Que faire en cas d'oubli d'accrochage? Twister?

[Flyin Matmute]

il faudrait développer car tu n'es pas convaincante par cette seule affirmation

bah j'ai développé plus haut : "le cross-check est évident si tu es proche physiquement de l'autre, c'est le cas en escalade, c'est le cas en biplace mais cross-checker les pilotes sur un déco... non (va checker sous les jupes des cocons toi !). Et notre fierté latine n'a pas grand chose à voir là-dedans j'en ai bien peur :/"

et Flyin Enclume a bien résumé le fond de ma pensée : "la proximité nécessaire au cross check..."

après si on le fait par radio, why not, c'est pas parfait mais ça a le mérite d'être une alternative intéressante, bien ouej Flyin Enclume 

[Airtoysdealer]

Compter sur une astuce matérielle pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de toust ce que l'expérience dans nos vies professionnelles, familiales et loisirs nous ont a apprits. C'est refuser de regarder le fond du problème.

 

bah oui moi aussi je suis d'accord avec Wowo (sauf sur sa maîtrise de l'orthographe ) mais je reste persuadée (et désolée !) que le cross-check peut difficilement être mis en oeuvre dans le parapente...

il faudrait développer car tu n'es pas convaincante par cette seule affirmation

[edit]

la preuve en est qu'elle est mise en oeuvre, et on peut donc supposer avec succès, dans d'autres pays

désolé, j'avais raté ton post précédent. Je ne vois pas en quoi on ne peut pas être proche au déco, le cross checking tel qu'on le pratiquait était des plus simples: tu vas voir le pilote qui décolle et tu tires sur les points d'ancrage, donc oui ça suppose de la proximité, sans doute ce qui heurte nos gènes latins...et dans le cas de sexes opposés, on peut y voir une opportunité de peloter. Il suffit d'y mettre les formes et de bien signifier que l'intention est juste bienveillante, et, je le dis en connaissance de cause, même avec des pilotes féminines, musulmanes qui plus est, ça se passe très bien et est perçu comme ça doit l'être, un geste de considération pour la vie d’autrui, rien de plus.

[Man's]

(bon, j'ai l'impression de recommencer la même conversation à chaque fois qu'un drame de ce type intervient...)
Perso, bien qu'appréciant de voler à plusieurs, je ne suis pas du tout partisan du "cross check", qui implique donc qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veille sur toi, ce qu'on pourrait d'ailleurs considérer comme une sorte de déresponsabilisation. Alors tant qu'à me déresponsabiliser, je préfère le faire sur le matériel, qui me garantira que même lorsque je suis seul au déco, je ne pourrai pas oublier de m'attacher.

[edae]

Bien d'accord avec Man's, si un jour quelqu'un venait à me signaler un oubli, je le remercierai chaleureusement, mais clairement je ne compte pas dessus,
 les fabricants doivent par contre faire du matériel le mieux pensé possible pour éviter l'erreur qui peut être fatal, mais malgré tout je ne suis pas partisan d'une sellette extrême qui soit très peu pratique d'utilisation

[Gand]

L'autre "inconvénient" des vérifications mutuelles, c'est que ça peut déresponsabiliser sa propre vérification vu que quelqu'un d'autre va vérifier, et qu'en volant tout seul il manque cet avis extérieur.

Pour la différence avec l'escalade ou la spéléo, c'est que quand tu pratiques avec quelqu'un, de toutes façons, tu confies à un moment ta vie à l'autre, au moment d'être assuré ou d'utiliser une corde équipée par quelqu'un d'autre !
En parapente, ce n'est pas le cas. Et de la même manière que je ne vais pas confier ma vie à n'importe qui en allant grimper ou crapahuter sous terre, je n'ai pas spécialement envie de placer une partie de ma sécurité entre les mains du premier pinpin venu sur un déco !
Et quand je bosse sur corde, je n'ai pas non plus une confiance aveugle dans mon binôme quand je ne le connais pas assez.

Je n'ai rien contre le fait que quelqu'un vérifie mon matériel, mon équipement ou mon analyse, et je suis tout à fait preneur des conseils et avis des autres, mais je ne compte absolument pas dessus.

[fabrice]

A chaque fois qu'on refait le débat, je sors une proposition  avec une sangle sans clips à longueur réglable, mais celle de Gérard est aussi bien, c'est une modif simple applicable à toutes(?) les sellettes, surtout les lourdes et volumineuses. Il devient alors très difficile de faire une erreur vu qu'on prendra l'habitude de se mettre dedans en commençant par glisser la jambe dedans.
Certes sous l'emprise de l'alcool, ou autres substances,...

Et cela n'empêche pas le cross-check.

[Man's]

A chaque fois qu'on refait le débat, je sors une proposition  avec une sangle sans clips à longueur réglable, mais celle de Gérard est aussi bien, c'est une modif simple applicable à toutes(?) les sellettes, surtout les lourdes et volumineuses. Il devient alors très difficile de faire une erreur vu qu'on prendra l'habitude de se mettre dedans en commençant par glisser la jambe dedans.

Effectivement, on pourrait recenser les différentes solutions matérielles applicables selon moi, c'est à dire celles qui font que tu es obligé d'être attaché pour décoller, dont la mise en oeuvre est simple, et qui ne reposent pas sur des artifices électroniques qui sont sources d'infiabilité potentielle.

J'en vois 3 :

1 - Ajout d'une sangle qui implique d'enfiler une jambe (j'avais proposé sur ce forum un système ultra-simple et bon marché permettant de le faire sur la majorité des sellettes, j'essaierai de retrouver le post)
2 - Sangle sans clip a longuer réglable : oblige à enfiler les deux jambes, mais sans se contorsionner comme sur les sellettes sans attaches actuelles, qui sont non réglables. Cela doit pouvoir assez facilement s'adapter sur la plupart des sellettes
3 - sellette "salopette" : les attaches sont sur les bretelles, impossible d'avoir la sellette sur soi si les attaches ne sont pas mises

[Christian-Luc]

L'autre "inconvénient" des vérifications mutuelles, c'est que ça peut déresponsabiliser sa propre vérification vu que quelqu'un d'autre va vérifier, et qu'en volant tout seul il manque cet avis extérieur.

Pour la différence avec l'escalade ou la spéléo, c'est que quand tu pratiques avec quelqu'un, de toutes façons, tu confies à un moment ta vie à l'autre, au moment d'être assuré ou d'utiliser une corde équipée par quelqu'un d'autre !
En parapente, ce n'est pas le cas. Et de la même manière que je ne vais pas confier ma vie à n'importe qui en allant grimper ou crapahuter sous terre, je n'ai pas spécialement envie de placer une partie de ma sécurité entre les mains du premier pinpin venu sur un déco !
Et quand je bosse sur corde, je n'ai pas non plus une confiance aveugle dans mon binôme quand je ne le connais pas assez.

 

Vu tout ce qu'on peut rencontrer sur les sites, je ne suis pas sùr non plus d'accueillir aimablement le xcheck non sollicité du premier quidam à squatter au déco. Déjà que le "elle est belle" peut être diversement apprécié... Ce qui ne m'empêche pas de jeter un oeil sur le(s) préparation(s) et décos(s) des autres quand je suis sur site et d'éventuellement signaler quelque chose d'anormal en gueulant (dernièrement une cravate, par exemple). On est supposé être le commandant de bord, et à ce titre 100% responsable. Si il y avait un copilote avec moi, faire un xcheck OK. Mais qd je suis "seul avec aile", ben c'est moi seul qui doit faire attention, et en plus c'est ce qui me plait.

[Gérard Menvussat]

Non j'ai pas compris. Comment ça tu DOIS ? Qu'est-ce qui t'oblige à enfiler tes cuissardes avant de décoller ?

Je DOIS enfiler la cuissarde gauche car la sangle rouge est liée (cousue sur les sangles) aux deux boucles de la cuissarde et donc la "ferme" en permanence.
Je suis donc bien obligé d'enfiler cette cuissarde et cela qui me sécurise si après cela j'oublie de fermer les boucles automatiques.

Après on peut toujours dire que je peux oublier d'enfiler la cuissarde mais dans ce cas on peut aussi dire qu'on peut oublier d'enfiler une sellette sans boucle......dans ce cas faut voir le problème sous un angle médical du coté Alzheimer !

[Flyin Matmute]

L'autre "inconvénient" des vérifications mutuelles, c'est que ça peut déresponsabiliser sa propre vérification vu que quelqu'un d'autre va vérifier, et qu'en volant tout seul il manque cet avis extérieur.

Pour la différence avec l'escalade ou la spéléo, c'est que quand tu pratiques avec quelqu'un, de toutes façons, tu confies à un moment ta vie à l'autre, au moment d'être assuré ou d'utiliser une corde équipée par quelqu'un d'autre !
En parapente, ce n'est pas le cas. Et de la même manière que je ne vais pas confier ma vie à n'importe qui en allant grimper ou crapahuter sous terre, je n'ai pas spécialement envie de placer une partie de ma sécurité entre les mains du premier pinpin venu sur un déco !
Et quand je bosse sur corde, je n'ai pas non plus une confiance aveugle dans mon binôme quand je ne le connais pas assez.

 

Vu tout ce qu'on peut rencontrer sur les sites, je ne suis pas sùr non plus d'accueillir aimablement le xcheck non sollicité du premier quidam à squatter au déco. Déjà que le "elle est belle" peut être diversement apprécié... Ce qui ne m'empêche pas de jeter un oeil sur le(s) préparation(s) et décos(s) des autres quand je suis sur site et d'éventuellement signaler quelque chose d'anormal en gueulant (dernièrement une cravate, par exemple). On est supposé être le commandant de bord, et à ce titre 100% responsable. Si il y avait un copilote avec moi, faire un xcheck OK. Mais qd je suis "seul avec aile", ben c'est moi seul qui doit faire attention, et en plus c'est ce qui me plait.

tout à fait d'accord avec tous les deux, et comme dit plus haut :

Ce sont ces trois choses là qui jusqu'à maintenant m'ont préservée !
- avoir une ROUTINE

- savoir NE PAS ALLER VOLER

-savoir que cet oubli d'attache PEUT ARRIVER

alors oui l'erreur est humaine et on n'est pas à l'abri. Mais avant d'aller chercher du côté des constructeurs et des gadgets, une bonne remise en cause de sa pratique personnelle est primordiale et selon moi, la clé.

[Benoit 2R]

Compter sur une astuce matériel pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de tous ce que l'expérience dans nos vies professionnells, familiales et loisirs nous ont apprit. C'est refuser de regarder le fond du problème.

Je te cite mais ça concerne tous les bien-pensants qui croient encore qu'on peut automatiser un cerveau avec 100% de réussite : heureusement que l'aviation ne s'est pas construite avec des penseurs comme vous. A contrario, elle a eu l'intelligence de repenser la conception du matériel après chaque crash, ce qui fait que maintenant c'est le moyen de transport le plus sûr. Et nous autres parapentistes mettons des œillères sur des décennies d'expérience dans ce domaine.

[choucas]

- avoir une ROUTINE

salut

J'avais écrit ça il y a quelques temps :
https://www.leschoucas.com/theorie/Pilotage/PPPLUS441-Habitudes.pdf

Et j'ai eu quelques retours qui ont ouverts des débats sympas

A+
L

[Gand]

Le mieux, c'est de se conditionner un bon TOC des familles qui force à vérifier 12 fois les boucles avant de gonfler !

[fabrice]

1 - Ajout d'une sangle qui implique d'enfiler une jambe (j'avais proposé sur ce forum un système ultra-simple et bon marché permettant de le faire sur la majorité des sellettes, j'essaierai de retrouver le post)

Celle-là, c'est une modif applicable demain, il suffit d'une machine à coudre.
Fin des blablas et cela marche à coup sûr... à moins d'être tombé sur la tête d'assez haut.

[Gérard Menvussat]

Concernant le cross check, personnellement il m'arrive de jeter un œil aux attaches d'un pilote sur un déco.
Sur la moquette de St hil, quand il n'y a pas la foule, c'est possible.

Après je veux bien qu'on me démontre l'efficacité réel d'un cross check un jour fumant au déco sud de St hil quand tu as 50 morts de faim + des bi ! Ca décolle en rafale de la cassure ou d'un peu derrière. Qui checke qui ? à droite ? à gauche ? celui qui s'est mis au fond à droite ?
C'est complètement illusoire !
Ma sangle rouge elle ne l'est pas.

Bon j'arrête d'intervenir sur le sujet car après tout chacun est libre de croire à sa méthode.
On en reparle, ou pas ?? au prochain accident.

[Man's]

Le parapente est quand même la seule activité aéronautique où un problème pouvant être résolu par le matériel... ...n'est pas résolu par le matériel !

[Gand]

1 - Ajout d'une sangle qui implique d'enfiler une jambe (j'avais proposé sur ce forum un système ultra-simple et bon marché permettant de le faire sur la majorité des sellettes, j'essaierai de retrouver le post)

Celle-là, c'est une modif applicable demain, il suffit d'une machine à coudre.
Fin des blablas et cela marche à coup sûr... à moins d'être tombé sur la tête d'assez haut.

Pour que la modif soit utile, faut quand même que la sangle puisse porter le poids du pilote le temps d'aller se poser !

[Lassalle]

Vu tout ce qu'on peut rencontrer sur les sites, je ne suis pas sùr non plus d'accueillir aimablement le xcheck non sollicité du premier quidam à squatter au déco. Déjà que le "elle est belle" peut être diversement apprécié... Ce qui ne m'empêche pas de jeter un oeil sur le(s) préparation(s) et décos(s) des autres quand je suis sur site et d'éventuellement signaler quelque chose d'anormal...

Juste une expérience à propos du "xcheck".
J'étais avec d'autres pilotes sur un décollage que je connais bien, mais qui n'est pas bien grand.
Le vent est assez travers, mais on attend la convection qui va se mettre en place (comme d'habitude !) et redresser ce vent face à nous, ce qui rendra les décollages plus faciles.
Un pilote (que je ne connaissais pas) étale sa voile, s'installe dans sa sellette face voile sans accrocher ses cuissardes et commence à soulever sa voile.
Je suis tout près de lui et je lui signale instantanément que ses cuissardes ne sont pas attachées.
Il me sourit, me signale qu'il n'a pas l'intention de décoller, qu'il prépare juste sa voile et qu'il attendra encore un peu avant de s'attacher, faire sa prévol et décoller.
Mais il m'a remercié de lui avoir signalé cela et il m'a dit que j'avais bien fait de le faire.
Les autres pilotes présents n'avaient rien remarqué d'anormal (ils ne regardaient pas le pilote) et m'ont remercié aussi d'avoir été attentif...
Comme quoi le pilote que l'on "checke", même si on ne le connaît pas, peut apprécier une telle remarque (dans mon cas elle n'était pas nécessaire car je croyais que le pilote avait l'intention de décoller, ce qui n'était pas le cas).

Marc

[Christian-Luc]

1 - Ajout d'une sangle qui implique d'enfiler une jambe (j'avais proposé sur ce forum un système ultra-simple et bon marché permettant de le faire sur la majorité des sellettes, j'essaierai de retrouver le post)

Celle-là, c'est une modif applicable demain, il suffit d'une machine à coudre.
Fin des blablas et cela marche à coup sûr... à moins d'être tombé sur la tête d'assez haut.

Pour que la modif soit utile, faut quand même que la sangle puisse porter le poids du pilote le temps d'aller se poser !

Oui, sans le garrotter, ni lui scier les burnes ... mais dans ces circonstances, il vaut peut être mieux perdre sa fierté (?) que la vie
 

[Man's]

1 - Ajout d'une sangle qui implique d'enfiler une jambe (j'avais proposé sur ce forum un système ultra-simple et bon marché permettant de le faire sur la majorité des sellettes, j'essaierai de retrouver le post)

Celle-là, c'est une modif applicable demain, il suffit d'une machine à coudre.
Fin des blablas et cela marche à coup sûr... à moins d'être tombé sur la tête d'assez haut.

Pour que la modif soit utile, faut quand même que la sangle puisse porter le poids du pilote le temps d'aller se poser !

Et encore plus simple qu'une machine à coudre (qu'il faut avoir sous la main), le systeme tout simple dont je parlais, tiré d'un fil que Marc n'a pas mentionné mais qui est pourtant extremement intéressant (puisqu'on y trouve -entre autres- les plans pour la "sellette-salopette") :

sauf que si tu fini dans l'eau ou dans un arbre avec une sellette enfilable c'est beaucoup moins drôle , faut tout couper ....
et enfiler une sellette baudrier avec des chaussures montantes dans une bonne pente glissante c'est aussi parfois un poil dangereux je trouve

ouais dans l'eau c'est clair que c'est pas l'idéal, à moins d'avoir un système amovible qu'on enlève quand on est en bord de mer...
Pour les arbres, c'est pas très grave, et souvent il vaut mieux rester attaché à sa sellette, même pour redescendre.

Bon, voici des photos faites à l'arrache ce midi d'un petit système tout simple que j'ai bricolé vite fait pour les sellettes à attache à 2 points ; l'idée c'est de prendre une dégaine d'escalade mais de prendre des maillons rapides à vis à la place des mousquetons pour ne pas être tentés de les enlever au déco (mais ca reste donc amovible si besoin). L'enfilage ne pose pas de problème particulier (mais j'ai l'habitude de faire comme ça, mon secours étant sur la ventrale).
Coût, moins de 15e.

[wowo]

Compter sur une astuce matériel pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de tous ce que l'expérience dans nos vies professionnells, familiales et loisirs nous ont apprit. C'est refuser de regarder le fond du problème.

Je te cite mais ça concerne tous les bien-pensants qui croient encore qu'on peut automatiser un cerveau avec 100% de réussite : heureusement que l'aviation ne s'est pas construite avec des penseurs comme vous. A contrario, elle a eu l'intelligence de repenser la conception du matériel après chaque crash, ce qui fait que maintenant c'est le moyen de transport le plus sûr. Et nous autres parapentistes mettons des œillères sur des décennies d'expérience dans ce domaine.

Tu ne me cite qu'en partie, cela ne reflète pas totalement ce que j'ai écrit. Dans les mines, dans l'industrie en général des dispositifs pour améliorer la sécurité existe et cela n'empêche pas les personnes de se blesser voire se tuer. Pourquoi, parce que pour de nombreuses personnes ces dispositifs sont synonymes de "complications" et du coup, elles cherchent et trouvent comment les contourner. Il n'en serait pas autrement pour nos sellettes.

C'est pourquoi, je parles d'éducation MAIS il n'est pas que question d'éducation pour le pilote envers sa sellette mais aussi des pilotes envers les autres pilotes. Comme ne pas rire des déboires des autres au gonflage/décollage, ne pas rajouter de la pression par nos comportements à la pression "normale" d'un pilote en préparation/phase de décollage. Et il n'y a pas que la pression qui peut se révéler dangereuse mais aussi un trop d'euphorie qui est de nature à distraire ou perturber le pilote dans sa bulle en phase de pré-vol.

Le scheck-my s'il se multipliait, participerait à la création/amélioration d'une solidarité/bienveillance entre tous les pilotes et ce aussi, au déco. Et ça, il me semble que cela serait très profitable pour la sécurité de tous.

 

[jm galan]

cela n'a pas de sens d'opposer solutions matérielles (ergonomie sellette), solutions individuelles (routines...)  et solutions collectives (cross check).
les 3 ont leur utilité!!!

Il faut faire feu de tout bois pour éradiquer ces accidents stupides, intolérables et EVITABLES!!!

[Airtoysdealer]

personnellement, je ne compte aussi que sur moi, pratiquant notamment le vol rando la plupart du temps seul. J'ai une routine bien établi, et je m'isole notamment lors de ma prévol sur site fréquenté, puis revérifie tous les points (du bas en haut) juste avant le déco, donc un double check systématique, qui, je pense, me met à l'abri d'un pépin.

il n'empêche qu'un check d'une personne extérieure est un plus qui ne peut pas être écarté si la possibilité est là.

[Man's]

cela n'a pas de sens d'opposer solutions matérielles (ergonomie sellette), solutions individuelles (routines...)  et solutions collectives (cross check).
les 3 ont leur utilité!!!

Il faut faire feu de tout bois pour éradiquer ces accidents stupides, intolérables et EVITABLES!!!

Je ne suis pas d'accord, les solutions individuelles ou collectives ne sont que des palliatifs, qui limitent certainement le nombre d'oubli d'accrochage, mais ne l'éradiquent pas on le voit bien avec ce dernier accident à Talloires... ...et en attendant donc le prochain du genre !

Par contre, completement d'accord avec Benoit 2R (sur le fond) :

a tous les bien-pensants qui croient encore qu'on peut automatiser un cerveau avec 100% de réussite : heureusement que l'aviation ne s'est pas construite avec des penseurs comme vous. A contrario, elle a eu l'intelligence de repenser la conception du matériel après chaque crash, ce qui fait que maintenant c'est le moyen de transport le plus sûr. Et nous autres parapentistes mettons des œillères sur des décennies d'expérience dans ce domaine.

[Denis_13]

 

L'histoire montre que le point 4, essayer de tenir, n'est pas faisable. Je ne connais aucun témoignage de quelqu'un ayant tenu jusqu'à l'atterrissage.

J'en connais au moins 3, dont un de première main.
Mais ce n'est pour autant évidemment la solution que je recommande (d'autant que j'en connaissais aussi pour qui ça n'a hélas pas marché).
Comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois sur ce forum, la solution doit venir du matériel. Il y a eu d'excellentes propositions sur ce forum qui règleraient le problème une fois pour toutes. Les concepteurs de sellettes feraient bien de s'en inspirer. En attendant, je décolle confiant et serein avec ma Kolibri qu'il est impossible d'oublier d'attacher, et comme tout le monde, je tâche de ne pas oublier avec mes autres sellettes. Sans garanties.