dossier aérien alpes

[monsieur tout le monde]

piqué chez la concurrence :

Avec l'aimable autorisation de "Volez", Planeur.net vous propose de télécharger le dossier décrivant l'espace aérien des Alpes.

A lire attentivement en début de saison !

http://planeur.net/_download/pdf-zip/110104dossiervolezalpes.pdf

[struggle4life]

Merci pour le lien.

En voila aussi un sujet à dégrossir. Moi, perso, je n'y comprends rien en lisant ces cartes.

Un petit fichier sur Google Earth serait plus parlant. Ca existe ca ? On pourrait rajouter un filtre sur le RASP ?

[BenHoit]

si tu n'y comprends rien, c'est un pb de formation ! nous sommes usagers des espaces aériens comme les petits avions, les ULM ou les planeurs et eux n'ont pas le choix et doivent comprendre ces cartes pour avoir leur brevet et préparer leur vol ...
On doit pas être plus cons qu'eux donc on doit pouvoir s'en sortir en se formant mieux.

Quant à faire un truc sur GE, pour que ce soit efficace, il faudrait mettre (quasi) les mêmes infos mais avec un autre "langage" => ce sera tout aussi compliqué et fatalement plus imprécis puisque remis à jour occasionnellement

[yeager]

Merci pour le lien.

En voila aussi un sujet à dégrossir. Moi, perso, je n'y comprends rien en lisant ces cartes.

Un petit fichier sur Google Earth serait plus parlant. Ca existe ca ? On pourrait rajouter un filtre sur le RASP ?

pour t'aider un peu, quelques bases 

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/cours-pedagogique-de-la-fede-espace-aerien-t28412.0.html

[Suspente]

Merci pour le lien.
En voila aussi un sujet à dégrossir. Moi, perso, je n'y comprends rien en lisant ces cartes.
Un petit fichier sur Google Earth serait plus parlant. Ca existe ca ? On pourrait rajouter un filtre sur le RASP ?

Pour les espaces aériens à mettre dans le GPS en format open air: http://www.ffvvespaceaerien.org/?page_id=412
Carte aéronautique en ligne: http://carte.f-aero.fr/
La moulinette de Marc: http://airspace.kataplop.net/airspace/amap/
Les fichiers KMZ pour visualiser sous Google Earth: http://francois.fouchet.free.fr/Outils/France.kmz ou celui-là: http://www.dijon-planeur.fr/France.kmz via ce site également: http://www.lloydbailey.net/airspace.html

Bref, l'info est disponible. Il suffit juste que notre petit monde se bouge un peu les f.......... pour se donner la peine de l'atteindre.

[Hub]

Bah quand on voit que la première réaction, c'est "l'info est dispo, nyaka apprendre à s'en servir", on se dit que c'est pas gagné pour "vulgariser" et faciliter l'accès à ceux qui n'ont pas un temps infini à investir.
C'est marrant, c'est un peu le même genre de réaction qui apparaît quand on parle de faire des visualisations météo/aéro immédiatement compréhensibles par l'utilisateur, la réponse est souvent "nyaka apprendre à lire des emmagrammes tout tordus avec des échelles qui correspondent à rien dans notre monde, les autres y arrivent, on va tout de même pas faciliter l'accès aux gloglos."

Y'a des mots pour ça: élitisme, obscurantisme, sectarisme... mais bon, ils sont sans doute un peu excessifs, je l'admets... 

En fait, faut décider si :
- on campe sur une position de principe qui dit "c'est difficile, c'est comme ça, faut que les gens fassent l'effort", quitte à ce que ça reste un voeu pieux et que 90% des gens qui pourraient avoir besoin de l'info n'y aient pas accès ou se trompent en l'utilisant
- ou on tente d'apporter aux utilisateurs l'info qu'il leur faut sous une forme qui leur est accessible et intuitive

[piwaille]

  la bonne réponse est peut être quelque part entre les deux.
Dans une vie antérieure où j'étais responsable informatique, à la fois on me disais que l'informatique était abscon et j'avais toutes les peines du monde à justifier un budget formation des utilisateurs.
Pourtant, je me souviens que pour avoir le droit de conduire une voiture, il faut apprendre des termes tels que "embrayage" ... à mon époque il fallait même savoir (théoriquement) changer une roue (surtout pour les mecs).

ça ne me parait pas aberrant qu'il faille se former aux espaces aérien pour voler
certainement qu'avec les moyens modernes, l'info peut être présentée de façon trés accessible a chacun !

[Bradepitre]

Je ne sais pas pour la France, mais pour la Suisse je télécharge l'espace aérien sur mon GPS qui se me dit quand je suis trop près de zones "interdite", horizontalement ou verticalement.

[Suspente]

En fait, faut décider si :
- on campe sur une position de principe qui dit "c'est difficile, c'est comme ça, faut que les gens fassent l'effort", quitte à ce que ça reste un voeu pieux et que 90% des gens qui pourraient avoir besoin de l'info n'y aient pas accès ou se trompent en l'utilisant
- ou on tente d'apporter aux utilisateurs l'info qu'il leur faut sous une forme qui leur est accessible et intuitive

Hub tu exagères là. Je viens de donner plusieurs liens qui présentent l'info de différentes façons, certains relèvent bien de la vulgarisation. T'es tu donné la peine de consulter ces docs ? Je ne vois vraiment pas comment cela pourrait encore être simplifié.

Gloglo moyen j'ai cherché l'info et l'ai obtenue,et pas en un temps infini. Le problème n'est pas l'info, c'est le désir de respecter les espaces aériens et de s'en donner les moyens. Peut-être aussi un probleme de formation initiale dans le cursus d'apprentissage qu'il faudrait revoir au niveau des écoles.

Edit: pour illustrer mon propos de la volonté du respect des règles il n'y a qu'à voir comment est interprété le mot "libre" dans vol libre. Pour bons nombre, libre = pas de contraintes. Alors pourquoi chercher à s'emm...... avec des règles !!! Et bien si, il y a des contraintes ! Libre c'est seulement le contraire de "motorisé".

[Hub]

Suspente, je réagissais surtout à la réponse de BenHoit qui s'élevait haut et fort contre l'idée qu'on puisse utiliser des moyens de visualisation modernes, filtrant l'information utile pour la présenter de façon directement compréhensible au niveau de l'utilisateur, mais qu'on devrait au contraire filtrer les utilisateurs en fonction de leur compétence à lire des portulans du XVI° siècle.

[Suspente]

Suspente, je réagissais surtout à la réponse de BenHoit qui s'élevait haut et fort contre l'idée qu'on puisse utiliser des moyens de visualisation modernes, filtrant l'information utile pour la présenter de façon directement compréhensible au niveau de l'utilisateur, mais qu'on devrait au contraire filtrer les utilisateurs en fonction de leur compétence à lire des portulans du XVI° siècle.

(@) Hub
Oups, je l'ai pris pour moi, désolé.

(@) struggle4life
Dans les liens proposés, l'info est présentée de différentes manières. A toi de prendre celle qui te convient.

@BenHoit

si tu n'y comprends rien, c'est un pb de formation ! nous sommes usagers des espaces aériens comme les petits avions, les ULM ou les planeurs et eux n'ont pas le choix et doivent comprendre ces cartes pour avoir leur brevet et préparer leur vol ...
On doit pas être plus cons qu'eux donc on doit pouvoir s'en sortir en se formant mieux.
Quant à faire un truc sur GE, pour que ce soit efficace, il faudrait mettre (quasi) les mêmes infos mais avec un autre "langage" => ce sera tout aussi compliqué et fatalement plus imprécis puisque remis à jour occasionnellement

La formation est disparate au niveau des espaces aériens. En plaine et dans les Vosges par exemple c'est vital, donc le sujet est forcément abordé un peu plus en profondeur.
L’avantage de la visualisation sur GE c'est de se faire une image mentale de la chose plus facilement. Je dirais que c'est pas mal pour une première approche. Pour le manque de précision je ne suis pas d'accord. Une fois les modif de l'espace aérien effectuées, un p'tit passage à la moulinette et le fichier est mis à jour. Le fichier ne devrait pas rester obsolète trop longtemps pour peu qu'il y ait quelque un qui s'en occupe.

[BenHoit]

bon, je vais épiloguer trop longtemps mais si tu souhaites présenter la même chose sous une autre forme (sans filtrer d'information), tu vas inventer un nouveau "langage" que ne comprendrons que certains (ceux qui se sont penchés dessus) mais qui aura du mal à être plus simple (sauf à partir du postulat que ceux qui ont fait le précédent n'étaient pas doués).

Là, on sait que ça marche : les avions s'en sortent avec !

J'ai le même pb au boulot : des grands penseurs (oui des grands chefs quoi) pensent que le langage java est trop compliqué : donc on va inventer un truc paramétrable qui permettra de ne plus utiliser ce langage. Ok : bilan des courses, le paramétrage est tout aussi compliqué, connu uniquement des initiés et est un sous ensemble du langage initial.

Au final, tu fais moins de choses avec un truc tout aussi compliqué qu'avant et tu ne trouves personne pour t'expliquer comment l'utiliser alors que si tu étais resté dans le standard, tu trouverais des centaines de personnes sur le marché pour t'expliquer ! Et en plus, tu dois maintenir ta daube ...

Pour moi, faut savoir rester humble : qd y a un truc qui marche, pourquoi essayer de faire mieux ?

Et PS pour Hub : je dis pas qu'on filtre les utilisateurs mais qu'on se forme !

[Suspente]

bon, je vais épiloguer trop longtemps mais si tu souhaites présenter la même chose sous une autre forme (sans filtrer d'information), tu vas inventer un nouveau "langage" que ne comprendrons que certains (ceux qui se sont penchés dessus) mais qui aura du mal à être plus simple (sauf à partir du postulat que ceux qui ont fait le précédent n'étaient pas doués).

Là, on sait que ça marche : les avions s'en sortent avec !
qd y a un truc qui marche, pourquoi essayer de faire mieux ?

@BenHoit
Alors explique-moi quelle est la forme qui marche ?
Tu n'as donné aucune piste et pourtant tu parles de ce fameux langage qui ne filtre pas l'info. Quel est-il ? Donne-nous un lien.

Pour moi, le fameux langage originel qui ne dénature pas l'info ce sont les textes de loi. Toute carte ou autre représentation est déjà une transformation, une interprétation. Pourtant peut-on s'en passer ? Est-ce que ces interprétations ne facilitent pas la préparation et la réalisation de vols ? Ne participent-elles pas à la compréhension et au respect des textes de loi ?

Exemple sur lequel j'ai déjà pas mal épilogué: la zone LF-R 30 du Mont-Blanc.
Le texte est le suivant: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019720348&dateTexte=
Peut-on pour autant affirmer qu'il est assimilable par tous ? Dans l'état et connaissant les lieux je peux t'affirmer que pour moi c'est non. Un positionnement sur une carte quelle qu'elle soit transforme ce langage hermétique en information utile pour peu qu'il respecte à la lettre l'info d'origine.

En bref, peu importe la forme pourvu que le fond soit respecter.

[Hub]

1/ La notation actuelle a été concue (fort bien) pour des cartes papier, statiques.

Avec les nouvelles technologies, on peut concevoir des visualisations dynamiques: en 3-D, avec filtrage de tel ou tel élément qui n'est pas pertinent pour l'utilisateur à l'instant donné (zones non actives, zones situées à des altitudes hors de celles où on vole, précisions considérées comme inutiles en première approche, genre "pourquoi exactement j'ai pas le droit de voler là" alors que je veux simplement savoir si j'ai le droit ou pas...), tout en permettant d'ajuster le filtrage en fonction des besoins de détails, etc...

2/ Y'a quand même des trucs qui ont l'air fait exprès pour embrouiller le péquin, p.ex les FL, exprimés dans des unités baroques qui ne sont pas homogènes à celles qu'on utilise ou mesure dans notre VraieVie de parapentiste.  Le tableau de bord d'un Airbus indique peut-être un FL, mon altimètre donne une altitude en mètres.

[Suspente]

2/ Y'a quand même des trucs qui ont l'air fait exprès pour embrouiller le péquin, p.ex les FL, exprimés dans des unités baroques qui ne sont pas homogènes à celles qu'on utilise ou mesure dans notre VraieVie de parapentiste.  Le tableau de bord d'un Airbus indique peut-être un FL, mon altimètre donne une altitude en mètres.

Typique de l'aviation en effet. Les altitudes sont en fait des pressions de référence pour éviter les collisions (les fameux FL). Allez donc respecter un palier en parapente, bon courage ! Inutile pour nous.

L'utilisation d'un altimètre "réglé" est bien plus utile pour notre activité d'où notre méconnaissance des FL en pieds. Pour info, certains appareils/softs peuvent afficher des FL, ex XCsoar, mais je ne m'en sers absolument pas. Par contre la carto des espaces aériens et des alarmes correctement configurées ça peut être utile.

[BenHoit]

le lien, tu l'as donné : c'est la carte aero (à laquelle il faut ajouter les NOTAM) !
je conçois qu'on puisse utiliser les outils actuels pour filtrer de l'info : par exemple en cochant / décochant les zones au dessus d'une certaine altitude (je me fous de ce qui se passe au delà de 3000 = ça épure la carte des infos inutiles pour nous.). Ca pour moi, ce n'est pas ré-écrire ou transformer le "langage" et ça permet de bénéficier des techno modernes plutôt que des cartes papier.

Maintenant, les FL, faut pas avoir fait de grandes études pour les traduire (même approximativement) en mètre qd même !

[Suspente]

le lien, tu l'as donné : c'est la carte aero (à laquelle il faut ajouter les NOTAM) !

Et bien l'outil est-il si approprié ?
Ce n'est pas un document officiel. D'ailleurs il y a des mises à jour non présentes. Comme quoi ce que tu reproches à certains n'est également pas clean pour cette source.
Les cartes SIA sont au format papier et payantes. Je trouve ça très restrictif.

Pour la validité de l'outil F-Aero:

Voir le problème du vol de Gattou Tipia et la réserve d'Hourtin. Notée sur F-Aéro mais manque d'infos flagrant.

Autres exemples:
* la zone du Mont-Blanc où pour la ZRT (T pour temporaire) il n'est pas fait mention des dates sur F-Aero.
* Les altitudes de vol non mentionnées pour les réserves (Hourtin, Contamines-Montjoie et bien d'autres)
* La LTA franco-suisse, pour laquelle j'avais posé une question sur le forum et je n'ai d'ailleurs eu aucune réponse. Logiquement FL 115 d'après les dernières modifications et qui est toujours notée FL 195 sur F-Aero. A ce propos, l'outil espaces aériens de Marc est à jour sur ce point, comme quoi...


La seule source officielle: SUP-AIP mais alors bonjour le jargon à digérer. Pour le coup qui est capable de lire et d'utiliser ça ?

[BenHoit]

qd je parlais de carte aero, je pensais bien aux cartes SIA ...
(je pensais que ton lien n'était qu'un scan de ces cartes)

[Suspente]

OK bien sur la même longueur d'onde alors.

[tan73]

Moi je voudrais bien apprendre, mais je crois que mon cerveau est pas assez large pour retenir tout ces p****** d’acronymes! 
Ce qui faudrait c'est un glossaire mais il risque de ressembler au petit robert le bordel!

Non sérieusement, je trouve très dur de se motiver à s'y mettre (surtout quand on est encore principalement en vol sur site). A peine je commence à m'y intéresser je me retrouve enfouis sous un tas d’acronymes incompréhensible et d'unité de mesure farfelus. Ça doit pas être si compliqué une fois le vocabulaire assimilé, mais c'est assez découragent quand même. Mais faudrait que j'y mette un jour, ne serait que pour arrêter de regarder les cartes d'un regard bovin, attendant vainement qu'elles se mettent à parler pour m'expliquer de quoi il en retourne  !

[BenHoit]

si tu voles sur site, tu t'en fous un peu : tu discutes avec les autres locaux et tu connais vite les limites locales ...
le pb se pose si tu envisages un jour d'aller plus loin !
et même en voyage, en vol local, y a souvent une école ou un club qui te renseignera.

[fabrice]

Pour info, j'ai fait des formations de 2H30 - 3H qui ont l'ambition de permettre aux participants d'être autonome dans la lecture des cartes aéronautiques pour notre usage, tout en ayant une partie consacrée au respect des espaces aériens en cross.
Objectif : être capable de lire une carte aéronautique pour gérer ses cross.
Contenu
    rappel de la réglementation
    lecture de cartes aéronautiques   
    applications aux sites des Vosges
    le RTBA
    les NOTAM et SUP AIP
    en cross, respect d'une route avec ou sans GPS
    les outils informatiques utiles

[wowo]

Pour info, j'ai fait des formations de 2H30 - 3H qui ont l'ambition de permettre aux participants d'être autonome dans la lecture des cartes aéronautiques pour notre usage, tout en ayant une partie consacrée au respect des espaces aériens en cross.
Objectif : être capable de lire une carte aéronautique pour gérer ses cross.
Contenu
    rappel de la réglementation
    lecture de cartes aéronautiques   
    applications aux sites des Vosges
    le RTBA
    les NOTAM et SUP AIP
    en cross, respect d'une route avec ou sans GPS
    les outils informatiques utiles

(@) Fabrice, un     pour te dire merci !

j'ai eu le plaisir de participer à une de tes formations que tu as "improvisé" à l'occasion d'une manche annulée (en 2011).  Depuis je me suis procuré les cartes utiles auprès du SIA et de temps à autres je les consultes pour mieux comprendre les explications retenues de ton partage de connaissances. Dans tous les cas je ne peux que confirmer que ce n'est pas si compliqué que ça si on se donne la peine de de s'y intéresser.   

Je serais volontiers preneurs d'une piqure de rappel si l'occasion se présentait. Je sais qu'en début d'année, tu avais prévu de telles formations pour notre région. Malheureusement (pour moi) notre emploi du temps familial ne me permettait pas d'en être, c'est l’éternel problème d’être disponible le bon jour. 

L'idéal serait de pouvoir disposer d'un tutoriel pour apprendre à exploiter les cartes papier du SIA et celle informatique d'Aeroweb ou du moins pouvoir se rafraichir la mémoire à l'occasion. 

J'ai prévu d’expérimenter dès mon retour maison les fichiers des zones aériennes pour Garmin proposé par Papageai de Freeflying. Après il est certain que comme pour passer les QCM des brevets (par ex.) il est bon de comprendre le pourquoi du comment et non pas seulement savoir pourquoi il ne faut pas aller plus loin dans une direction parce-que le monsieur l'a dit.

Bonne nuit,