Que faire en cas d'oubli d'accrochage? Twister?

[Hub]

Suite à l'accident récent à Talloires...

Les solutions recommandées que je connais sont:
(en plus de ne PAS oublier de s'accrocher, ce qui est évidemment le mieux)

1/ si on s'en rend compte vraiment tout de suite (moins de 2m sol, je dirais) : sauter illico
2/ retour à la pente, de préférences aux arbres s'il y en a
3/ le cochon pendu (s'attraper aux élévateurs bien haut, faire une demi-galipette arrière, passer les jambes à l'intérieur et derrière les élévateurs se re-glisser ainsi dans la sellette), mais il est reconnu que ça demande une grande vigueur, c'est loin d'être garanti que le pilote-moyen semi-bedonnant y parvienne
4/ verrouiller les bras et essayer de tenir (il est reconnu qu'on ne tient que quelques minutes, souvent malheureusement insuffisant pour atteindre le sol en planant)

Une idée de plus qui m'est venue : se twister?
Si on arrive à chopper les maillons opposés en croisant les bras par l'extérieur, se twister demanderait moins d'effort que de hisser le poids de son corps pour se rassoir comme dans le cochon pendu.  Est-ce qu'une fois twisté, surtout si le twist est bien bas près du corps, on n'est pas mieux enveloppé et soutenu par la sellette, permettant de tenir pendu par les aisselles jusqu'au sol?

C'est peut-être une idée complètement idiote, infaisable ou sans intérêt, c'est pour ça que je demande...

[PiRK]

L'histoire montre que le point 4, essayer de tenir, n'est pas faisable. Je ne connais aucun témoignage de quelqu'un ayant tenu jusqu'à l'atterrissage.

Le retour à la pente immédiat me semble la meilleure option, mais je ne me rend pas compte si c'est facile de tourner suspendu par les aisselles. Il y a un témoignage d'un gars qui a pris cette option quelque part sur le forum, et s'en est sorti avec 0 dégâts avec un atterrissage dans un buisson. Je suis incapable de le retrouver. Si quelqu'un sait où ça se trouve, merci de filer le lien.

[papyon]

l'histoire de Marcus , cité par ALPYR dans mon fil LA connerie ?
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/le-survivant-t11861.0.html

je me suis aussi posé la question ; laxher tout très vite ou retour à la pente  (arbres si possible)
J'ai choisi la 1ere option instantanément : 2 cotes , cheville cassée  et poignet foulé (VIVANT!!!)

[Hub]

L'histoire montre que le point 4, essayer de tenir, n'est pas faisable. Je ne connais aucun témoignage de quelqu'un ayant tenu jusqu'à l'atterrissage.

C'était pas "suspendu par les aisselles", mais il y a eu récemment une vidéo d'un passager bi-place delta non accroché, qui a réussi à tenir en s'agrippant jusqu'au sol.
Mais effectivement, il est à peu près établi que pour l'immense majorité des cas, ça ne marche pas.

Et mon idée de twister ?

[plumocum]

Si le problème a lieu devant un site un jour ou ça monte le retour à la pente ne marche plus.
Pour le twist, je ne vois pas très bien comment tu fais pour le maintenir.

[Vier]

Si on est tenu sous les aisselles, ne serait-il pas possible de chopper les B ?

[Man's]

L'histoire montre que le point 4, essayer de tenir, n'est pas faisable. Je ne connais aucun témoignage de quelqu'un ayant tenu jusqu'à l'atterrissage.

J'en connais au moins 3, dont un de première main.
Mais ce n'est pour autant évidemment la solution que je recommande (d'autant que j'en connaissais aussi pour qui ça n'a hélas pas marché).
Comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois sur ce forum, la solution doit venir du matériel. Il y a eu d'excellentes propositions sur ce forum qui règleraient le problème une fois pour toutes. Les concepteurs de sellettes feraient bien de s'en inspirer. En attendant, je décolle confiant et serein avec ma Kolibri qu'il est impossible d'oublier d'attacher, et comme tout le monde, je tâche de ne pas oublier avec mes autres sellettes. Sans garanties.

[piwaille]

Et mon idée de twister ?

est-ce que tu as déjà essayé de te twister dans ta sellette en condition optimale ? Si oui tu en penses quoi ?

moi je ne crois pas 0,5 seconde que ça puisse être la solution.

Il y a longtemps, nous avions eu une longue discussion (suite à un accident en SIV à Annecy). La discussion avait été lancée par Pierre ( ) qui était un spécialiste de l'analyse des accidents en entreprise.
Je retiens en numéro 1 loin devant toutes les autres : faire faire 1/2 tour. Le retour à la pente y a que ça de vrai
Si vraiment on est en tout début de décollage (même pas, je ne parlerais que d'une fin de gonflage en fait) envisager de glisser au travers.

[ALPYR]

Il aurait été intéressant de connaître le taux d'accidents impliquant un oubli d'accrochage, avant et après la généralisation des systèmes anti-oubli. Pas sûr que la plupart des solutions utilisées actuellement aient la moindre efficacité.

En solution technique fiable on a quoi ? En effet les sellettes qui ne s'ouvrent absolument pas et peut-être certaines fermetures de cocon (mais faut avoir un cocon).
Or, tout ce qui grève le coté "pratique" dans l'utilisation est un frein à la commercialisation (sinon pourquoi prendrions nous des sellettes avec des boucles à ouvrir/fermer ?). Les sellettes doivent pouvoir répondre à nos manières de les utiliser.

Si je prends mon cas personnel, telles qu'elles sont actuellement, jamais je n'achèterai pour mon quotidien une sellette qui ne s'ouvre pas. C'est déjà assez chiant comme ça d'utiliser un string en vol-rando...
La simple sangle anti-oubli est un frein à l'achat pour moi, ça me gonfle d'avoir encore une boucle de plus à actionner.
Dans l'état actuel des choses, le système que je préfère ce sont les sangles de cuisses en V avec seulement deux boucles à boucler. KISS. Mais on est d'accord que ce n'est pas un anti-oubli et que ça renvoie la responsabilité à l'espace entre les oreilles.

Comme l'a rappelé sur un autre fil Nico AD, un anti-oubli fiable serait certainement obtenu avec des sellettes de type salopette. Et ça peut sûrement se faire avec deux boucles seulement aussi. Est-ce que ce serait assez pratique pour être adopté, telle est la question. Il faudrait au moins en construire une pour la tester sur un an d'utilisation...
Ensuite ça n'empêcherait pas l'espace entre nos oreilles de trouver d'autres conneries à faire pour se tuer ou se faire mal.

Contrairement à Man's, je ne crois pas que la réponse passe par le matériel.

[Lassalle]

Je connais un autre ami à qui il est arrivé de décoller en ayant oublié d'accrocher ses cuissardes.
J'en avais parlé ici :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/voler-sans-cuissardes-que-faire-t7343.0.html;msg213384#msg213384
Voir le second exemple indiqué dans ce message.
Le fait de s'être laissé tomber en glissant de la sellette (alors qu'il venait juste de décoller) lui a clairement sauvé la vie.

Voir aussi ce fil avec plein de messages et de commentaires :

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/voler-sans-cuissardes-que-faire-t7343.0.html;msg104846#msg104846

Marc

[xolivie]

Evidemment éviter l'oubli de s'accrocher est encore la meilleure solution mais personne n'est à l'abri et j'avais pu moi-même vérifié combien il est facile d'oublier de raccrocher les cuissardes quand on les a décrochées pour remonter plus facilement la pente;il est vrai que c'était alors pendant une séance de gonflages mais ça n'excuse en rien...
Retour à la pente ou sauter illico car on est près du sol? Pourquoi pas.
Tenter d'envoyer les jambes accrocher derrière les élévateurs en une ultime tentative? Pas facile à réaliser si on n'est pas vraiment entraîné mais l'instinct de conservation doit pouvoir donner le coup de boost nécessaire, mais je pense que si on y arrive il vaut mieux ne pas essayer de rentrer dans la sellette (ça doit être hyper compliqué et physique) mais rester accroché comme ça par les bras et les cuisses aux élévateurs et laisser l'attelage se démerder tout seul jusqu'à être de nouveau près du sol.
Ceci dit c'est facile d'en parler devant son clavier et bien assis sur sa chaise mais ça doit être horrible à vivre.

[plumocum]

Si on est tenu sous les aisselles, ne serait-il pas possible de chopper les B ?

Le mieux pour, se rendre compte, est d'essayer sous portique.
Lorsqu'on est tenu sous les aisselles : 1/ on est franchement descendu très bas, ce qui éloigne des élévateurs, 2/ on ne peut pas lever les bras, sinon on est plus tenu, 3/ on comprend très vite la situation d'urgence car ça coupe le sang.

[jyerre]

Si le problème a lieu devant un site un jour ou ça monte le retour à la pente ne marche plus.
Pour le twist, je ne vois pas très bien comment tu fais pour le maintenir.

Oui effectivement ! il m'est arrivé de décoller twisté - volontairement (déco sans se retourner) et involontairement - et ça se détwiste spontanément, bien sûr avec un seul tour. Au-delà d'un tour, je ne sais pas.

On pourrait imaginer au niveau des boucles un témoin lumineux qui s'allume et un bip qui retentit à la fermeture de chaque sangle. Avec une petite pile ça devrait pouvoir se faire. On intégrerait rapidement le signal dans notre mental (à supposer que l'on en ait un !) et son absence déclencherait une alerte.

[ALPYR]

il est facile d'oublier de raccrocher les cuissardes quand on les a décrochées pour remonter plus facilement la pente;

Justement, le truc de base c'est de ne JAMAIS s'autoriser à faire ça.
Soit on remonte la pente en gardant tout bouclé, soit on déboucle tout et on désenfile la sellette. Pour ensuite recommencer la procédure de décollage toute entière. J'espère qu'on enseigne ça dès le stage d'initiation.

On pourrait imaginer au niveau des boucles un témoin lumineux qui s'allume et un bip qui retentit à la fermeture de chaque sangle. Avec une petite pile ça devrait pouvoir se faire. On intégrerait rapidement le signal dans notre mental (à supposer que l'on en ait un !) et son absence déclencherait une alerte.

Déjà discuté mille fois. Les probabilités de panne sont bien trop importantes et les divers aléas qu'on n'imagine pas lorsqu'on complexifie à l'envi un système le rendent moins rustique et donc augmentent les probabilités de défaillance. Le rapport bénéfice/risque est à mon avis largement en défaveur d'un truc comme ça.

[edae]

Une sellette cocon avec impossibilité de fermer le cocon si ventrale et cuissardes non bouclées est donc mieux pour ce pb d'attache que n'importe quel modèle de sellette assise avec boucles pouvant s'ouvrir ?

[DimitriM]

Hello

J'ai une sellette assise avec boucles en v (juste 2 cuissardes), donc en l'état soit on est totalement attaché soit on ne l'est pas, j'imagine que si j'essayais de décoller comme ça la sellette se libérerait et me laisserait au sol comme un couillon.
Sauf que je vole avec un cockpit (ou un secours ventral selon la configuration), que je trouve très pratique pour avoir ses instruments sous les yeux mais qui pose un problème sur le point des oublis d'accroche, il doit pouvoir suffire à me soulever d'une hauteur assez haute pour être mortelle.
Et quand je rate un déco, en général je reste attaché pour remettre la voile, mais les rares fois où je les enlève pour marcher plus librement, je garde le cockpit (parfois je le décroche d'un côté mais ça devient très chiant à trimballer). Du coup dans ce cas ce qui me protège, c'est la prévol que j'ai réussi à rendre automatique. Mais c'est clair que le plus sûr, ce serait de décrocher le cockpit dès que les cuissardes sont retirées...

[ALPYR]

Considérations plus générales : ça fait des années et des années qu'on blablate sur ces oublis d'accrochage et qu'on réinvente la roue et qu'en plus les nouveaux venus les redécouvrent chaque saison.
Donc ça veut dire que la "culture" du milieu ne transmet pas l'info... Gros souci dès le départ, non ?

Chaque fois on cherche des solutions tarabiscotées mais on ne fait même pas ce qui serait simple à faire.
- Sur le forum actuellement on discute de cette problématique sur 3 ou 4 fils différents. Personne ne prend l'initiative de les regrouper. De même sur les questions de sécurité en général, on n'a pas une section spécifique collectant tous les récits particulièrement frappants et qui sont structurellement typiques des situations d'accident. Section dans laquelle pourrait être tout de suite disponible le fil de discussion sur "le survivant", afin qu'il ne faille pas le ré-exhumer à chaque fois... Lorsque toutes les personnes qui se souviennent de cet accident auront quitté le forum, il sera définitivement (ou presque) perdu...
- Équiper tous les décollages qui peuvent en être équipés de panonceaux "Accroche-toi !", qui le fait ?
- Sensibiliser son club à l'oubli d'accrochage, qui le fait ?
Il y a certainement bien des choses à faire avant de chercher des palliatifs matériels.

[ALPYR]

Et quand je rate un déco, en général je reste attaché pour remettre la voile, mais les rares fois où je les enlève pour marcher plus librement, je garde le cockpit (parfois je le décroche d'un côté mais ça devient très chiant à trimballer). Du coup dans ce cas ce qui me protège, c'est la prévol que j'ai réussi à rendre automatique. Mais c'est clair que le plus sûr, ce serait de décrocher le cockpit dès que les cuissardes sont retirées...

Non, une fois de plus, tu DOIS avoir une discipline mentale qui t'interdise de faire ça.
Ce que tu fais est MORTEL voire pire.
Ta prévol ne te protégera pas le jour où tu la zapperas.

J'ai une sellette assise avec boucles en v (juste 2 cuissardes), donc en l'état soit on est totalement attaché soit on ne l'est pas, j'imagine que si j'essayais de décoller comme ça la sellette se libérerait et me laisserait au sol comme un couillon.

Non, justement c'est ce que je disais ; si tout le monde avait lu le fil sur "le survivant", nous saurions tous qu'il est tout à fait possible de partir en vol sans avoir rien bouclé de sa sellette. Le "problème" des sellettes actuelles est qu'on peut les porter sur soi sans les avoir bouclées. Il ne faut donc pas accepter d'avoir sur soi une sellette non bouclée.

[plumocum]

Hello

J'ai une sellette assise avec boucles en v (juste 2 cuissardes), donc en l'état soit on est totalement attaché soit on ne l'est pas, j'imagine que si j'essayais de décoller comme ça la sellette se libérerait et me laisserait au sol comme un couillon.
Sauf que je vole avec un cockpit (ou un secours ventral selon la configuration), que je trouve très pratique pour avoir ses instruments sous les yeux mais qui pose un problème sur le point des oublis d'accroche, il doit pouvoir suffire à me soulever d'une hauteur assez haute pour être mortelle.
Et quand je rate un déco, en général je reste attaché pour remettre la voile, mais les rares fois où je les enlève pour marcher plus librement, je garde le cockpit (parfois je le décroche d'un côté mais ça devient très chiant à trimballer). Du coup dans ce cas ce qui me protège, c'est la prévol que j'ai réussi à rendre automatique. Mais c'est clair que le plus sûr, ce serait de décrocher le cockpit dès que les cuissardes sont retirées...

Ce qui fait l'efficacité des 'anti-oubli' sur cocon c'est que la fermeture de la partie cocon comprenant le cockpit est dépendant de la fermeture de au moins une boucle, sans quoi ça pendouille devant. Un système sans cocon mais avec cockpit devrait sûrement pouvoir s'en inspirer.

[YenYen]

Je reviens sur ce fil pour ne pas polluer le fil du triste accident de Talloires. et des solutions de bips électroniques dans les cuissardes. Pourquoi encore se compliquer avec de l'électronique, le système proposé sur un poste précédent de connecter le système d’accroche avec les bretelles me semble le plus convaincant. Bonne chance à celui qui réussira à décoller avec sa jupe dans les chevilles 

[edae]

Pour ma part je suis favorable à ce que les fabricants proposent plusieurs options pour un même modèle de sellette, du fait que sécurité/praticité sont en opposition.
Et chacun pourra choisir, chiant d'utilisation mais très secure ou plus facile/pratique d'utilisation mais comportant des risques de partir non attaché.

[Gand]

Le plus sûr, c'est d'avoir des cuissardes/ventrale qui ne s'ouvrent pas, et donc une sellette qui s'enfile ...

[Flying'enclume]

triste marronnier…
comme après chaque accident, chacun, tel un hamster dans sa petite roue, radote les mêmes recettes :
- ergonomie du matériel, prévol automatisée, éviter de distraire un pilote qui se prépare, ne pas se déboucler à moitié pour remonter la pente après un deco raté…

- et si cela arrive quand même : se laisser glisser, faire un retour à la pente ou passer les (la) jambe(s) derrière les élévateurs si on est Rambo.

On sait tous cela, et je suis sûr que Didier savait aussi. Pourtant, il a oublié de s’attacher!

A moi de rentrer dans ma petite roue.
La solution est aussi collective : le cross check ; se vérifier les uns les autres avant de décoller.

- c’est une pratique systématique dans beaucoup d’autres disciplines (spéléo, escalade, plongée…)
- en parapente, on le fait en école et au treuil
- en parapente, on fait régulièrement un truc semblable :  l’essai radio avant de décoller (Rodgére, Rodgére, tu me reçois?)
- le cross check,  renforce le sentiment d’appartenance à une communauté bienveillante
- le cross check augmente le partage d’expériences entre les pilotes.

Combien de pilotes étaient au déco à Planfait pendant de Didier se préparait ?
Didier, et tous les autres,  n’ont pas été uniquement victimes d’une erreur individuelle,
Ils ont aussi  été victimes d’un DYSFONCTION COLLECTIF.

A nous de faire que cela change. Changeons nos habitudes, pratiquons le cross check systématiquement.

[Hub]

Si le problème a lieu devant un site un jour ou ça monte le retour à la pente ne marche plus.
Pour le twist, je ne vois pas très bien comment tu fais pour le maintenir.

Ben, comme on fait pour maintenir un twist volontaire.
- pour le provoquer, on choppe les élévateurs croisés, on les rapproche et on provoque une rotation (c'est un peu physique)
- pour le maintenir, il suffit ensuite de tenir au moins un élévateur du bon côté (c'est beaucoup moins physique que la manoeuvre de départ, et en tous cas infiniment moins que de se tenir suspendu sous une sellette)

Mais:
- je ne sais pas si on arriverait à se twister comme ça si on était "en position basse", suspendu par les aisselles
- je ne sais pas non plus si ça aiderait significativement en termes de soutien

C'est pour ça que je pose la question, un peu naïvement (et non, je n'ai pas de portique à proximité pour essayer; en plus il faudrait un portique assez haut).

[edae]

Chacun a des yeux et voit ce qu'il se passe autour de lui. J'ai déjà signalé à un jeune pilote qu'il avait oublié de s'attacher. Mais ma concentration première est de vérifier mon matériel.