Fermer virage vent de cul en thermique.....

[Le Bombier]

il me semble logique quand même que quand on passe vent face/vent cul trop vite, l'inertie de la voile fait qu'elle doit accélérer pour conserver sa vitesse/air. Yaurais pas un schmibili dans cette phase ?

Encore une fois, ya pas de vent de cul, ni de face, ni de travers quand on est en vol ...
Tu connais pas la fable de la mouche du train et de la vache ? 

[piwaille]

Ce qui me fait dire ça c'est bien que mon cap ne change pas (il me semble hein.... suis pas trop sur non). Alors peu être que comme mon cap change moins vite j'ai l'impressio qu'il ne change plus, peut etre.....

dans l'exemple de la brune, ton cap il change de façon constante : 180°/10s ...
en revanche face au vent tu es quasiment immobile (10km/h) donc le changement de cap se voit tout de suite
tandis que vent de cul tu es lancé à 60km/h (par rapport au sol) donc tu as l'impression que ça ne tourne pas : la vitesse est trop impressionnante

il me semble logique quand même que quand on passe vent face/vent cul trop vite, l'inertie de la voile fait qu'elle doit accélérer pour conserver sa vitesse/air. Yaurais pas un schmibili dans cette phase ?

c'est que tu n'as pas compris.
quand tu tourne en rond sur un tapis volant ... tu marche à vitesse constante, que tu sois dans le sens de la marche du tapis ou dans l'autre sens. (juste les couloirs qui défile +/- vite)
ben l'aile elle vole dans l'air ... donc face au vent ou vent de cul elle vol à 35 km/h

[SP2]

  Ouf ! dur,dur le boulot de moniteur (vitesse sol \ /vitesse air)

[Le Bombier]

Un tapis volant dans des couloirs, moi j'décroche ... 

[Hub]

              -le deuxième: vouloir à toute force avoir le même rayon de virage par rapport au sol vent de cul comme vent de face. Ce qui, en reprenant nos calculs du début, revient à vouloir ralentir une voile de 60km/h à 10km/h!!!   La sanction est connue: décro ou vrille à plat... En bientôt 6 ans de vol, j'ai déjà vu 2 vrilles et 2 décro à moins de 10m/sol sur ce genre de conneries...

En plus des risques de se foutre en vrac, vouloir à tout prix avoir une trajectoire-sol circulaire en montant dans un thermique qui, lui, est incliné sous le vent, c'est pas la meilleure façon d'y rester...

[Parapente Samoens]

il me semble logique quand même que quand on passe vent face/vent cul trop vite, l'inertie de la voile fait qu'elle doit accélérer pour conserver sa vitesse/air. Yaurais pas un schmibili dans cette phase ?

Allez, j'essaye une dernière fois avec un exemple (après vous aurez épuisé tous mes arguments écrits et je serai obligé d'organiser des cours de rattrapage pour les membres du forum  )

Imaginons un poisson dans son bocal. Il nage dans un sens ou dans l'autre, sans problème.

Plaçons le bocal dans le TGV (sans neige sur la voie, en ce moment ils marchent moins bien  ). A l'arrêt, le poisson nage toujours aussi facilement dans un sens que dans l'autre ? oui, continuons donc (ça c'est pour faire monter le suspens !). Le TGV prend sa vitesse de croisière à 300 km/h, le poisson nage toujours sans problème vers l'avant du TGV ou vers l'arrière. Pourtant la vache qui regarde passer le poisson le voit nager à 301 km/h dans un sens et à 299 km/h en marche arrière dans l'autre !

Le poisson c'est ton aile, l'eau du bocal est l'air ambiant dans lequel tu te déplace.

Le fait que le bocal bouge (que la masse d'air bouge en cas le vent) ne change en rien les interactions entre l'aile et son vent relatif.

Nous parlons là du cas où la masse d'air bouge de manière homogène (tout le bocal bouge). En cas de turbulences (des courants dans le bocal) l'aile subit des changements de vent relatif qui sont décrits dans le chapitre des effets transitoires.

Note pour El Bombier : T'as vu, avec un poisson à la place de la mouche et donc de l'eau, on visualise mieux les déplacements relatifs.

[La Brune]

              -le deuxième: vouloir à toute force avoir le même rayon de virage par rapport au sol vent de cul comme vent de face. Ce qui, en reprenant nos calculs du début, revient à vouloir ralentir une voile de 60km/h à 10km/h!!!   La sanction est connue: décro ou vrille à plat... En bientôt 6 ans de vol, j'ai déjà vu 2 vrilles et 2 décro à moins de 10m/sol sur ce genre de conneries...

En plus des risques de se foutre en vrac, vouloir à tout prix avoir une trajectoire-sol circulaire en montant dans un thermique qui, lui, est incliné sous le vent, c'est pas la meilleure façon d'y rester...

Bien d'accord avec toi, Hub! Mais si il se contente de faire un tas, c'est moindre mal! Il paraitrait même que la marche à pied serait bonne pour la santé. Et qu'elle serait encore meilleure pour celle du parapentiste quand les conditions le dépassent...  

[surfair]

Quelques points importants si ça peut servir :
- en vol équilibré l'aile est toujours vent de face
- une voile ne prend jamais, hormis phénomènes transitoires (= brefs, le temps du retour à l'équilibre), le vent par le travers
- il n'y a pas de vent de cul pour une aile, sinon c'est une manœuvre volontaire de recherche de Marche Arrière dite de Sécurité
- les phénomènes transitoires peuvent être turbulences, rafales, thermiques, cisaillements, gradient ou encore dérapage à la mise en virage
- en particulier près du relief, en descendant au cours d'un 360 dans la masse d'air on peut parfois être confronté à un fort gradient
- la dérive d'un thermique, en particulier près du sol, n'est pas forcément la même que celle du vent ; on peut être amené à enrouler de manière bizarre ou à ovaliser de façon totalement contre-intuitive
- enfin, chose à laquelle on ne pense pas toujours, il y a des ailes qui amortissent seules leur propre virage, souvent en fonction de la manière dont il est déclenché.
J'en ai déjà parlé, faites ce test simple, c'est l'hiver, c'est le moment :
sur un plouf vent nul, avant d'aller atterrir, prenez un repère sol (route droite c'est bien) au-dessus duquel vous vous placez, vérifiez bien la symétrie de vos réglages sellette et mettez vous bien neutre sellette, enfoncez doucement une commande de 20cm sans vous pencher à la sellette et regardez ce qui se passe. Certaines ailes commencent le virage, puis environ entre 135° et 225° se rééquilibrent (souvent par rappel pendulaire du pilote) et continuent à voler droit ou quasiment, avec 20cm de frein tiré d'un côté !
Certaines voiles ne bouclent jamais leur virage de manière autonome. Ce sont souvent des ailes qui ne prennent presque pas de vitesse à la mise en virage.
Recommencer avec un appui sellette et la même quantité de frein pour voir comment le pilotage sellette influe le virage...

[SP2]

il me semble logique quand même que quand on passe vent face/vent cul trop vite, l'inertie de la voile fait qu'elle doit accélérer pour conserver sa vitesse/air. Yaurais pas un schmibili dans cette phase ?

Allez, j'essaye une dernière fois avec un exemple (après vous aurez épuisé tous mes arguments écrits et je serai obligé d'organiser des cours de rattrapage pour les membres du forum  )

Imaginons un poisson dans son bocal. Il nage dans un sens ou dans l'autre, sans problème.

Plaçons le bocal dans le TGV (sans neige sur la voie, en ce moment ils marchent moins bien  ). A l'arrêt, le poisson nage toujours aussi facilement dans un sens que dans l'autre ? oui, continuons donc (ça c'est pour faire monter le suspens !). Le TGV prend sa vitesse de croisière à 300 km/h, le poisson nage toujours sans problème vers l'avant du TGV ou vers l'arrière. Pourtant la vache qui regarde passer le poisson le voit nager à 301 km/h dans un sens et à 299 km/h en marche arrière dans l'autre !

Le poisson c'est ton aile, l'eau du bocal est l'air ambiant dans lequel tu te déplace.

Le fait que le bocal bouge (que la masse d'air bouge en cas le vent) ne change en rien les interactions entre l'aile et son vent relatif.

Nous parlons là du cas où la masse d'air bouge de manière homogène (tout le bocal bouge). En cas de turbulences (des courants dans le bocal) l'aile subit des changements de vent relatif qui sont décrits dans le chapitre des effets transitoires.

Note pour El Bombier : T'as vu, avec un poisson à la place de la mouche et donc de l'eau, on visualise mieux les déplacements relatifs.

La Parapente Samoens t'a droit à la canonisation  (et la vache alors )

[Le Bombier]

Note pour El Bombier : T'as vu, avec un poisson à la place de la mouche et donc de l'eau, on visualise mieux les déplacements relatifs.

Objection votre honneur! l'eau c'est plus visqueux que l'air! 

[Parapente Samoens]

Note pour El Bombier : T'as vu, avec un poisson à la place de la mouche et donc de l'eau, on visualise mieux les déplacements relatifs.

Objection votre honneur! l'eau c'est plus visqueux que l'air! 

Cela ne change rien au principe



Où :

    * ρ est la masse volumique, caractérisant le milieu dans lequel le déplacement a lieu
    * V est la vitesse
    * S est la surface de l'objet (dite surface alaire pour une aile d'aéronef).
    * C est le coefficient de portance.

Dans le cas où l'on change l'air par l'eau, la masse volumique serait beaucoup plus grande et on obtiendrait donc la même portance en allant moins vite ou en réduisant la surface (ce qui est le cas pour les hydroptères).

Yeah ! je suis en forme, vous n'arriverez pas à me coller comme ca 

Edit : Désolé Hub, mais l'hydrodynamique n'est pas ma spécialité. D'ailleurs j'évite de boire de l'eau !

[dawa grup]

ah, là c'est clair !  merci bien. si on peut commencer par ça chaque fois directement, c'est au top !
là on sent vraiment les pro qui parlent.  

Certaines ailes commencent le virage, puis environ entre 135° et 225° se rééquilibrent (souvent par rappel pendulaire du pilote) et continuent à voler droit ou quasiment, avec 20cm de frein tiré d'un côté !

En cas de turbulences (des courants dans le bocal) l'aile subit des changements de vent relatif qui sont décrits dans le chapitre des effets transitoires.

c'est ce que j'essayai de dire (l'addition des deux en même temps) au travers de mon poème (si si, relisez en cherchant le sens général et en faisant abstraction des quelques circonvolutions cérébrales).
en prenant l'exemple de l'eau, les molécules ne bougeant pas (ne se déplaçant pas), le poisson ne bouge pas en effet.
si l'on introduit un jet d'eau par le dessous du bocal, le poisson fait "des tonneaux" et n'arrive plus à nager correctement, en se faisant bloquer entre le "jet" d'eau et les bords du bocal et subissant les "turbulences" .
mais dans ce cas (un courant d'air qui par exemple fait subir un cisaillement à la voile pendant quelques secondes), et dans l'air avec un parapente, que ce passe t'il ? un changement qu'il faudra "rattraper" au pilotage si l'on veut revenir un tan soi peu à la même position, ou il ne se passe rien du tout ?  

c'est une vrai question hein ?

[Hub]

Tsk tsk, l'hydrodynamique diffère de l'aérodynamique en ce que l'eau est incompressible.

La VraieVérité scientifique étant maintenant rétablie, j'aime bien le poisson dans son bocal dans le TGV.  

[dawa grup]

et l'air élastique, ce qui change aussi quelques donnée, après......

mais il disait ça pour l'exemple du déplacement d'un volume dans un autre.

[Le bandit démasqué]

Une question :
Le poisson, dans le TGV ... il allait voir la mer ?

[Le Bombier]

Tsk tsk, l'hydrodynamique diffère de l'aérodynamique en ce que l'eau est incompressible.

Tss Tss l'eau est PEU compressible ... 

[flipstaf]

Imaginons un poisson dans son bocal. Il nage dans un sens ou dans l'autre, sans problème.

En fait c'est les bases de la physique. Déterminer les référentiel avant tout probleme. (Dans le référentiel train, le poisson ne bouge pas, Dans un référentiel terrestre, le poisson avance à 300km/h, dans un référentiel Galiléen... je m'en rappel encore c'est fou.)

En tout cas merci j'ai encore mieux compris grâce à ceux qui s'emmêlent les pinceaux. (je me posais la même question ce matin dans un thermique bien couché.)

 Et encore    pour votre pédago et votre patience.

[poldof]

Que se passe-t-il si on secoue le bocal?
Je veux dire, avec un couvercle bien sur...

[Le Bombier]

Ca mousse ...

[dawa grup]

si il n'y a pas d'air et que tu lève le poisson, rien du tout, les molécules d'eau ne se déplaçant pas.
par contre si tu y plonge un corps qui présente une densité différente, et que tu passe (par exemple) de 300km/h à 0km/h d'un coup, l'eau et le corps ne réagiront pas de la même manière.
si tu y plonge par exemple une bille de plomb, elle sera sujette à se coller contre le bocal par inertie.

la question reste de savoir si on vole avec un "bocal" autour de nous du moment que l'on décolle jusqu'au moment ou l'on atterrit, ou si l'on traverse des masses d'air changeantes qui peuvent influer sur le comportement de la voile. une fois que j'aurai saisi ça, mon cours sera complet.  

 

je sais, je suis un peu long à comprendre ! ils doivent se     

[fraclo]

Bon,

Merci à tous de vos réponse, j'avance un peu dans mon analyse !!!

Pour m'aider un peu plus j'ai relu le chapitre qui parle de ce phénomène dans les visiteurs du ciel (excellent bouquin, quoique un peu pointu par moment). Je ne suis pas sur d'avoir tout compris concernant le changement d'energie cinetique dans le passage vent face/vent cul mais j'ai bien compris l'histoire de repères. "tout est affaire de reperes".
Chapitre 41.2, le repere du rampant qui enroule à 50m sol et qui pense avoir du mal à serrer ses virage et le repere du planant qui enroule à 3000m (tant qu'on y est !!!) qui lui ne ressent pas de pb particuliers. Cela correspond tout à fait à ce que disait piment piwaille (j'a confondu!! ) ou parapente samoens.

Surfair   . Je ne suis pas sur que la mentor fasse partie des ailes qui se bloquent à partir d'un certain angle, mais ma manière de piloter peut etre. J'ai tendance à etre un peu trop brusque. Je m'soigne docteur parapente samoens mais c'est un traitement de fond.....
Cela fait plusieurs fois que je fais des exercices en air calme, ventrale ouverte, de garder un virage 360 tranquille à inclinaison constante. 1 fois installé, c'est régulier, mais pour s'installer dedans j'ai besoin de corriger à la commande, (disons qu'il me faut 1/2 ou 3/4 de tour pour trouver un virage régulier).
Il y a peu j'ai essayé une artic2 et j'ai trouvé que c'est beaucoup plus rapide (moins d'1/2 tour je pense, mais c'etait surtout la sensation que c'était plus facile de l'obtenir) cette aile me pose d'autres problemes mais question virage, j'ai adoré.

En fait je pensais que je n'avais pas la technique pour tourner. Mais finalement je suis en train de me demander si c'est pas plutot mon positionnement en l'air que je doit remettre en cause (suivre plus la dérive par exemple). La prochaine fois, j'essaye d'enrouler les yeux fermé (ouaisouais, j'ferais gaffe quand meme, nosoucis !!).

Je progresse dans ma tete, merci.

[flaille]

Sinon, j'aimerais bien parler du gradient de vent, vous savez, la variation de la vitesse du vent en fonction de l'altitude du fait de la friction de l'air sur le sol. lors d'un attero sous fort gradient, on se retrouve en sous-vitesse, et l'aile est bien moins manœuvrable, bref, les symptômes de fraclo.

je pensais à une sorte de gradient lié au phénomène de venturi.

Par exemple, sur de petits sites, entre le vitesse 30 m devant un déco bien alimenté et la vitesse du vent au dessus de ce déco, on peut avoir parfois 10 voire 15km/h de différence. en faisant un demi-tour à 50km/h "vent de cul" (pardonnez-moi l'expression), on peut "théoriquement" perdre 15 km de vitesse en une fraction de seconde, de quoi interdire toute manoeuvrabilité, et causer décro ou vrille à qui insiste trop.

C 'est un phénomène que j'ai souvent connu sur nos sites lorrains, et notamment en bretagne, ce qui m'a valu deux chevilles début avril.

Ensuite, on y croit ou on n'y croit pas, mais d'un stricte point de vue mécanique de vol, c'est tout à fait probable.

My 2 cents.

[Jérôme C]

j'ai p'tre mal expliqué en fait.

Mon pb, c'est que je n'arrive PAS à tourner, comme si mon virage était vérouillé dans cette branche vent de cul. c'est pour ca que je force la commande.
C'est pas bon, si je continus, je vais trouver le départ en vrille je pense.

hello fraclo,
qu'est  ce qui te fait dire que ton virage est verruouillé quand tu es vent arrière?

est ce que ça t'arrive quand tu es haut, loin du relief? non je ne pense pas, comme le dit piwaille c'est que tu trouves en regardant le sol que ton virage par rapport au sol s'ovalise trop vent arrière.


Remarque:
-sur une pente ventée il faut être attentif au gradient le long de la pente qui peut faire que le coté de la voile coté relief peut "s'enfoncer"donc tourner coté relief si le gradient est marqué. je crois que le rique est plus marqué en delta qu'en parapente.
-sur un site de pente faible  où il faut enrouler un thermique en le décalant il est préférable d'entamer sa rotation face au vent plutôt que vent arrière.(la brise ayant sur la pente une tendance travers, ex de site :la réunion qui est une plaine inclinée;-))

a+
bigbud69

[piwaille]

La prochaine fois, j'essaye d'enrouler les yeux fermé (ouaisouais, j'ferais gaffe quand meme, nosoucis !!).

euh j'ai oublié 2 précisions
1/    si tu te gauffres les yeux fermés, je nierais voire j'effacerais tout ce que j'ai dis
2/ [sérieux /on] la sécurité ça reste quand même d'avoir les yeux ouvert ... un jour où l'autre il faudra que tu éduque ton cerveau à recevoir des infos "contradictoires" et à sélectionner celles que tu veux vraiment prendre en compte.

Je ne suis pas un cador en enroulage de thermique en plaines ventées mais je pense que l'essentiel est de se concentrer sur la relation de base (qui est fausse mais suffisante dans un 1er temps) :
* ça monte plus fort, j'élargi le virage
* ça monte moins fort, je resserre le virage
(le vario peut t'aider à progresser, yeux ouvert)

[piwaille]

Sinon, j'aimerais bien parler du gradient de vent

et si tu faisais un autre fil pour qu'on en cause