Vrille vs Autorot

[playmobil]

En pleine révision pour le BPC, je me pose une tite question.
L'autorot, fermeture d'une demi-ail du coup augmentation de la trainé de ce coté et donc ça part en rotation.

Vrille décrochage d'une demi aile, il y a donc aussi augmentation de la trainé non ? pourquoi ça ne partirait pas mécaniquement en autorot ?

[Mathieu]

En autorot, on a une aile qui vole avec de la traînée, alors qu'en vrille, on a une aile qui ne vole plus. Ca me paraît une différence suffisante, non?

[akira]

Je pense que Playmo posait plutot la question au moment du decro de la demi aile (vrille) ou de la fermeture massive (avant l'autorot) ... les deux situations semblent similaires : une demi aile qui ne vole plus (soit a caude de la fermeture ou du decro de la vrille). Pourquoi les consequences (vrille ou autorot) sont elles si differentes ?

[playmobil]

Oui exactement merci Akira 
De la vision que je me fais, dans les 2 cas, une demi aile vole l'autre fait de la trainée.
Du coup pourquoi ces situations sont-elles différentes ?

[Mathieu]

Oui mais dans le premier cas elle fait bcp de traînée avec zéro portance, et dans le cas de la vrille, ça me paraît moins simple.

Si tu regardes cette vidéo de vrille:

http://www.dailymotion.com/video/xb84wb_siv-vrille-sortie-decro-et-sat-avec_sport

Tu vois que le vrillage de l'aile fait qu'il y a de la traînée en bout d'aile mais qu'il y a toute une partie de la 1/2 aile décrochée qui garde de la portance, donc l'ensemble reste à peu près à plat.

Alors qu'en autorot', la portance est répartie sur une moitié d'aile qui va du coup plonger en avant pour chercher de la vitesse.

M'enfin c'est mon interprétation, je suis pas sûr qu'elle vaille grand chose mais elle me suffit bien! 

[gof38]

J'essaie aussi de réviser un peu. Même si je n'ai jamais pratiqué ces 2 cas, voici ce que j'en ai compris.
Même si les conséquences sont à peu près identiques, la manière d'y entrer (et d'en sortir) sont différentes.

Dans le cas de l'autorot'. On y entre parce que la demi-aile intérieure passe en sous-incidence, d'où fermeture, trainée importante et mise en rotation. On s'en sort en faisant revenir son incidence à la normale et à une vitesse qui permet la portance (donc en réouvrant), et si on arrive à reprendre un cap en ligne droite, la demi-aile intérieure reprend la vitesse de l'engin (à cause de l'inertie) et se remet en vol.

Dans le cas de la vrille. On y entre parce que la demi-aile intérieure est en sur-incidence. Cela implique décrochage de l'aile, donc portance quasi-nulle. Comme l'aile extérieure vole encore avec sa vitesse: rotation.
On en sortirai de la même façon en faisant reprendre l'incidence normale et sa vitesse à la demi-aile intérieure. Sauf que dans ce cas, comme elle est partiellement gonflée, elle a tendance à conserver sa sur-incidence et comme on n'a rien sous la main pour lui redonner de la vitesse, il faut alors mettre l'aile extérieure dans la même situation pour retrouver un état d'équilibre. Donc décrochage de l'engin et remise en vol si on sait faire.

[Parapente Samoens]

 

Attention, si les deux situations présentent des similitudes (rotation), c'est deux situations totalement différentes.

En autorotation les deux ailes fonctionnent en marche avant et c'est la sur-rotation de l'aile extérieure qu'il faut contrer.

En vrille, la voile intérieure recule. la solution de sortie normale consistant à redonner de la vitesse sur la voile intérieure.

C'est une des étapes importante dans un stage de SIV de bien identifier ces deux situations et de savoir y appliquer la solution appropriée.

[BenHoit]

En autorotation les deux ailes fonctionnent en marche avant (....)

purée je suis con moi .... je volais qu'avec une aile : c'est pour ça que les autres montent plus vite ..... 

[Parapente Samoens]

L'aile droite et l'aile gauche banane !   

[Paragliding old bag]

   Un grain de sel.
Dans l'autorot, on a au départ une aile qui vole et qui ferme brutalement d'un côté, situation banale en aérologie forte, qui se contre facilement à la sellette (quand on a appris en SIV) pour redonner de la vitesse à la demi-aile fermée. Il ne faut jamais laisser la voile partir en autorot.
En SIV, on apprend à voler droit avec une grosse fermeture et même à virer côté ouvert.
Dans la vrille, on a une aile qui ne vole plus, trop lente, quasiment en parachutale à la limite du décrochage. C'est une situation de faute de pilotage ou de cascade d'incidents de vol avec sur-pilotage. La sortie s'apprend en SIV mais je ne l'ai pas encore étudiée en l'air.
Un lien intéressant et didactique : http://www.ppmenegoz.com/spip.php?page=recherche&recherche=vrille

Salut et fraternité*

[Gusty]

Dans l'autorot, on a au départ une aile qui vole et qui ferme brutalement d'un côté, situation banale en aérologie forte, qui se contre facilement à la sellette (quand on a appris en SIV) pour redonner de la vitesse à la demi-aile fermée.
[...]Dans la vrille, on a une aile qui ne vole plus, trop lente, quasiment en parachutale à la limite du décrochage.

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).
Pour la vrille la demi aile n'est pas quasiment en parachutale ou à la limite du décrochage mais carrément décrochée.

[piwaille]

redonner de la vitesse à la demi-aile fermée. Il ne faut jamais laisser la voile partir en autorot.

selon certains cas, justement, pourd onner de la vitesse à l'aile (globalement) voire à la 12 aile fermée, il peut être intéressant de la laisser partir.
C'est justement là qu'il y a besoin d'un peu de "vécu" du commandant de bord pour décider s'il vaut mieux bloquer la rotation (priorité au cap) ou au contraire laisser partir (priorité à la vitesse)

[bruno74]

et pour en sortir donc....? décro obligé? bras haut? ca me semble pas bien clair, mais bon je fais un siv le 18 ca sera une bonne occase d'en discuter mais je suis preneur de réponses!

[Hécate]

Et allez, une cargaison de messages pour ne pas répondre à la question !
Et pourquoi ? Pour éviter de dire "je ne sais pas ", c'est ça ?

Quand même, la question de départ c'est ça :

... les deux situations semblent similaires : une demi aile qui ne vole plus (soit a caude de la fermeture ou du decro de la vrille). Pourquoi les consequences (vrille ou autorot) sont elles si differentes ?

Bon, moi non plus je ne sais pas. Mais j'essaie quelque chose... On a un début de tentative d'explication pertinente ici :

Tu vois que le vrillage de l'aile fait qu'il y a de la traînée en bout d'aile mais qu'il y a toute une partie de la 1/2 aile décrochée qui garde de la portance, donc l'ensemble reste à peu près à plat.

Je tente une explication, fermeture à 50% bien profonde = plus du tout de portance sur la moitié de l'envergure, un peu de trainée, élévateurs ne supportant plus le poids du côté fermé, engagement du poids du pilote du côté qui tombe, surcharge de la partie ouverte, tout ce qui concourt à une mise en roulis et une accélération violente, d'où autorotation.

Décrochage de la demi aile intérieure, il reste de la portance (le bord de fuite forme un simili bord d'attaque et la demi aile a tendance à voler vers l'arrière), le pilote ne s'écroule pas dans la sellette et n'entraine pas d'attaque en roulis, la partie de l'aile qui part vers l'arrière a tendance à initier une rotation majoritairement sur le lacet, d'où vrille (dite à plat).
Comment on en sort ? Houlàlà !!! C'est trèèèss difficile. Le départ en vrille est arrivé à bien des gloglos moyens en voulant serrer du petit thermique péteux et ils sont tous morts tellement c'est compliqué d'en sortir... Alors voilà, faut relever les deux mains ! On comprend qu'un geste pareil doit être répété des milliers de fois en milieu sécurisé... D'ailleurs avant la généralisation des SIV, c'était l'hécatombe en vrille à plat... Et heureusement maintenant plus personne n'impacte sur vrille...
Enfin bref, si la vrille est développée sur moins d'un tour, la sortie est étonnamment douce avec une abattée faible. Oui même avec un gun (touche pas à leur) !
Et si on a déjà fait plus d'un tour ? Ben c'est de la manœuvre volontaire, tu fais de l'acro, t'as pas besoin de moi.
Après, y'a toujours le cas de figure du gonze qui relève les mains face au relief...

...Hem... je ne suis pas certaine que Windsurfer va considérer que ce post fait regagner au forum en qualité...

[Paragliding old bag]

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Salut et fraternité*

[PiRK]

redonner de la vitesse à la demi-aile fermée. Il ne faut jamais laisser la voile partir en autorot.

selon certains cas, justement, pourd onner de la vitesse à l'aile (globalement) voire à la 12 aile fermée, il peut être intéressant de la laisser partir.
C'est justement là qu'il y a besoin d'un peu de "vécu" du commandant de bord pour décider s'il vaut mieux bloquer la rotation (priorité au cap) ou au contraire laisser partir (priorité à la vitesse)

Je sais pas si quelqu'un a deja file le lien sur le forum, mais sur le site d'Ozone il y a un texte interessant qui preconisepour le gloglo moyen (<= DHV2 ou EN-C) dans le doute de ne rien faire, ou plus exactement relever les mains : http://www.flyozone.com/paragliders/fr/learn/tips-and-advice/dealing-with-deflations/ . Ca parle surtout des fermetures, donc des auto-rotations, mais je me souviens qu'on m'a dit en SIV au moment de faire la manoeuvre d'evitement d'urgence - qui est une amorce de vrille - qu'il fallait absolument remonter les mains jusque dans les poulies pour en sortir, que 10 cm de freins etaient suffisants pour entretenir la vrille. Et quand j'ai fait une sortie de decro ratee avec des tours de twist c'etait aussi mains dans les poulies que j'en suis sorti.

C'est sur que rien ne remplace un pilotage adapte, mais a moins de faire plusieurs SIV par an je ne vois pas bien comment on peut vraiment apprendre le pilotage adapté pour des incidents qui arrivent aussi rarement que des autorotations (une seule en 5 ans de parapente pour moi, sortie en mode sac a patates -> bras haut) ou des vrilles (0 en 5 ans sauf pendant mon SIV).

Mais sinon je ne vois toujours pas d'explication satisfaisante a la question initiale. Pourquoi avec des symptomes similaires dans un cas on se retrouve avec une rotation sur l'axe de roulis et dans l'autre cas une rotation sur l'axe de lacet ?

[flaille]

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Salut et fraternité*

je peux t'assurer que si tu ne pilotes pas activement à la commande ta demi ou ton tiers d'aile ouvert suite à fermeture massive sur certaines voiles un poil plus exigeantes que l'artik, ta voile ouverte plonge, fermer, et tu te retrouve avec deux asymétriques et un pov' caisson ouvert au milieu, ca dégrade un poil la finesse

[Paragliding old bag]

je peux t'assurer que si tu ne pilotes pas activement à la commande ta demi ou ton tiers d'aile ouvert suite à fermeture massive sur certaines voiles un poil plus exigeantes que l'artik, ta voile ouverte plonge, fermer, et tu te retrouve avec deux asymétriques et un pov' caisson ouvert au milieu, ca dégrade un poil la finesse.

Si je comprends bien, je n'ai aucun intérêt à revendre ma bonne vieille Artik, même si on m'en offre une fortune. Elle est en excellent état, elle vole bien et je suis très bien dessous. Je n'ai ni le niveau ni la témérité nécessaires pour penser à essayer des voiles de compète et je me fiche complètement de me faire poudrer par les copains.

Salut et fraternité*

[piwaille]

Et allez, une cargaison de messages pour ne pas répondre à la question !
Et pourquoi ? Pour éviter de dire "je ne sais pas ", c'est ça ?

c'est çui qui a dit qui est ???

vrille (dite à plat)[...] Comment on en sort ? Houlàlà !!! C'est trèèèss difficile. Le départ en vrille est arrivé à bien des gloglos moyens en voulant serrer du petit thermique péteux et ils sont tous morts tellement c'est compliqué d'en sortir... Alors voilà, faut relever les deux mains !

ma première (et dernière hors SIV) sortie de vrille, je l'ai effectuée exactement comme ça. S'en est suivi une attaque oblique, un passage dans le cone de suspentage, un risque de collision entre le pilote et le bord d'attaque ...
ça peut être le mauvais moyen pour sortir d'une vrille ...

après chacun fait comme il lui plait
autant apprendre les différents cas de figure (les diverses vrilles) et les divers moyens d'en sortir...

[aileF]

ma première (et dernière hors SIV) sortie de vrille, je l'ai effectuée exactement comme ça. S'en est suivi une attaque oblique, un passage dans le cone de suspentage, un risque de collision entre le pilote et le bord d'attaque ...
ça peut être le mauvais moyen pour sortir d'une vrille ...

même sketch, avec 2 tours de twist en plus à l'arrivée. cela dit à l'époque je n'aurais pas su quoi faire d'autre que lever les mains.

[akira]

Ben pour sortir de vrille ca depend. Mon point de vue serait :
Si c'est juste une depart en vrille, le relevage des mains est pas mal (genre apres un quart de tour ou un demi).

Apres en general la vrille desaxe (l'axe n'est plus vertical sinon c'est un helico et on lache une main et on fait coucou a la GoPro). Dans ce cas c'est un poil plus chaud mail il reste toujours les deux possibilites.
- Si la voile est plutot devant le pilote, on peu relever les mains (sortie par le haut). La voile shoote un peu en oblique et on accompagne la rotation sans chercher a redresser trop fort.
- Par contre si la voile est derriere le pilote, un relevage des mains va accasionner un shoot qui va additionner les abattees aero et pendulaire ... et la c'est pas bon.

Sachant que lors d'une vrille centrifugee (vrille qui desaxe) ca passe assez rapidement de devant a derriere, il faut etre sur de son coup.

Sinon on peut toujours decrocher, marche arriere et remise en vol ... Si on a du gaz, et qu'on maitrise le decro (attention ca s'improvise pas en situation et tester la methode apres un decro en SIV est un poil optimiste ... probablement), c'est la solution qui fonctionne bien.

[Pierre002]

Si j'ai bien compris pour s'en sortir il faut être:

Intelligent sur la mécavol comme un Akira,
Intuitif comme un piwaille,
Contemplatif comme un Playmo,
Expérimenté comme un Sammoins,
Psychologue pour "entendre " qu'il y a qussi d'autres points de vue qui ne sont pas ininterressants,
Chanceux avec tout ça ,pour prendre la bonne option dans la vraie vie.

Au plaisir de vous lire
PS1: j'ai pas mon Bp donc je n'ai pas la bonne réponse!
PS2: il pleut à St hil et c'est un beau temps pour flooder sur le forum!

[Gusty]

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Quand tu veux
C'est sûr que c'est pas sur ce genre de fermeture que tu vas avoir besoin de contrer quoi que ce soit : http://www.youtube.com/watch?v=8n0HYtLTZ-U&feature=related Obligée de faire un wing pour entrer en "auto"rotation  .

[Paragliding old bag]

Quand tu veux.
C'est sûr que c'est pas sur ce genre de fermeture que tu vas avoir besoin de contrer quoi que ce soit :  Obligée de faire un wing pour entrer en "auto"rotation. 

Rire de sa propre bêtise n'est pas donné à tout le monde, je salue.   
Je n'ai pas l'esprit charognard et les gens qui se mettent en vrac n'offrent pas le spectacle que je goûte le plus.
 
L'autorot ne se déclenche pas toujours immédiatement, tout dépend de la voile et de la sellette. Vécu :
1er SIV juin 2009. Voile Joy et sellette Altirando. Fermeture mahousse, je me jette "dans le trou" et... il ne se passe rien, la rotation est toute douce. Le moniteur me dit de faire des wings et cela part. C'est terrifiant.
2ème SIV octobre 2009. Voile Joy et sellette Success2. Même fermeture et je n'ai pas le temps de dire ouf que l'autorot est déjà partie. Terrifiant.
3ème SIV juin 2010. Même sellette, voile Artik. Je me méfie d'un départ brutal en autorot et... cela ne part pas, il faut faire des wings. C'est ce qu'on voit sur la vidéo que mon contempteur est allé rechercher et qu'il remet stupidement en citation.

Je persiste et signe dans mes doutes. En vol, je tiens ma voile à 400-500g et je suis très active en pilotage, mais je vais me poser quand je sens que c'est vraiment mauvais ou tout au moins trop violent pour moi. Voler est un plaisir, alors quand je ne me fais pas plaisir je vais poser.
Je ne sais pas sortir d'une vrille, donc je ne prends pas le risque de m'y mettre. N'ayant fait qu'un seul décro en SIV, je n'ai évidemment pas la maîtrise de cet exercice et je ne le travaille pas quand j'ai encore du gaz, donc il n'est pas question d'en prendre le risque.
J'ai observé qu'avec ma config (sellette et charge alaire) l'Artik ne part pas facilement en autorot, donc que si j'encaisse un jour une monstre fermeture j'aurai le temps de contrer, cela contribue à ma sérénité en vol thermique en évacuant un facteur de stress, sans occulter la vigilance.
Les stages SIV servent surtout à ça : en apprenant à mieux connaître le matériel et à le gérer en dehors du domaine de vol, on apprend à voler mieux avec plus de sécurité ACTIVE.

Salut et fraternité*

[Jérémie]

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Salut et fraternité*

je peux t'assurer que si tu ne pilotes pas activement à la commande ta demi ou ton tiers d'aile ouvert suite à fermeture massive sur certaines voiles un poil plus exigeantes que l'artik, ta voile ouverte plonge, fermer, et tu te retrouve avec deux asymétriques et un pov' caisson ouvert au milieu, ca dégrade un poil la finesse

 
Je me suis déjà pris une belle fermeture en Usport (enfin je pense pas que c'était 50% non plus mais elle était belle), une peu de contre sur l'aile ouverte et le temps de dire ouf, elle était réouverte. Je n'ai pas dévié d'1° et ca a duré 3 secondes...
Par contre sous mon Artik (je vol très chargé dessous), il met déjà arriver de prendre des rotations de plus de 45°.

Alors oui ca dépend des voiles et comme dit par Gusty de la sellette (j'y reviens plus bas)... Au départ je m'étais trop de contre sous mon Usport, habitué que j'étais de l'Artik, et je partais en rotation opposé à la fermeture...  Il m'a fallu un peu de temps pour comprendre

Mais la solution c'est quand même de mettre du contre et de garder le cap pour ne pas partir en autorot (et biensur en restant raisonnable pour ne pas décrocher...)

Pour ce qui est de la vrille, je fais la réponse à la con, mais le meilleur moyen c'est de ne pas y rentrer! Si on ne va pas jouer avec les basses vitesses ca ne doit pas arriver... Si on y est, il faut réagir vite avant que ca dégénère (et que ca reste une amorce de vrille) et ce remontant les mains et en surveillant l'abattée. Si on est en vrille, c'est caca et Akira a très bien décrit les solutions pour en sortir (de ce que j'en connais... Et je ne pense pas être capable de n’en effectuer aucune)

Pour ce qui est de la sellette, c'est un élément essentiel dans la problématique Fermeture/Autorote!!!
Nos voiles sont homologuées avec une ouverture entre les maillons bien réglementée, cf. Norme EN (http://www.lvlr.net/ligue/lettre%20diffusion%2007/juin/Norme%20CEN.pdf):
Réglage de la ventrale du harnais :
 Ptv < 50kg – 38 cm
 Ptv <50 et 80> kg – 42 cm
 Ptv > 80kg – 46 cm
 Biplace : réglage ventrale du passager = à celle du pilote

Pour ma part je vol toujours ventrale ouverte au maximum ou presque, la voile est donc plus réactive, mais aussi beaucoup plus sujette à l'autorotation en cas de fermeture...
-> Une EN X avec une ventrale ouverte à fond n'aura pas les réactions des tests...
-> A voir mètre et on me contrôle les ouvertures de sellette!

[akira]

Pour ma part je vol toujours ventrale ouverte au maximum ou presque, la voile est donc plus réactive, mais aussi beaucoup plus sujette à l'autorotation en cas de fermeture...

Mais moins aux twists 
Choisi ton camp camarade 

[Seb26]

Pour ma part je vol toujours ventrale ouverte au maximum ou presque, la voile est donc plus réactive, mais aussi beaucoup plus sujette à l'autorotation en cas de fermeture...
-> Une EN X avec une ventrale ouverte à fond n'aura pas les réactions des tests...

mince alors, je l'avais oublié celle là, en plus de la pesé de chaque pilote, il va falloir mesurer et sceller les ouvertures de ventrales avant chaque manche de compète... pfff, ce que c'est compliqué de voler en VH...

[aileF]

ma première (et dernière hors SIV) sortie de vrille, je l'ai effectuée exactement comme ça. S'en est suivi une attaque oblique, un passage dans le cone de suspentage, un risque de collision entre le pilote et le bord d'attaque ...
ça peut être le mauvais moyen pour sortir d'une vrille ...

même sketch, avec 2 tours de twist en plus à l'arrivée. cela dit à l'époque je n'aurais pas su quoi faire d'autre que lever les mains.

sur le site de PP Menegoz:
http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article25&var_recherche=vrille

dont:

http://www.ppmenegoz.com/IMG/wmv/Vrille_sortie_sym_1.wmv

http://www.ppmenegoz.com/IMG/wmv/Vrille-sortie-sym_2.wmv

[Paragliding old bag]

Pierre-Paul est un excellent technicien et un merveilleux pédagogue, je l'aime beaucoup et c'est toujours lui que je consulte quand j'ai un petit problème technique, sa gentillesse et sa disponibilité sont une bénédiction.
Ce n'est pas un mince privilège que d'avoir appris à voler avec lui !

Il faut aller de temps en temps sur son site et il faut avoir ses bouquins sur la table de chevet, c'est notre bible.

Cela dit PP ne fait pas souvent des stages SIV et il dit lui-même ressentir le besoin de se mettre à jour. Quand un monsieur de cette trempe s'exprime ainsi, cela doit inciter à la modestie ceux qui en manquent.

Salut et fraternité*

[playmobil]

Woww belle dérive sur comment sortir de ces situations.

En tout cas il y a des élément de réponse à MA question, et je devrait pouvoir m'en sortir.

Merci

[marc]

et je devrait pouvoir m'en sortir.

tu m'étonnes, suffit de lever les bras au bon moment ! 

[Kriko]

Pour résumer les différences:

vrille, une demi-voile est décrochée; autorot, une demi-voile est fermée (par l'avant)

vrille, une demi-voile recule; autorot, tout va vers l'avant

vrille, l'axe de rotation est (plus ou moins) au centre de la voile; autorot, l'axe est à l'extérieur de la voile, côté fermé.

[marc]

vrille, l'axe de rotation est (plus ou moins) au centre de la voile; autorot, l'axe est à l'extérieur de la voile, côté fermé.

pour moi, l'axe de rotation dans une autorotation se situe verticalement entre le pilote et l'aile (comme une SAT).
Effectivement, pour une vrille, on pourrait presque mettre l'axe verticalement en plein milieu (qui passe par le centre de l'aile et le pilote), même si en général, c'est pas aussi clean



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A droite, l'aile, avec la partie fermée en haut, partie ouverte en bas.
A gauche, le pilote. Comme je sais pas faire un gonz, j'ai fait un canard, mais ça marche pareil

[akira]

Quel artiste !!   

[piwaille]

vrille, l'axe de rotation est (plus ou moins) au centre de la voile; autorot, l'axe est à l'extérieur de la voile, côté fermé.

pour moi, l'axe de rotation dans une autorotation se situe verticalement entre le pilote et l'aile (comme une SAT).

Quel artiste !!   

[Paragliding old bag]

pour moi, l'axe de rotation dans une autorotation se situe verticalement entre le pilote et l'aile (comme une SAT).

Ouaip. Cela se voit très bien sur la vidéo de mon autorot sur 4 tours : la voile est en marche avant et moi en marche arrière, l'axe de rotation étant quelque part entre la voile et le colis accroché dessous, qui en prend plein la tronche en se cramponnant pour ne pas relâcher la fermeture.
Faire le même truc bien propre, avec un axe de rotation bien vertical et la voile ouverte, cela s'appelle une SAT mais je ne sais pas faire et ce n'est plus de mon âge. Quelque chose me dit que c'est aussi terrifiant que l'autorot, à tout hasard der pour apprendre cette figure.

Salut et fraternité*

[Pierre002]

vrille, l'axe de rotation est (plus ou moins) au centre de la voile; autorot, l'axe est à l'extérieur de la voile, côté fermé.

pour moi, l'axe de rotation dans une autorotation se situe verticalement entre le pilote et l'aile (comme une SAT).
Effectivement, pour une vrille, on pourrait presque mettre l'axe verticalement en plein milieu (qui passe par le centre de l'aile et le pilote), même si en général, c'est pas aussi clean



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A droite, l'aile, avec la partie fermée en haut, partie ouverte en bas.
A gauche, le pilote. Comme je sais pas faire un gonz, j'ai fait un canard, mais ça marche pareil

Là c'est compliqué pour moi !
Je vais faire un peu connard , mais je croyais que le canard n'était à la verticale de son aile  que dans l'hélico.
!!

[akira]

Ben oui ... Sur le chef-d'oeuvre de Marc, il est a l'horizontal (a la meme hauteur) que la voile. non ?

[Aurelien]

En tout cas, moi je trouve qu'en vrai, tout se fait plus ou moins au réflexe, et que tout passe très vite !

Mais c'est bon de parler de tout ça ici tout de même ...

[stevix]

Salut,

juste par curiosité, parce que je suis encore très loin de toutes ces pirouetes  , mais quelle différence avec l'helico, ca s'apparante à une vrille pour moi alors...   

[Parapente Samoens]

mais quelle différence avec l'helico, ca s'apparante à une vrille pour moi alors...   

Tout à fait, l'hélico est une vrille stabilisée et maitrisée.

[stevix]

Ok je comprend mieux...

Donc ca s'engage pareil en faite...   

et pour l'autorotation, ca débute un peu comme un sat raté ?

[Jérôme C]

Salut,

juste par curiosité, parce que je suis encore très loin de toutes ces pirouetes  , mais quelle différence avec l'helico, ca s'apparante à une vrille pour moi alors...   

Hello stevix,

Un helico commence par unephase parachutale stable puis le pilote exerce une action commande que d'un coté pour provoquer une rotation la plus stable possible , l'axe de rotation est vertical et passe par le pilote.
Le sens de rotation peut être inversé sans sortir de la phase parachutale c'est le "twister".Le débattement aux commandes utilisé est trés faible.


Une vrille est un décrochage asymétrique et il est très difficile voir impossible de maintenir plusieurs tours de vrille car c'est trés instable en tangage.
le débattement à la commande utilisé est très important.
Cette manoeuvre trés radicale se rapproche plutôt du mac twist.

On pourrait penser que l'hélico est une succession de vrilles, ou une vrille maintenue, pas du tout c'est une phase parachutale dissymétrique.

voilà qques infos.
En regardant qques vidéos tu comprendras facilement la différence.


A+
bigbud69
 

[Jérôme C]

hello stevix,

Si une fermeture asymétrique provoque une rotation cela s'appelle l'autorotation.
Il y a qques années l'autorotation pouvait durer longtemps si le pilote n'intervenait pas à la commande extérieure.
cela n'existe plus trop maintenant les ailes s'arretent de tourner.

On peut avoir des configurations de rotation voile ouverte qui durent, cela s'appelle la neutralité spirale. (stabilité c'est quand l'aile sort seule d'une spirale engagée).
C'est plutôt ce problème que l'on peut trouver actuellement.

Oui quand tu es en autorotation provoquée(en provoquant et maintenant une fermeture asy) tu te retrouves exactement dans la position d'un pilote en "SAT".

Une sat se rate de 2 manières:
-soit lepilote est trop timde sur la commande, ilpart en spirale engagée
-soit il est trop bourrin, alors il part sur une vrille assez tonique .

A+
bigbud69

[stevix]

Salut bigbud69,

Merci pour ces supers explications, je dois dire que je suis comblé   

Je sais meme plus quoi dire, tu as tout dit !


 

[lologoeland]

mais quelle différence avec l'helico, ca s'apparante à une vrille pour moi alors...   

Tout à fait, l'hélico est une vrille stabilisée et maitrisée.

réponse par l' image:
C 'est le même pilote sous la bitch comme sous la hook (Bertrand)
l'instructeur (Fabien) ne voulait pas le laisser tester l' hélico avec départ parachutale sans savoir gérer avec départ en vrille.
http://www.dailymotion.com/video/x5n5qw_parapente-acro-hook-et-bitch-22_sport

ça me fait toujours délirer de voir les gars s'essayer à l' hélico en cherchant direct la parachutale

[Kriko]

hello stevix,

Si une fermeture asymétrique provoque une rotation cela s'appelle l'autorotation.
Il y a qques années l'autorotation pouvait durer longtemps si le pilote n'intervenait pas à la commande extérieure.
cela n'existe plus trop maintenant les ailes s'arretent de tourner.

Pas totalement d'accord avec la définition. Une fermeture asymétrique suffisemment importante entraine en général une rotation, mais si elle en sort spontanément ce n'est pas une autorot. Pour moi (mais je peux me tromper), il y a autorot à partir du moment ou il y a besoin d'une action pour sortir. En gros, la rotation entretient la femeture (qui ne réouvre donc pas), et la femeture entretient la rotation.

[ThomasVZ]

ça me fait toujours délirer de voir les gars s'essayer à l' hélico en cherchant direct la parachutale

Pourtant c'est ce qui est enseigné en général non ?

[marc]

ça dépend des ailes de ce que j'ai compris. Parfois, ça rentre plus facilement depuis une vrille dynamique (tu te penches à donf à droite, tu enfonces comme un âne à gauche), parfois plus depuis la parachutale, parfois depuis la SAT. De ma petite expérience, c'est plus fin depuis la parachutale, par rapport à la première qui fait un peu plus brouillon pour le départ... Mais c'est plus jouissif depuis la parachutale...

Effectivement, lors de mes stages avec David Eyraud, il a commencé par me faire me familiariser avec la parachutale avant de commencer à essayer de faire tourner...

[py]

(salut patrick, je reponds ici, puisque le sujet semble plus directement lié)

là encore pour essayer de parler de la meme chose : autorot ou SAT, tu es en marche arriere.

A mon avis tu fait une petite erreur de vocabulaire. Il est vrai qu'en situation d'autorotation sévère le pilote est en marche arrière (comme en SAT) mais ce n'est pas toujours le cas. Une fermeture entrainant une rotation moins extrême reste une autorotation.

L’étymologie du mot est claire, c'est une situation où la voile tourne d'elle même.     

ce que tu dis rejoins le point de vue historique rappelé par jerome ici :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vrille-vs-autorot-t20355.0.html;msg280471#msg280471

il semble qd meme que la notion d' autorot "moins extrême" ou "non severe" n'a plus trop de sens ou de pertinence pour les voiles actuelles?
=> un auto-virage ? (qui n'est pas un virage en voiture, malgré une etymologie trompeuse )

il me semble qu'"autorot" est clairement employé pour décrire une rotation pilote/voile autour d'un axe passant entre les deux comme le dit kriko ici :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vrille-vs-autorot-t20355.0.html;msg280520#msg280520

c'est probablement aussi la defnition p131 "Le parapente: s'initier et progresser" Pierre-Paul Ménégoz, Yves Goueslai  accessible via googlebook.
  "... rotation du pilote autour de sa voile ".
mais (comme souvent je trouve), Menegoz n'est pas completement clair.

commentaires welcome 

[Alexander]

Patrick est super clair...

Py t'as déjà simulé sinon vécu des autorots ? Si ce n'est le cas, fonce, tu comprendras peut-être mieux sans te prendre la tête, à moins que tu es envie de couper les cheveux en 4, mais une autorot, bah c'est une autorot quoi, ça ferme ça tourne : quand c'est bon, ça descend à balle et tu tournes pépère le vent relatif dans le dos, quand elle est moins forte, tu te fais un peu défoncer genre 3'6 pourri et basta.
Après ça, tu peux t'amuser à faire l'analyse diachronique du truc en surveillant la projection de lambert et en calculant deux trois tangentes ainsi que la somme des moments, t'obtiendras le même résultat mais un moment faudra aller s'arracher la couenne sous le tissu quand même... parce que c'est ça qui est bonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

... et pendant ce temps-là Tanga envoie comme un âne sous la pleine lune !!!

[py]

Patrick est super clair...

oui. et je suis pas completement d'accord

Py t'as déjà simulé [...] des autorots ?

oui.

à moins que tu es envie de couper les cheveux en 4

oui, disons que j'aime bien savoir de quoi je parle. sans plus    

mais une autorot, bah c'est une autorot quoi,

et, heu, est ce que tu as deja ouvert [ou simulé d'ouvrir] un livre ?  

Après ça, tu peux t'amuser à faire l'analyse diachronique du truc en surveillant la projection de lambert et en calculant deux trois tangentes ainsi que la somme des moments,

je prends. c'est ou la biblio?

[tanga]

Patrick est super clair...

Py t'as déjà simulé sinon vécu des autorots ? Si ce n'est le cas, fonce, tu comprendras peut-être mieux sans te prendre la tête, à moins que tu es envie de couper les cheveux en 4, mais une autorot, bah c'est une autorot quoi, ça ferme ça tourne : quand c'est bon, ça descend à balle et tu tournes pépère le vent relatif dans le dos, quand elle est moins forte, tu te fais un peu défoncer genre 3'6 pourri et basta.
Après ça, tu peux t'amuser à faire l'analyse diachronique du truc en surveillant la projection de lambert et en calculant deux trois tangentes ainsi que la somme des moments, t'obtiendras le même résultat mais un moment faudra aller s'arracher la couenne sous le tissu quand même... parce que c'est ça qui est bonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

... et pendant ce temps-là Tanga envoie comme un âne sous la pleine lune !!!

l'autorot c'est pas la sat du  pauvre    une moitier de voile et op une sat trop facile.
sinon  vol a la pleine lune pourquoi pas mais la trop froid.   préfère une cht'ite bière
Un ane de course ou bien 

[Steph pp-pm]

(salut patrick, je reponds ici, puisque le sujet semble plus directement lié)

Salut py

Comme tu a migré sur ce fil, je te suis pour le découpage de cheveux en 4

La réponse que t'as faite Patrick partait de notre échange qui avait commencé par:

départ autorot' à droite face planète!  [...]
mais l'essentiel, c'est que je n'ai pas dépassé le quart de tour...

ca ressemble pas trop à de l'autorot

Euh, "quart de tour", non, mais "départ en", oui....  
Après on joue sur les mots: j'appelle (à tort ou à raison) "départ en autorotation" la manoeuvre engagée par la voile lorsqu'elle fait son abattée après avoir perdu la moitié de sa surface volante, et qu'elle engage une rotation rapide (type SAT) avec la demi-aile ouverte en-dessous de la demi-aile en vrac.

Alors... juste pour taquiner

Dans le "Manuel du Vol Libre" (P.P. Menegoz / A. Jacques) édition 2005
Chapitre 2 - Partie B "Pilotage Parapente" / § X "Les Incidents de Vol" / § B "Le surcontre"
tu peux voir, page 106 une illustration intitulée "Départ en autorotation: éviter le surcontre"
et tu retrouves à différents endroits cette expression:
"accepter le départ en autorotation"
"on définit ici le surcontre lors d'une fermeture asymétrique qui engage l'aile sur un départ d'autorotation", etc

Donc ça se dit bien
Je savais bien que je ne l'avais pas inventé, d'utiliser cette expression pour nommer cette phase

Mon propos de départ était juste d'employer le terme "départ en autorotation" de façon générique pour désigner le début de l'action (abattée + lacet => rotation) quelle qu'en soit la suite, alors que toi j'ai l'impression tu te focalises sur une définition quasi-philosophique de l'autorotation, en tant que phénomène auto-entretenu qui peut se prolonger sans action pilote, et tu exclus de cette définition la phase d'entrée lorsqu'elle aboutit à une réouverture autonome, mais pas lorsque la rotation se prolonge, c'est ça? (prenez des notes, j'vais pas répéter )

Autrement dit si je te suis bien, tu appellerais la chose "départ en autorotation" si ça se prolonge indéfiniment, mais juste "fermeture asymétrique à X% suivie de réouverture" si ça s'arrête tout seul, j'ai bon?

Bon, perso, à partir du moment ou ça vraque et que ça commence à tourner, et comme je ne sais a priori pas à l'avance si ça réouvre de suite ou dans 1/2, 1 ou 2 tours, je me trouve très bien à mettre tout le monde dans le même sac au niveau vocabulaire. Donc "départ en"...

Et je pense que tu es en train de chercher une définition absolue pour un truc qui a une frontière floue: oui, historiquement le mot vient de la situation stabilisée et auto-entretenue (donc bien définie) dans laquelle on veut éviter de se retrouver. Par contre, bien que le mécanisme d'entrée soit identique pour toutes les voiles (c'est du parapente...) la suite étant très différente selon qu'on parle d'une EN A et une EN D+, d'une fermeture à 50% ou 75%, cravatée ou pas, contrée ou pas, il me semble qu'on ne s'en sort plus si on doit fixer une limite à "est-ce de l'autorot' ou pas"...

Enfin moi, c'que j'en dit, hein... je crois que je ne vais pas me relever la nuit pour ça!

mais (comme souvent je trouve), Menegoz n'est pas completement clair.

Ben là il me rend service

[Alexander]

Après ça, tu peux t'amuser à faire l'analyse diachronique du truc en surveillant la projection de lambert et en calculant deux trois tangentes ainsi que la somme des moments,

je prends. c'est ou la biblio?

  ça arrive à tous d'être fatigué... mais ça prouve un peu que tu te perds.

[spoke]

Py t'as déjà simulé [...] des autorots ?

oui.

à moins que tu es envie de couper les cheveux en 4

oui, disons que j'aime bien savoir de quoi je parle. sans plus    

T'aurais pas une vidéo ? Un fond de go-pro ? J'aimerais bien savoir de quoi tu parles aussi. As-tu regardé ton vario pendant la manœuvre ? 

Après ça, tu peux t'amuser à faire l'analyse diachronique du truc en surveillant la projection de lambert et en calculant deux trois tangentes ainsi que la somme des moments,

je prends. c'est ou la biblio?

J'espère que tu as juste oublié le smiley...

[py]

Donc ça se dit bien

yep. à voir si Menegoz va définitivement enterrer la locution dans sa prochaine édition

... tu es en train de chercher une définition absolue pour un truc qui a une frontière floue:

non. j'etais dans l'idée que "autorot" c'etait par défnition "sévère"  (i.e  marche arriere &co) ...
mais bon okay, si autorot "non sévère" garde des adeptes, je le note 

J'espère que tu as juste oublié le smiley...

yep. 
 

[spoke]

On compte sur toi pour être plus clair la prochaine fois: n'oublie pas que tu écris sur un forum ou alors envoie des fichiers audio. PYnaise quand tu PYnailles, sois parfait.