Quenelle

[MichelM]

les idées se combattent par les idées

Ca dépend.

[Paragliding old bag]

En écho à Michel :
"Je me méfie de cet Américain. Qu'il sache tirer, c'est bien, mais qu'il ait des idées mes petits frères, ça c'est trop".
(Ramon Rodos - joué par Gian Maria Volonte - dans "Pour une poignée de dollars").

Mon grain de sel dans la querelle autour des couples homos

Beaucoup de gens confondent famille et mariage, mariage et vie de couple, vie de couple et sexualité, sexualité et "normalité".
Que les gens fassent ce qui leur plait avec qui ils veulent, c'est leur liberté d'adultes.
Les histoires de cul des gens, il ne faut pas y mettre le nez.
Toutes les sociétés rigides, totalitaires et liberticides ont réprimé la sexualité et prétendu la "normaliser", cela se comprend parce que la sexualité est le dernier refuge de la liberté individuelle. Tant que la sexualité est à peu près libre, aucune dictature ne peut complètement dominer les gens.
Cela s'est vérifié tout au long de l'Histoire. Le judaïsme des temps anciens n'était pas très permissif mais à Rome tout était permis ou à peu près. Le christianisme avait besoin de contrôler toute la société, dans ses moindres recoins : il réprima épouvantablement la sexualité.
L'Islam en fit autant, bien évidemment.
Et n'oublions pas que Mai68 partit d'une histoire de sexualité à la cité-U de Nanterre.

Moi je n'ai plus aucune forme de sexualité depuis 10 ans (mars 2004) et je m'en porte très bien, cela fait des soucis en moins et une liberté en plus, mais ma philosophie n'a rien de celle des Cathares. Ce n'est pas un choix mais ce n'est pas non plus subi, c'est comme ça et je n'aurais pas du tout envie que cela change.
Il y a aussi une question d'âge et d'hormones.

J'allais danser dans deux boîtes parisiennes : une boîte gay du Marais (où les mecs me fichaient la paix) et une boîte lesbienne de Pigalle (où je trouvais souvent une nana avec qui finir la nuit). C'est fini.
Les "soirées" en ville chez des couples polissons, que les gens qui n'y ont jamais mis les pieds appellent des "partouzes", c'est fini.
J'ai touché à quasiment tout avec des femmes et des couples, avec des soumis et des soumises, je suis assez ouverte à toutes les pratiques plus ou moins pourfendues par "notre la sainte église catholique, apostolique et romaine".
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Tout ça je l'ai déjà écrit ici dans d'autres fils de discussion.
Le mariage homo est à mon sens aussi con que le mariage hétéro, cela ne fait l'affaire que des avocats pour pourrir les divorces, mais dans le cas d'un divorce homo le juge ne pourra plus donner systématiquement raison à la femme et condamner l'homme à payer, héhéhé... la Liberté et l'Egalité y gagneront. 
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La question des enfants fait couler de l'encre et radoter pas mal de gens, des remugles nauséabonds de pétainisme remontent à la surface sous forme de boules puantes.
La "famille" a bon dos, tous les réactionnaires plus ou moins fascisants ressortent ce pantin de leurs placards, mais il ne tient pas debout.

Les familles actuelles n'ont plus rien à voir avec les familles d'antan, ce sont davantage des cellules plus ou moins liées à des degrés divers de parentèle, chaque cellule étant autonome et beaucoup ne se fréquentant pas.

Quand un couple homo décide d'élever des enfants, c'est un choix difficile qui sera difficile à réaliser, c'est un projet de vie.
Quand un couple hétéro tire un coup, cela peut engendrer un enfant, puis d'autres, ce qui ne fait pas des parents de leurs géniteurs, qui ne les ont pas forcément voulus et qui les ont davantage subis.
Oh je sais bien que la plupart des géniteurs deviennent des parents, mais hélas mon métier de prof m'a mise des centaines de fois face à des gamins qui étaient certes logés, nourris et habillés, mais pas éduqués, pas élevés, donc pas vraiment aimés, et qui renvoyaient tout ça dans la gueule d'autres adultes - les profs - qui n'y étaient pour rien. Cela s'est terriblement aggravé au fil du temps.

Alors laissez-moi rire avec ces querelles byzantines autour de la notion de famille !
On choisit ses amis, on ne choisit pas sa famille - ou plutôt sa parentèle.
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Il se pose aussi la question de la fécondation médicalement assistée.
Qu'une femme lesbienne ait des désirs d'enfants, c'est tout à fait naturel et personne ne songerait à y redire. Si elle en fait un avec un homme de rencontre, en se violant, ce choix sera difficile et les bonnes gens la montreront du doigt. Si elle a recours à une insémination artificielle, cela lui évitera un moment pénible mais elle ne saura pas qui sera le mec qui se sera branlé dans un bécher.
Il faudrait donc que, dans ce genre de fécondation, le partenaire / donneur soit anonyme et ne revendique aucun droit à la paternité.
Hélas !..
Deux hommes ont un autre problème vu qu'aucun n'a la possibilité d'être fécondé.
Plaisanterie grasse : "Les enfants naissent dans les roses ou dans les choux, pas dans les oignons".
Ils ne naissent pas non plus dans les bénitiers ni dans les confessionnaux (encore que... )
Ces couples-là partent en galère parce que leur recours c'est l'adoption.
Il est aussi possible d'envisager de tirer un coup avec une copine, en se forçant (pas forcément simple) mais c'est peut-être moins dur avec une copine ? (je n'en sais rien, n'ayant jamais été un mec homo) ou alors avec une porteuse anonyme qui sera rétribuée pour ça.
C'est très compliqué et la question des MPA (mères porteuses anonymes) n'est pas à l'ordre du jour.
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Des tas de beaux-esprits bien-pensants hurleront que la famille... STOP ! Il ne faut pas mêler la notion archaïque et traditionnelle de la famille d'antan à ce qui est chez les gens le désir d'élever des enfants ensemble.
Bref quand j'ai convolé jadis ce n'était pas pour "fonder une famille" qui existait déjà (de son côté et du mien) mais pour donner un statut social aux enfants que nous désirions élever ensemble.
Deux membres de deux familles fondèrent ainsi une cellule, rattachée aux familles par des liens affectifs plus que par des liens du sang.
J'aimais beaucoup mes beaux-parents.
Je fréquente assez peu mes cousins, qui ont eux aussi fondé des cellules.
Jadis les familles se retrouvaient pour les mariages et les enterrements. Cela se fait de plus en plus rarement, les cellules sont redevenues indépendantes les unes des autres.
Et c'est très bien comme ça, cela va dans le sens de la liberté et de l'ouverture aux Autres.
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La base d'une organisation sociale ce n'est pas la famille.
Les familles fournissaient un cadre à la transmission des patrimoines, à la constitution de réseaux d'alliances féodales, puis économiques. On ne vit plus comme au 12ème ou au 19ème siècles. La société a changé.
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Bismarck disait : "pour faire une nation il faut un peuple, une terre, une langue, une religion et l'envie de vivre ensemble".  Il n'était pas question de familles et il fédéra la nation allemande en la structurant autour du militarisme prussien. On connaît la suite.
Philippe Auguste avait la même idée et en 1214 (il faudra fêter ça le 27 juillet, anniversaire de Bouvines) le péril fut terrible, la France n'avait aucune chance face à l'énorme coalition... mais le roi appela le ban de ses chevaliers et surtout l'arrière-ban des communes de France, qu'il avait chouchoutées et à qui il avait donné des privilèges, et elles envoyèrent des volontaires en armes. Philippe engagea le combat à 1 contre 3 mais avec une détermination et un moral énormes, sur le terrain qu'il avait choisi.
Il faillit être tué mais au soir du 27 juillet il était vainqueur, la France était sauvée et les chefs ennemis capturés.
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C'est l'envie de vivre ensemble qui fonde une nation, donc une société. Nous sommes majoritairement acquis à l'idée de construire une grande fédération européenne qui ne serait pas ce qu'elle est actuellement, une vulgaire association d'intérêts économiques et commerciaux.
Nous avons maintenant pas mal de couples inter-nationaux et inter-ethniques, ce ne sont pas des familles au sens où l'entendent encore les attardés du 19ème siècle ou les nostalgiques du pétainisme.
Nous avons évacué la religion depuis un siècle et nous prenons en pleine gueule celle de gens venus du sud avec une culture très différente, mais avec du recul on observe que les Beurs qui sont allés à l'école et qui ont fait des études normales s'intègrent très bien dans la société française et ne sont pas plus religieux que les Français "de souche".
Les racistes sont des cons, et j'édulcore ma pensée.
Pourtant j'ai été emmerdée par des Beurs pendant les 3/4 de ma carrière de prof, sans jamais tomber dans leur piège de les discriminer par rapport aux mômes sympas et bien élevés. 15 ou 20 années plus tard, quand je les croise dans la rue, même les plus épouvantables à l'époque s'avèrent sympathiques et conviviaux.
J'avais donc raison de refuser de les juger.
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Résonne toujours dans ma mémoire le terrible cri d'André Gide : "familles, je vous hais".
   C'était mon quart d'heure de philosophie*

[akira]

Ca c est de la bonne, nom de dieu !!!
A la tienne vivianne !

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[plumocum]

Lu cette nuit et relu ce matin    mme POB

[compte de lecture]

 karma+1 viviane

Je mettrais juste une réserve temporelle et une réserve financière au problème des enfants

La réserve temporel et le fait qu'il faudrait selon moi un poil de temps supplémentaire pour arriver à "légaliser" l'adoption , la pma ou la gpa , le temps que la notion de famille homoparentale (couple) s'impose naturellement  , pour l’instant la loi à imposée le mariage mais la population à encore du mal à l'accepter et cela n'a été voté que par un malentendu électoral de circonstance aux dernières élections présidentielles grâce au fouquet's et au sofitel  

Je ne doute pas que cela se fera dans le temps, mais comme pour les enfants des premiers divorcés qui ont beaucoup soufferts de la vindicte populaire (avec tous le sens péjoratif de ce terme) , il ne faudrait pas rajouter une double peine à ces enfants : la difficulté de l’acceptation de l’absence d’identité sans inconnu(e) , et le fait d’être aimé par des parents soumis pour encore quelques temps à la lourdeur de la populace , tout ne peut être réglé par la loi sans dégâts si le peuple ne suis pas , tant qu'il n'y a pas de dommages collatéraux difficile de s'y opposer, mais les portes drapeaux que constitueraient ces enfants encore plus nombreux qu'il sont ne actuellement (100000 actuellement je crois) me parait un peu prématuré ....
Je peux comprendre étant père que l'envie forte d'avoir des enfants et le rejet de ce que pense la populace sur soi-même fasse rejeter en bloc mes dernières lignes  ....

La deuxième réserve est financière , est ce que le "droit à l'enfant" (pma gpa) constitue un droit citoyen qui doit être pris en charge dans une société qui se veut solidaire comme la notre .... personnellement c'est non, mais c'est probablement le déficit des comptes sociaux qui me font raisonner ainsi

en espérant choquer personne par ma réflexion matinal  

[Le bandit démasqué]

Cette pensée parisiano-centrée est merveilleusement exprimée. Cependant, elle est incroyablement orientée.

La famille veut dire quelque chose pour encore beaucoup de gens dans ce pays. Que les éléments rapportés changent tous les 10/15 ans, c'est de plus en plus vrai.
Cependant, les regroupements et repas familiaux dans cette province bouseuse que les élites parisiennes ne veulent plus entendre sont encore une réalité bien plus large que celle qu'on voudrait nous vendre, parce que ça rassure et ça fait rêver les gens, même les jeunes qui ne croient plus en rien tellement on leur bourre la tête avec ces discours révisionnistes qui tordent toutes les valeurs qui ont pourtant mené la France à une prospérité économique dont tout le monde ici-même a profité ...
La famille veut dire quelque chose, malgré le divorce, malgré les contraintes économiques qui séparent les gens, malgré le dédain affiché par des élites intellectuelles instables.

Tous ces fachos cathos qu'on nous présente à la télé pour mieux tordre notre modèle social, tous ces petits bourgeois qui croient en quelque chose et qu'on présente comme des arriérés tellement ils sont accrochés à des valeurs ancestrales qui ont pourtant fait leurs preuves, c'est aussi et surtout ça, la France.
Mais comme cela va à l'encontre de la pensée dominante soi-disant progressiste, il est plus efficace de les diaboliser et de les enfermer dans des extrémismes faciles à abattre (racistes, fascistes, imbéciles, dogmatiques, nauséabonds (un mot à la mode), xénophobes ...).

Le vrai danger, c'est de les ignorer, de ne pas leur donner la parole ou de les ridiculiser invariablement dans toutes les émissions branchées, parce que le retour de bâton sera inévitable. Cette indifférence des médias face à une réalité qu'ils veulent effacer, c'est cela même qui mène notre pays vers les extrémismes.
Si la pensée unique sociétale donne d'aussi bons résultats que la pensée unique économique, on se prépare de beaux jours ...
Redonnons la parole aux gens, que ce soit dans les médias et dans les urnes, et vous verrez que l'atmosphère s'apaisera. Interdire, réduire la liberté d'expression de cette France (rétrograde, pétainiste, bourgeoise ... tout ce qui vous fera plaisir !) ne fera qu'empirer les choses.
Les français ne sont pas plus fachos que les autres (européens, américains, russes, indiens ou chinois ... j'ai assez voyagé pour m'en rendre compte).
Mais ils ont l'impression qu'on est en train de les priver volontairement d'un modèle social qui a fait ses preuves pour leur imposer un modèle idéologique arbitraire qui les mène si ce n'est dans le mur, au moins dans le brouillard.

Je suis d'accord sur le fait qu'une nation soit fondée sur l'envie de vivre ensemble. Mais sur ce point, la situation actuelle est catastrophique, et rien n'est fait pour l'arranger.

[cyril anakis]

En écho à Michel :
"Je me méfie de cet Américain. Qu'il sache tirer, c'est bien, mais qu'il ait des idées mes petits frères, ça c'est trop".
(Ramon Rodos - joué par Gian Maria Volonte - dans "Pour une poignée de dollars").

Mon grain de sel dans la querelle autour des couples homos

Beaucoup de gens confondent famille et mariage, mariage et vie de couple, vie de couple et sexualité, sexualité et "normalité".
Que les gens fassent ce qui leur plait avec qui ils veulent, c'est leur liberté d'adultes.
Les histoires de cul des gens, il ne faut pas y mettre le nez.
Toutes les sociétés rigides, totalitaires et liberticides ont réprimé la sexualité et prétendu la "normaliser", cela se comprend parce que la sexualité est le dernier refuge de la liberté individuelle. Tant que la sexualité est à peu près libre, aucune dictature ne peut complètement dominer les gens.
Cela s'est vérifié tout au long de l'Histoire. Le judaïsme des temps anciens n'était pas très permissif mais à Rome tout était permis ou à peu près. Le christianisme avait besoin de contrôler toute la société, dans ses moindres recoins : il réprima épouvantablement la sexualité.
L'Islam en fit autant, bien évidemment.
Et n'oublions pas que Mai68 partit d'une histoire de sexualité à la cité-U de Nanterre.

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Il est aussi possible d'envisager de tirer un coup avec une copine, en se forçant (pas forcément simple) mais c'est peut-être moins dur avec une copine ? (je n'en sais rien, n'ayant jamais été un mec homo) ou alors avec une porteuse anonyme qui sera rétribuée pour ça.
C'est très compliqué et la question des MPA (mères porteuses anonymes) n'est pas à l'ordre du jour.
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Pourtant j'ai été emmerdée par des Beurs pendant les 3/4 de ma carrière de prof, sans jamais tomber dans leur piège de les discriminer par rapport aux mômes sympas et bien élevés. 15 ou 20 années plus tard, quand je les croise dans la rue, même les plus épouvantables à l'époque s'avèrent sympathiques et conviviaux.
J'avais donc raison de refuser de les juger.
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Résonne toujours dans ma mémoire le terrible cri d'André Gide : "familles, je vous hais".
   C'était mon quart d'heure de philosophie*

Je suis d'accord avec certains point, il y a des idées intéressantes, des vérités aussi mais je trouve que tu caricatures et grossi certains traits.
d'abord entièrement daccord avec ton constat sur la famille/mariage/religion/sexualité. Et c'est pourquoi je n'ai rien contre les gens aux moeurs différentes, moi même j'ai une sexualité et une foi qui m'appartiennent.
Je connais beaucoup de famille (recomposé ou pas) qui ne sont pas marié mais qui vive tres bien comme si, preuve que modele famillial et mariage non rien à voir.

Après même si on est pas branché religion dans la mienne(demande à ma grand mere réfugiée républicaine en 36 ce qu'elle en pense) on est content de célébrer Noel en famille, regroupant Cousin et Cousines, Oncle et Tante. Mon grand père allait pourtant à la messe tout les dimanches, il vénérait tout autant la Foret, les animaux et s'addonner souvent à quelques rituels paiens du fond des ages. Pour moi renier la famille, c'est renier ses héritages et notamment culturel. Moi j'ai choisi de me marrier mais pas à l'Eglise, je n'aime pas les dogmes. Mes enfants ne sont pas baptisés, ils choisiront eux-même à qui faire leurs dévotions.
Alors effectivement, la famille d'aujourd'hui n'as plus rien à voir avec la famille d'antan, souvent 2 salaires sont nécessaires aujourd'hui pour être "compétitifs"(beurk) , éloignant les deux parents de leurs projéniture. on apprends aux enfants à renier leurs parents, c'est l'Education Nationale qui doit bien souvent prendre le relais dans les familles les moins chanceuses. Pour moi l'Ecole ne doit pas éduquer, elle doit faire apprendre des connaissance. Les profs ne sont pas des assistances sociales. Mais la famille n'est plus, donc forcement il faut bien que quelqu'un fasse le boulot... Et pourtant malgré le déni famillial, de plus en plus, jusqu'à tard, les enfants sont quand même bien content dans leurs majorités de rester dans le nid "famillial" et à contrario ma femme pourrait à l'occasion vous racontez son parcours de famille d'accueil en famille d'accueil...
Encore une fois, ne faisons pas d'un cas particulier une règle pire ou pire des lois.
Je ne suis pas toujours d'accord avec ma famille, pourtant ils me soutiennent. Je suis content quand il y a personne pour garder les gosses que ma mère soit là. Je trouve normal d'aider mon grand père à couper du bois, entretenir le jardin que je sais que je n'aurais même pas en héritage (il y a mes cousins avant et je m'en fou du matériel). Les parents ont des devoirs envers leurs enfants. Les enfants envers les parents. Ce lien familial d'entraide et de partage, je suis sur qu'il sera toujours plus fort que l'égo. Je connais beaucoup de gens qui furent émanciper tot. J'en connais aussi beaucoup à plus de trente ans qui vivent chez papa/maman.

des remugles nauséabonds de pétainisme remontent à la surface sous forme de boules puantes.
La "famille" a bon dos, tous les réactionnaires plus ou moins fascisants ressortent ce pantin de leurs placards, mais il ne tient pas debout.

Quand tu dis ceci , je ne comprends toujours pas ce que Pétain vient faire là. Oui je suis ce que certains qualifierai de réac'. Je me sens pas pétainiste pour autant. Pourquoi tout ramener au années 30, aux années 40, à mai 68...moi les gens nostalgiques comme ça, personnellement ça m'enerve. Je ne crois pas que l'histoire soit un perpetuel recommencement. Les socialistes qui vous régalent en ce moment étaient aussi POUR la colonisation (dixit J.Ferry...), donc si je vous suis on devrait récuperer l'Algérie et continuer à partir en guerre pour amener la démocratie partout et "éduquer les races inférieures"???? c'est pire que les religions votre programme, les missionnaires de la laicité sont en marche et tout autant que les jésuites ou les imams qui font du prosélitisme virulent : ca me fait gerber. Car encore une fois, celui qui ne pense pas pareil et forcement quelqu'un à "combattre". Encore un terme guerrier

Enfin quand tu dis que tu t'es fait emmerdé par des beurs, le fait qu'ils soit beurs me semble t il, n'a rien a voir avec le fait qu'ils t'ont emmerdé, ils étaient (et sont toujours) Francais, enfants de la république avant tout. Mais je pense que sans repère familial, enfermés dans leurs ghetto de banlieu, ils manquaient cruellement de valeur. Et malgré tout et heureusement tout les ados "difficiles" ne finissent pas mal comme tu le dis si bien. Quand on me parle je jeunes racailles islamiste, ça me fait marrer.

Vouloir abolir la famille parceque c'est soit disant pétainiste, royaliste ou je ne sais quoi, ça n'a pas plus de sens à mes yeux que d'appeller à la violence au nom de la démocratie ou à interdire au nom de la liberté.

Bref si vous preferez vivre dans une société égocentrique, ca vous regarde. Mais ne venait pas pleurer car votre grand mère finit à l'hospice, que vos enfants soient éduquer par la DDASS ou entre les différentes maison de papa et maman et que personne ne vienne vous apportez des chocolats à l'hopital...
Moi je sais que dans ma famille, on m'a appris la solidarité, l'entraide, le partage, le respect et je continuerais à les transmettre tout autant que l'esprit critique qu'on m'a vite fait ravaler à l'école où on m'a surtout appris que j'étais en compétition et que j'étais différent. Ce qui encore une fois c'est très paradoxal pour une école qui marque égalité et fraternité sur ses facades.

Pour finir, les choix de vie intimes des uns et des autres, je le répéte pour moi, ne doivent pas interferer dans la sphere publique. Et que je partage certaines positions de Soral ou de Melechon, ne fait pas de moi un de leurs farouches partisants fanatiques qui aiment les rangers et les bombers noirs. Moi je suis plus proche des idées d'Etienne Chouard et de François Asselineau, mais comme je ne suis pas équipé d'oeillere, c'est vrai que je regarde et j'écoute ce qui se dit de tout les côtés.

après puisque avant de poster, "compte de lecture" (super pseudo) à relancer la question sur les enfants issus de l'adoption, de la pma, de la GPA:
Mme Pob parle vite fait des mère porteuse anonyme rétribué...certes ce n'est pas à l'ordre du jour mais ça existe déjà...
Moi dans ce domaine d'adoption et de gestation pour autrui, j'ai juste une question: quelle valeur doit on donner à une enfant? ca vaut combien la location d'un ventre? amis capitaliste de l'extreme gauche, vous avez réussi à mettre une valeur sur la vie : je vous dis Bravo !

[akira]

Bandit :
Tu crois pas que la plus grande intolerance provient precisement des personnes qui refusent categoriquement de voir changer leur representation de la famille ?
Si les medias mettent fortement en avant la frange la plus extreme des groupes LGBT, l'immense majorite ne souhaite qu'une chose : beneficier des meme droits que les autres.
Meme si c'est la mode de le dire dans certains groupes tres a droite (et une caricature ridicule de la situation) les personnes victimes de discrimination aujourd hui en raison de leur orientation sexuelle ne sont pas les heteros.

Sur le mariage homo, c'est assez signifiant de voir une reforme qui n'enleve absolument rien aux heteros etre a ce point conspuee.
La mariage homo ne va certainement pas enlever aux familles leur rdv dominical autour de la table.
C'est pour un moi un exemple que l'intolerance n'est pas du cote que tu mets ici en avant ...
Quand tu vois les amalgames ridicules (comme ceux de Cyril) qui balance du Aldous huxley et des usines a bebes a toutes les sauces, ca ne grandit certainement pas la discussion.
Utiliser a tort et a travers ce genre d amalgame et/ou l exageration outranciere dessert totalement un point de vue qui peut se defendre ... mais pas comme ca.

Apres si tu vas fouiller dans les extremes d'un cote ou de l'autre, tu trouveras certainement des horreurs.
Mais l'avancee des droits des minorites sexuelles (comme le mariage homo) est pour moi un point absolument positif. La PMA aussi. Pour la GPA, c'est de mon point de vue plus complexe et je n'ai pas d'avis bien clair la dessus.

[swaxis38]

Pour moi l'Ecole ne doit pas éduquer, elle doit faire apprendre des connaissance.

si tu veux mon avis, bcp de monde pense comme toi, y compris une partie du corps professoral, et c'est pour ça qu'il perd pied petit à petit, vis à vis des nouvelles générations.

Pour "faire apprendre des connaissances" comme tu dis, internet par exemple, est bien plus puissant, évolutif, dynamique, que l'Ecole qui a toujours une énorme inertie et plusieurs trains de retard.
le problème d'internet est qu'on y trouve du très bon et du très mauvais, donc y lacher qq'un un peu trop tendre et qui ne sait pas exercer son esprit critique peu rapidement devenir assez dangereux.

Donc pour moi l'Ecole a d'abord un role de construction du raisonnement de l'individu, de son esprit critique et de son intelligence, car tt le monde ne nait pas bien entouré et ne peut pas forcément compter sur l'émulation de la famille pour ça. Et est peut etre là aussi pour inqulquer qq valeurs morales de base (là ça va réagir    ... mais je pense surtout à des valeurs simples genre egalité, respect, solidarité..) pour qu'on puisse bien vivre ensemble.
Quant à nourrir l'esprit avec du contenu, l'école est la pour les bases, surement, mais la masse des connaissances et des outils accessibles est ailleurs, ce qui n'était évidemment pas le cas il y a 2-3 générations.

[Derob]

La réserve temporel et le fait qu'il faudrait selon moi un poil de temps supplémentaire pour arriver à "légaliser" l'adoption , la pma ou la gpa , le temps que la notion de famille homoparentale (couple) s'impose naturellement  , pour l’instant la loi à imposée le mariage mais la population à encore du mal à l'accepter et cela n'a été voté que par un malentendu électoral de circonstance aux dernières élections présidentielles grâce au fouquet's et au sofitel  

Ah non, on ne va pas parler de gpa maintenant, pas dans le cadre de notre système actuel. Pour la pma, je ne vois pas de problèmes, d'autant plus qu'on le fait depuis longtemps et de nombreuses fois notamment pour les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants autrement. pma et gpa sont deux choses bien différentes, ne commençons pas à mélanger.

La deuxième réserve est financière , est ce que le "droit à l'enfant" (pma gpa) constitue un droit citoyen qui doit être pris en charge dans une société qui se veut solidaire comme la notre .... personnellement c'est non, mais c'est probablement le déficit des comptes sociaux qui me font raisonner ainsi

en espérant choquer personne par ma réflexion matinal  

Raté ! Voilà que Malthus repointe le bout de son nez. Et bien, ça progresse, ça progresse.

Au passage, concernant les comptes sociaux et son fameux déficit créé de toutes pièces, faudrait peut-être déjà voir ce qu'il y a derrière toutes les exonérations de cotisations (plus de 30 milliards par an) et enfin organisé la chasse à la fraude (estimée entre 15 et 20 milliards par an), fraude patronale pour la très grande partie.
Et pour le budget public global, les aides publiques aux "entreprises, le montant est de plus de 220 milliards par an d'argent public. C'est énorme. Il serait peut-être temps d'en faire le bilan (le patronat comme le gouvernement, le refuse bien entendu). Et là encore il faudrait organiser la chasse à la fraude ; j'entends parler de 80 milliards d'euros par an.
Mais, là où je te rejoins, c'est que la politique menée actuellement de baisse des salaires, pardon de compétitivité comme il faut dire maintenant, va avoir une répercussion directe sur les comptes sociaux (donc sur la "famille", sur le droit à l'égalité devant la santé, devant la vieillesse, le logement, etc.)

[Le bandit démasqué]

Bandit :
Tu crois pas que la plus grande intolerance provient precisement des personnes qui refusent categoriquement de voir changer leur representation de la famille ?
Si les medias mettent fortement en avant la frange la plus extreme des groupes LGBT, l'immense majorite ne souhaite qu'une chose : beneficier des meme droits que les autres.

La famille n'est pas une représentation, c'est le résultat d'une évolution biologique et sociologique naturelle. Les droits de la famille n'ont été reconnus dans la loi que pour favoriser le renouvellement de la population. Le mariage homo (contrairement à l'union qui est tout à fait respectable) est une farce sémantique et une tactique politique destinée à ouvrir des droits sur l'enfantement.

Avoir un enfant n'a rien à voir avec un droit, c'est la conséquence de la formation d'un couple constitué d'un homme et d'une femme favorisée par une activité hormonale naturelle.
Tout le reste, c'est de l'artifice, de l'arbitraire et de l'idéologie qui laisse place à toutes les dérives imaginables ... donc probables !!!

Qu'on supprime toutes les barrières morales et éthiques, soit, mais alors quel est le sens d'une société ?

[cyril anakis]

les personnes victimes de discrimination aujourd hui en raison de leur orientation sexuelle ne sont pas les heteros.

Qui les discrimine? Moi dans ma famille il y en a et tout le monde s'en fiche pas mal. A la tv il y en a des homos , dans ma boite, il y a aussi, dans mon école, il y en avait surement aussi, le mère de paris l'est aussi bref dire qu'ils sont discrimés aujourd'hui : c'est ça que j'appelle de la paranoia.
Qu'il y a 15 ou 20ans les gens aux meurs différente était discriminer, oui, mais aujourd'hui je ne crois pas que ca soit encore le cas.

Sur le mariage homo, c'est assez signifiant de voir une reforme qui n'enleve absolument rien aux heteros etre a ce point conspuee.
La mariage homo ne va certainement pas enlever aux familles leur rdv dominical autour de la table.
C'est pour un moi un exemple que l'intolerance n'est pas du cote que tu mets ici en avant ...

J'ai jamais dit que le mariage homo m'enleverai quoi que ce soit, a part peut etre un peu de crédibilité à la notion de famille qui est là pour faire et éduquer les enfants. Les enfants de 2 parents du même sexe savent très bien que l'un des deux n'est pas le ou la "génitrice", et même une famille de deux personnes (un enfant + un adulte) ca reste une famille.

Quand tu vois les amalgames ridicules (comme ceux de Cyril) qui balance du Aldous huxley et des usines a bebes a toutes les sauces, ca ne grandit certainement pas la discussion.
Utiliser a tort et a travers ce genre d amalgame et/ou l exageration outranciere dessert totalement un point de vue qui peut se defendre ... mais pas comme ca.

Alors les amalgammes ridicules en disant qu'un camerounais est un nostalgique du IIIeme reich, c'est pas moi qu'il l'ai fait...
et pour les usines à bébé, que tu le veuille ou non , c'est le rêve de certains fanatiques (je le redit Pierre Bergé aurait surement aimer en construire une)

"mais pas comme ça"

: explique moi, ô maitre comment on fait alors, mon cerveau etant forcement un peu malade, si on ne doit pas aborder les questions qui gène avec certains pour résoudre les petits pépins et contenter les désirs de quelques uns...

Apres si tu vas fouiller dans les extremes d'un cote ou de l'autre, tu trouveras certainement des horreurs.
Mais l'avancee des droits des minorites sexuelles (comme le mariage homo) est pour moi un point absolument positif. La PMA aussi. Pour la GPA, c'est de mon point de vue plus complexe et je n'ai pas d'avis bien clair la dessus.

l'avancée des droits des minorités sexuelles, expliquez moi ,cher maitre, en quoi ca a un rapport avec la notion de reproduction de l'espèce ? Explique moi le lien entre jouissance et reproduction (ca va pas etre facile) Que l'union pour tous existe soit, mais un enfant sera toujours issu d'un papa et d'une maman. D'ailleurs dans ton monde merveilleux, explique moi aussi comment 2 papas au nom de l'égalité des droits feront avec la PMA? Et donc on parlera forcement tot ou tard de la GPA, et là je suis d'accord avec toi : c'est pas clair. Je ne te demande pas ton avis mais je repose ma question : Quel prix doit on mettre sur la vie d'un enfant, sur le ventre d'une génitrice?

Je suis un peu la dech financièrement, heureusement dans ce monde merveilleux, il y a des gens riches, stériles mais riches, alors je vais demander à ma femme de se protituer, moi j'irais vendre ma semence, et peut etre aussi mes enfants, il devrait y avoir une bonne valeur ajouté dessus, elle est blonde et ne fais plus dans sa couche. 

et je rejoins largement le Bandi sur son dernier post

[compte de lecture]

Bandit :
Tu crois pas que la plus grande intolerance provient precisement des personnes qui refusent categoriquement de voir changer leur representation de la famille ?
Si les medias mettent fortement en avant la frange la plus extreme des groupes LGBT, l'immense majorite ne souhaite qu'une chose : beneficier des meme droits que les autres.

La famille n'est pas une représentation, c'est le résultat d'une évolution biologique et sociologique naturelle. Les droits de la famille n'ont été reconnus dans la loi que pour favoriser le renouvellement de la population. Le mariage homo (contrairement à l'union qui est tout à fait respectable) est une farce sémantique et une tactique politique destinée à ouvrir des droits sur l'enfantement.

Avoir un enfant n'a rien à voir avec un droit, c'est la conséquence de la formation d'un couple constitué d'un homme et d'une femme favorisée par une activité hormonale naturelle.
Tout le reste, c'est de l'artifice, de l'arbitraire et de l'idéologie qui laisse place à toutes les dérives imaginables ... donc probables !!!

Qu'on supprime toutes les barrières morales et éthiques, soit, mais alors quel est le sens d'une société ?

Sauf que depuis longtemps des textes ont bien été écrit sur la discrimination , si tu appel un chat c'est que c'est un chat , si on veut avoir les même droits que le mariage il n'y a pas d'autre choix légal que d'appeler ça un mariage , c'est important pour éviter le caractère discriminant et plus simple pour éviter de modifier tout le code civile pour arriver au même résultat .

Mais il est clair qu'actuellement notre gouvernement s'amuse surtout avec  Najat Vallaud-Belkacem à exciter les quelques énerve , juste pour essayer se détourner l'attention sur la continuité de l'echec politique élections après élections après tant de promesses ridicules , dernière rigolade en date : la substitution du "bon père de famille" en "raisonnablement" une urgence législative  
Ou le fait de se vouloir faire appeler Madame La ministre , hérésie de la langue française , on finira probablement avec Madame La ministresse , mais ça ....
Je la voit plutôt comme une petite jeune adolescente voulant changer le monde à son idée un peu trop vite  

 

le mariage apporte des droit mais aussi des devoir de solidarité moins facilement défaisable que le pacs , je pense que pour les compte sociaux le caclul n'est pas mauvais de favoriser ces unions nouvelles , le législateur l'aura surement calculé  

[akira]

Bandit :
Tu crois pas que la plus grande intolerance provient precisement des personnes qui refusent categoriquement de voir changer leur representation de la famille ?
Si les medias mettent fortement en avant la frange la plus extreme des groupes LGBT, l'immense majorite ne souhaite qu'une chose : beneficier des meme droits que les autres.

Avoir un enfant n'a rien à voir avec un droit, c'est la conséquence de la formation d'un couple constitué d'un homme et d'une femme favorisée par une activité hormonale naturelle.
Tout le reste, c'est de l'artifice, de l'arbitraire et de l'idéologie qui laisse place à toutes les dérives imaginables ... donc probables !!!

Qu'on supprime toutes les barrières morales et éthiques, soit, mais alors quel est le sens d'une société ?

Donc tu considere egalement que la PMA pour les couples steriles est un abomination qui ouvre les portes a toutes les dérives imaginables ?

[akira]

mon cerveau etant forcement un peu malade

Ce genre de petit procede qui consiste a s'eriger en victime pour placer son contradicteur dans la position de l'agresseur est pitoyable ...

Alors les amalgammes ridicules en disant qu'un camerounais est un nostalgique du IIIeme reich, c'est pas moi qu'il l'ai fait...

Ca n'est pas moi non plus. J'ai dis qu il tenait des propos que je considere comme antisemite.
Bordel, si tu n arretes pas tes petites manoeuvres degeulasses de me mettre encore une fois dans la bouche des saloperies comme celle du dessus, je ne vois pas comment on va pouvoir continuer a discuter.
Quand tu me repond A MOI en repondant precisement a mon texte par des citations, tu serait bien avise d arreter de la ramener avec les sorties d'autres personnes. C est assez clair ?
Je t ai deja explique combien ce genre de procedes etaient malhonnetes mais manifestement tu as des soucis pour le comprendre.

[Mathieu]

Dring driiing!

Ah! Mon alarme à trolls vient de sonner, que se passe-t-il?!? 

[cyril anakis]

en étant pour la PMA pour les couples (homo et hétero) ET pour l'égalité des droits de chacun à avoir des enfants ->  merci de me dire comment feront les couples de 2 hommes sans parler de GPA?

Merci encore de me dire combien coutera un enfant, je vous le dis les miens me font drolement chier (plus de grasse mat' ou de virer folles avec les potes) et donc j'ai envie de les vendre.
Merci de me faire une offre. Photos sur demande...
Je loue aussi un agréable ventre pour futur nouveau né, 2eme main mais bon état.
accès par la porte de devant et lait maternel non compris dans les charges. Faire offre.

au fait pour moi, traité les gens de réac', c'est comme les traités de facho : c'est un jugement de valeur qui cherche à le discalifier du débat. C'est un peu comme dire à un homo qu'il est forcement pédophile...

ps :

Ce genre de petit procede qui consiste a s'eriger en victime pour placer son contradicteur dans la position de l'agresseur est pitoyable ...

les défenseurs de la quenelle ont ete qualifier par certains de cerveau malade, j'ai pas dit forcement que c'etait toi qui l'avait dit

si tu n arretes pas tes petites manoeuvres degeulasses de me mettre encore une fois dans la bouche des saloperies

me faire passer pour un homophobe et un facho, c'est pas des manoeuvres dégeulasse?

[Le bandit démasqué]

Bordel, si tu n arretes pas tes petites manoeuvres degeulasses de me mettre encore une fois dans la bouche des saloperies comme celle du dessus, je ne vois pas comment on va pouvoir continuer a discuter.

Donc tu considere egalement que la PMA pour les couples steriles est un abomination

   voir ci-dessus ... est-ce que j'ai dit que c'était une abomination ?


J'ai dit que cela posait des problèmes de morale et d'éthique (et je te rappelle quand même que la PMA permet à un couple de procréer avec ses propres gamètes, pas forcément celles de quelqu'un autre ...).
L'égalité des droits ne signifie pas la course au n'importe quoi !

[plumocum]

J'ai dit que cela posait des problèmes de morale et d'éthique (et je te rappelle quand même que la PMA permet à un couple de procréer avec ses propres gamètes, pas forcément celles de quelqu'un autre ...).

Pas forcément celles de quelqu'un d'autre c'est sûr, mais c'est possible et largement pratiqué.

[laurentgedm]

A ceux qui sont pour la PMA, je pose une question.
Y ont-ils bien réfléchi?

Si oui, d'après eux, est-ce que Ozone devrait continuer d'en faire partie?

[Derob]

A ceux qui sont pour la PMA, je pose une question.
Y ont-ils bien réfléchi?

Si oui, d'après eux, est-ce que Ozone devrait continuer d'en faire partie?

Ça je ne sais pas. Mais je trouve que parler de PMA dans un fil qui s'intitule Quenelle, c'est pas très classe.
 

[Paragliding old bag]

Au sujet du mariage homo, je donne ici une petite info historique.
Le Code Civil, encore appelé Code Napoléon, a été rédigé par le meilleur juriste de l'époque, Cambacérès, qui fut second Consul puis archichancelier de l'Empire, il dirigeait le gouvernement quand Napoléon était en campagne.
C'est dire la confiance de Napoléon pour celui qu'il surnommait "tante Turlurette", parce que Cambacérès avait "le petit défaut" et préférait les garçons.
Ce qui était son droit le plus absolu.
Il faut lire ou relire son excellente et truculente biographie par Jean-Louis Bory - "Les 5 Girouettes".
Cambacérès était un homme avisé et prudent. Dans le Code Civil qu'il rédigea, il n'était fait nulle part mention de l'homosexualité. C'est Vichy qui y introduisit des ignominies, et il fallut attendre Mitterrand et Badinter pour les nettoyer. Entre temps les mentalités avaient été bien polluées et cela dure toujours.
Cela peut se lire ici ou là dans certains écrits.
Articles du Code Civil relatifs au mariage.
A aucun endroit il n'est écrit que les époux doivent être de sexes différents.
A aucun endroit il n'est précisé la manière dont les enfants arrivent dans la cellule familiale.

Les éructations,  vaticinations et amalgames des opposants au "mariage pour tous" font donc implicitement référence au droit canonique et aux pollutions pétainistes apportées par Vichy, qu'ils s'en défendent par ailleurs avec hypocrisie ne pourra pas les en exonérer.
Ce sont eux qui doivent se mettre à jour, l'archaïsme est chez eux, habillé des oripeaux d'un conservatisme plus ou moins crypto-religieux.
Je déteste tous les conservatismes.

Bon, j'ai aussi mes contradictions : chez nous (dans ma très proche parentèle) on conchie la religion, on ne se marie pas ou alors seulement au civil, on ne baptise pas les enfants, on ne leur donne pas d'éducation religieuse mais on enterre nos morts à l'église.
Qu'est-ce que c'est con !..
Mes parents ont montré la voie en donnant leurs corps à la Médecine. Moi je veux être enterrée dans le caveau de famille et ma fille m'a promis que si je me casse la gueule en parapente, en ayant déconné, elle me fera passer par l'église. Rien que ça m'a rendue extrêmement prudente, parce que je l'ai élevée dans le respect de la parole donnée et que je sais qu'elle fera ce qu'elle a dit. Damned !  
   J'ai envie de voler !!!!!!!!!!

[cyril anakis]

Je déteste tous les conservatismes.

Je suis sur que en tant que femme tu aimes les jupes et les talons : c'est pas une vision conservatrice de la place de la femme dans la société?

j'ai aussi mes contradictions

pareil

[Le bandit démasqué]

Puisqu'on est dans les cours d'histoire, il faut rappeler que le mariage est tout d'abord une invention religieuse permettant d'officialiser devant Dieu l'alliance d'un homme et d'une femme par un contrat qui était avant cela plus ou moins privé et passé entre les familles des époux (l'amour arrivant bien plus tard puisque cette invention féminine ne date que du 18e siècle !). Il avait alors pour principal but de procurer les conditions favorables à sa "consommation", c'est à dire à encadrer l'objectif légitime de reproduction.
Cette "tradition" sera récupérée et légiférée (je ne suis pas sûr du terme) pendant la révolution française parce que tout le monde trouvait ça bien pratique et que ça permettait en plus de légitimer le pouvoir civil face à l'ancien pouvoir religieux.

Le code civil n'interviendra que plus tard ...

On peut également citer l'article 16 de la déclaration universelle des droits de l'homme qui permet de répondre à la problématique de la famille soulevée plus haut ...

A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

Tiens, pendant qu'on y est, parlons de l'article 19 :

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

A noter qu'Israël ne reconnait que le mariage religieux et pas le mariage civil. D'autres formes d'union comme la polyandrie (au Ladakh, par exemple) se sont développées pour permettre la survie et le renouvellement des populations dans des conditions extrêmes.
C'est cette évolution au fil du temps qui fait la culture d'une société, et non pas des décisions soudaines et arbitraires sans autre fondement qu'une idéologie au profit de quelques uns ...

[bruno3166]

Les histoires de cul des gens, il ne faut pas y mettre le nez.

Je ne suis pas d'accord avec toi, car cela m'arrive assez souvent.
Mais seulement quand les conditions sont réunies.
C'est à dire quand je suis enrhumé.
 
Je sais , je vous laisse. Allez hop !