Secours ventral et accrochage

[Willow16]

J'ai la même installation, sauf que je met le ventral et ensuite les élévateurs de l'aile. Afin d'éviter la manip de faire descendre les élévateurs sous la virole.

tout pareil

[Skyrider]

Mais en remplacant le maillon auto par un rapide, y a plus de pb ? Je comprends pas sinon ??

Oui le problème ici c'est de dévisser/visser à chaque fois... Mais certes le maillon rapide sera plus résistant qu'un mousqueton (auto ou à vis) sur un effort perpendiculaire à l'ouverture...

[Hub]

Sur le coup, je me suis demandé comment il est possible de mettre le mousqueton ouverture vers l'arrière et et en même temps respecter les dires de Nervures.
Donc un dessin valant mieux qu'un discourt ...:

Si je ne m'abuse, ça fait qu'à chaque équipement, tu fais passer ta boucle d'élévateur par dessus la virole, aller et retour?
J'ai l'impression (de mémoire) que ma boucle d'élévateur (Niviuk Hook2) est très serrée, je suis pas sûr du tout qu'elle passe et en tous cas si elle passait je pense que ça frotterait dur (et franchement, je préfère ne pas martyriser mon matériel principal dans l'espoir hypothétique de moins martyriser mon secours).

[ajja]

Pour être tout à fait exact, jusque là, mes mousquetons étaient ouverture vers l'avant et que ce n'est qu'à partir de mes prochains vols que je vais tester ce nouveau positionnement.

J'ai la même installation, sauf que je met le ventral et ensuite les élévateurs de l'aile. Afin d'éviter la manip de faire descendre les élévateurs sous la virole.

tout pareil

Je n'ai pas précisé qu'au déco, j’étale ma voile, mousquetonne la sellette aux élévateurs, puis l'enfile et seulement ensuite je m'occupe du secours.

Sur le coup, je me suis demandé comment il est possible de mettre le mousqueton ouverture vers l'arrière et et en même temps respecter les dires de Nervures.
Donc un dessin valant mieux qu'un discourt ...:

Si je ne m'abuse, ça fait qu'à chaque équipement, tu fais passer ta boucle d'élévateur par dessus la virole, aller et retour?
J'ai l'impression (de mémoire) que ma boucle d'élévateur (Niviuk Hook2) est très serrée, je suis pas sûr du tout qu'elle passe et en tous cas si elle passait je pense que ça frotterait dur (et franchement, je préfère ne pas martyriser mon matériel principal dans l'espoir hypothétique de moins martyriser mon secours).

Sur la Faïal, la boucle d'élévateur passe avec un peu de jeu, donc très peu de frottements .

[Paragliding old bag]

Le point de vue de l'alpiniste.

Maillon de parapente ou mousqueton à vis, c'est kif kif au regard des contraintes encaissées en cas de choc : chute du grimpeur arrêtée par le second de cordée ou ouverture du secours.
Un maillon ou un mousqueton doit "travailler" dans le sens pour lequel il a été prévu, faute de quoi sa tenue mécanique n'est pas garantie et il risque fort de se rompre.
C'est aussi pour ça qu'on utilise maintenant des "dégaines", la paire de mousquetons occasionnait des contraintes trop violentes à leur interface en cas de choc.
D'autre part les boucles des sellettes et des élévateurs ne sont pas conçues pour "travailler" en biais, les risques de rupture des coutures voire carrément des sangles sont inacceptables.

Donc je préconise :
1 - Montage du secours sur des élévateurs et des maillons dédiés, indépendants des boucles de montage de la sellette et des élévateurs.
2 - Secours en sous-cutal de préférence au ventral toujours plus aléatoire.
3 - Pour les fanas du ventral avec un montage à la con comme sur les photos montrées sur ce fil, remplacement des maillons par des connects.
Les connects travaillent dans n'importe quelle direction et sont moins agressifs pour les boucles.

Les connects, c'est encore plus emmerdant la première fois mais si on laisse monté l'ensemble, en enfilant la sellette comme un slip, l'inconvénient est à relativiser. Celui qui n'est pas mince par contre, quand on enfile la sellette comme une petite culotte, c'est qu'il faut faire très attention à la propreté des semelles, passer les godasses juste où il faut, je suppose que cela doit occasionner des plaisirs masochistes très sévères quand il faut sortir de la sellette en position fâcheuse, par exemple dans un arbre, avec des twists ou dans la flotte.
JE SUIS FAROUCHEMENT CONTRE LE MONTAGE DU SECOURS EN VENTRAL et j'y suis totalement opposée quand il s'agit de le monter sur les maillons.
Ugh ! Vieille squaw volante a parlé.
   Salut et fraternité*

[pipou]

Ugh la vieille peau!
On est sur le sujet secours ventral et accrochage, donc que tu sois pour ou contre, je ne crois pas que ça fasse bien avancer le débat, par contre les photos susnommées des "montages à la con" sont comme celles préconisées par Nervures, le maillon en inox en moins.
Demain ils annoncent du    donc il est temps d'aller t'aérer, vu les derniers messages postés, il semble que tu sois en manque de vol 
Mais si c'est juste pour le plaisir de troller, va faire un tour sur le fil de l'homologation des Enzo2, ça fait quarante page que ça tourne en boucle...
Je bois à ta santé vieille peau!

Le jeune pou

[mike57]

 

J'ai le même montage qu' ajja,la sellette c'est pas une fusion mais une altirando.

Pour la voile,elle toujours désolidarisée,donc ses élévateurs je les enfile en derniers.

Pour le secours,je l'ai toujours mis en ventral,habitude d'ancien parachutiste ? je n'ai jamais eu de souci pour m'en servir et ce depuis 1975.

J'ai jamais eu a m'en servir en parapente mais je trouve plus rassurant d'avoir la petite poignée rouge dans mon visuel,et de savoir que je peut tirer avec la main gauche si

la droite est immobilisée.

[Norby]

Meme si moins pratique, il y a des sellettes ou on peut tirer en sous cutal de la gauche aussi.
C'est le cas de ma Kuik2 

Norbert

[Paragliding old bag]

Il faut me lire, foutredieu ! (*)
Je n'ai pas fait un hors-sujet "pour ou contre le secours en ventral" mais une étude sommaire des inconvénients mécaniques, à mon sens rédhibitoires, des montages préconisés sur les photos.
On aura beau dire et beau faire, monter le secours en ventral sur les maillons n'est pas mécanique. Qu'on apprécie ou pas ce genre de montage est une autre question mais les inconvénients sont tels, avec une incidence sur la sécurité, qu'il faut essayer de rester objectif.
C'est pour ça que j'ai suggéré d'utiliser des connects.

Matière : Tresse Dyneema* épissurée et cousue. Gainage Cordura* cousu. Utilisation : Haute montagne, ou au fond du sac, en cas d'oubli des mousquetons. Caractéristiques : Sangle de maintien pour verrouillage. Charge de rupture : >25000 N. Livré avec mode d'emploi. Poids plume : 12g pièce. 20€ la paire

Pour les nuls en physique, je rappelle que le newton (N) est l'unité de force. 25000N est à peu près la force (poids) exercée par une masse statique de 2500kg. Comme c'est de la tresse, il y a une toute petite élasticité, comme sur les mousquetons d'escalade en zicral ou sur les maillons de parapente. La charge de rupture étant à peu près la même, il n'y a pas lieu d'avoir peur d'utiliser cet accessoire.
En tout cas c'est nettement mieux pour la sécurité que les montages plus ou moins aberrants proposés en images.
   Salut et fraternité*

(*) ce juron est aussi un épouvantable blasphème, qu'une dame honorable ne devrait jamais prononcer. 

[manet42]

C'est très bien d'avoir des certitudes.... et de le dire avec peut-être un peu trop d'ardeur....
Cool !  
Mais....
Certains de ces "montages à la con" ou "montages plus ou moins aberrants" sont proposés par les fabriquants de sellettes ! Qui croire ?

De même certains professionnels sont très favorables au ventral et ont fait de nombreux essais.

 

[pipou]

J'entends vos réticences, ma gente dame, et je vous lis, je ne fais que ça! (a-t-on le choix quand on passe par ici? )

Certains de ces "montages à la con" ou "montages plus ou moins aberrants" sont proposés par les fabriquants de sellettes !

  malgré tout le respect que j'ai pour vous et vos démonstrations soignées, je préfère m'orienter vers l'avis de personnes dont c'est le métier (en prenant soins de mettre les œillères du consommateurs kigobtou, cela va de soi!)

Ces connects m'intriguent depuis un moment, et lors de mes diverses pérégrinations sur ce forum, je suis tombé sur le fil de l'aircross U5², partant en sucette - comme il se doit comme tout fil du forum - et déviant notamment sur un débat sur les suspentes, leur diamètre, leur résistance dynamique. Les différents constructeurs intervenants (Luc, Gibus et Olivier "Bionair") avaient émis l'idée d'ajouter un élément "absorbeur" de choc...puis plus rien dans ce fil.
Je n'en ai encore jamais vu, et je me demandais si cela avait donné suite.
Ces connects sont-ils l'évolution logique trouvée par nos chers concepteurs? Cela semble être une bonne solution pour les efforts dynamiques en tout cas!

Et la question pour revenir au fil du sujet : est-ce que ça pourrait poser un problème d'y attacher un maillon rapide sur ces connects? Cela solutionnerait le problème de ceux qui souhaitent laisser attachée leur voile et y installer un secours en ventral en un seul geste.
Métal sur métal, c'est à éviter. Métal sur dyneema, cela ne me semble pas un problème (à confirmer, je ne suis pas ingénieur!)
Mais ces connects peuvent-ils supporter d'avoir 3 points de tension (je m'exprime mal, désolé), à savoir un vers la sellette, l'autre vers la voile et le dernier vers l'éventuel secours déployé en miroir?

Si c'est le cas, je crois que 20€ la paire c'est peu pour du confort et un maximum de sécurité!

[ajja]

Oui, je me demande pourquoi j'ai balancé 500 boules dans une sellette avec des boucles      .... franchement quel con je suis      ...

Je vais donc mettre mon secours à demeure sur ma sellette avec des connects, et aussi faire très attention à ne pas oublier de boucler mes cuissardes masquées par le dit secours et peut-être aussi ma ventrale       ..............................

Non, soit sérieux mon pote (c'est moi le pote), entre les propositions d'une vieille dame péremptoire et celles du concepteur, mon choix (d'essais) est vite fait ...          

[fb73]

JE SUIS FAROUCHEMENT CONTRE LE MONTAGE DU SECOURS EN VENTRAL et j'y suis totalement opposée quand il s'agit de le monter sur les maillons.

Tout n'est que compromis.
Ce serait intéressant d'avoir des statistiques sur les lancers de secours en fonction du montage. Ouverture ou pas, rupture ou non...
A ma connaissance, je ne connais pas de cas de rupture avec un ventral accroché aux maillons principaux. Ça pourrait s'expliquer par le fait qu'un ventral s'ouvre plus vite (poignée plus accessible), avant que le pilote n'ait pris trop de vitesse, ce qui engendre un choc moins important.

Je crois aussi qu'il est très rare qu'on n'arrive pas à tirer le secours quand il est en ventral (le contraire n'est malheureusement pas vrai).

J'aurais tendance à croire les fabricants de sellettes qui disent comment monter le ventral sur leur produit.

[Paragliding old bag]

La vieille dame n'est pas péremptoire, elle argumente.
La vieille dame n'est pas bardée de certitudes, elle étudie la question et ne craint pas de dire ses conclusions.
Quant à ceux qui gobent béatement les affirmations - non argumentées - des divers constructeurs, ils en ont parfaitement le droit et l'usage leur donnera le plus souvent raison... jusqu'au moment où, hélas, il apparaîtra qu'ils auront eu tort.
Personne n'écouta Cassandre.
Je ne suis pas fana des connects. Il y a dans cet accessoire un petit truc qui me dérange sans que je puisse dire lequel ni pourquoi, disons que c'est une sorte de méfiance instinctive. Je sais que j'ai tort mais c'est comme ça.
De même je me méfie de l'inox, dont les qualités mécaniques sont assez médiocres, un bon acier bien allié me semble plus approprié pour nos maillons... avec un traitement de surface pour qu'il ne s'oxyde pas.

A ma connaissance, je ne connais pas de cas de rupture avec un ventral accroché aux maillons principaux. Ça pourrait s'expliquer par le fait qu'un ventral s'ouvre plus vite (poignée plus accessible), avant que le pilote n'ait pris trop de vitesse, ce qui engendre un choc moins important.
Je crois aussi qu'il est très rare qu'on n'arrive pas à tirer le secours quand il est en ventral (le contraire n'est malheureusement pas vrai).
J'aurais tendance à croire les fabricants de sellettes qui disent comment monter le ventral sur leur produit.

Pour ce qui est de sortir le secours, vous écrivez presque tous des âneries. Vous raisonnez le truc mais vos arguments ne sont pas étayés.
Allez faire une séance sur le G-force de Pierre Naville / Passagers du Vent, passez-y aussi plusieurs après-midi dans la saison, quand il pleut, et vous pourrez relativiser vos affirmations : quand on est centrifugé, l'extraction d'un secours ventral n'est pas aussi évidente que vous le croyez et il arrive même qu'elle ne soit pas possible.
L'extraction demande de faire un effort dans une position du bras qui ne lui donne aucune force. Multipliez le poids du secours par 4 et vous commencerez à comprendre.
Pour extraire un secours sous le cul il faut descendre la main le long de la sellette, sinon le bras est centrifugé, on perd un temps fou pour essayer de trouver la poignée et si on cherche à extraire vers l'extérieur ce n'est pas gagné.
Il arrive sur le G-force que le secours ne veuille pas sortir. Il a pourtant été sorti, neutralisé pour ne pas s'ouvrir et remonté dans son compartiment par un professionnel. Le souci vient le plus souvent de la géométrie de ce compartiment... et de la pression exercée par le secours lors de la centrifugation.

Il faut se méfier de nos raisonnements intuitifs.
Il faut aussi se méfier des publicités et des arguments commerciaux.

Quand je fustige "des montages à la con" c'est parce que ce ne sont que des bidouillages. Oh certes cela se monte, mais question mécanique cela ne vaut pas grand chose.
Tous les montages rigides sont à proscrire (d'où ma suggestion des connects) et si c'est très joli dans un salon cela ne veut pas dire que cela s'arrangera bien sur un déco ni a fortiori en l'air. Il faut aussi proscrire les montages en position non mécanique, les montages qui ont du jeu, ceux qui vont générer des frottements, ou pire des cisaillements. C'est ça la mécanique.
Je pourrais suggérer aux concepteurs de sellettes à secours ventral de les munir de passants pour monter la voile et de passants indépendants pour monter le secours. Là ce serait mécanique et certainement beaucoup plus fiable.
La vieille peau péremptoire bardée de certitudes a parlé.
   <= et ça, vous êtes d'accord ?

[fb73]

.
(Akira style)

[montblanc]

J'aimerais bien que les constructeurs fassent deux points d'attache au même niveau sur les sellettes utilisées avec un secours ventral : un pour les élévateurs, un pour le secours ... ça permettrais de faire ça proprement.

Je pourrais suggérer aux concepteurs de sellettes à secours ventral de les munir de passants pour monter la voile et de passants indépendants pour monter le secours. Là ce serait mécanique et certainement beaucoup plus fiable.

Ah ben là on est d'accord (alors que sur le reste de ce fil, pas toujours)

Mais ça pose quand même un problème : pour être solide, un harnais doit avoir une continuité au niveau des sangles. Je ne sais pas comment c'est réalisé pour une sellette de parapente, faudrait que je m'y penche (surement les sangles qui passent sous la sellette  et dans le dos).
Pour un harnais de BASE ou de para, les élévateurs (harnais "direct") ou les attaches du 3 anneaux (élévateurs libérables) sont les mêmes sangles qui font les cuissardes.

Ça pose donc un problème avec la double attache .... soit les deux font la continuité et c'est lourd (ces sangles sont doublées sur toute la longueur) soit une des deux attaches ne fait pas la continuité et là c'est moins solide, forcément ...
Ou alors la 2eme attache est une "boucle" de la même sangle. Mais si la couture pète, ça reviens à une attache avec 2 mousquifs dedans ... pas toujours facile.

c'est le jeu ma pauvre Lucette POB 

[Hub]

Je pourrais suggérer aux concepteurs de sellettes à secours ventral de les munir de passants pour monter la voile et de passants indépendants pour monter le secours. Là ce serait mécanique et certainement beaucoup plus fiable.

Ca, d'accord !

  <= et ça, vous êtes d'accord ?

Ca aussi !

[manet42]

Les montages proposés par les fabricants de sellette ne sont pas "des arguments publicitaires" !..mais des conseils.
Comme "nous écrivons des âneries"; pour tenter de clore le débat, je vous conseille de lire (relire) le N°138 p 50 de Parapente Mag, essais réalisés par Marc BOYER avec "un montage à la con" et l'avis de Vincent TEULIER et d' Alain ZOLLER.

Vérification: sur l'alti rando, la sangle passe sous la sellette mais n'est pas doublée sur toute sa longueur.
Il faudrait donc que la deuxième boucle soit aussi solide que les mousquetons ou maillons, dont la résistance se situe ente 1 800 et 2 200 daN. Traduction pour "les nuls en physique" que nous sommes environ 1,8/2,2 T.
Bons vols sans avoir à utiliser le secours

[MichelM]

Vérification: sur l'alti rando, la sangle passe sous la sellette mais n'est pas doublée sur toute sa longueur.

Tu parles du passant cousu à la sellette ? Qui si je me souviens bien (je n'ai plus d'Altirando depuis un moment) )n'était que d'un coté, pour y mettre les élévateurs du secours vers les attaches épaules ?

Pour rajouter une "ânerie" il y a des sellettes où le choix se limite entre pas de secours et "montage à la con", et aucune autre alternative.

[Hub]

Pour rajouter une "ânerie" il y a des sellettes où le choix se limite entre pas de secours et "montage à la con", et aucune autre alternative.

C'est le cas de mon Escape (ancien modèle, mais je ne sais pas si ça fait une différence).  Aucune attache spécifique pour le secours, que ce soit aux épaules ou au niveau de la ventrale.  Pas d'alternative que de reprendre sur les maillons principaux.  Et ensuite on discute des variantes (côté de l'emerillon, maillon ou mousqueton, etc, etc).

Après, c'est vrai que c'est quand même un "choix" que d'accepter de voler avec cette sellette.  J'aurais pu en faire un critère rhédibitoire et l'éliminer de ma sélection.

[manet42]

Non, je parle bien de la sangle qui sert à former  la boucle principale où sont fixés les maillons/ mousquetons de la voile.
La sangle est cousue sous l'assise remonte, puis forme la boucle, doublée sur 20/25 cm avec de très nombreuses coutures sur les autres sangles diagonales..

[Paragliding old bag]

Mon apostrophe "vous dites presque tous des âneries" a visiblement botté dans un nid de frelons, c'était le but recherché. Les posts en réaction sont beaucoup mieux argumentés.
Comme souvent, c'est Hub qui est le plus raisonnable parce qu'il m'approuve. 
Quand vous évoquez tous telle ou telle sangle plus ou moins doublée, avec force coutures et renforts, vous oubliez allègrement que les sellettes-strings n'en ont pas, et qu'elles ne sont pas définies pour partir en filasse au moindre coup de vent.
Or ces sellettes-là ne peuvent être (éventuellement) équipées que d'un secours ventral monté aux maillons :

Sellette Radicale sans secours. Observez les attaches de la voile (Diamir)

Il n'y a pas bézef de renforts dans tous les coins et aucune sangle sous les fesses, juste les deux patelettes. Il y a une sangle dans le dos pour régler la position de pilotage et basta. Je ne vois donc pas où il y aurait un souci majeur de sécurité pour ajouter à une sellette lambda deux sangles destinées à recevoir les maillons du secours.
J'en parlerai à Max Jean-Pierre quand je le reverrai.
   Salut et fraternité*

[rushrush]

Franchement, on parle de résistance pour longitudinale pour des forces induites par une vitesse de chute quasi-terminale... je veux bien.

Mais le risque de casse dûe à un effort perpendiculaire lors d'une ouverture de secours (au passage, si vous ouvrez le secours, c'est qu'à priori, la voile ne force plus dans aucun sens  ), je suis prêt à prendre le risque.

D'ailleurs, j'avais étudier un peu les CEN au moment d'abandonner les maillons supair hors de prix pour passer à des plus light pas cher, et de mémoire, il n'y avait pas un rapport de 1 à 10 entre la résistance longitudinal vs perpendiculaire (2500 vs 1700 je crois)

Et à 1700kg à l'ouverture, je suis pas sûr que la résistance du maillons soit le plus gros problème que vous rencontrerais (et pourtant, je fais 45kg au squat  )

Pour moi, le plus gros soucis reste l'usure inhabituel, ou le défaut de conception qui entraîne une casse.
Dans ce cas, Plus de plan B (mais c'est aussi valable pour les pontets)

PS POB: il me semble que cette couleur de pantalon à été interdite en 91... à vérifier

[manet42]

Nous les frelons,on ne dit pas qu'il y a un soucis majeur à ajouter une deuxième boucle sur les sellettes, ne prends pas la mouche!..
On dit simplement que cette boucle doit être au moins aussi solide que l'autre.
Je pense que c'est une bonne idée, peut-être la solution pour éviter ce que tu appelle du bricolage.

[MichelM]

Quand vous évoquez tous telle ou telle sangle plus ou moins doublée, avec force coutures et renforts, vous oubliez allègrement que les sellettes-strings n'en ont pas, et qu'elles ne sont pas définies pour partir en filasse au moindre coup de vent.
Or ces sellettes-là ne peuvent être (éventuellement) équipées que d'un secours ventral monté aux maillons

Ha bon ???
Il faut nous lire, etc etc ... !!!