declencher un thermique

[jefferson]

le soleil chauffe le sol qui par conduction transmet la chaleur a la couche d'air qui le colle. la convection qui arrive par la suite est plutot minime (comparée a la conduction). apres, pourquoi la bulle d'air chaud une fois crée et en mouvement ne se melange pas, je ne comprends pas vraiment non plus j'avoue...

pour ce qui est de declencher les thermiques avec une voiture au sol, ca peut etre interessant pour comprendre mieux le phenomene. mais dans mon monde du parapente, gacher de lenergie pour declencher un thermique va a lencontre du raisonement parapentesque! meme contradictoire. je recherche a utiliser les energies deja presentes (l'ultime seraut de faire la remontee a pied)..

declecher le thermique en voiture cest un peu comme mettre un escalator devant un centre fitness.. 

[Kriko]

le soleil chauffe le sol qui par conduction transmet la chaleur a la couche d'air qui le colle. la convection qui arrive par la suite est plutot minime (comparée a la conduction). apres, pourquoi la bulle d'air chaud une fois crée et en mouvement ne se melange pas, je ne comprends pas vraiment non plus j'avoue...

En fait, non. Dans les transferts de chaleur au sein d'un fluide, la convection est prépondérente. Les transferts de chaleur par conduction sont beaucoup plus lents (c'est d'ailleurs le principe du double vitrage: la lame d'air est suffisemment mince pour que la convection ne pluisse pas se mettre en place).

[akira]

Je crois que vous vous etes mal compris. La conduction est preponderante a l'interface terre-air. Apres c'est effectivement la convection. C'est d'ailleurs pour ce que je me demande pourquoi une bulle d'air chaud peut coller au sol.

[manulemafatais]

C'est d'ailleurs pour ce que je me demande pourquoi une bulle d'air chaud peut coller au sol.

Il faut la voir comme une goutte d'eau au plafond : Tant quelle n'est pas assez lourde (pas assez d'énergie) elle colle au plafond. Ensuite elle lâche d'un coup sans prévenir.

[akira]

L'analogie n'est pas correcte. Une goutte d'eau possede une propriete qui est la tension superficielle. C'est cette propriete qui fait que l'eau "colle" au plafond, ou qu'elle reste en goutte sur une table et ne s'etale pas.
Cette propriete n'existe pas pour une interface de gaz ... Enfin il me semble.

[fabrice]

L'analogie n'est pas correcte. Une goutte d'eau possede une propriete qui est la tension superficielle. C'est cette propriete qui fait que l'eau "colle" au plafond, ou qu'elle reste en goutte sur une table et ne s'etale pas.
Cette propriete n'existe pas pour une interface de gaz ... Enfin il me semble.

S'il n'y avait pas un tel phénomène alors l'air proche du sol serait à la même température qu'un peu plus haut (à pression égale)... l'air chaud ne s'accumulerait pas dans des endroits abrités du vent,...

[Parapente Samoens]

Cette propriete n'existe pas pour une interface de gaz ... Enfin il me semble.

Je ne suis pas physicien mais j'ai appris qu'une "bulle" de gaz ayant une température (donc une densité différente) de celle de son environnement possède une tension de surface. L'analogie avec la goutte d'eau au plafond serait donc parfaitement juste.

[akira]

S'il n'y avait pas un tel phénomène alors l'air proche du sol serait à la même température qu'un peu plus haut (à pression égale)... l'air chaud ne s'accumulerait pas dans des endroits abrités du vent,...

Non l'air proche du sol recoit un chauffage a peu pres continu (par conduction a l'interface). Donc c'est un regime stationnaire ou le gaz chaud monte mais celui qui le remplace est chauffe.
Pour l'accumulation d'air chaud je n'en sais rien.

Par contre je vois pas vraiment comment il est possible de modeliser une tension de surface entre des gaz ... Les molecules d'un gaz (parfait et l'air est tres proche d'un gaz parfait) sont par definition non soumises aux forces electrostatiques des molecules voisines. Et c'est ces forces (dans les liquides) qui creent la tension de surface.

Je dis pas que c'est pas le cas. Simplement je comprends pas comment c'est possible.

[Parapente Samoens]

C'est pas faux ! (les amateurs de Kamelot apprécieront)

J'ai bien précisé que je ne suis pas physicien, il y a bien 4 mots ou concepts que je ne comprend pas dans ta phrase.  

L'analogie goutte d'eau / bulle d'air si elle n'a pas de base physique correspond quand même très bien à la réalité observée. Elle permet de bien faire comprendre le fonctionnement des bulles thermiques.

[SeCanto]

Je sais que de l'eau à pression ambiante peu ne pas geler en dessous de 0°C, de même de l'eau à plus de 100°C peu ne pas bouillir. Dans les 2 cas il faut que cette eau soit très calme. Par contre si un mouvement même infime vient perturber cet équilibre le changement d'état est ultra-rapide (dans le cas de l'eau à plus de 100°C c'est même très dangereux). Il en est peut-être de même pour l'air chaud ?

[akira]

Ca c'est le phenomene de surfusion. Je pense pas que ca soit lie ...
Je bosse dans la physique mais pas trop dans ce domaine ...  

[eddie11]

au passage j'ai pas tout lu, mais piedrahita déja le déco est dans les 800m au dessus de l'aterro, aprés une 30aine de km c'est bien de la plaine, et pour info (quand il y a pas 90km/h de vent et des feux de foret par chez moi) les camion et pelle mecanique, surtout les camion(6*4 et 8*4) font bien partir tout l'air chaud qui est sur le champ ou l'on bosse, et provoque des beau dust.

j'avais lu aussi un truc qui disait que des pilotes de planeur au USA suivait la route 66 dans les 100 200m sol au cul des camions pour chopper les thermos qu'ils declanchaient en passant... vrai ou faux... pas impossible.

les taureaux personnellement j'éviterai, puis quand tu les a vu c'est que tu es vraiment bas!

[Kriko]

Non l'air proche du sol recoit un chauffage a peu pres continu (par conduction a l'interface). Donc c'est un regime stationnaire ou le gaz chaud monte mais celui qui le remplace est chauffe.
Pour l'accumulation d'air chaud je n'en sais rien.

Par contre je vois pas vraiment comment il est possible de modeliser une tension de surface entre des gaz ... Les molecules d'un gaz (parfait et l'air est tres proche d'un gaz parfait) sont par definition non soumises aux forces electrostatiques des molecules voisines. Et c'est ces forces (dans les liquides) qui creent la tension de surface.

Je dis pas que c'est pas le cas. Simplement je comprends pas comment c'est possible.

Pas de phénomène de tension superficielle dans les gaz que je sache.

Par contre, je vois l'accumulation de la façon suivante:
l'air chaud près du sol tend à "vouloir" monter, étant plus léger que celui au-dessus... mais il ne peut pas le faire en bloc (il ne va pas soulever l'atmosphère complète). Donc en l'absence de singularité déclenchant la convection on reste dans cet équilibre instable. Ensuite un mouvement, un contraste, etc. pourra déclencher la convection et donc le thermique.
Alors bon, c'est un peu de la physique avec les mains, ça manque de rigueur, mais c'est comme ça que je vois les choses.

[SeCanto]

J'aime bien cette explication !

[ReDoX]

Moi aussi .. ça résume un peu ce que j'essayais d'expliquer un peu plus haut
 

[akira]

Par contre, je vois l'accumulation de la façon suivante:
l'air chaud près du sol tend à "vouloir" monter, étant plus léger que celui au-dessus... mais il ne peut pas le faire en bloc (il ne va pas soulever l'atmosphère complète). Donc en l'absence de singularité déclenchant la convection on reste dans cet équilibre instable. Ensuite un mouvement, un contraste, etc. pourra déclencher la convection et donc le thermique.
Alors bon, c'est un peu de la physique avec les mains, ça manque de rigueur, mais c'est comme ça que je vois les choses.

Pour que ca marche il faudrait que le gaz ait une sacre viscosite ... et un gaz n'en a pas ... par definition (molecules independantes). Je vois pas du tout comment peut se creer un tel equilibre.
Par exemple si tu chauffe un liquide, la convection va se mettre en place extremement rapidement ... et pourtant le liquide est nettement plus visqueux donc il devrait avoir un tel equilibre bien avant un gaz ...

Bref ... pas trop convaincu.

[surfair]

Je suis inquiet...
Si on ne sait même pas comment se forme et se déclenche un thermique, c'est préoccupant.

J'en profite pour caser le Météotron, à destination de ceux qui ne connaissent pas. Vous allez halluciner !
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/la-convection-atmospherique-et-sa-simulation.html

[Kriko]

Par contre, je vois l'accumulation de la façon suivante:
l'air chaud près du sol tend à "vouloir" monter, étant plus léger que celui au-dessus... mais il ne peut pas le faire en bloc (il ne va pas soulever l'atmosphère complète). Donc en l'absence de singularité déclenchant la convection on reste dans cet équilibre instable. Ensuite un mouvement, un contraste, etc. pourra déclencher la convection et donc le thermique.
Alors bon, c'est un peu de la physique avec les mains, ça manque de rigueur, mais c'est comme ça que je vois les choses.

Pour que ca marche il faudrait que le gaz ait une sacre viscosite ... et un gaz n'en a pas ... par definition (molecules independantes). Je vois pas du tout comment peut se creer un tel equilibre.
Par exemple si tu chauffe un liquide, la convection va se mettre en place extremement rapidement ... et pourtant le liquide est nettement plus visqueux donc il devrait avoir un tel equilibre bien avant un gaz ...

Bref ... pas trop convaincu.

Pas certain que ce soit vraiment une question de viscosité. Pour un liquide, tu as les parois de ta casserole qui vont guider la convection, ce qui n'est pas le cas pour l'air. Et puis, la convection ne se met en place qu'ä partir d'un certain gradient de température.

Et puis... le phénomène existe, non? C'est donc qu'il est possible...

[PiRK]

Et puis... le phénomène existe, non? C'est donc qu'il est possible...

On sait que la convection existe puisqu'on l'utilise pour rester en l'air, mais est-ce qu'on peut être certain que le mécanisme de la bulle qui reste collée au sol jusqu'à ce que quelque chose la perturbe existe ?

Ce n'est pas le seul mécanisme qui puisse expliquer les cycles thermiques. On peut aussi imaginer que le sol chauffe progressivement et que l'air est  chauffé de plus en plus vite à son contact jusqu'à créer un thermique exploitable, puis au plus fort de la convection le renouvellement de l'air au contact du sol se fait trop vite (pour une raison qui reste à déterminer, peut-être l'influence des thermiques voisins ?) et ce dernier refroidit, le thermique s'essoufle et le sol peut recommencer à chauffer doucement. Et c'est repartit pour un tour.

Avec cette explication on n'aurait pas besoin d'imaginer des bulles qui restent collées au sol.

[ReDoX]

On voit de temps en temps des couches d'air plus chaudes en altitude, les couches froides adjacentes glissant sur elle comme des fluides (en même temps ...) sans les exploser pour qu'elles passent au dessus.
On peut imaginer qu'un courant d'air -même faible- puisse glisser sur l'air chaud qui s'accumule au sol, le "plaquant" ainsi doucement jusqu'à ce que celui-ci soit trop imposant (chaud?) et qu'il force le passage ou qu'une turbulence viennent mettre le bazard !

 

[manulemafatais]

Pour que ca marche il faudrait que le gaz ait une sacre viscosite ... et un gaz n'en a pas ... par definition (molecules independantes). Je vois pas du tout comment peut se creer un tel equilibre.

Je suis inquiet...

Moi aussi... D'autant plus que ce que l'on m'a appris à moi c'est que justement l'air est un fluide plus visqueux que l'eau... 

[akira]

Moi aussi... D'autant plus que ce que l'on m'a appris à moi c'est que justement l'air est un fluide plus visqueux que l'eau...  

Vraiment ? La viscosite dynamique de l'air n'est elle pas 1000 fois plus faible que celle de l'eau :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viscosit%C3%A9

Mais bon j'ai toujours ete nul en meca-flotte alors ...

[Parapente Samoens]

Pour que ca marche il faudrait que le gaz ait une sacre viscosite ... et un gaz n'en a pas ... par definition (molecules independantes). Je vois pas du tout comment peut se creer un tel equilibre.
Par exemple si tu chauffe un liquide, la convection va se mettre en place extremement rapidement ... et pourtant le liquide est nettement plus visqueux donc il devrait avoir un tel equilibre bien avant un gaz ...

Bref ... pas trop convaincu.

Selon moi, le truc important dans le phénomène est que l'air quand il chauffe change de densité. 2 masses d'air de densités différentes ne se mélangent pas et comme il ne conduit pas la chaleur (contrairement à un fluide) les masses restent indépendantes et "étanches" entres elles.

La bulle d'air chaud étant non miscible avec l'air froid environnant, il y a bien une tension de surface autour de cette bulle, non ?

Surfair, merci pour cette perle, j'ai effectivement halluciné. On sait donc d'où vient le trou dans couche d'ozone, c'est le météotron et ses milliers de litres de mazout brulés à l'air libre qui en sont la cause !    

La conscience écologique n'avait pas fait son chemin à cette époque.

[akira]

2 masses d'air de densités différentes ne se mélangent pas

Vraiment ?    Les densite des composants gazeux de l'air sont tres differentes ... entre le dioxygene, le diazote, la vapeur d'eau, le dioxyde de carbone, etc .... Et pourtant, tout est tres bien melange.

En plus, meme si c'etait vrai, ca n'expliquerait pas du tout pourquoi la bulle colle au sol. Tout au plus cela expliquerait une eventuelle conservation de la forme de la bulle pendant son ascension dans l'atmosphere.

[Man's]

Surfair, merci pour cette perle, j'ai effectivement halluciné. On sait donc d'où vient le trou dans couche d'ozone, c'est le météotron et ses milliers de litres de mazout brulés à l'air libre qui en sont la cause !   

Et à 30 litres de mazout cramés par secondes sur les expériences en 1979, le météotron doit être aussi la cause du 2ème choc pétrolier !