X-triangle

[olivierR]

Moi qui cherche un nouveau secours, je suis intéressé . J'ai une question sur les dirigeables en général: si on n'a pas le temps d'utiliser la direction (par exemple, on est occupé à ramener sa voile pendant toute la descente), est ce qu'ils se " comportent" aussi efficacement qu'un secours non dirigeable ? ( ou est ce qu'on perd en secu passive?)

[Triple Seven France]

La dernière génération de dirigeables type Rogallo ouvre freinée et donc descend verticalement si on n'actionne pas les commandes. Attention, les Rogallo plus anciens n'avaient pas cette caractéristique et avançaient donc dès leur ouverture (ce qui pouvait être un inconvénient supplémentaire en cas, par exemple, d'ouverture près d'une paroi).
De même, lorsque le X-Triangle s'ouvre il est réglé en configuration "parachute" et descend verticalement. Ce n'est que si le pilote a le temps, qu'il va pouvoir débrider les poignées et que le secours va se mettre à avancer.
On cumule les avantages du classique et du dirigeable.

[olivierR]

Merci!

[en Cure ;-)]

ils étaient a plus de 800m agi quand ils ont tirés et les deux avec des voiles en-D et les deux dans l'impossibilité de ramener leur voile. sur le beamer 3 ils ont rajouté les freins en position freiné, c'est bien pour une raison, non? c'est pas la première fois que j'entend parler de cet effet miroir sur certain rogallo. tous ceux qui ont été témoin des incidents, on dit la même chose, que c'est passé en miroir de suite et très dur d'en sortir. leur plus grande erreur a eux deux c'est de ne pas avoir eu de coupe fils!! ils en ont un maintenant ou alors il faut des carabiners quick release comme en voltige
certaines petites options sont quand même bien a avoir, moi j'ai toujours mon couteau sur le cockpit depuis mon premier vol

[Triple Seven France]

les deux dans l'impossibilité de ramener leur voile.

Pour quelle raison ?

c'est pas la première fois que j'entend parler de cet effet miroir sur certain rogallo.

Moi c'est pas la première fois que j'entends parler de l'effet miroir. C'est quasiment tout le temps le cas sous secours en parapente si tu n'interviens pas. J'en ai aussi été témoin, dans la vraie vie, jusqu'au sol sous mon nez et c'était avec un hémisphérique. Certes un Rogallo qui vole peut aggraver cette configuration mais dans tous les cas la nécessité c'est d'affaler la voile lorsqu'on a le temps.
Peut-être qu'une position de départ couchée en arrière dans une sellette cocon de compétition est un facteur qui rend l'accès à la voile difficile en effet miroir ? Il y a plein de choses à creuser.
D'autres, avec un vieux Rogallo non pré-freiné à l'ouverture n'ont pas eu de soucis. http://xsens.free.fr/spirit/aventures/0004_christophe/aventure_parapente_9000_metres_secours.htm
Après c'est pas pour refaire le vieux débat pour ou contre le Rogallo, mais une démarche raisonnable demande à connaitre ce qui s'est vraiment passé.

je suis pilote d'essai

En parachutes ?

[en Cure ;-)]

non ils n'ont pas pu ramener la voile, trop dure
pilote d'essai avion

[Triple Seven France]

Eh bien plutôt que de chercher du côté du secours, il ne serait pas inintéressant de regarder du côté des pilotes sur un éventuel manque de formation/procédure/anticipation/entrainement (secours en SIV)/endurance physique/mental... Être dans l'impossibilité d'affaler la voile en 800m, si on n'a pas de multiples twists avec les commandes bloquées, il est difficile de mettre ça seulement sur le dos de l'effet miroir.
Après, il est certain qu'avec un coupe-suspentes/élévateurs, ça simplifie...

[wowo]

Mon avis à 2 cents,

Il est certain que dans le cadre de l'utilisation d'un parachute de secours "dirigeable" type Rogalllo, on doit envisager de pouvoir se libérer de la voile principale. Que ce soit avec des maillons largueur ou un coupe-suspentes/élévateurs. Cela me semble compréhensible que si on veut disposer de ses mains pour diriger le secours, il devient difficile de neutraliser la voile (à moins de s'appeler Kali C'est sur qu'avec les dents cela doit être un  tantinet sévère.

A partir de là, je ne peux que remettre une couche avec l'affirmation très pertinente de Vincent ;

Eh bien plutôt que de chercher du côté du secours, il ne serait pas inintéressant de regarder du côté des pilotes sur un éventuel manque de formation/procédure/anticipation/entrainement (secours en SIV)/endurance physique/mental... Être dans l'impossibilité d'affaler la voile en 800m, si on n'a pas de multiples twists avec les commandes bloquées, il est difficile de mettre ça seulement sur le dos de l'effet miroir.
Après, il est certain qu'avec un coupe-suspentes/élévateurs, ça simplifie...

Pour le reste, une vidéo récente d'un lancer de secours (hémisphérique) a démontré combien si on est pas "apte", quelque chose de simple pour les uns peut devenir impossible pour d'autres. Bref, si on a un doute sur sa capacité à gerer une descente sous secours alors, il est certainement louable d'aller l'expérimenter en réel en SIV avant de le découvrir tout seul. Après on peut aussi tout faire pour ne pas avoir à lancer le secours et... alors il n'est sans doute pas nécessaire non plus d'investir dans un Rogallo.

Moi perso, ce nouveau secours me semble très intéressant et fera peut-être partie d'un futur équipement. Mais alors clairement il sera associé à un système de libération de la voile principale. A quoi bon avoir un secours dirigeable et ne pas pouvoir le diriger car nos mains sont employées pour neutraliser la voile principale (comme elles le sont d’ailleurs aussi avec n'importe quel parachute de secours rond ou carré dans le cadre parapente)

[en Cure ;-)]

vous faite aussi des suppositions sur les pilotes ils ont pas mal d'expérience, sont instructeurs et ont participé a des manches de coupe du monde et un a plus de 30 ans de parapente donc pas certain que c'est sur ce plan la qu'il faut chercher non? et puis c'était pas leur premier secours mais bon personne n'est parfait non plus
pour en revenir au x-triangle oui je trouve l'idée très bonne et oui un largage est toujours préférable. je préfère ne pas avoir à l'utiliser et anticiper les mauvaises conditions.
en tout cas chapeau les gars pour chaque jours améliorer notre sécurité que ça soit les voiles ou le pépin ou les sellettes ou la formation. 

[en Cure ;-)]

et pourquoi Kortel met ça sur son site? un peu d'eau a notre problème ici?

Le Krisis Rogallo II complète notre gamme de parachutes de secours techniques et légers.

Jusqu’à ce jour, les parachutes de type rogallo étaient lourds, volumineux, et leur plané dès l’ouverture limitait, à notre sens, leur intérêt pour un usage cross country (risque d’effet miroir sévère, risque d’orientation vers un obstacle si le pilote ne gérait pas immédiatement son secours).

[julien38]

il n'y a pas que le Kortel qui a les freins préréglés à vitesse horizontale nulle!

[py]

vous faite*s aussi des suppositions ... 

ce que 7³ essayait de te dire patiemment et poliment, je pense, c'est que tes vagues allusions à ces accidents sont juste incompréhensibles.

le sujet étant apparemment sérieux, puisque tu mentionnes "l'un ... 2  jambes cass*es et l'autre la colonne abime* "
ca vaudrait le coup d'avoir des retours d'experience un peu plus précis et circonstanciés, que juste l'homme qu'a vu l'ours ... et  " ... la voile, trop dure". avec des abus de clins d'oeil partout  

pourquoi tirer un secours à 800m avec une EN-D (quel modele?)  qui se remet magiquement à voler pour faire miroir ??  

pour le dire moins poliment, c'est à se demander si tes histoires de "pilotes d'essai" c'est pas juste du total mytho
j'espere me tromper et que tu voudras bien donner des infos tangibles, datées, et comprehensibles par le commun des volants
merci d'avance 

[en Cure ;-)]

vous avez raison c'est du pure mytho
le premier accident est arrive le 9 décembre avec un pilote autrichien que je ne connais pas, rapatrié sur cape town, le deuxième pilote sud africain le 14 décembre sur une poison skywalk, départ en vrille et impossibilité de rétablir twisté et impossible de ramener la voile après ouverture secours. le deuxième j'étais au dessous de lui a moins de 500m et vu toutes la chute et je me suis posé a coté.  les deux en beamer 2
et quand je mets en copie le site kortel disant qu'il y a un effet miroir important sur les rogallos, c'est juste pour information, je suis pas des plus expérimenté en parapente mais l'expérience aérienne est la, et je me demande si ces anciens rogallos ne sont pas pire que des hémisphériques sur ce plan miroir. c'est tout.
le deuxième pilote d'après son témoignage, a perdu plus de 800m avant de tirer le secours et une fois tiré impossible de ramener la voile qui était twistée en effet miroir donc trop tendue pour arriver a la ramener et suspentes arrières impossibles a atteindre. sa chute finale, il ne se souvient de rien. et moi trop loin pour voire précisément. et quand je parle de ces accidents je me pose la questions et j'aimerai être aiguillé plutôt qu'être injurié. et le deuxième était en final guide pour le goal, full speed bar en condition très thermique ce jour la et il ne fait pas goal pour 6 kilomètres. donc tu pourras trouver les infos si tu veux chercher. comme il a dit après ( la semaine dernière ) il avait tous son matériel et son harnais peut prendre 2 secours, et il ne l'a pas installé, ensuite il avait pas de coupe suspentes et il a fait full speed bar alors que les conditions étaient fortes. comme il dit il a fait des erreurs mais il se posait la question du beamer 2 après les 2 accidents coup sur coup sur le même matériel. voila c'est tout

[py]

... j'aimerai être aiguillé plutôt qu'être injurié ...

vous êtes susceptibles ici ou quoi ...

... l'expérience aérienne est la ...
... tu pourras trouver les infos si tu veux chercher.

merci, trop aimable
je ne sais pas comment est recensée d'accidentalité sudaf, je n'ai rien trouvé de probant.
mais je peux au moins t'aiguiller vers les stats ffvl : http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents
on n'y voit pas d'épidémie de miroir en beamer2, ni meme de miroir tout court.

[en Cure ;-)]

c'est l'avantage de la France tout est répertorié si déclaré comme ici l'assurance est personnel et pas par ta licence même si on paye une fortune, la plupart du temps ça passe en dehors du système fédéral.donc difficile de trouver. les infos sont plus du bouche a oreille.
comme un accident avec des suisses sur la côte il y a quelques mois, il y a eu un mort et des blessés graves, un jour ou personne aurai du voler et bien la fédération ici n'est même pas au courant. triste.
des miroirs j'en ai vu 5 mais au dessus d'un barrage donc sans encombre mais a chaque fois ça laisse a réfléchir et je pense que le coupe suspente devrait être obligatoire, non? en tout cas si mortel précisé bien sur son site que les anciens rogallo avait cette tendance a faire miroir c'est que ça doit exister non? je pose des questions, mais d'un autre coté les anciens rogallos non freinés disparaisse avec le temps quand il est temps de changer son secours après 10 ans. mais je pose des questions, je cherche a savoir. car quand je voudrai changer le mien, je veux essayer de trouver comme on disait au début le mouton a 5 pattes dirigeable, safe et qui te ramène au sol pas trop cassé.
après les professionnels de SIV ont peut être les meilleures réponses à nos questions car ils voient des déploiements presque tous les jours pendant la saison.
cette comptions dont je parlais a Porterville, il y a eu 7 déploiements de réserves cette année et de nombreuse autres les années précédentes, car les conditions sont assez fortes et les compétiteurs veulent toujours aller plus loin dans la performance et pousser la speed bar a fond même quand ça devient dangereux

[Triple Seven France]

je veux essayer de trouver comme on disait au début le mouton a 5 pattes dirigeable, safe et qui te ramène au sol pas trop cassé.

Tu l'as trouvé ! C'est le X-Triangle !
En plus il est facile à plier par tout pilote autonome !

[en Cure ;-)]

a voir il a l'air pas mal

[Cyrille74]

Pour info le Beamer 2 aussi ouvre freiné (à condition que les freins aient étés positionnés dans la bonne position au pliage bien sûr).
Beamer 2 est identique au 3 à part que les élévateurs du 3 sont plus fins et donc plus faciles à ranger (et que ce dernier existe aussi en version "light" et "small").

[py]

<slightly off>

... les infos sont plus du bouche a oreille.

le probleme est assez profond dans le petit domaine du parapente.
ca bouge.
un peu.
doucement.


par ex. "tout est répertorié" (et publié)  mais depuis seulement 2014;
grace notamment à l'initiateur de ce fil, qui s'implique bcp sur le sujets secu
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/fiches-secu-hebdomadaires-sur-rto-t43836.0.html;msg555639
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-foire-aux-idees-secu-t45308.0.html;msg569612

effectivement on aimerait avoir des retours clairs des moniteurs, de SIV ou non,
des retours clairs des fabricants,
des retours clairs des ateliers de controle,
des enseignements clairs d'accidentologie ...

mais on en est encore pas là ...

donc on se pose des questions   http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/sellette-kolibri-t34716.0.html;msg591718#msg591718
ou encore  http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/probleme-de-tenue-dans-le-temps-des-tissus-dominico-t32963.0.html;msg589960#msg589960
et encore  http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/duree-de-vie-connect-t47737.0.html;msg597258
et encore encore  http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/fixer-son-secour-avec-tete-dalouette-ou-maillon-t47475.0.html

</slightly off>

[bungeetux]

Parce que X-Dream Fly c'est... 2 personnes.
Pas de division marketing, pas d'infographiste, pas d'équipe de prise de vues, pas de commerciaux au sourire étincelant, pas de webmaster, pas d'employés, etc. Ils font tout eux-mêmes, en plus du reste.
Le gars que tu vois sur la vidéo du pliage, c'est l'associé du concepteur. Il fait la vidéo lui-même et il fait le pliage en question dans son garage... C'est lui aussi qui paye de sa personne pour les ouvertures des protos et qu'on voit dans la vidéo sur ce fil. Il fait aussi les cartons lorsqu'il a des commandes, le soir.
Il faut aller au plus important et une vidéo de pliage leur a semblé essentielle. Il y aura sûrement d'autres vidéos, qui viendront lorsqu'ils pourront les faire...

Faire un super parachute, et ne pas en assurer la promotion, c'est fort dommage pour leur entreprise. Le client moyen dont moi ne va pas se renseigner sur les concepteurs , leur vie, leur a cotes. Je pense qu'il voudra voir des ouvertures et etre rassure sur un concept nouveau, de plus la video d'ouverture existe. Un lien vers la video youtube dans la page c'est regle, un pote peut leur faire.

Et normalement tu n'achètes pas ce parachute sans avoir vu si le pliage est à ta portée, car cela fait partie du concept qu'un pilote autonome soit en mesure de le gérer lui-même.

Si deja les pilotes les faisait replie chaque annee. FAut un local adapte, du temps , un minimum de matos et a moins d'etre doue, le refaire tres souvent pour pas faire de connerie. Avec cette definition je volerais sans secours depuis 10 ans.

[Triple Seven France]

Un lien vers la video youtube dans la page c'est regle, un pote peut leur faire.

Dans le site de l'importateur France, c'est fait depuis que la vidéo est sortie (mais c'est une vidéo Vimeo) : https://www.alpyr.com/caracteristiques-x-triangle

[wowo]

Salut Vincent,

Et un gabarit outil facilitateur de pliage tel celui en bois qui est utilisé dans la video, tu ne penses pas qu'il existerait une clientèle si tu en commercialise... à un prix raisonnable ?

[messages non lus]

pour les statistiques .... j'ai fait secours l'année dernière suite a une autorot et 2 tours de twist a 100m sol grand max

miroir direct à l'ouverture

assez facile de tirer sur les suspentes arrière de la voile et la casser ... pour revenir en pendulaire juste avant de toucher les arbres salvateurs ....

j'avais des gants en cuir qui collent bien (gants de vtt)....  cela me fait réfléchir au fait qu'avec les gants en polaire que j'utilise actuellement , cela aurait été surement difficile de tirer sur ces suspentes ....

[messages non lus]

par contre les 6m de longueur c'est avec les élévateurs qui vont jusqu'aux épaules ?
il se positionne comment par rapport aux autres parachutes en longueur de cône ?
plutôt plus long ou plus cours ?
cela donne aussi beaucoup d'information sur sa stabilité .... et sa compatibilité avec des voiles au cône cours ...

[Triple Seven France]

C'est de la base des élévateurs du secours jusqu'au sommet de la "coupole".
C'est plutôt court il me semble.