[sondage] pour ou contre l'obligation de l'emport du secours ?

[piwaille]

Extrait du CR de la dernière réunion à Valence
"Parachute de secours en pratique associative : obligation ou forte préconisation ?

La CF vote l’obligation d’emport du parachute de secours en pratique biplace associatif parapente : 17 voix pour, 1 abstention, 0 contre. Cette décision a été proposée au Comité directeur FFVL de décembre pour vote et mise en application au 1er octobre 2015. Cette obligation sera inscrite dans le fascicule biplace 2015."

et vous qu'en pensez vous ?

[Azaza]

Salut, pourrais tu ajouter d'autres options, comme l'André Rose et les largueurs ?!

(Je dis ça, je dis rien, hein!)

[piwaille]

Salut, pourrais tu ajouter d'autres options, comme l'André Rose et les largueurs ?!

(Je dis ça, je dis rien, hein!)

  on verra ça plus tard ... pour l'instant je prends simplement la question que vient de trancher la fédé

[plumocum]

Pour l'obligation sauf si le passager est un gars du CF qui a voté pour   

[Norby]

T'aurais pu rajouter Biplace dans ta question car je suis sur qu'il y en a qui vont repondre sans penser que la question s'adresse aux Bi
Apres ta question est un peu "orientée", a mon avis

Norbert

[Pascoq]

Salut, pourrais tu ajouter d'autres options, comme l'André Rose et les largueurs ?!

(Je dis ça, je dis rien, hein!)

  on verra ça plus tard ... pour l'instant je prends simplement la question que vient de trancher la fédé

Oui, mais de la façon dont c'est formulé, j'ai l’impression que les deux seules réponses c'est possibles c'est:

-Vous êtes pour?
 ou
 -Vous êtes pour?

Y'en a un peu plein le c.l des obligations quand même   et quand je vois le nombre de pilotes équipés de secours (Quand même pas mal il me semble) Je crois que le message de l'utilité du secours est bien passé, alors qu'on continue à répéter le message OK, mais c'est pas la peine de faire c...r les autres avec des obligations supplémentaires...

[fabrice]

Pour voter ou même prendre part à un sondage, il convient d'avoir des éléments sur lesquels construire un début de réflexion.
Dans le fil http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-obligatoire-en-biplace-t38370.0.html on en trouvera.

[j'm 7 aile]

et le choix " biplaceur responsable " ?

[Michel Ballif]

il est interdit d'interdire. Bref, je suis contre les obligations. (pour le bi je ne sais pas, je ne suis que pilote solo).

[Mme POB]

Il y a biplace associatif et biplace associatif.
Il me semble évident que TOUS les biplaceurs s'équipent d'un secours, ne serait-ce que parce que c'est une question de responsabilité civile et pénale. Attention aux conséquences en cas de vrac !
Par contre il me semble aberrant d'emporter un secours quand on fait un Mont Blanc en biplace vu que les sellettes sont minimalistes, idem pour tous les vols de paralpinisme. On ne part pas avec des prévisions météo médiocres et sur place, quand ce n'est pas bon, on préfère le plus souvent marquer le but plutôt que prendre un risque excessif.
Ce qui est vrai en solo l'est certainement encore plus en biplace.
Mes admirateurs et mes détracteurs retrouveront là le dada que j'enfourche régulièrement. Cela étant dit, je n'ai jamais eu l'idée de passer la Qbi : qu'en ferais-je à mon âge, combien de fois par saison en aurais-je l'usage et qui ferais-je voler ? Cela ne m'intéresse pas.
 

[Mrplouff05]

Salut,

J'ai répondu forte sollicitation. De nombreux arguments ont été écrits "pour" ou "contre" sur le fil de discussion dédié. Rien que pour les randovol, site de soaring (peu fréquenté) etc...une recommandation serait suffisante. Je rajouterai, que cette année, la QBI en plus des autres années, c'est le brevet des gestes de premiers secours en plus. S'il faut y ajouter systématiquement l'achat d'un secours (entre 600 à 1200 euros). Il me semble que voler en biplace va être réservé à une élite. Ce serait dommage, au motif d'une meilleure formation (cela reste à discuter aux vues de l'augmentation des accidents en bi en 2014), le vol libre n'a quasiment plus rien de libre........bon il reste le vol. A force, soit cela va dissuader les pilotes de se mettre au biplace, soit ils le feront en-dehors des clous......et là, c'est plus dangereux.
Et puis, après tout ça la suite c'est quoi?????tenus des mêmes règles que les pros, alors on  va pouvoir être payé sans être pro, c'est ça la suite............?   
Nous verrons bien ce que votera la commission en février prochain.

[Lassalle]

Nous verrons bien ce que votera la commission en février prochain.

Bonjour,

Petite précision : aucune "commission" ne votera pour ou contre l'obligation !
C'est le Comité Directeur de la fédération qui le fera au cours de sa prochaine réunion le 7 février (c'est cette instance qui est habilitée à voter les différents règlements de la fédération).
Dans son ordre du jour sera mentionné le vote sur cette proposition d'obligation "pure et dure" de l'emport d'un secours pour tous les pilotes biplace "bénévoles", quelles que soient les circonstances, proposition faite par la "commission formation" lors de sa réunion de fin novembre.

Nous somme plusieurs membres du Comité Directeur à demander un vote sur plusieurs formulations différentes alternatives (cf. le fil de discussion dédié à ce dossier).

Marc Lassalle

[François TLSE]

Salut les volants,

moi j'ai voté "pour" parcequ'en bi on vole pour le passager, et que le passager a droit au maximum de sécurité.

Mais ça n'est que mon avis...

Bons vols et vivement le printemps!

[laurentgedm]

le passager a droit au maximum de sécurité.

Ha ha, ben si c'est ça, il n'a qu'à porter lui-même les 3.3kg de maximum de sécurité à laquelle il "a droit"


(boutade)

[stephb24]

Salut les volants,

moi j'ai voté "pour" parcequ'en bi on vole pour le passager, et que le passager a droit au maximum de sécurité.

Mais ça n'est que mon avis...

Bons vols et vivement le printemps!

deux réactions a ce message, même si je dit et reste convaincu qu'un secours reste plus efficace si on l'a que si on ne l'a pas

la première est que je ne suis pas certain qu'une obligation soit la mieux appropriée, a mon sens une forte incitation fera au moins aussi bien les choses

la seconde étant qu'un pilote doit être apte a juger par lui même, en pesant les avantages et inconvénients des 2 solutions, qu'il puisse déterminer si oui ou non il doit emporter son secours.

a mon sens l'emport ou non du secours doit être un acte réfléchi, et pour cela il me semble plus utile d'imposer avant le passage de la qbi d'une "formation au parachute de secours" type ouverture sous tyrolienne + pliage + un peu de théorie afin que le pilote ai une vrai conscience de ce qu'est un secours,
alors qu'imposer l'emport d'un secours sans formation ne servira a rien d'autre que de mettre un bout de tissus de plus dans la sellette.
il me semble qu'il y a bien plus de cas documentés de cascade d'incidents ou d'incident de vol avec retour planète sans que jamais le pilote ne cherche a utiliser son parachute de secours alors qu'il en était équipé,
que d'incident du a une ouverture intempestive du secours "ce qui revient encore a un manque de formation ou de préparation",
ou encore de problème lié a l'emport de quelques centaines de grammes ou kg d'un parachute pour un vol rando.

ceci dit, il ne faut pas non plus en arriver a l’excès inverse du théorique pilote bi d'un site hyper fréquenté qui ne ferais pas l'effort de s’équiper en secours sous prétexte que ce n'est pas obligatoire, mais la encore le problème ne viendrait pas de l'absence d'obligation, mais plus d'une lacune de formation ou de comportement

[fabrice]

Salut les volants,

moi j'ai voté "pour" parcequ'en bi on vole pour le passager, et que le passager a droit au maximum de sécurité.

Le maximum de sécurité est atteint en laissant le passager au sol!

Je crois que le passager aussi a le droit de choisir les risques qu'ils souhaitent prendre. Pour cela, il suffirait de lui donner une information sur les synthétiques sur les accidents.

Il suffit de voler occasionnellement sans secours en solo pour se rendre compte qu'on ne vole pas de la même manière avec ou sans. 

[Mrplouff05]

Bonjour Marc,

Merci pour le rectificatif

[thierry_c]

Je suis contre et j'ai deja expliqué mon point de vu par raport a la rando et l'alpi !!!

par contre, ça:

S'il faut y ajouter systématiquement l'achat d'un secours (entre 600 à 1200 euros). Il me semble que voler en biplace va être réservé à une élite. Ce serait dommage, au motif d'une meilleure formation

ça me choque, malheureusement,  la sécurité a un prix  et faut pas faire l'impasse dessus ...

[steph73]

.

[Lassalle]

Bonsoir,

Ce fil de discussion ne concerne que le sondage.

Il y a un fil spécifique concernant les arguments pour ou contre l'obligation.
Il serait préférable que les avis des uns et des autres soient regroupés dans l'autre fil consacré à ce dossier, et non pas dispersés dans 2 fils différents...

Marc Lassalle

[Man's]

par contre, ça:

S'il faut y ajouter systématiquement l'achat d'un secours (entre 600 à 1200 euros). Il me semble que voler en biplace va être réservé à une élite. Ce serait dommage, au motif d'une meilleure formation

ça me choque, malheureusement,  la sécurité a un prix  et faut pas faire l'impasse dessus ...

j'ai tiqué aussi, ça ne me semble pas un argument valide. Si on est pas en mesure de s'acheter un bi avec le secours qui va avec, il y a d'autres possibilités, comme s'inscrire dans un club qui possède un bi, qu'on pourra emprunter.

[choucas]

par contre, ça:

S'il faut y ajouter systématiquement l'achat d'un secours (entre 600 à 1200 euros). Il me semble que voler en biplace va être réservé à une élite. Ce serait dommage, au motif d'une meilleure formation

ça me choque, malheureusement,  la sécurité a un prix  et faut pas faire l'impasse dessus ...

j'ai tiqué aussi, ça ne me semble pas un argument valide. Si on est pas en mesure de s'acheter un bi avec le secours qui va avec, il y a d'autres possibilités, comme s'inscrire dans un club qui possède un bi, qu'on pourra emprunter.

Salut

Ca va plus loin que ça !
C'est typiquement le genre d'argument qui va dans le sens des "pro-obligation".

Enfin c'est mon avis. C'est comme si on disait qu'on a une voiture sans CT parce que les frais pour l'avoir sont trop cher !

A+L

[gof38]

Salut

Ca va plus loin que ça !
C'est typiquement le genre d'argument qui va dans le sens des "pro-obligation".

Enfin c'est mon avis. C'est comme si on disait qu'on a une voiture sans CT parce que les frais pour l'avoir sont trop cher !

A+L

Oui et non. Par exemple pas de CT pour les motos. Et elles ne sont généralement pas moins bien entretenues qu'une voiture.
Quand on parle de passion, on est généralement plus attentionné. Plus attentif.

[choucas]

Oui et non. Par exemple pas de CT pour les motos. Et elles ne sont généralement pas moins bien entretenues qu'une voiture.
Quand on parle de passion, on est généralement plus attentionné. Plus attentif.

Ben la preuve que non !!! Puisque là c'est la "tune" qui pose problème
Donc mauvais argument la moto

A+
L

[Gand]

L'argument de la thune est mauvais, mais, ne serait ce qu'à la dune, un secours (que ce soit en biplace ou en solo) est plus dangereux que salvateur ...
J'ai déjà vu deux ouvertures intempestives en solo, alors que je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un ayant fait secours volontairement et utilement à la dune ...

[wowo]

Sans revenir sur mon vote contre "l'obligation". Je ne peux comprendre cette argumentation de l'ouverture intempestive du secours. Si cela arrive ce n'est tout de même pas la faute au secours mais bien la faute au pilote qui à négligé sa Prévol, non ? Cest sûr, ne pas avoir de secours elimine le risque qu'il s'ouvre intempestivement... qu'il s'ouvre du tout d'ailleurs !

Cest un argument qui ne vaut pas plus que celui du prix du secours. Au contraire, arguer du fait que le secours peut souvrir intempestivement. Ce qui revient implicitement à avouer qu'il peut arriver que l'on négligé sa prévol. Ce qui sous entend que si dans sa prévol on peut négliger le bon verrouillage du compartiment secours, on peut tout aussi facilement négligé le bon verrouillage des cuissardes ou... l'accrochage du passager.

Bonne nuit,

[Gand]

Ou bien qu'à la dune, on frotte régulièrement la sellette contre le sable ...

[Benoit 2R]

Sans revenir sur mon vote contre "l'obligation". Je ne peux comprendre cette argumentation de l'ouverture intempestive du secours. Si cela arrive ce n'est tout de même pas la faute au secours mais bien la faute au pilote qui à négligé sa Prévol, non ? Cest sûr, ne pas avoir de secours elimine le risque qu'il s'ouvre intempestivement... qu'il s'ouvre du tout d'ailleurs !

Cest un argument qui ne vaut pas plus que celui du prix du secours. Au contraire, arguer du fait que le secours peut souvrir intempestivement. Ce qui revient implicitement à avouer qu'il peut arriver que l'on négligé sa prévol. Ce qui sous entend que si dans sa prévol on peut négliger le bon verrouillage du compartiment secours, on peut tout aussi facilement négligé le bon verrouillage des cuissardes ou... l'accrochage du passager.

Bonne nuit,

Tu peux faire une prévol nickel, rater ton gonflage et te faire trainer/le pax qui accroche la poignée/etc et te retrouver avec un secours de 65m² à affaler dans le vent en plus du bi. Et je ne sais pas si t'as déjà essayer d'affaler ne serai-ce qu'un secours solo sans plus de 20km/h de vent, c'est coton tant ça tracte. Alors imagine avec un secours bi ouvert par 30~40km/h de vent...

[piwaille]

il doit exister des milliers de bonnes raisons pour lesquelles le secours peut sortir "tout seul" (bon, je suis un peu marseillais, mais j'en connais un tas)

[choucas]

Pour moi l'ouverture intempestive c'est pas un problème qui se règle en retirant le secours. Secours qui peut servir pour un bon milliers de raisons.
C'est un problème de constructeurs. C'est aux concepteurs de trouver des solutions pour qu'on puisse avoir du matériel fiable et non à la communauté de militer contre l'emport du secours sous prétexte qu'il peut y avoir ouverture intempestive.

A+
L

[Benoit 2R]

Entièrement d'accord ! Maintenant avec le matériel actuel le risque est là et il faut le prendre en compte.
A noter que le risque est plus ou moins présent en fonction du matos, du genre certaines poches secours bi avec des secours light ont tendance à s'ouvrir (très) facilement.

[François TLSE]

Sans revenir sur mon vote contre "l'obligation". Je ne peux comprendre cette argumentation de l'ouverture intempestive du secours. Si cela arrive ce n'est tout de même pas la faute au secours mais bien la faute au pilote qui à négligé sa Prévol, non ? Cest sûr, ne pas avoir de secours elimine le risque qu'il s'ouvre intempestivement... qu'il s'ouvre du tout d'ailleurs !

Cest un argument qui ne vaut pas plus que celui du prix du secours. Au contraire, arguer du fait que le secours peut souvrir intempestivement. Ce qui revient implicitement à avouer qu'il peut arriver que l'on négligé sa prévol. Ce qui sous entend que si dans sa prévol on peut négliger le bon verrouillage du compartiment secours, on peut tout aussi facilement négligé le bon verrouillage des cuissardes ou... l'accrochage du passager.

Bonne nuit,

Tu peux faire une prévol nickel, rater ton gonflage et te faire trainer/le pax qui accroche la poignée/etc et te retrouver avec un secours de 65m² à affaler dans le vent en plus du bi. Et je ne sais pas si t'as déjà essayer d'affaler ne serai-ce qu'un secours solo sans plus de 20km/h de vent, c'est coton tant ça tracte. Alors imagine avec un secours bi ouvert par 30~40km/h de vent...

Il me semblait que la discussion portait sur la FFVL et donc concernait exclusivement les titulaires de la QBI 

[Benoit 2R]

Et ? La qbi t'assure de ne faire aucune erreur ?

[fabrice]

Sans revenir sur mon vote contre "l'obligation". Je ne peux comprendre cette argumentation de l'ouverture intempestive du secours. Si cela arrive ce n'est tout de même pas la faute au secours mais bien la faute au pilote qui à négligé sa Prévol, non ? Cest sûr, ne pas avoir de secours elimine le risque qu'il s'ouvre intempestivement... qu'il s'ouvre du tout d'ailleurs !

Cest un argument qui ne vaut pas plus que celui du prix du secours. Au contraire, arguer du fait que le secours peut souvrir intempestivement. Ce qui revient implicitement à avouer qu'il peut arriver que l'on négligé sa prévol. Ce qui sous entend que si dans sa prévol on peut négliger le bon verrouillage du compartiment secours, on peut tout aussi facilement négligé le bon verrouillage des cuissardes ou... l'accrochage du passager.

Bonne nuit,

La réalité c'est que nous commettons des erreurs. Et selon les circonstances, le contexte, certaines sont plus fréquentes que d'autres.

Une mauvaise prévol, un déco loupé,... peut entrainer une ouverture intempestive.
De même, si on emporte un secours, c'est pour palier à des erreurs, comme par exemple une analyse incorrecte de l'aérologie, du matériel défaillant ou encore une collision. Ce sont aussi des erreurs humaines qui auraient pu être évitées.
Si nous faisons tout bien le secours est inutile.

La réalité, c'est que nous faisons tous des erreurs, et que nous, généralement, sommes moins vigilants lorsque qu'une banalité s'installe.
Du coup, il faut chercher à réduire les conséquences de nos erreurs. Si pour le vol sur site et en thermique, le secours est probablement utile, cela peut ne pas l'être sur la dune.

[Triple Seven France]

Si pour le vol sur site et en thermique, le secours est probablement utile, cela peut ne pas l'être sur la dune.

Juste pour prévenir, attention il y a dune et Dune... A la Dune du Pilat on peut trouver du très bon thermique. Jusqu'à emplafonner allègrement la limite d'altitude autorisée !
Et d'ailleurs s'il n'y avait pas cette limitation, je pense que la Dune du Pilat serait un bon départ de cross malgré la présence de la forêt avec ses très rares atterros possibles.
Voilà, c'est pour dire qu'il ne faut pas s'imaginer qu'en étant en bord de mer on est "à l'abri" d'une activité thermique.

[wowo]

Alors effectivement, on a des approches differentes de la pratique en biplace. Personellement je ne prevois pas de gonfler en acceptant une option "me faire trainer avec mon pax" Des conditions ventėes au deco existent ailleurs qu'à la dune et vous allez me dire que tous les biplaceurs (et pilotes solo aussi) se pointent au déco avec l'idée "acceptée" qu'ils ne maitrisent pas assez leurs techniques de gonflage/decollage pour que envisager de se faire trainer soit fortement envisageable... il me semble qu'il y a comme un souci avec la perception des risques et/ou de la sécurité.

Le risque de la poignée de secours tirée par le pax est, cela a aussi deja été dit, un problème ou de prevol (mauvais briefing du pax) et plus encore de gestuelle/tecnique (choix du sens de retournement ou du côté de la poignée)

Certains arguments "contre" me parraisent autant tirer par les cheveux que l'idee d'obligation pure et simple. Ou est la notion de responsabilité dans le fait emmener un passager dans une "aventure" dans laquelle on avoue ne pas être sûr de maîtriser tous les éléments ?

Puis, plus en solo qu'en bi (1x), il mest arrivé de me faire banananer à travers le déco. Le temps de neutraliser la voile, ma sellette a traîné par terre. Jamais mon pods et sorti de son logement selette. Et serait t'il sorti sur combien de mètres faut-il sans doute se faire se trainer, sur du sable et non des épineux, pour que le pépin se déroule et gonfle. Cela peut arriver, c'est sur. Mais le problème de fond est non pas la possibilité que le secours puisse s'ouvrir car on se fait trainer au sol. Mais bien qu'on puisse envisager de decoller avec un passager sans etre sur de maitriser son aile au gonflage. Si on a ce doute de non-maîtrise, ne serait pas pertinent de s'abstenir plutôt que compter sur sa chance ?

[piwaille]

Pour moi l'ouverture intempestive c'est pas un problème qui se règle en retirant le secours. Secours qui peut servir pour un bon milliers de raisons.
C'est un problème de constructeurs. C'est aux concepteurs de trouver des solutions pour qu'on puisse avoir du matériel fiable et non à la communauté de militer contre l'emport du secours sous prétexte qu'il peut y avoir ouverture intempestive.

A+
L

pas beaucoup mieux que la réponse de Benoit ... sauf à rajouter que l'argument "s'il doit sauver ne serait-ce qu'une seule vie en 100 ans c'est tout bénéf" est -pour moi- un argument partisan fallacieux et tronqué car il ne prends pas en compte le risque inhérent à tout dispositif.

[samepate]

Alors effectivement, on a des approches differentes de la pratique en biplace. Personellement je ne prevois pas de gonfler en acceptant une option "me faire trainer avec mon pax" Des conditions ventėes au deco existent ailleurs qu'à la dune et vous allez me dire que tous les biplaceurs (et pilotes solo aussi) se pointent au déco avec l'idée "acceptée" qu'ils ne maitrisent pas assez leurs techniques de gonflage/decollage pour que envisager de se faire trainer soit fortement envisageable... il me semble qu'il y a comme un souci avec la perception des risques et/ou de la sécurité.

Le risque de la poignée de secours tirée par le pax est, cela a aussi deja été dit, un problème ou de prevol (mauvais briefing du pax) et plus encore de gestuelle/tecnique (choix du sens de retournement ou du côté de la poignée)

Certains arguments "contre" me parraisent autant tirer par les cheveux que l'idee d'obligation pure et simple. Ou est la notion de responsabilité dans le fait emmener un passager dans une "aventure" dans laquelle on avoue ne pas être sûr de maîtriser tous les éléments ?

....

Si on a ce doute de non-maîtrise, ne serait pas pertinent de s'abstenir plutôt que compter sur sa chance ?

Tu vis sur quelle planète wowo???

si tu es sûr de maîtriser tous les paramètres à 100%, à quoi il te sert le parachute de secours? (et ne me réponds pas que c'est en cas que qqn te rentre dedans, ça aussi tu peux le maîtriser en anticipant en théorie)

 

[Benoit 2R]

Alors effectivement, on a des approches differentes de la pratique en biplace. Personellement je ne prevois pas de gonfler en acceptant une option "me faire trainer avec mon pax" Des conditions ventėes au deco existent ailleurs qu'à la dune et vous allez me dire que tous les biplaceurs (et pilotes solo aussi) se pointent au déco avec l'idée "acceptée" qu'ils ne maitrisent pas assez leurs techniques de gonflage/decollage pour que envisager de se faire trainer soit fortement envisageable... il me semble qu'il y a comme un souci avec la perception des risques et/ou de la sécurité.

Le risque de la poignée de secours tirée par le pax est, cela a aussi deja été dit, un problème ou de prevol (mauvais briefing du pax) et plus encore de gestuelle/tecnique (choix du sens de retournement ou du côté de la poignée)

Certains arguments "contre" me parraisent autant tirer par les cheveux que l'idee d'obligation pure et simple. Ou est la notion de responsabilité dans le fait emmener un passager dans une "aventure" dans laquelle on avoue ne pas être sûr de maîtriser tous les éléments ?

Puis, plus en solo qu'en bi (1x), il mest arrivé de me faire banananer à travers le déco. Le temps de neutraliser la voile, ma sellette a traîné par terre. Jamais mon pods et sorti de son logement selette. Et serait t'il sorti sur combien de mètres faut-il sans doute se faire se trainer, sur du sable et non des épineux, pour que le pépin se déroule et gonfle. Cela peut arriver, c'est sur. Mais le problème de fond est non pas la possibilité que le secours puisse s'ouvrir car on se fait trainer au sol. Mais bien qu'on puisse envisager de decoller avec un passager sans etre sur de maitriser son aile au gonflage. Si on a ce doute de non-maîtrise, ne serait pas pertinent de s'abstenir plutôt que compter sur sa chance ?

Là tu as la réponse d'un pilote qui n'a jamais connu le vol soaring en bord de mer. Sur certains sites, il faut décoller dans la compression , soit plus de 25km/h si tu veux pouvoir tenir en l'air. Et même avec un très bonne maîtrise du décollage, il n'est pas exclu de rater un déco et de se faire trainer le temps de neutraliser la voile.

Maintenant au sujet de la prévol et du briefing, je te conseille de ne jamais croire que le passager se comportera comme tu lui as demandé de se comporter, tout comme il ne faut pas croire que TU vas te comporter comme tu penses que tu vas te comporter. On est des humains pas des robots, on est vulnérables et on commet des erreurs. La bonne vision de la sécurité des vols c'est, comme le dit justement Fabrice, de tenir compte des potentielles erreurs que l'on (passager comme pilote) risque de commettre et d'anticiper la réaction à avoir si on commet ces erreurs pour ne pas être pris au dépourvu.

[Benoit 2R]

Si pour le vol sur site et en thermique, le secours est probablement utile, cela peut ne pas l'être sur la dune.

Juste pour prévenir, attention il y a dune et Dune... A la Dune du Pilat on peut trouver du très bon thermique. Jusqu'à emplafonner allègrement la limite d'altitude autorisée !
Et d'ailleurs s'il n'y avait pas cette limitation, je pense que la Dune du Pilat serait un bon départ de cross malgré la présence de la forêt avec ses très rares atterros possibles.
Voilà, c'est pour dire qu'il ne faut pas s'imaginer qu'en étant en bord de mer on est "à l'abri" d'une activité thermique.

Complètement d'accord et si jamais je vais à la dune du pilat je prendrai le secours si les conditions permettent de monter à plus de 50m/sol. Cependant il existe pas mal de sites de soaring où l'on évolue si près du sol ou de falaises que le secours n'est amha pas utile (et je dis ça par expérience du secours, je sais à quel point ça peut s'ouvrir rapidement).

[sylk]

autre problème de la dune c'est le sable qui gentiment rentrer dans le conteneur et le pod

après l'aerologie y est très saine mais le trafic aérien beaucoup moins

[Lassalle]

Bonjour,

Mais pourquoi continuer toutes ces discussions ici alors qu'il y a un autre fil ouvert pour parler de ce sujet ?

Les modos, on ne peut pas regrouper les 2 fils de discussion en un seul ?

Marc Lassalle

[wowo]

Alors effectivement, on a des approches differentes de la pratique en biplace. Personellement je ne prevois pas de gonfler en acceptant une option "me faire trainer avec mon pax" Des conditions ventėes au deco existent ailleurs qu'à la dune et vous allez me dire que tous les biplaceurs (et pilotes solo aussi) se pointent au déco avec l'idée "acceptée" qu'ils ne maitrisent pas assez leurs techniques de gonflage/decollage pour que envisager de se faire trainer soit fortement envisageable... il me semble qu'il y a comme un souci avec la perception des risques et/ou de la sécurité.

Le risque de la poignée de secours tirée par le pax est, cela a aussi deja été dit, un problème ou de prevol (mauvais briefing du pax) et plus encore de gestuelle/tecnique (choix du sens de retournement ou du côté de la poignée)

Certains arguments "contre" me parraisent autant tirer par les cheveux que l'idee d'obligation pure et simple. Ou est la notion de responsabilité dans le fait emmener un passager dans une "aventure" dans laquelle on avoue ne pas être sûr de maîtriser tous les éléments ?

....

Si on a ce doute de non-maîtrise, ne serait pas pertinent de s'abstenir plutôt que compter sur sa chance ?

Tu vis sur quelle planète wowo???

si tu es sûr de maîtriser tous les paramètres à 100%, à quoi il te sert le parachute de secours? (et ne me réponds pas que c'est en cas que qqn te rentre dedans, ça aussi tu peux le maîtriser en anticipant en théorie)

 

Planète Terre et toi Samepate.

Je ne dis à personne que je détiens une vérité avec ma conception du parapente. Ma progression fut lente et sans doute que je n'atteindrai jamais ton niveau ou celui d'autres, pas grave. Pas grave parce que ma façon de penser ma pratique m'a évite jusqu'à aujourd'hui de reprendre trop durement contact avec la réalité de notre planète Terre. Nombreux, malheureusement pour eux, ne peuvent pas/plus dire la même chose et parmi eux quelques amis...

Pour ce qui est des paramètres, le seul que je maitrise à 100 %, c'est celui de mon libre choix de voler ou non.

(@) Benoit2R, Mon experience des sites de soaring est certainement inférieure à la tienne. Il n’empêche que pour ceux que j'ai fréquenté le plus (Aglou-plage, Legzira, Tifnit, Leucate, Santa-Pola, mais aussi Brunas, Pic d'Andan et Novis voire quelques sites de plaine) 25 Km/h et pas forcement laminaire ne sont pas exceptionnel. Et comme dit sur l’ensemble de mes vols me faire bananer m'est arrivé mais qu'une seule fois en biplace. A chaque fois j'en ai tiré des leçons, la 1ère étant l'humilité, la seconde étant de comprendre le pourquoi de mon échec et d'y travailler pour la fois d'après.

C'est vrai que la Dune je ne connais pas... encore. Et j'ai voté contre l'obligation sèche d'emport du secours. Mais il me semble que si on veut argumenter notre choix il faut se méfier d'arguments qui ne sont pas recevable par quelqu'un dont la réflexion se veut de diminuer les statiques d'accident.

Admettre que l'on confie une bonne partie de sa sécurité à la chance ou si vous préférez, penser que la malchance est source d'insécurité. Pour moi c'est pas recevable.

Exemple ; le risque que le pax tire la poignée au moment du retournement. 1) la plupart des sellettes biplace pilote permettent l'installation à droite ou gauche. 2) on peut s'entrainer à se retourner dans les deux sens et en biplace du fait des écarteurs, cxela me semble encore moins sujet à erreurs qu'en solo. Donc des solutions existent mais il est vrai qu'elles demandent des efforts d'accoutumances au pilote. Si en solo, on peut encore admettre que l'on ne risque que sa propre viande, est-ce acceptable en biplace ?

Car au-dela du risque de se faire trainer et d'ouvrir ainsi le secours de son secours-biplace. Il me semble quand même que le simple fait d'accepter un risque prévisible de se faire trainer et de blesser ainsi le passager (à la tète, aux cervicales, au dos que sais-je) est irresponsable ou en tout cas ne fait pas preuve d'une grande maturité.

Ouh la, je ne veux pas vous vexer les gars et j'en suis sincèrement désolé si vous le prenez ainsi. Mais on ne peut pas pleurer en décembre sur l'augmentation du tarif de la licence/RCA-biplace et en janvier dire clairement que notre pratique se fait dans l'à peu près et au petit malheur de la malchance.

Si on doute de sa capacité à gérer une situation, il n'y a pas de honte. Là ou cela devient honteux c'est d'y aller quand même...

Je suis un rabat-joie, qu'est-ce que vous voulez, sans doute ma nature... J'estime juste que si on veut disposer de notre libre-arbitre sur ce sujet comme d'autres alors ayons un discours vraiment responsable ou des mots comme ; malchance, fatalité et autres destins, n'ont rien à faire si on parle de sécurité.

Bonne après-midi,

Edit ; je rejoints Marc Lassalle dans sa réflexion et je ne viendrais plus sur ce fil ou mon vote "CONTRE" est acté, à plus pour ceux qui veulent sur l'autre fil.

[fabrice]

Je me joins à la demande de Marc.

pas beaucoup mieux que la réponse de Benoit ... sauf à rajouter que l'argument "s'il doit sauver ne serait-ce qu'une seule vie en 100 ans c'est tout bénéf" est -pour moi- un argument partisan fallacieux et tronqué car il ne prends pas en compte le risque inhérent à tout dispositif.

Je ne crois pas que tous veuillent nous tromper, mais visiblement il y a des erreurs de raisonnement très grossières comme confondre  prémisses et hypothèses. Comme tu le dis emporter un secours n'est pas qu'un +, il peut s'ouvrir par inadvertance, et sa présence change notre manière de voler.

Remettre en cause les conclusions de milliers de chercheurs nécessite des arguments à la hauteur du défi, donc  plus qu'une expérience personnelle.

Une autre erreur consiste à vouloir changer quelque chose qui fonctionne bien alors qu'il n'y a aucun problème connu et récurrent concernant ce sujet. Pourtant,  l'interdiction des VNH est un exemple dramatique récent.

----
Quelques prémisses :
* le secours sauve des vies.
* le secours change notre manière de voler
Avec ces 2 seules prémisses nous ne pouvons pas en déduire si le secours est bénéfique ou non sur l'accidentologie de notre activité. Il en faut donc d'autres pour faire une  déduction.

Et pour forcer la réflexion, nous n'avons aucune idée de ce que serait l'accidentologie du milieu si nous n'utilisions pas de secours. Probablement que nous volerions différemment avec un matériel différent, peut-être en évitant certaines conditions.

[Triple Seven France]

Et pour forcer la réflexion, nous n'avons aucune idée de ce que serait l'accidentologie du milieu si nous n'utilisions pas de secours. Probablement que nous volerions différemment avec un matériel différent, peut-être en évitant certaines conditions.

Ceci mériterait un fil de discussion séparé.
On est certainement nombreux à voler en solo parfois sans secours. On peut donc dire comment on vole dans ces cas-là. On peut parler des différences que ça fait.
Ceux qui volent toujours sans secours peuvent dire dans quelles conditions, avec quel engagement, etc.

[samepate]

Tu vis sur quelle planète wowo???

si tu es sûr de maîtriser tous les paramètres à 100%, à quoi il te sert le parachute de secours? (et ne me réponds pas que c'est en cas que qqn te rentre dedans, ça aussi tu peux le maîtriser en anticipant en théorie)

 

Planète Terre et toi Samepate.

...
...

wowo je n'ai rien contre toi mais tes messages sont trop longs et c'est (malheureusement) inefficace sur un forum. Tu ne réponds pas à ma question pourtant simple mais pas anodine, si tu penses maîtriser tout sur ton vol, à quoi te sert le secours?

Et 100% d'accord avec Fabrice sur l'effet pervers du secours impossible à mesurer mais que chacun peut bien ressentir: "j'ai le secours donc j'accepte de voler dans des conditions plus fortes...". A chacun de le méditer. 

[Benoit 2R]

Car au-dela du risque de se faire trainer et d'ouvrir ainsi le secours de son secours-biplace. Il me semble quand même que le simple fait d'accepter un risque prévisible de se faire trainer et de blesser ainsi le passager (à la tète, aux cervicales, au dos que sais-je) est irresponsable ou en tout cas ne fait pas preuve d'une grande maturité.

Et tu crois sincèrement que nier un risque c'est mieux ? Je n'ai jamais blessé mon pax en bi, mon secours ne s'est jamais ouvert involontairement, ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas arriver.

[laurentgedm]

si tu es sûr de maîtriser tous les paramètres à 100%, à quoi il te sert le parachute de secours? (et ne me réponds pas que c'est en cas que qqn te rentre dedans, ça aussi tu peux le maîtriser en anticipant en théorie)

C'est tellement vrai, que si on te rentre dedans tu es responsable en tant que pilote, même si tu avais priorité!
En l'air on a une obligation de résultat en biplace.

(me trompe-je?)

[Lassalle]

Ceux qui volent toujours sans secours peuvent dire dans quelles conditions, avec quel engagement, etc.

Bonjour,

Je fais partie des "vieux" parapentistes (débuts en 1987 !).
J'ai volé pendant plus de 20 ans sans secours !
On (avec mes amis) ne se posait même pas la question : les voiles étaient légères et très sûres, on faisait surtout des vols rando ou montagne et les secours pesaient plus de 3 kg, c'était tout à fait dissuasif.
J'ai donc effectué des centaines de vols sans secours, mais aussi sans stress particulier ni inquiétude.
Lorsque j'ai acheté ma dernière voile pour voler sur site (une Faïal) au printemps 2008, comme les secours "ultra light" pesaient environ 1 kg (1,1 kg pour le mien), j'ai acheté la voile avec un secours, plus pour rassurer mon épouse en fait que pour me rassurer moi !
Je ne fais pas de vols distance, ni d'accro bien sûr, et :
- soit je vole en montagne en conditions calmes, tôt le matin ;
- soit je vole surtout ici à Sainte-Victoire en soaring tranquille et laminaire en fin d'après-midi, toujours assez près du relief, alors le secours ?

Pour le risque de collision, c'est clair : je n'aime pas du tout lorsque nous sommes trop nombreux ensemble en l'air, proches les uns des autres ; lorsque la densité devient trop forte, le plaisir disparaît et je vais me poser...

En fait il y a eu 2 énormes fermetures dans ma vie de pilote (j'étais responsable dans les 2 cas) pour lesquelles j'aurais sûrement souhaité avoir un secours si la voile n'avait pas fini par se rouvrir (je n'en avais pas).
Cela fait donc 2 occasions en 27 ans de pratique et plus de 1000 vols, mais cela fait bien sûr 2 occasions de trop !

Je vole donc maintenant sur site (à Saint-Victoire en particulier) avec mon secours ultra-light et je ne l'emmène jamais pour mes vols rando ou haute montagne.

Pour le moment le problème ne se pose pas : mon état de santé ne me permet pas de voler, alors secours ou pas...

Marc Lassalle

[swaxis38]

Je ne fais pas de vols distance, ni d'accro bien sûr, et :

attention Marc tu fatigues 

[fabrice]

C'est tellement vrai, que si on te rentre dedans tu es responsable en tant que pilote, même si tu avais priorité!
En l'air on a une obligation de résultat en biplace.

(me trompe-je?)

Non.

En cas de collision, on a automatiquement tort car le code de l'air précise :
Ne pas évoluer à une distance d'un autre aéronef telle qu'il puisse en résulter un risque de collision       (Règles De l ’Air : RDA 3.2.1)
Se mettre déjà en situation de risque est donc déjà une infraction!

[Lassalle]

Je ne fais pas de vols distance, ni d'accro bien sûr, et :

attention Marc tu fatigues 

Bonjour,

Oups, tu as raison bien sûr !
Je ne me suis pas relu...
Il est vrai qu'au vu des messages que j'envoie de temps à autre, on ne me ratera pas si je me loupe !

 

Marc

[stephb24]

Je me joins à la demande de Marc.

pas beaucoup mieux que la réponse de Benoit ... sauf à rajouter que l'argument "s'il doit sauver ne serait-ce qu'une seule vie en 100 ans c'est tout bénéf" est -pour moi- un argument partisan fallacieux et tronqué car il ne prends pas en compte le risque inhérent à tout dispositif.

Je ne crois pas que tous veuillent nous tromper, mais visiblement il y a des erreurs de raisonnement très grossières comme confondre  prémisses et hypothèses. Comme tu le dis emporter un secours n'est pas qu'un +, il peut s'ouvrir par inadvertance, et sa présence change notre manière de voler.

Remettre en cause les conclusions de milliers de chercheurs nécessite des arguments à la hauteur du défi, donc  plus qu'une expérience personnelle.

Une autre erreur consiste à vouloir changer quelque chose qui fonctionne bien alors qu'il n'y a aucun problème connu et récurrent concernant ce sujet. Pourtant,  l'interdiction des VNH est un exemple dramatique récent.

----
Quelques prémisses :
* le secours sauve des vies.
* le secours change notre manière de voler
Avec ces 2 seules prémisses nous ne pouvons pas en déduire si le secours est bénéfique ou non sur l'accidentologie de notre activité. Il en faut donc d'autres pour faire une  déduction.

Et pour forcer la réflexion, nous n'avons aucune idée de ce que serait l'accidentologie du milieu si nous n'utilisions pas de secours. Probablement que nous volerions différemment avec un matériel différent, peut-être en évitant certaines conditions.

cela me heurte toujours de lire ou d'entendre ce genre de phrase, d'autant plus si on parle de biplace,
cela veut dire quoi de dire ça :
que le secours est la béquille pour pallier a mon manque de technique ou de jugement
que le secours est le bouton "pause" qui permet d’arrêter le film avant que le couperet ne tombe,
que le secours permet de rentrer en mode tex avery et fait que le sol n'est jamais dur
que le secours est le "pouce" de nos jeu d'enfant pour dire que c'était pour rire
si pour ces personnes le secours est l'un ou l'autre voir l'ensemble de ces point autant dire accroche toi au pinceau je retire l'échelle 

pour moi le secours n'est pas une donnée qui permet de prendre plus de risque, il est là pour que je "l'oublie"
une fois vérifié sa présence, il n'entre en aucun cas dans ma/mes décisions de vol,
il n'a d'utilité que pour un événement que je n'aurais pas eu la possibilité d'éviter,
et si jamais un jour javais a l'utiliser, je le ressentirais comme un gros sentiment d'échec avec une grosse remise en question

[laurentgedm]

Pour moi le secours n'est pas une raison de prendre plus de risques que la normale. ("ma" normale, quoi)

Mais l'absence de secours est une excellente raison pour prendre moins de risques que la normale.

Ca te choque moins comme cela?

[Benoit 2R]

Perso pas de secours = pas d'acro. Le secours pour moi c'est valable quand on est éloigné du relief, quand on gratte faut pas trop compter dessus. En fait quoi qu'il arrive faut pas compter dessus, même si en pratique ça fonctionne plutôt bien.

[thierry_c]

le facteur humain est pas négligeable !
le dernier vol haute montagne que j'ai fait, en l'air on a croisé des thermiques, ben en temps normal (vol sur site avec secour) je me serais même pas posé la question, j'aurais enroulé, la sans secours, ben j'ai pas fait grand chose et j'ai préféré allé a l'atero !
c'est pas que j'aurais plus pris de risque avec secour, c'est que je prend beaucoup plus de marge sans !!!

[Mrplouff05]

"j'ai tiqué aussi, ça ne me semble pas un argument valide. Si on est pas en mesure de s'acheter un bi avec le secours qui va avec, il y a d'autres possibilités, comme s'inscrire dans un club qui possède un bi, qu'on pourra emprunter." citation de Mans.

Bonjour,

Je réagis tardivement, je n'ai plus suivi le fil. Comme toujours, les écrits transposent difficilement ma pensée. Mon terme était achat SYSTEMATIQUE du secours. La différence, avant que soit posée une obligation de secours, et bein il n'y a pas d'obligation d'achat de secours "non" ? Enfin, pour moi ca veut dire cela. Il y a des moyens de s'en procurer pour la qbi, par un club, un copain etc.....Si l'obligation est votée, il n'a plus moyen d'échapper à l'achat d'un secours bi pour celui qui n'en n'ai pas encore équipé. Je pense que CKFD. Il y a bien une différence .....
Pour clôre, je vole toujours avec un secours en bi, sauf lors des randovol et là cette obligation me gènera car je ne serai plus dans les clous.  voili........

[Norby]

Moi je suis ni pour ni contre, bien au contraire !
 

Norbert