pilotage / tangage

[marc]

à lire tout ça, j'ai pas l'impression qu'on sache vraiment à quel moment qui freine quand. Des fois j'ai l'impression que limonade freine quand la voile part derrière, parfois quand elle est derrière mais qu'elle commence à repasser vers l'avant...

Le mieux serait d'en parler   

[Guillaume]

Conclusion : pour pas que la voile abbate et dépasse la verticale, je freine avant la verticale.

Finalement je crois qu'on est tous d'accord. En terme pas technique ça donne. Je ne freine pas quand elle est dans le mouvement de bascule de la verticale vers l'arrière (je pensais que c'etait ce que tu faisais). Je freine quand elle est dans le mouvement depuis l'arrière vers la verticale (et avant qu'elle repasse à la verticale). C'est un peu brouillon ce que je dis mais j'me comprends 

   et 

[sajou]

Je me demande ce qui cloche, j'ai pourtant l'impression que c'est clair : 
1 la voile recule violament.
2 La voile va abatre violament.
Vous allez quand même pas me dire que c'est pas vrai ....

   ben, ce qui cloche c'est que ... la voile recule 

   moi quand elle recule c'est que je lui demande 
mais gentillement, hein ! 

  désolé, elle était facile... on a bien compris que la voile cabre

   le modo va finir par déplacer dans technique 

et oui j'ai essayé l'Aspen2 mais ça ne vaut pas une 'gic4    PiWi

[sajou]

Slt
Tenir une voile, c'est freiner de manière ample mais rapide quand la voile va rapidement vers l'arrière, d'un coté ou de l'autre...

Pour revenir au début 

   qui qui essaye... 

Moi ça me dérange pas    si j'ai du gaz !

C'est une figure d'acro dont on parle, hein ?

Donc, la voile cabre (ça pourrait être une ressource), là    faut la tenir la petite, sinon   
A ce moment là, tu actionne donc les freins de manière ample et rapide

Mais ce qui m'interresse, c'est après...    quand est-ce que tu relaches les freins ?

       c'est là que ça devient drôle...

   ça s'appelle un décro dynamique et je sais ce dont je parle...

[Limonade67]

Dans ce message tu dis que tu freines qd elle est en ressource ... dans le message precedent du dis que tu freines qd elle est en abattee mais encore derriere le pilote. C est pas du tout la meme chose. Autant je suis parfaitement OK avec le freinage qd elle abat (meme qd elle est derriere le pilote du moment qu ell est en abattee), autant freiner pendant la ressource me fait bondir.
Donc il convient d employer les termes justes. Tu freines pendant la ressource ou l abattee (on se fout de savoir ou est la voile, l important c est ressource / abattee) ?

On ne se fout pas de savoir ou est la voile .. that's the point !
Quand tu rentres dans un thermique ta voile recule........ puis elle abat.
Pour ne pas se la prendre sur la figure, il faut freiner avant le varticale, donc entre le moment ou elle a fini de reculler et avant le neutre.
Après, que tu parles de ressource ou d'abatté, ça change pas le probleme.
La ressource est toujours avant l'abattée, et l'abattée est après la ressource.

D'une manière plus semantique; si la ressources est l'angle derrière toi et l'abattée devant toi (au dessus de toi c'est le neutre à 0°)
Il faut donc freiner encore dans la phase de ressource, car comme je l'ai dit, dans l'abattée, c'est trop tard.
Donc même si ça te fait bondir, il faut freiner dans la phase de ressource.

[Limonade67]

  ça s'appelle un décro dynamique et je sais ce dont je parle...

Mans, t'as déja fait un décro dynamique ????
Pour le faire, tu fais un, voir 2 tours de freins, tu les mets au nivreau des fesses (déjà t'as 10 kg dans chaque bras) et t'attends...

Tu crois que freiner rapidement (aller retour) sur 40 cm quand la voile choute à l'arrière parce que tu rentres dans du +8 ça te fait faire un décro ???
Tu crois vraiment qu'on parle de la mêm chose ?

 

[Man's]

  ça s'appelle un décro dynamique et je sais ce dont je parle...

Mans, t'as déja fait un décro dynamique ????

Moi non, mais c'est plutôt à Sajou que tu voulais demander, non ? 

[sajou]

  ça s'appelle un décro dynamique et je sais ce dont je parle...

Tu crois que freiner rapidement (aller retour) sur 40 cm quand la voile choute à l'arrière parce que tu rentres dans du +8 ça te fait faire un décro ???
Tu crois vraiment qu'on parle de la mêm chose ?

 

  vivement le printemps,  vivement...

  grattes pas trop le caillou quand même ! 

Serai tenté de te dire que je vole sur chamonix     et que c'est trop, trop... fort 
mais nan!     c'est pô vrai ! 
Rien qu'une légende, l'ambiance haute montagne sans doute...

Cela dit, si tu passes par là, préviens nous avant    que je prépare la caméra   

 

[Limonade67]

Je préfère en rester là.
 

[Man's]

Rhooo... ben voilà sajou, tu l'as tout vexé, il va nous faire une mauvaise... limonade !! 
Perso, je suis d'accord avec Limonade pour dire qu'il faut vraiment anticiper le coup de frein sur l'aspen 2, et qu'attendre l'abattée, c'est trop tard...
...ca doit expliquer pourquoi je me la suis pris sur la courge alors que je faisais vraiment attention à la piloter !    ...mais j'arriverai pas à me résoudre à freiner avec l'aile derrière moi !
'sinon serais pas etonné que la Dune se pilote en anticipant à mort les abattées, c'est pas la première fois que j'entends qu'elle ferme si on adapte pas son pilotage.
Néanmoins, ce genre de pilotage est quand meme super particulier et c'est étonnant que des constructeurs fassent des ailes de la sorte !? 

[sajou]

   le ton était à l'humour, mais bon...

Cela dit, à l'entrée d'un +8m/s    levez quand même les mains 

[akira]

C est ta definition de ressource et d abattee qui me semble assez fausse Limonade. Une ressource c est qd l angle d incidence (ou d attaque c est pareil dans ce cas) augmente ... l abatee qd il diminue. Et cela que la voile soit devant ou derriere. Si tu me dis ... je freine dans l abatee ca me va. Et l abattee c est des que la voile "repart vers l avant" ... pas lorsqu elle passe la verticale.

Enfin c est ma definition et je pense la definition correcte.

[Guillaume]

Cela dit si on veut être précis on devrait parler de moment cabreur et moment piqueur (abatté) non?

http://members.aol.com/cpourtier/home/mecvole.html

Du coup on peut dire que tant que le moment cabreur augmente (la voile part derrière nous) on est bras haut. Le moment cabreur va atteindre un maximum. Ensuite ce moment cabreur va diminuer et là on peut anticiper l'abattée en freinant la voile (et elle est toujours derrière nous). Maintenant le tout est de savoir si lorsque ce moment cabreur commence à diminuer on est dans la ressource (Limonade) ou dans le début de l'abattée (Akira)... Moi je pense comme Limonade que l'abattée commence quand la voile repasse à la verticale et que le moment piqueur augmente mais je comprends aussi la position d'Akira.

C'est sympa comme débat 

[akira]

Salut Guillaume,

Pourquoi penses tu que c est trop tot de freiner avant que la voile passe par la verticale ?

[Guillaume]

  Akira,

  Non non, Je pense comme toi

  On peut freiner avant que la voile passe par la verticale mais quand elle revient vers cette verticale (c'est là que tu dis qu'on est dans l'abattée et moi je sais pas trop, je dis que le moment cabreur diminue et Limonade dit que c'est encore la ressource si j'ai bien compris). Mais on ne freine pas quand elle s'écarte de cette verticale en allant vers l'arriere (et là tout le monde est d'accord, enfin je pense, on est dans la ressource) sauf si on veut faire un décro dynamique ou autre figure d'accro.

 

[dw3fan]

Akira,

  On peut freiner avant que la voile passe par la verticale mais quand elle revient vers cette verticale (c'est là que tu dis qu'on est dans l'abattée et moi je sais pas trop, je dis que le moment cabreur diminue et Limonade dit que c'est encore la ressource si j'ai bien compris). Mais on ne freine pas quand elle s'écarte de cette verticale en allant vers l'arriere (et là tout le monde est d'accord, enfin je pense, on est dans la ressource) sauf si on veut faire un décro dynamique ou autre figure d'accro.

 

d'ac avec toi guillaume   bon je pense que tout le monde auras compris que limonade n'est pas du genre suicidaire surtout au bout de 13ans de vol et vu que je vole avec lui tres souvent il est pas encore debile au point de freiner sa voile quand celle ci et en phase de reculer ce que certain on cru comprendre ,donc je les rassure il s'agit pas de freiner quand la voile et entrain de reculer mais des qu'elle amorce sa prise de vitesse vers l'avant ( quand je dis freiner c'est avec l'energie adequate bien sur)je pourrais juste rajouter peace and love bons vols a tous     

[akira]

Tenir une voile, c'est freiner de manière ample mais rapide quand la voile va rapidement vers l'arrière,

Disons que c etait pour le moins confus ...

[Limonade67]

Cela dit si on veut être précis on devrait parler de moment cabreur et moment piqueur (abatté) non?

Du coup on peut dire que tant que le moment cabreur augmente (la voile part derrière nous) on est bras haut. Le moment cabreur va atteindre un maximum. Ensuite ce moment cabreur va diminuer et là on peut anticiper l'abattée en freinant la voile (et elle est toujours derrière nous). Maintenant le tout est de savoir si lorsque ce moment cabreur commence à diminuer on est dans la ressource (Limonade) ou dans le début de l'abattée (Akira)... Moi je pense comme Limonade que l'abattée commence quand la voile repasse à la verticale et que le moment piqueur augmente mais je comprends aussi la position d'Akira. 

Ressource = angle d'incidence > à normale
Abattée = incidence < à la normale.

Si la voile est derrière, elle est donc encore en incidence > à la normale donc en ressource.
Cela dit à partir du moment ou elle a été au max de son amplitude arrière son moment cabreur a été au max et on passe en moment piqueur.
Si j'ai bien lu tout le monde, on est tous daccord la dessus !

Comme j'aime bien foutre la merde, je vais en rajouter une couche histoire de faire durer le post tout le mois (chez nous ça vol pas).

1) La voile ne fait que subir et inter agit avec les conditions aérologiques.
2) La voile a une inertie comme tout corps solide.
Il n'est donc pas faut de dire que quand la voile est au maximuml en arrière (couple cabreur max) on soit donc déjà dans le thermique à cause du temps de réaction de la voile (et non pas de mes 75 ans) du à son inertie.

Par ailleurs, plus la voile est vive (non amortie), plus le mouvement sera ample et rapide.
Donc l'inter action du pilote devra elle aussi être ample et rapide, à la mesure des réaction de son aéronef.
C'est pas pareil sous une Alpha que sur une Omega7.

Donc si j'ai une voile vive (Dune) et si je rentre dans un thermique puissant et franc qui me fait rapidement et violament reculer la voile (j'en ai déjà perdu mes brettelles de selette) : alors je dois rapidement et amplement freiner ma voile au moment ou je la sent reculer violament (et quand je sens ça elle est pas encore au max derrière.)
Le temps que mes muscles décident de réagir à ce que mon cerveau a compris, la voile a passé ou est en train de passer le moment cabreur max.
Le temps que les suspentes de frein se tendent, agissent sur les volets et que ces mêmes volets freinent ma voile de 6 kg elle est plus tres loin de revenir au neutre mais j'insiste elle est encore derrière moi, donc en ressource car incidence > à la normale mais couple piqueur !
Si je le fais assez tot, et de maniere assez ample, pas trop peu pas de trop, elle ne passera pas le neutre et j'aurai réussi à entrer dans du +8 sans que ma voile diminue son angel d'incidence, donc ne "Fronte"

Maintenant en fonction de la voile qu'on a il faut freiner + ou - fort et  + ou - tot.
Je sais bien que ce cénario n'est pas valable pour une standard qui du fait de sa géometrie va faire 30% de ma correction tout seul.
Sous une standard (j'en ai aussi eu) je ne réagirai que quant la voile se raproche du neutre, donc très prés de l'abattée.

Mais comme je l'ai dit, le pilotage qui est bien pour une standard est rarement satisfaisant et sufisant pour une voile Perf. D'ou les fermetures.....
Et comme disai piwaill et DW3 il faut le temps d'accorder tout ça !

[piwaille]

Ressource = angle d'incidence > à normale
Abattée = incidence < à la normale.

ben j'pense c'est là qu'il y a confuzzzz.. paske pour moi, ressource et abbattée ce sont des questions de vitesse de rotation de l'aile sur l'axe de tangage (j'espère je confond pas... je confonds toujours tangage et roulis)

ressource = quand l'aile a une rotation vers le haut (c'est plus simple à écrire comme ça)
abbatté = quand l'aile se met à piquer de + en + ou cabrer de - en -

si bien que l'aile peut déjà être en ressource tout en étant encore dans une position de piquet (la trajectoire instantannée est en descente)

à noter que je n'ai pas utilisé le terme d'incidence paske ça n'a rien à voir
la ressource peut être engendrée par un excés de vent de face (l'aile était en sous incidence) et continuer par le moment d'inertie (dû au poid du pilote situé très bas) et donc continuer alors que l'aile est en sur incidence

[thierry_c]

c'est vrai que c'est plus un probleme d'assiete!
remarque je souvent entendu dire que c'est la meme chose

[Doutra]

Bonjour,
(Suite à la demande de Piwi j?ai pris un nick)

Je suis totalement d?accord avec akari (on se fou de savoir ou est la voile, l important c est ressource / abattee) Ce n?est effectivement pas la « vertical » qui tranche entre ressource / abatée. Limo semble dire qu?il « freine » quels que instants avant l?abattée...

Je suis plutôt en désaccord avec Limo. Freiner amplement quand on sent l?aile partir vers l?arrière du à un thermique par exemple, ça crains. Limo essaie de voir tes commandes comme des contrôles de portance au lieu de volets qui augmente la trainée.

[akira]

Salut Doutratlantique,

C est cool ... un acroman de plus sur le site du roi du cross 

Tu peux poster une petite presentation de toi dans la section correspondante.

Akira (pas akari  )

[gwen]

ouahhhh ca c'est du post que j'aime bien!
Alors je vais faire super hyper méga attention à choisir les bons mots, sous peine de me prendre une deguelante de karma terrifiante, quite a être longuet.

Limonade tu dis:

Il n'est donc pas faux de dire que quand la voile est au maximuml en arrière (couple cabreur max)...

Si la voile est derrière, elle est donc encore en incidence > à la normale donc en ressource.
Cela dit à partir du moment ou elle a été au max de son amplitude arrière son moment cabreur a été au max et on passe en moment piqueur.
Si j'ai bien lu tout le monde, on est tous daccord la dessus !

et bin non! désolé!   
Il y a un truc qui me dérange énormément dans vos visions de couple piqueur vs cabreur. Je suis surpris de ne pas avoir vu de réactions. 
Le couple, (ou moment de force à piquer/cabrer) se définit par des forces appliquées en deux points différents. En l'occurence,
- le poids de l'aeronef, au centre de gravité CG, situé un peu au dessus de la tête du pilote (quoi que le poids se place au centre de poussée... je ne sais pas, éclairez ma lanterne vocabularistique)
- et la RFA, au centre de poussée CP, situé environ au tiers avant de la voile.

Les notions de couples piqueurs/cabreurs sont définit par les positions relatives des centres:
- un CG en avant du CP crée un couple piqueur,
- un CG en arrière du CP crée un couple cabreur.
Comme je sais plus qui disait, il ne s'agit donc pas d'un pb d'incidence. Et ces notions ne prennent pas en compte les mouvements de la voile ou du pilote (j'ai tous les delorme et autre manuel ffvl ouverts dans le salon!)

En vol "equilibré", les centres de poussée et de gravité sont alignés à la verticale et ont la même vitesse. on parle de vol stabilisé; je cite: "en vol stabilisé, la rfa est toujours opposée au poids" Il n'y a pas de couple en action.

1/ Partons par exemple de la position quand la voile est en arriere au maximum, vitesse nulle pendant un instant T théorique, juste avant de "revenir vers l'avant"(là tout le monde vois où c'est?) et considérons notre cher "couple": le Centre de Gravité est en avant du Centre de Pousée. On parle alors de couple (ou moment) piqueur, (ou à piquer), et pourtant la voile est complètement cabrée hèhèhè! tout le monde est d'accord? ce qui va amener la voile à reprendre de la vitesse vers l'avant...

2/ Maintenant la voile entame son mouvement vers l'avant. le CG est encore en avant du CP: le couple est toujours piqueur. la voile prend de la vitesse (si elle n'est pas freinée), et ratrape la verticale du pilote. (d'ailleurs selon moi, on peut déja parler d'abattée, on parle d'ailleurs de "freiner l'abattée". l'abattée est un mouvement de la voile vers l'avant, de l'extrême arrière jusqu'à l'extrême avant)

3/ La voile passe à la verticale du pilote, là, les CG et CP sont à la verticale, mais à des vitesses différentes: On ne peut pas parler de vol stabilisé. mais il n'y a plus de couple piqueur ou cabreur à cette instant très précis, par contre, pilote et voile ont chacun de l'énergie cynétique (vitesse, inertie) qui font poursuivre le mouvement de la voile vers l'avant, du pilote vers l'arrière.

4/ MAINTENANT la voile continue son shoute vers l'avant ET en avant du pilote. Mettant le Centre de Poussée en AVANT du Centre de Gravité. On a donc, d'un point de vu mécanique pur, un couple CABREUR (là ca va faire chauffer les claviers!). LE COUPLE EST INDEPENDANT DU MOUVEMENT DE LA VOILE OU DU PILOTE. Et c'est là l'astuce: la vitesse de la voile, l'entraîne encore un peu vers l'avant! Mais cette vitesse est justement amortie, ralentie, absorbée, par la force crée par le couple cabreur. (parfois pas assez et si ca va trop loin, boom , =>frontale)

On continue ou on se tape dessus? 

5/ la voile est a son maximum vers l'avant, (position théorique de vitesse nulle), avant de repartir vers l'arriere. Le CG est toujours à l'arrière du CP et le couple toujours cabreur ce qui tendra a rammener le pilote vers l'avant (par rapport a la voile) et la voile vers l'arrière(par rapport au pilote bien sur, pas par rapport au sol).

6/ La voile revient "vers l'arriere" (par rapport au pilote, question de referentiel), et reprend de la vitesse "vers l'arrière" grâce au (à cause du) couple cabreur (à cabrer). Autrement dit le pilote reprend de la vitesse vers l'avant à cause de la meme chose. tout est relatif mon cher albert

7/ voile au dessus de la tete, idem que la situation n°3, (sauf que les directions relatives sont inversées)

8/ La voile dû à sa vitesse et son inertie continue vers l'arrière. Le CG se retrouve à nouveau à l'avant du CP. Le couple est piqueur meme si la voile a encore un mouvement "vers l'arrière". C'est ce couple "à piquer" qui amortie, ralentie, absorbe, l'energie cynetique de la voile (parfois pas assez et si ca va trop loin, boom , =>decro dynamique)
et la ramène en position n°1.

ouff!!!!
Conclusion, attention aux mots, utilisons les bons mots pour les bon sens (sinon on crois qu'on freine a bloc quand la voile a un mouvment vers l'arrière, histoire de l'aider a decrocher plus facilement )
voila c'était juste pour parler. reveillez vous! 

[akira]

Euh ouais je suis d accord avec Gwen ...

Et du coup tu definis comment et qd les ressources et abattees ?


T as bosse du Lolo y a pas longtemps toi   

[gwen]

Bin... à y reflechir, pour moi l'abattée et l'ensemble du mouvement de la voile vers l'avant, " de l'extreme arriere vers l'extreme avant", c'est ce que je dis au point n°2.
Par contre pour la ressource je ne sais pas si on peut considerer que c'est
- l'ensemble du mouvement de la voile de l'avant vers l'arrière,
- ou seulement le mouvement de remontée du pilote après avoir sous la verticale de sa voile???
mais logiquement ce serait la premiere proposition.
ressource, redonner l'energie... ???

ouais ya de l'influence lolossiène!