Fermer virage vent de cul en thermique.....

[La Brune]

Remarque:
-sur une pente ventée il faut être attentif au gradient le long de la pente qui peut faire que le coté de la voile coté relief peut "s'enfoncer"donc tourner coté relief si le gradient est marqué. je crois que le risque est plus marqué en delta qu'en parapente.
-sur un site de pente faible  où il faut enrouler un thermique en le décalant il est préférable d'entamer sa rotation face au vent plutôt que vent arrière.(la brise ayant sur la pente une tendance travers, ex de site :la réunion qui est une plaine inclinée;-))

a+
bigbud69

Mon petit avis de plaineux: quand enrouler un thermique dans du vent risque de te ramener à la pente si tu n'estimes pas correctement ta dérive ou le gradient de vent, c'est que tu n'es pas assez haut pour enrouler!!! Dans ces configurations-là, je recommanderais de ne pas enrouler mais de faire des huit dans le thermique:  pas de branches "vent de cul" avec trajectoires difficilement maitrisables, toujours une possibilité de dégager rapidement le relief, pas de tentation de forcer sur les commandes pour essayer de tourner plus court....

[Parapente Samoens]

Une parfaite illustration de ce que dit la Brune à 40 seconde.

http://www.vimeo.com/10557715

[fraclo]

qu'est  ce qui te fait dire que ton virage est verruouillé quand tu es vent arrière?

Ce qui me fait dire ca c'est que j'ai l'impression (l'impression hein, parcequ'a force de discussions, je ne suis plus sur de rien  ) que mon cap ne bouge plus, mais pas seulement, je vais préciser 2 points :
-Exemple. Quand je travaille mon thermique, je met 20cm de commande, ce qui me permet de "centrer correctement". Je passe vent cul, je sens que mon virage s'élargie, pour revenir dedans je force à 40cm de commande et incline un peu plus dans la sellette. Je n'ai pas l'impression que ce passage de 20 à 40 ait un vrai effet sur la trajectoire (cap, inclinaison etc...). J'ai l'impression qu'il ne se passe pas grand chose en fait. En tout cas BEAUCOUP moins que si je passais de 20 à 40 en air calme. Ca ne me parait pas "cohérent". Mais je suis peut etre trompé !
- Mon "enroulage" n'est pas encore très fluide (c'est un faible mot!!!), et je suis pas sur que je ne cumul pas tous ca avec un probleme de virage dynamique dans les mouvements de tangages. En fin d'abatté, il me semble bien que le virage est temporairement moins efficace (vitesse aile<vitesse pilote). Ca me joue peut etre aussi des tours. Mouvement à piquer dans le passage vent cul (peut etre parceque je sort du thermique  ) et je force la commande en fin d'abatée ?

Mais quand meme je pense qu'il faut j'arrive à avoir un pilotage un peu plus fuide (c'est trop haché pour l'instant) pour me permettre de mieux analyse ce qu'il se passe.
Par contre je vais etre beaucoup plus vigilant à cette histoire de "repère". essayer de garder une commande réguliere et voir ce qu'il se passe. Je n'ai peut etre pas besoin de forcer le virage pour bien centrer !!!

En tout cas merci à tous, meme si je ne trouve pas une solution "miracle", ca me permet de faire évoluer mon point de vue.

Aujourd'hui c'était tellement calme que je n'ai rien pu faire du tout !!!!! demain sera mieux peut etre ???

Franck

[SP2]

Et dans tout ça, qu'est-ce qu'il dit ton vario ? Un bon repère air en général .....

[fster]

qu'est  ce qui te fait dire que ton virage est verruouillé quand tu es vent arrière?

En fin d'abatté, il me semble bien que le virage est temporairement moins efficace (vitesse aile<vitesse pilote). Ca me joue peut etre aussi des tours. Mouvement à piquer dans le passage vent cul (peut etre parceque je sort du thermique  ) et je force la commande en fin d'abatée ?

Souvent c'est le contraire qui se passe, tu sorts du thermique, légère abattée, tu veux vite recentrer donc tu déclenches ton virage pendant l'abattée et tu te retrouves en virage dynamique.

[Chernish]

- Mon "enroulage" n'est pas encore très fluide (c'est un faible mot!!!), et je suis pas sur que je ne cumul pas tous ca avec un probleme de virage dynamique dans les mouvements de tangages. En fin d'abatté, il me semble bien que le virage est temporairement moins efficace (vitesse aile<vitesse pilote). Ca me joue peut etre aussi des tours. Mouvement à piquer dans le passage vent cul (peut etre parceque je sort du thermique  ) et je force la commande en fin d'abatée ?

M'est avis que si tu sors sous le vent d'un bon thermique tu vas le ressentir, et autrement que par une difficulté à tourner.

Je suppose que tu la sais, mais au cas où: si tu enfonces la commande trop brutalement, l'aile va commencer par tourner très bien, puis elle va revenir à plat et ralentir le virage, par rappel pendulaire. Pour tourner efficacement, il faut accompagner l'accélération du virage à la commande.

Petites questions: en dehors d'un thermique lorsqu'il y a du vent, comment tournes-tu? As-tu aussi l'impression de ne pas tourner avec vent de cul? Et aussi: comment gères-tu ton tangage en thermique?

[flaille]

Pour tourner efficacement, il faut accompagner l'accélération du virage à la commande.

dans le cas du thermique proche du relief avec du vent, ce qui est le sujet de la discussion, je conseillerais plutôt d'engager le virage avec vigueur, quitte a l'élargir ensuite,

[La Brune]

Pour tourner efficacement, il faut accompagner l'accélération du virage à la commande.

dans le cas du thermique proche du relief avec du vent, ce qui est le sujet de la discussion, je conseillerais plutôt d'engager le virage avec vigueur, quitte a l'élargir ensuite,

Enroulage pas très fluide, virages timides, encore pas mal de questions sur le pilotage en thermique..... Tu as tout de la personne à qui je conseillerais fortement de faire des huit et d'oublier l'enroulage dans du thermique venté près du relief..... jusqu'à ce que tu sois vraiment bien à l'aise avec le vent et les thermiques.
Et probablement que ce jour-là, tu te seras rendu compte que dans ces conditions faire des huit est tout aussi efficace et bien plus sécu que d'enrouler!

[flaille]

euh.... tu parles de moi???

[La Brune]

euh.... tu parles de moi???

         Bien sûr que non, et tu le sais bien!!!

Mais je ne sais même pas si je t'ai vu un jour enrouler un thermique au raz du relief en vol de plaine, alors que tu es plutôt bon pilote et que tu as l'habitude de gérer la dérive due au vent. 

Tu conviendras comme moi que dans du thermique avec du vent au radada, il vaut mieux faire des huit que des cercles.

Parce qu'une dérive mal gérée et c'est 

[Kriko]

Pour en revenir à la question:

On est d'accord que dans la masse d'air un virage régulier reste un virage régulier.

Je pense cependant qu'il est souvent nécessaire de resserrer son virage vent de cul, et de l'élargir face au vent (on me l'a enseigné, je l'ai souvent lu, et je l'ai expérimenté): en effet, un thermique dérive, mais pas à la même vitesse que la masse d'air. Plus un thermique est puissant, moins il est couchö (pour une vitesse de vent donnée). Quand je perds un thermique, ou que je sens que je ne suis plus centré, c'est quasi systématiquement en me décalant au vent que je le retrouve.
Alors ok, cette ovalisation ne doit pas être excessive, mais elle doit exister.

[fster]

Kriko, je sais pas si t'as jeté un coup d'œil à ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vent-et-thermique-t13894.0.html%3Bmsg202757

Je pense qu'il répond à quelques unes de tes questions.

J'avais bien aimé le schéma de Piwaille :

[fraclo]

Ok,

Donc je vais regarder (ca na pas volé hier  ) mon histoire de repère, mais probablement que mon pb n'est pas franchement un pb de virage.

Donc une autre question me vient. Dans ce cas, dans la branche vent de cul, vous les serrez vous vos virages ?

Car c'est peut être pour ca que je sort aussi souvent des thermiques en cas de vent ? à force de forcer mes virage vent de cul, je me décentre peut être trop ?

[FlyingBen]

J'avais bien aimé le schéma de Piwaille :

Oui sauf que c'est du grand n'importe quoi !

[Jérémie]

Pouquoi donc?

[Hub]

Du n'importe quoi, je sais pas, mais ça ne se passe pas d'explications.

La trajectoire du parapentiste figurée là-dedans est par rapport au sol.  Visuellement, on a l'impression que la branche "vent arrière" (vent-sol arrière) est plus longue que la branche vent debout.
Mais en fait, par rapport à la masse d'air (l'axe du thermique), la trajectoire EST circulaire et symétrique.

(tout ceci, dans un thermique théorique, lui-même cylindrique homogène et symétrique, bien sûr)

[akira]

Il y a bien une petite inexactitude qui est (il me semble) que le gain en altitude de chaque branche devrait etre egal ... Or sur le dessin la branche vent de cul monte plus. Bref la pente dans le referentiel sol (celui adopte ici) devrait etre plus faible que vent de face. Mais bon ... c'est un detail.

[fster]

Kriko, je sais pas si t'as jeté un coup d'œil à ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vent-et-thermique-t13894.0.html%3Bmsg202757

Je pense qu'il répond à quelques unes de tes questions.

J'avais bien aimé le schéma de Piwaille :

Quelques détails concernant ma compréhension du schéma.

Le cylindre jaune correspond à un thermique couché par le vent. Le trait bleu correspond à la trajectoire air du parapente à l’intérieur du thermique (et non par rapport au sol). La trajectoire du parapente est descendante ! Attention à ne prend prendre le schéma à l’envers.

Je trouve que ce schéma met bien en évidence que la branche vent de face est plus longue que la branche vent arrière, et qu’il est nécessaire d’ovaliser pour rester dans un thermique couché.

[Hub]

Pas d'accord.  Ca n'aurait pas de sens de figurer une trajectoire air en la superposant à un dessin de thermique positionné par rapport au sol.

Le mieux serait ptêt que Piwaille nous dise ce qu'il a vraiment voulu figurer par ce schéma, qu'on puisse le tailler en pièces de façon appropriée et pas juste complètement au hasard... 

[akira]

C'est pour moi parfaitement clair. Le referentiel est le sol. La ligne bleue est la trajectoire du parapente. Le cylindre jaune est l'ensemble des trajectoire des particules d'air dans le thermique.
Ou est le probleme ?

La trajectoire du parapentiste figurée là-dedans est par rapport au sol.  Visuellement, on a l'impression que la branche "vent arrière" (vent-sol arrière) est plus longue que la branche vent debout.

Et elle l'est parfaitement (plus longue) dans le referentiel choisi ... celui du sol.

Mais en fait, par rapport à la masse d'air (l'axe du thermique), la trajectoire EST circulaire et symétrique.

Ce dont on se fout completement ici puisque le dessin a pour referentiel evident : le sol.

Pas d'accord.  Ca n'aurait pas de sens de figurer une trajectoire air en la superposant à un dessin de thermique positionné par rapport au sol.

C'est bien pour ca que la trajectoire bleue est bien la trajectoire du parapentiste dans le thermique dans le referentiel sol ... conformement a la convention de la figure.

[fster]

Voici le texte de Piwi qui accompagne la figure :

le thermique part du sol (donc "ancré") et après la colonne est poussée par le vent (donc vue du sol elle est inclinée)
En revanche les histoires d'ovalisation c'est du au fait que le parapente descend dans le thermique qui est ovalisé.
je rappelle le (superbe  mort de rire ) dessin que j'avais fais à l'époque :

jaune = thermique
trait = trajectoire du parapente dans le thermique

Je pense que Piwaille a voulu montrer un parapente qui "descend".
Piwaille 

[Hub]

Mais en fait, par rapport à la masse d'air (l'axe du thermique), la trajectoire EST circulaire et symétrique.

Ce dont on se fout completement ici puisque le dessin a pour referentiel evident : le sol.

Tout à fait d'accord, Akira. 
Mais le problème semble être que certains interprètent ce schéma pour justifier qu'on devrait piloter de façon non-circulaire par rapport à la masse d'air.

Ou alors, c'est moi qui ai encore rien comprite, c'est parfaitement possible aussi... 

[surfair]

De toute manière, à force moi c'est pareil je ne comprends plus rien et ces schémas finissent par m'embrouiller et je ne sais qu'est-ce qui pose problème à qui et pourquoi...

Alors ça m'a fait repenser à un vol caractéristique de l'enroulage dans le vent et dont la trace est sur la CFD :
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2009/vol/20092442
Ouvrez le dans Google Earth et positionnez-vous du côté de Sauveterre de Comminges et traversez la vallée de la Garonne en compagnie de la pilote qui enroule un thermique faible dans du vent marqué... Sa trajectoire air était quasi régulière et regardez comme sa trajectoire sol est étirée, déformée. Assez parlant, non ?
A chaque "boucle" la petite pointe qui se dessine représente la partie face au vent (vent d'Est) et la longue trace entre deux pointes c'est le passage vent de cul.

Mais je ne sais pas si ça peut aider en fait ...

[Hub]

Sa trajectoire air était quasi régulière et regardez comme sa trajectoire sol est étirée, déformée. Assez parlant, non ?
A chaque "boucle" la petite pointe qui se dessine représente la partie face au vent (vent d'Est) et la longue trace entre deux pointes c'est le passage vent de cul.

Extrême!
Le truc auquel il ne faut pas se laisser prendre, c'est qu'en regardant cette trace dans le repère "terre" (par rapport au sol), on a l'impression qu'à peine face au vent elle a vite tourné à gauche pour repartir à la chasse du thermique fuyant vers l'ouest.  En fait, sa branche vent debout dure probablement à peu près autant que sa branche vent arrière, et procure le même gain.
Mmmmmhhhh, en écrivant ça, je me dis que c'est un peu plus subtil, probablement.

Je reprends donc ma démonstration matheuse "avec les mains", toujours dans mon cas de thermique théorique parfaitement homogène, sous forme de cylindre incliné par le vent.

Les particules d'air chaud composant le thermique ont une certaine vitesse ascensionnelle.  Composée avec la vitesse du vent météo, cela leur induit une dérive sous le vent qui donne l'angle d'inclinaison du thermique.

***SI*** le parapentiste avait la même vitesse ascensionnelle, ***alors*** il aurait la même dérive, donc pour rester centré, il devrait enrouler de façon parfaitement circulaire autour du noyau (et sa trajectoire sol serait déformée sous forme d'un truc ressemblant à une cycloïde comme dans cette trace réelle de vol).

***MAIS*** le parapentiste ne monte pas avec la même vitesse que le thermique (hélas).  Il a son taux de chute propre, qui se soustrait de la vitesse ascensionnelle du thermique.  Du coup, sa dérive est plus forte que celle du thermique, sa trajectoire plus inclinée vers le côté sous le vent.  S'il enroule de façon circulaire par rapport à la masse d'air, il va ressortir par en-dessous du côté sous le vent. 

***DONC*** pour éviter cela, il est amené à chaque tour à regagner vers le vent, en prolongeant sa trajectoire dans la branche vent debout et en raccourcissant sa branche vent arrière.  Ou bien en resserrant son virage vent de cul (le sujet de ce fil) pour passer moins de temps dans cette phase.

J'ai bon, ce coup-ci ?

[fraclo]

   hub

Je ne sais pas si c'est bon, mais en tout cas j'ai TOUT compris de ton explication !!!!