covid-19

[Man's]

Voilà, c'est ça que je critique. S'attaquer à un problème grave en prioritisant l'émotionnel.

Exactement. C'est faire fausse route.

Vous avez raison, le malthusianisme c'est mieux.

[Lassalle]

C'est quand même comique ici, des tonnes de pages pour se lamenter à propos du réchauffement climatique, mais pour admettre que la surpopulation est une des données du problème : déni total.   
 

La surpopulation existe, mais elle n'est pas le problème principal.
D'ailleurs son augmentation ralentit et des projections indiquent une stabilisation probable (suivie d'une diminution) de la population mondiale d'ici une trentaine d'années.
Les pays où la démographie est la plus forte sont les plus pauvres et ce ne sont pas eux qui contribuent le plus (par habitant) au dérèglement climatique, alors il faut relativiser.

De toute façon comment pourrait-on souhaiter une mortalité massive de la population mondiale ?
Une pandémie (comme la grippe espagnole par exemple) ou un bonne 3^e guerre mondiale peut-être ? 

Le cynisme a quand même, me semble-t-il, des limites !

Marc

[wowo]

Où vois tu du déni. Au contraire j'ai dit youpiii. Et même c'est génial aussi dans nos pays vu qu'il faut bien admettre que le problème c'est de financer les vieux. Hop, un ptit coup de covid par dessus tout ça, finalement c'est une bonne nouvelle, heu non pardon : c'est pas forcément une mauvaise maladie.

Le variant De!ta fait même mieux puisqu'il s'occupe aussi de tous ces jeunes qui veulent pas cotiser pour les retraites des vieux :

Celui-ci s’élève à 241 pour les 20-29 ans, frange de la population qui se contamine le plus actuellement. C’est dans le département du Nord que les contaminations explosent pour cette tranche d’âge puisque le taux d’incidence dépasse désormais les 300.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/covid-19-explosion-des-contaminations-chez-les-jeunes-variant-delta-predominant-premiers-signes-d-une-quatrieme-vague-2194123.html

Eh non Marc le cynisme n'a pas de limites sinon il ne serait pas cynique.

 

[plumocum]

S'ils ne remplissent pas rapidement les hôpitaux c'est que la campagne de vaccination des 20/29 a été efficace dans le nord.
 

[MichM]

Le cynisme a quand même, me semble-t-il, des limites !

Je ne vois pas ce qu'il y a de cynique à faire certains constats : surpopulation dramatique, mortalité entamant à peine cette surpopulation, tout ça dans des endroits où les croyances locales font que le rapport à la mort est tout à fait autre qu'en Occident.

[PiRK]

[nairolf]

En Italie il appellent ça le green pass.
Voilà une magnifique trouvaille, on peut dire que certains chargé de com on vraiment bossé pour justifier leur salaire 

[gof38]

Un petit article complotiste en passant. Ça s'endort un peu ici.

https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/300721/la-vaccination-covid-l-epreuve-des-faits-2eme-partie-une-mortalite-inedite

[PiRK]

Ça s'endort un peu ici.

Allez...



C'est un petit mème que m'a inspiré la lecture de ce médiocre article : https://www.nicematin.com/faits-de-societe/des-vaccins-a-lorigine-des-variants-ces-fake-news-qui-fleurissent-sur-la-complosphere-663541?fbclid=IwAR3efarUmlLI2PSQyOp52kDJsMnpF0zHD2L697ryzrG2kmy_MUHPCt9yyqo

Notamment la phrase : "Et si les vaccins peuvent ainsi laisser "passer des variants", cela ne veut pas du tout dire qu'ils en sont à l'origine, ajoute-t-il."
Je me suis dit que si on remplaçait vaccin par antibiotique et variant par bactéries, on verrait tout de suite l'erreur de raisonnement. Le fait de tuer tous les compétiteurs d'un variant avantage forcément ce variant, exactement comme c'est le cas pour les antibiotiques et les bactéries résistants.

[Lassalle]

Un petit article complotiste en passant. Ça s'endort un peu ici.
https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/300721/la-vaccination-covid-l-epreuve-des-faits-2eme-partie-une-mortalite-inedite

Cela vaut la peine de lire le long commentaire de Julien Hervé qui décrit de façon très argumentée les multiples erreurs qui, d'après lui, se trouvent dans cet article.
Et il dit (un peu plus bas dans les commentaires) ceci :
--------------------
Alors sachez que je suis docteur en immunologie, et que mon commentaire a été relu par un ami docteur en épidémiologie qui exerce à l'institut John Hopkins, qui a confirmé mes dires.
--------------------

Il me semble utile de prendre les affirmations contenues dans l'article avec des pincettes puisqu'il semble bien que les auteurs de celui-ci déforment systématiquement le contenu des études qu'ils citent.  

De toute façon on tourne en rond sur ce fil.
Il y a actuellement pratiquement 4 000 messages sur celui-ci et on a beaucoup discuté de tout cela sur d'autres fils liés aux confinements successifs (ce n'est pas le seul fil qui parle du Covid), alors...

Les positions des uns et des autres sont maintenant bien connues et ne changeront pas.

Remarque : on peut faire dire à certains chiffres ce que l'on veut.
Exemple : un ami (opposé à la vaccination) m'a signalé qu'une amie de ses parents, âgée de 102 ans, est décédée 3 mois après avoir été vaccinée et il en conclut que c'est le vaccin qui l'a tuée !
Si elle n'avait pas été vaccinée, quelle aurait donc été son espérance de vie (à 102 ans) ?
Comment peut-on raisonnablement associer de façon automatique le vaccin à son décès ?

Il est bien évident que des tas de personnes vont décéder dans les semaines à venir, qu'elle soient vaccinées ou non, pour des tas de raisons : âge, maladies graves, accidents...
Et comment pourrait-on évaluer précisément le nombre de vies épargnées justement par la vaccination et par les gestes barrières ?
Nous sommes un certain nombre à penser que "ne rien faire" et "laisser aller" aurait entraîné une mortalité insupportable et injustifiée.
Mais on ne va pas refaire encore et toujours les mêmes discussions.

Marc

[laurentgedm]

Ça s'endort un peu ici.

Allez...



C'est un petit mème que m'a inspiré la lecture de ce médiocre article : https://www.nicematin.com/faits-de-societe/des-vaccins-a-lorigine-des-variants-ces-fake-news-qui-fleurissent-sur-la-complosphere-663541?fbclid=IwAR3efarUmlLI2PSQyOp52kDJsMnpF0zHD2L697ryzrG2kmy_MUHPCt9yyqo

Notamment la phrase : "Et si les vaccins peuvent ainsi laisser "passer des variants", cela ne veut pas du tout dire qu'ils en sont à l'origine, ajoute-t-il."
Je me suis dit que si on remplaçait vaccin par antibiotique et variant par bactéries, on verrait tout de suite l'erreur de raisonnement. Le fait de tuer tous les compétiteurs d'un variant avantage forcément ce variant, exactement comme c'est le cas pour les antibiotiques et les bactéries résistants.

Belle illustration de la façon dont fonctionne internet. Un mec qui n'y connaît rien se fait une petite réflexion dans son coin, étayée par rien. Il fait un meme, ça se répand sur la toile, ça forge des opinions.
L'épidémie de bullshit est au plus haut depuis mars 2019, le pic ne faiblit pas.

C'est vraiment ridicule.

[fb73]

Ça s'endort un peu ici.

Allez...



C'est un petit mème que m'a inspiré la lecture de ce médiocre article : https://www.nicematin.com/faits-de-societe/des-vaccins-a-lorigine-des-variants-ces-fake-news-qui-fleurissent-sur-la-complosphere-663541?fbclid=IwAR3efarUmlLI2PSQyOp52kDJsMnpF0zHD2L697ryzrG2kmy_MUHPCt9yyqo

Notamment la phrase : "Et si les vaccins peuvent ainsi laisser "passer des variants", cela ne veut pas du tout dire qu'ils en sont à l'origine, ajoute-t-il."
Je me suis dit que si on remplaçait vaccin par antibiotique et variant par bactéries, on verrait tout de suite l'erreur de raisonnement. Le fait de tuer tous les compétiteurs d'un variant avantage forcément ce variant, exactement comme c'est le cas pour les antibiotiques et les bactéries résistants.

Belle illustration de la façon dont fonctionne internet. Un mec qui n'y connaît rien se fait une petite réflexion dans son coin, étayée par rien. Il fait un meme, ça se répand sur la toile, ça forge des opinions.
L'épidémie de bullshit est au plus haut depuis mars 2019, le pic ne faiblit pas.

C'est vraiment ridicule.

Il a l'air pourtant à l'aise avec sa grosse doudoune au sommet de la montagne.

[Man's]

L'épidémie de bullshit est au plus haut depuis mars 2019, le pic ne faiblit pas.

Surtout depuis mars 2020 en vrai, mais l'ampleur de cette pandémie de BS est telle qu'on pourrait effectivement croire qu'elle a démarré un an plus tôt.

[plumocum]

(...)

Oui, bha qd même. Marc tu as l'art de balayer d'un revers de main les sujets qui te fatiguent. S'ils te fatiguent, quel intérêt d'intervenir ?
J'avais déjà vu cet article (et d'autres) mais je ne les ai pas relayés ici vu leur provenance (blog mediapart) dont je me doute que la première réaction aurait été de les décrédibiliser compte tenu de l'appartenance politique de la source.
À moi cet article, il m'a permis d'aller vérifier par moi même les données sur le site de l'ANSM tellement j'ai trouvé les chiffres indiqués impressionnants. Je ne pense pas que l'on puisse taxer l'agence nationale de  sécurité du médicament et des produits de santé d'œuvrer au service de thèses complotistes. Et les données qu'elle donne indiquent clairement un fait sans précédent dans l'histoire des vaccins concernant les effets secondaires graves des vaccins covid développés en un temps record :  https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins

[Man's]

Et les données qu'elle donne indiquent clairement un fait sans précédent dans l'histoire des vaccins concernant les effets secondaires graves des vaccins covid développés en un temps record :  https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins

De quel fait parles-Tu ? Je suis allé voir les données de l'ANSM (qui sont effectivement très intéressantes ) mais je n'ai pas compris ou trouvé à quoi tu faisais référence.

[PiRK]

Je ne relève pas les attaques gratuites et non argumentées. Je vais juste dire que le mépris des mèmes et la sous-estimation de leur importance dans la propagation de la connaissance est une erreur grave.

Une réflexion intéressante par un gars infiniment pas con : il y a un réel décalage entre l'attitude des gens qui se fient à leurs sens et ceux qui intellectualisent (mal) le problème.


Les premiers se rendent bien compte que les gens ne tombent pas comme des mouches autour d'eux, les deuxièmes se focalisent sur les chiffres les plus impressionnants et les plus marquants, donc probablement les chiffres les plus faux ou qui nécessitent un maximum d'interprétation pour tenir compte du contexte o
(méthodes de calcul, possibilités d'erreurs, faux positifs, effet de base....)


Moi aussi j'aime bien regarder régulièrement les chiffres bruts. Mais je me garde de tirer une conclusion sur un seul chiffre. Je me fait une impression générale à partir de l'ensemble des données que j'ai vu passer depuis un an. Et je prend bien garde à ne pas exclure tout un camp du débat (ce qui est difficile en ces temps de censure de masse et de "fact-checking" par les organes officiels du pouvoir.

Quelques nouveaux chiffres à prendre en compte pour continuer à affûter notre feeling de la situation :
La 4e vague semble bien passée au Royaume-Uni depuis 10 jours. D'ici deux ou 3 semaines on aura une vue fiable du pic de mortalité. Mais on a déjà vu passer un faisceau de chiffres indiquants que cette fois-ci la mortalité a été significativement moindre que pour les précédentes vagues.



On dirait que la France est en train de passer son pic également, mais il faudra encore un peu de recul pour être sûr de ça.

[laurentgedm]

Ce que je critique c'est ton raisonnement à la con. Tu as dit: "Je me suis dit que si on remplaçait vaccin par antibiotique et variant par bactéries [...]". Désolé mais c'est le point de départ d'une conclusion et d'une croyance, or ce point de départ est débile, justement parce qu'un vaccin n'est pas un antibiotique et qu'un virus n'est pas une bactérie (j'en reviens pas de devoir écrire un truc comme ça).

Ce genre de raisonnement est à la base de l'explosion de bullshit. Et on connaît le pouvoir de nuisance des réseaux sociaux et des memes pour propager les inepties. Tu crois vraiment que ton meme propage une quelconque connaissance ? Perso je le trouve juste écoeurant. Et quand on lit le """raisonnement""" qui lui a servi de base, au lieux on pouffe, au pire on like.

[plumocum]

Et les données qu'elle donne indiquent clairement un fait sans précédent dans l'histoire des vaccins concernant les effets secondaires graves des vaccins covid développés en un temps record :  https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins

De quel fait parles-Tu ? Je suis allé voir les données de l'ANSM (qui sont effectivement très intéressantes ) mais je n'ai pas compris ou trouvé à quoi tu faisais référence.

Je fais référence au nombre de cas graves. De tous les vaccins obligatoires où toute la population est concernée, aucun n'atteint un tel score. Sur 62000 cas d'effets indésirables constatés 1/4 sont graves. Et ça c'est une synthèse qui ressort à un moment où à peine plus de la moitié de la population a reçu au moins une dose (62% à la date d'aujourd'hui et ce doc date du 22).

[Man's]

Ok merci. C'est vrai que cette proportion m'a fait "lever un sourcil", mais d'une part je suis incapable de dire si c'est beaucoup ou pas comme proportion, et d'autre part, je me suis dit que c'étaient vraiment ceux là, les cas graves, qui étaient à prendre en compte (les autres, on s'en remet en moins de 24h en moyenne selon la même source) et 15 500 cas graves sur 68 150 000 injections, soit 0,02%, ça m'a semblé une balance bénéfice/risque toujours très largement en faveur du vaccin par rapport au virus dont rien que le seul taux de mortalité est 100 fois plus élevé.

Du coup, quelle est la proportion "normale" ou du moins "classique" de cas graves parmi les effets indésirables pour un vaccin habituellement ? Et autre question qui me semble fondamentale pour pouvoir comparer, quelle est la proportion moyenne d'effets indésirables habituellement constatée sur un vaccin ?

[brandi]

Je fais référence au nombre de cas graves. De tous les vaccins obligatoires où toute la population est concernée, aucun n'atteint un tel score. Sur 62000 cas d'effets indésirables constatés 1/4 sont graves. Et ça c'est une synthèse qui ressort à un moment où à peine plus de la moitié de la population a reçu au moins une dose (62% à la date d'aujourd'hui et ce doc date du 22).

Le taux estimé de réactions sévères du BCG est de "1 sur 1000 à 1 sur 50 000 doses" source
1/4 du 62000 sur une estimation de 30 millions de dose ça fait 1 pour 2000 (1 pour 4000 si on comptes les deux doses), c'est élevé certes mais pas "aucun n'atteint un tel score"

[plumocum]

Il y a d'autres documents de synthèse et sourcés mais c'est encore sur le blog mediapart  
Brandi, quels sont les autres vaccins qui atteignent un tel score ? 1/2000 c'est juste 15000 victimes à la date de la moitié de population vaccinée alors qu'on oblige l'autre moitié à le faire.

Perso, ce qui me troue le c... c'est que aucun média officiel ne relaye ces infos.

Chacun en fait bien ce qu'il en veut. Cela corrobore l'opinion que je me fais déjà sur le consentement éclairé qui est impératif pour la décision de chaque individus. Le fait qu'il n'y ait aucun débat autour de ces données aura une fois de plus des conséquences délétères.

Il va être question rapidement de vacciner les mineurs. Nous en avons déjà discuté avec ma 'femme' et bien que je sois vacciné je perçois largement l'aspect bénéfice/risque en défaveur de mon enfant de 15 ans. Sachant que s'il se fait foudroyer par le covid, il aura tout au plus un rhume et 38 de fièvre.

Je suis moi aussi vacciné, essentiellement parce que je suis concerné par un bénéfice/risque en ma faveur (et il ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser cette situation pour redorer ma gloriole altruiste).

On est dans une situation où l'on constate des effets graves tous âges confondus pour le bien de la communauté sur des gens qui n'auraient peut-être eu aucuns soucis avec le virus. Je propose qu'on leur remette des médailles, et que l'on grave leur nom sur des plaques en marbre  

[gof38]

Je fais référence au nombre de cas graves. De tous les vaccins obligatoires où toute la population est concernée, aucun n'atteint un tel score. Sur 62000 cas d'effets indésirables constatés 1/4 sont graves. Et ça c'est une synthèse qui ressort à un moment où à peine plus de la moitié de la population a reçu au moins une dose (62% à la date d'aujourd'hui et ce doc date du 22).

Le taux estimé de réactions sévères du BCG est de "1 sur 1000   " source
1/4 du 62000 sur une estimation de 30 millions de dose ça fait 1 pour 2000 (1 pour 4000 si on comptes les deux doses), c'est élevé certes mais pas "aucun n'atteint un tel score"

Hum hum, 1 à 4000 vs 1 à 50000 ça fait toujours plus de 10x plus. Tu aurais au moins pu faire l'effort de faire une moyenne  

Après, si tu as tout lu, c'est surtout la proportion de cas graves parmi de taux de réaction qui inquiète.

La génération des retraités d'aujourd'hui ne veut pas en entendre parler (cf Marc un peu plus haut), mais ces cas graves touchent toute la population, tous ages, comorbidités ou pas.
Y compris nos enfants à qui on fait tout de même porter un sacré pari. Surtout si ça doit se répéter 1 à 2x par an. On ne sait déjà pas du tout ce que ces nouvelles techno vont donner dans le long terme.

[Man's]

Au passage, je sais que c'est forcément très biaisé, mais le taux d'effet indésirables me semble très sous-évalué, notamment pour les vaccins Pfizer et Moderna : quasiment toutes les personnes qui ont eu ces vaccins et à qui j'ai demandé (une douzaine) ont eu des effets secondaires (notamment un état grippal assez prononcé de moins de 24h lors de la deuxième picouze), à l'exception de ma fille aînée (15 ans) qui n'en a eu aucun (contrairement au reste de la famille).

Comme au niveau de la famille, personne ne nous a demandé si nous avons eu des effets secondaires pour faire des statistiques, je suppose que nous sommes loin d'être les seuls dans ce cas, alors qu'un cas grave a plus de chances d'être comptabilisé puisqu'il va demander à minima un examen médical.

Tout ça pour dire que le nombre de cas graves est peut-être sur-représenté proportionnellement, mais je concède volontiers que je n'ai aucun chiffre factuel à apporter pour appuyer cette supposition.

[gof38]

Je ne sais pas si c'est un cas grave. Mais ma copine est tombée 2x dans les pommes le lendemain de sa 2eme dose moderna.

Et elle ne l'a dit à personne.

[MichM]

Berlin: Querdenker-Demos am Wochenende bleiben verboten

Berlin : manifs des complotistos-anti-tout interdites le weekend

Dommage pour Bigard et Lalanne, ils ne vont pas pouvoir aller à la porte de Brandebourg défiler avec l'extrême-droite et l'extrême-gauche. 

https://bit.ly/2VsufGs