Vrille vs Autorot

[playmobil]

En pleine révision pour le BPC, je me pose une tite question.
L'autorot, fermeture d'une demi-ail du coup augmentation de la trainé de ce coté et donc ça part en rotation.

Vrille décrochage d'une demi aile, il y a donc aussi augmentation de la trainé non ? pourquoi ça ne partirait pas mécaniquement en autorot ?

[Mathieu]

En autorot, on a une aile qui vole avec de la traînée, alors qu'en vrille, on a une aile qui ne vole plus. Ca me paraît une différence suffisante, non?

[akira]

Je pense que Playmo posait plutot la question au moment du decro de la demi aile (vrille) ou de la fermeture massive (avant l'autorot) ... les deux situations semblent similaires : une demi aile qui ne vole plus (soit a caude de la fermeture ou du decro de la vrille). Pourquoi les consequences (vrille ou autorot) sont elles si differentes ?

[playmobil]

Oui exactement merci Akira 
De la vision que je me fais, dans les 2 cas, une demi aile vole l'autre fait de la trainée.
Du coup pourquoi ces situations sont-elles différentes ?

[Mathieu]

Oui mais dans le premier cas elle fait bcp de traînée avec zéro portance, et dans le cas de la vrille, ça me paraît moins simple.

Si tu regardes cette vidéo de vrille:

http://www.dailymotion.com/video/xb84wb_siv-vrille-sortie-decro-et-sat-avec_sport

Tu vois que le vrillage de l'aile fait qu'il y a de la traînée en bout d'aile mais qu'il y a toute une partie de la 1/2 aile décrochée qui garde de la portance, donc l'ensemble reste à peu près à plat.

Alors qu'en autorot', la portance est répartie sur une moitié d'aile qui va du coup plonger en avant pour chercher de la vitesse.

M'enfin c'est mon interprétation, je suis pas sûr qu'elle vaille grand chose mais elle me suffit bien! 

[gof38]

J'essaie aussi de réviser un peu. Même si je n'ai jamais pratiqué ces 2 cas, voici ce que j'en ai compris.
Même si les conséquences sont à peu près identiques, la manière d'y entrer (et d'en sortir) sont différentes.

Dans le cas de l'autorot'. On y entre parce que la demi-aile intérieure passe en sous-incidence, d'où fermeture, trainée importante et mise en rotation. On s'en sort en faisant revenir son incidence à la normale et à une vitesse qui permet la portance (donc en réouvrant), et si on arrive à reprendre un cap en ligne droite, la demi-aile intérieure reprend la vitesse de l'engin (à cause de l'inertie) et se remet en vol.

Dans le cas de la vrille. On y entre parce que la demi-aile intérieure est en sur-incidence. Cela implique décrochage de l'aile, donc portance quasi-nulle. Comme l'aile extérieure vole encore avec sa vitesse: rotation.
On en sortirai de la même façon en faisant reprendre l'incidence normale et sa vitesse à la demi-aile intérieure. Sauf que dans ce cas, comme elle est partiellement gonflée, elle a tendance à conserver sa sur-incidence et comme on n'a rien sous la main pour lui redonner de la vitesse, il faut alors mettre l'aile extérieure dans la même situation pour retrouver un état d'équilibre. Donc décrochage de l'engin et remise en vol si on sait faire.

[Parapente Samoens]

 

Attention, si les deux situations présentent des similitudes (rotation), c'est deux situations totalement différentes.

En autorotation les deux ailes fonctionnent en marche avant et c'est la sur-rotation de l'aile extérieure qu'il faut contrer.

En vrille, la voile intérieure recule. la solution de sortie normale consistant à redonner de la vitesse sur la voile intérieure.

C'est une des étapes importante dans un stage de SIV de bien identifier ces deux situations et de savoir y appliquer la solution appropriée.

[BenHoit]

En autorotation les deux ailes fonctionnent en marche avant (....)

purée je suis con moi .... je volais qu'avec une aile : c'est pour ça que les autres montent plus vite ..... 

[Parapente Samoens]

L'aile droite et l'aile gauche banane !   

[Paragliding old bag]

   Un grain de sel.
Dans l'autorot, on a au départ une aile qui vole et qui ferme brutalement d'un côté, situation banale en aérologie forte, qui se contre facilement à la sellette (quand on a appris en SIV) pour redonner de la vitesse à la demi-aile fermée. Il ne faut jamais laisser la voile partir en autorot.
En SIV, on apprend à voler droit avec une grosse fermeture et même à virer côté ouvert.
Dans la vrille, on a une aile qui ne vole plus, trop lente, quasiment en parachutale à la limite du décrochage. C'est une situation de faute de pilotage ou de cascade d'incidents de vol avec sur-pilotage. La sortie s'apprend en SIV mais je ne l'ai pas encore étudiée en l'air.
Un lien intéressant et didactique : http://www.ppmenegoz.com/spip.php?page=recherche&recherche=vrille

Salut et fraternité*

[Gusty]

Dans l'autorot, on a au départ une aile qui vole et qui ferme brutalement d'un côté, situation banale en aérologie forte, qui se contre facilement à la sellette (quand on a appris en SIV) pour redonner de la vitesse à la demi-aile fermée.
[...]Dans la vrille, on a une aile qui ne vole plus, trop lente, quasiment en parachutale à la limite du décrochage.

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).
Pour la vrille la demi aile n'est pas quasiment en parachutale ou à la limite du décrochage mais carrément décrochée.

[piwaille]

redonner de la vitesse à la demi-aile fermée. Il ne faut jamais laisser la voile partir en autorot.

selon certains cas, justement, pourd onner de la vitesse à l'aile (globalement) voire à la 12 aile fermée, il peut être intéressant de la laisser partir.
C'est justement là qu'il y a besoin d'un peu de "vécu" du commandant de bord pour décider s'il vaut mieux bloquer la rotation (priorité au cap) ou au contraire laisser partir (priorité à la vitesse)

[bruno74]

et pour en sortir donc....? décro obligé? bras haut? ca me semble pas bien clair, mais bon je fais un siv le 18 ca sera une bonne occase d'en discuter mais je suis preneur de réponses!

[Hécate]

Et allez, une cargaison de messages pour ne pas répondre à la question !
Et pourquoi ? Pour éviter de dire "je ne sais pas ", c'est ça ?

Quand même, la question de départ c'est ça :

... les deux situations semblent similaires : une demi aile qui ne vole plus (soit a caude de la fermeture ou du decro de la vrille). Pourquoi les consequences (vrille ou autorot) sont elles si differentes ?

Bon, moi non plus je ne sais pas. Mais j'essaie quelque chose... On a un début de tentative d'explication pertinente ici :

Tu vois que le vrillage de l'aile fait qu'il y a de la traînée en bout d'aile mais qu'il y a toute une partie de la 1/2 aile décrochée qui garde de la portance, donc l'ensemble reste à peu près à plat.

Je tente une explication, fermeture à 50% bien profonde = plus du tout de portance sur la moitié de l'envergure, un peu de trainée, élévateurs ne supportant plus le poids du côté fermé, engagement du poids du pilote du côté qui tombe, surcharge de la partie ouverte, tout ce qui concourt à une mise en roulis et une accélération violente, d'où autorotation.

Décrochage de la demi aile intérieure, il reste de la portance (le bord de fuite forme un simili bord d'attaque et la demi aile a tendance à voler vers l'arrière), le pilote ne s'écroule pas dans la sellette et n'entraine pas d'attaque en roulis, la partie de l'aile qui part vers l'arrière a tendance à initier une rotation majoritairement sur le lacet, d'où vrille (dite à plat).
Comment on en sort ? Houlàlà !!! C'est trèèèss difficile. Le départ en vrille est arrivé à bien des gloglos moyens en voulant serrer du petit thermique péteux et ils sont tous morts tellement c'est compliqué d'en sortir... Alors voilà, faut relever les deux mains ! On comprend qu'un geste pareil doit être répété des milliers de fois en milieu sécurisé... D'ailleurs avant la généralisation des SIV, c'était l'hécatombe en vrille à plat... Et heureusement maintenant plus personne n'impacte sur vrille...
Enfin bref, si la vrille est développée sur moins d'un tour, la sortie est étonnamment douce avec une abattée faible. Oui même avec un gun (touche pas à leur) !
Et si on a déjà fait plus d'un tour ? Ben c'est de la manœuvre volontaire, tu fais de l'acro, t'as pas besoin de moi.
Après, y'a toujours le cas de figure du gonze qui relève les mains face au relief...

...Hem... je ne suis pas certaine que Windsurfer va considérer que ce post fait regagner au forum en qualité...

[Paragliding old bag]

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Salut et fraternité*

[PiRK]

redonner de la vitesse à la demi-aile fermée. Il ne faut jamais laisser la voile partir en autorot.

selon certains cas, justement, pourd onner de la vitesse à l'aile (globalement) voire à la 12 aile fermée, il peut être intéressant de la laisser partir.
C'est justement là qu'il y a besoin d'un peu de "vécu" du commandant de bord pour décider s'il vaut mieux bloquer la rotation (priorité au cap) ou au contraire laisser partir (priorité à la vitesse)

Je sais pas si quelqu'un a deja file le lien sur le forum, mais sur le site d'Ozone il y a un texte interessant qui preconisepour le gloglo moyen (<= DHV2 ou EN-C) dans le doute de ne rien faire, ou plus exactement relever les mains : http://www.flyozone.com/paragliders/fr/learn/tips-and-advice/dealing-with-deflations/ . Ca parle surtout des fermetures, donc des auto-rotations, mais je me souviens qu'on m'a dit en SIV au moment de faire la manoeuvre d'evitement d'urgence - qui est une amorce de vrille - qu'il fallait absolument remonter les mains jusque dans les poulies pour en sortir, que 10 cm de freins etaient suffisants pour entretenir la vrille. Et quand j'ai fait une sortie de decro ratee avec des tours de twist c'etait aussi mains dans les poulies que j'en suis sorti.

C'est sur que rien ne remplace un pilotage adapte, mais a moins de faire plusieurs SIV par an je ne vois pas bien comment on peut vraiment apprendre le pilotage adapté pour des incidents qui arrivent aussi rarement que des autorotations (une seule en 5 ans de parapente pour moi, sortie en mode sac a patates -> bras haut) ou des vrilles (0 en 5 ans sauf pendant mon SIV).

Mais sinon je ne vois toujours pas d'explication satisfaisante a la question initiale. Pourquoi avec des symptomes similaires dans un cas on se retrouve avec une rotation sur l'axe de roulis et dans l'autre cas une rotation sur l'axe de lacet ?

[flaille]

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Salut et fraternité*

je peux t'assurer que si tu ne pilotes pas activement à la commande ta demi ou ton tiers d'aile ouvert suite à fermeture massive sur certaines voiles un poil plus exigeantes que l'artik, ta voile ouverte plonge, fermer, et tu te retrouve avec deux asymétriques et un pov' caisson ouvert au milieu, ca dégrade un poil la finesse

[Paragliding old bag]

je peux t'assurer que si tu ne pilotes pas activement à la commande ta demi ou ton tiers d'aile ouvert suite à fermeture massive sur certaines voiles un poil plus exigeantes que l'artik, ta voile ouverte plonge, fermer, et tu te retrouve avec deux asymétriques et un pov' caisson ouvert au milieu, ca dégrade un poil la finesse.

Si je comprends bien, je n'ai aucun intérêt à revendre ma bonne vieille Artik, même si on m'en offre une fortune. Elle est en excellent état, elle vole bien et je suis très bien dessous. Je n'ai ni le niveau ni la témérité nécessaires pour penser à essayer des voiles de compète et je me fiche complètement de me faire poudrer par les copains.

Salut et fraternité*

[piwaille]

Et allez, une cargaison de messages pour ne pas répondre à la question !
Et pourquoi ? Pour éviter de dire "je ne sais pas ", c'est ça ?

c'est çui qui a dit qui est ???

vrille (dite à plat)[...] Comment on en sort ? Houlàlà !!! C'est trèèèss difficile. Le départ en vrille est arrivé à bien des gloglos moyens en voulant serrer du petit thermique péteux et ils sont tous morts tellement c'est compliqué d'en sortir... Alors voilà, faut relever les deux mains !

ma première (et dernière hors SIV) sortie de vrille, je l'ai effectuée exactement comme ça. S'en est suivi une attaque oblique, un passage dans le cone de suspentage, un risque de collision entre le pilote et le bord d'attaque ...
ça peut être le mauvais moyen pour sortir d'une vrille ...

après chacun fait comme il lui plait
autant apprendre les différents cas de figure (les diverses vrilles) et les divers moyens d'en sortir...

[aileF]

ma première (et dernière hors SIV) sortie de vrille, je l'ai effectuée exactement comme ça. S'en est suivi une attaque oblique, un passage dans le cone de suspentage, un risque de collision entre le pilote et le bord d'attaque ...
ça peut être le mauvais moyen pour sortir d'une vrille ...

même sketch, avec 2 tours de twist en plus à l'arrivée. cela dit à l'époque je n'aurais pas su quoi faire d'autre que lever les mains.

[akira]

Ben pour sortir de vrille ca depend. Mon point de vue serait :
Si c'est juste une depart en vrille, le relevage des mains est pas mal (genre apres un quart de tour ou un demi).

Apres en general la vrille desaxe (l'axe n'est plus vertical sinon c'est un helico et on lache une main et on fait coucou a la GoPro). Dans ce cas c'est un poil plus chaud mail il reste toujours les deux possibilites.
- Si la voile est plutot devant le pilote, on peu relever les mains (sortie par le haut). La voile shoote un peu en oblique et on accompagne la rotation sans chercher a redresser trop fort.
- Par contre si la voile est derriere le pilote, un relevage des mains va accasionner un shoot qui va additionner les abattees aero et pendulaire ... et la c'est pas bon.

Sachant que lors d'une vrille centrifugee (vrille qui desaxe) ca passe assez rapidement de devant a derriere, il faut etre sur de son coup.

Sinon on peut toujours decrocher, marche arriere et remise en vol ... Si on a du gaz, et qu'on maitrise le decro (attention ca s'improvise pas en situation et tester la methode apres un decro en SIV est un poil optimiste ... probablement), c'est la solution qui fonctionne bien.

[Pierre002]

Si j'ai bien compris pour s'en sortir il faut être:

Intelligent sur la mécavol comme un Akira,
Intuitif comme un piwaille,
Contemplatif comme un Playmo,
Expérimenté comme un Sammoins,
Psychologue pour "entendre " qu'il y a qussi d'autres points de vue qui ne sont pas ininterressants,
Chanceux avec tout ça ,pour prendre la bonne option dans la vraie vie.

Au plaisir de vous lire
PS1: j'ai pas mon Bp donc je n'ai pas la bonne réponse!
PS2: il pleut à St hil et c'est un beau temps pour flooder sur le forum!

[Gusty]

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Quand tu veux
C'est sûr que c'est pas sur ce genre de fermeture que tu vas avoir besoin de contrer quoi que ce soit : http://www.youtube.com/watch?v=8n0HYtLTZ-U&feature=related Obligée de faire un wing pour entrer en "auto"rotation  .

[Paragliding old bag]

Quand tu veux.
C'est sûr que c'est pas sur ce genre de fermeture que tu vas avoir besoin de contrer quoi que ce soit :  Obligée de faire un wing pour entrer en "auto"rotation. 

Rire de sa propre bêtise n'est pas donné à tout le monde, je salue.   
Je n'ai pas l'esprit charognard et les gens qui se mettent en vrac n'offrent pas le spectacle que je goûte le plus.
 
L'autorot ne se déclenche pas toujours immédiatement, tout dépend de la voile et de la sellette. Vécu :
1er SIV juin 2009. Voile Joy et sellette Altirando. Fermeture mahousse, je me jette "dans le trou" et... il ne se passe rien, la rotation est toute douce. Le moniteur me dit de faire des wings et cela part. C'est terrifiant.
2ème SIV octobre 2009. Voile Joy et sellette Success2. Même fermeture et je n'ai pas le temps de dire ouf que l'autorot est déjà partie. Terrifiant.
3ème SIV juin 2010. Même sellette, voile Artik. Je me méfie d'un départ brutal en autorot et... cela ne part pas, il faut faire des wings. C'est ce qu'on voit sur la vidéo que mon contempteur est allé rechercher et qu'il remet stupidement en citation.

Je persiste et signe dans mes doutes. En vol, je tiens ma voile à 400-500g et je suis très active en pilotage, mais je vais me poser quand je sens que c'est vraiment mauvais ou tout au moins trop violent pour moi. Voler est un plaisir, alors quand je ne me fais pas plaisir je vais poser.
Je ne sais pas sortir d'une vrille, donc je ne prends pas le risque de m'y mettre. N'ayant fait qu'un seul décro en SIV, je n'ai évidemment pas la maîtrise de cet exercice et je ne le travaille pas quand j'ai encore du gaz, donc il n'est pas question d'en prendre le risque.
J'ai observé qu'avec ma config (sellette et charge alaire) l'Artik ne part pas facilement en autorot, donc que si j'encaisse un jour une monstre fermeture j'aurai le temps de contrer, cela contribue à ma sérénité en vol thermique en évacuant un facteur de stress, sans occulter la vigilance.
Les stages SIV servent surtout à ça : en apprenant à mieux connaître le matériel et à le gérer en dehors du domaine de vol, on apprend à voler mieux avec plus de sécurité ACTIVE.

Salut et fraternité*

[Jérémie]

Redonner de la vitesse à l'aile fermée? Non, plutôt empêcher l'aile ouverte d'en prendre trop (contre au frein).

Bravo, ça c'est du pilotage ! Avec une demi-aile qui ne vole plus, contrer au frein celle qui vole est une très curieuse technique, j'aimerais bien voir ce que cela donne au-dessus du lac d'Annecy... chiche ? En tout cas der pour faire un essai, j'ai horreur de l'eau.

Salut et fraternité*

je peux t'assurer que si tu ne pilotes pas activement à la commande ta demi ou ton tiers d'aile ouvert suite à fermeture massive sur certaines voiles un poil plus exigeantes que l'artik, ta voile ouverte plonge, fermer, et tu te retrouve avec deux asymétriques et un pov' caisson ouvert au milieu, ca dégrade un poil la finesse

 
Je me suis déjà pris une belle fermeture en Usport (enfin je pense pas que c'était 50% non plus mais elle était belle), une peu de contre sur l'aile ouverte et le temps de dire ouf, elle était réouverte. Je n'ai pas dévié d'1° et ca a duré 3 secondes...
Par contre sous mon Artik (je vol très chargé dessous), il met déjà arriver de prendre des rotations de plus de 45°.

Alors oui ca dépend des voiles et comme dit par Gusty de la sellette (j'y reviens plus bas)... Au départ je m'étais trop de contre sous mon Usport, habitué que j'étais de l'Artik, et je partais en rotation opposé à la fermeture...  Il m'a fallu un peu de temps pour comprendre

Mais la solution c'est quand même de mettre du contre et de garder le cap pour ne pas partir en autorot (et biensur en restant raisonnable pour ne pas décrocher...)

Pour ce qui est de la vrille, je fais la réponse à la con, mais le meilleur moyen c'est de ne pas y rentrer! Si on ne va pas jouer avec les basses vitesses ca ne doit pas arriver... Si on y est, il faut réagir vite avant que ca dégénère (et que ca reste une amorce de vrille) et ce remontant les mains et en surveillant l'abattée. Si on est en vrille, c'est caca et Akira a très bien décrit les solutions pour en sortir (de ce que j'en connais... Et je ne pense pas être capable de n’en effectuer aucune)

Pour ce qui est de la sellette, c'est un élément essentiel dans la problématique Fermeture/Autorote!!!
Nos voiles sont homologuées avec une ouverture entre les maillons bien réglementée, cf. Norme EN (http://www.lvlr.net/ligue/lettre%20diffusion%2007/juin/Norme%20CEN.pdf):
Réglage de la ventrale du harnais :
 Ptv < 50kg – 38 cm
 Ptv <50 et 80> kg – 42 cm
 Ptv > 80kg – 46 cm
 Biplace : réglage ventrale du passager = à celle du pilote

Pour ma part je vol toujours ventrale ouverte au maximum ou presque, la voile est donc plus réactive, mais aussi beaucoup plus sujette à l'autorotation en cas de fermeture...
-> Une EN X avec une ventrale ouverte à fond n'aura pas les réactions des tests...
-> A voir mètre et on me contrôle les ouvertures de sellette!