitants) ?

si tu cherches avec un minimum d'honnêteté intellectuelle tu verras que les pays ou les écarts de salaires sont , je dirais, raisonnables; Pays ou l'imposition élevée, l'intervention de l'état importante ne sont pas en faillite ni meme désertés par leurs "élites".
Contrairement a ce que prétendent les ultra libéraux et que répètent bêtement les benêts.

Je veux bien croire ce que tu dis, mais ce n’est pas une réponse aux questions posées !(mon propos n’est pas une question d’honnêteté intellectuelle mais un complement d’info au sujet d’une affirmation nobelstique).

[Icare 212]

...
cf (Stieglitz prix Nobel d'économie extrait d'un article du Monde en 2010)
"Si la crainte d’un exode des talents était fondée, les cadres supérieurs ou dirigeants auraient depuis longtemps déserté les pays nordiques, où l’impôt sur le revenu est progressif – ce qui n’est plus le cas en France – et beaucoup plus élevé que chez nous : il représente 16 % du Pib en Suède et 25 % au Danemark, contre 7,5 % en France!

En France, du reste, cette « fuite des talents » est-elle visible? Le nombre de particuliers fortunés qui émigrent en Belgique, en Suisse ou ailleurs pour échapper à l’impôt sur la fortune (ISF) reste négligeable."

2010 … peut-être, mais pour completer :
- quel est le pourcentage de foyers payant des impôts sur les revenus en comparaison ?
- quel est le revenu moyen de ces « nordiques » versus le coût de la vie locale  en comparaison ?
- combien coûte les aides de l’état pour la protection de leurs populations (ramené aux nombres d’habitants) ?

si tu cherches avec un minimum d'honnêteté intellectuelle tu verras que les pays ou les écarts de salaires sont , je dirais, raisonnables; Pays ou l'imposition élevée, l'intervention de l'état importante ne sont pas en faillite ni meme désertés par leurs "élites".
Contrairement a ce que prétendent les ultra libéraux et que répètent bêtement les benêts.

Je veux bien croire ce que tu dis, mais ce n’est pas une réponse aux questions posées !(mon propos n’est pas une question d’honnêteté intellectuelle mais un complement d’info au sujet d’une affirmation nobelstique).

De deux choses l'une soit tu as envie de connaitre les réponses a tes questions et il suffit de faire des recherches sur le net, soit tu préfères t'en tenir à tes convictions Neo libérales qui ne reposent sur aucune réalité sociétale .
Je pense que tu ne souhaites pas remettre en question tes certitudes , donc ne comptes pas sur moi pour continuer ce dialogue de sourd
Bonne continuation

[piwaille]

"Si la crainte d’un exode des talents était fondée, les cadres supérieurs ou dirigeants auraient depuis longtemps déserté les pays nordiques, où l’impôt sur le revenu est progressif – ce qui n’est plus le cas en France – et beaucoup plus élevé que chez nous : il représente 16 % du Pib en Suède et 25 % au Danemark, contre 7,5 % en France!

ça n'a juste rien à voir avec les chiffres que je peux voir par ailleurs

(mais peut-être que le gaphique représente l'ensemble des impots et pas le seul impot sur le revenu)

[piwaille]

Personne n'a dit que le choix de travailler est irrespectable. Quoique, franchement, si j'ai le choix de rien foutre pour le même prix, ya pas photo, je préfère voler.
Par contre avancer que la richesse est la juste rémunération du travail c'est faux.

du point de vue strictement mathématique [ A => B] <=> [ non B => non A]

soit dans notre exemple :
[ne pas travailler ne créé pas de richesse] n'est pas équivalent à [travailler enrichi forcément]

et
* oui la vie est injuste, quel que soit le régime. Déjà il y a une loterie à la naissance qui va naitre avec une jambe en moins ... et ça personne ne pourra jamais rien y changer.
* oui tous les temps de travail ne rapportent pas autant ... certains systèmes communistes ont essayé, sans succès ni dans la durée du système ni dans la diminution des inégalités

[wowo]

wowo rabâche son mantra pour se croire bien placé dans une cour des lions :

La vie quoi que l'on veut en penser, est une compétition ou pour espérer monter sur le podium ou à minima ne pas finir ramasser par la voiture balai, eh bien, il faut fournir quelques efforts à l'entraînement déjà et en course ensuite.

N'importe quoi ! Quand vas-tu t'apercevoir qu'à tous les stades de ton parcours des contextes et actes de convivialité spontanée et très effacés ont beaucoup plus dessiné ton chemin qu'une quelconque propension fanfarrone à savoir prendre la place des autres ?

[...]

Tu as le droit de penser et vivre ta vie comme tu l'entends.

?Perso j'ai la conviction d'avoir su éviter de trop me faire marcher dessus, d'avoir réussi suffisamment mon parcours de vie professionnelle (mais aussi familiale et citoyenne) puisque depuis un bon moment déjà, 18 années quand même, je profite de mes efforts précédents sans pour autant me faire cracher dessus quand je rencontre d'anciens collaborateurs (c'est comme ça quand dit dans le monde politiquement correct pour subalternes) qui sont pour certains des amis car ils savent que mes efforts pour moi leurs ont aussi profité même si évidemment mes efforts ont pu être efficace parce-qu'il y avait une équipe sur qui je pouvais compter derrière moi, bref, typiquement l'organisation d'une équipe en compétition.

Et pourtant je ne suis pas encore grabataire mais j'ai accepté un travail dont d'autres ne voulaient pas quand on était ados. Merci feu mon papa qui m'a inscrit sans le demander mon avis (voire plutôt contre mon avis) dans un CET préparant principiellement au C.A.P. de mineur de charbon et merci les Charbonnages de France qui avaient une politique de promotion sociale interne qui m'a permis de me réaliser intellectuellement et professionnellement.

Merci aussi à tous ces politiciens sont Foi ni Loi qui après les promesses électorales choisissent de sacrifier une richesse nationale pour faire plaisir au lobbys ecolo-nucleaire, c'est eux qui m'ont offert, à défaut de me laisser continuer à me réaliser dans un travail que j'appréciais, la possibilité de vivre le bonheur du parapente et de la vie associative associée.

Je leurs dis "merci" et les honnis dans le même temps car mon idée est que leur Mission première devrait être d'assurer le droit (et le devoir si le droit est assuré) à chaque citoyen-ne et ce faisant une existence décente en rapport alors avec l'engagement de chacun (comme en compétition de ce que vous voulez)

 

Et pour moi     

[airsinge]

Je ne dis pas que la façade d'une carrière d'humain occidental ne simule pas tous les aspects d'une compétition.

Mais je sais juste que ce n'est vraiment qu'une façade qui masque le rôle beaucoup plus déterminant des situations "silencieuses" mais omniprésentes de don, de confiance, de cooptationn , de laisser-aller... À commencer par la première des situations donnant lieu à ton parcours : ta conception.