Merci l'Huma !

[ThomasVZ]

Peu de gens en dehors de Gaza mesurent l'horreur de la situation

De toute façon, tant qu'on est pas allé faire un tour là bas , on ne peut pas comprendre... Les conflits sont souvent bien trop loin pour que l'on réalise vraiment ce qui s'y passe, même si les médias nous abreuvent d'images gore... Inconsciemment, on s'imagine que la guerre est lointaine et qu'elle ne nous concerne pas, on a beau chercher, c'est psychologique, et c'est comme ça, point barre.

Impossible pour moi aussi de prendre parti. Je persiste à penser que si le Fatah serait resté au commandes, les deux partis auraient pu s'arranger. Mais vu que ce sont les extrémistes (islamistes qui plus est, qui aimeraient imposer la Charriah) qui sont maintenant au pouvoir, et qu'ils ont rompu la trêve, le cercle vicieux est en place ; tsahal applique la loi du Talion et rend coup pour coup, dans ses attaques elle tue beaucoup de civils... et suscite de la haine qui facilitera l'entrainement de la prochaine génération de terroristes... et ainsi de suite...

[Man's]

Mais vu que ce sont les extrémistes (islamistes qui plus est, qui aimeraient imposer la Charriah) qui sont maintenant au pouvoir, et qu'ils ont rompu la trêve (...)

Non : c'est Tsahal qui a rompu la trêve en tuant six membres du Hamas lors d'un raid sur Gaza le 4 Novembre. (source wikipedia)

[dafralo]

désolé d'être un peu hors sujet:

en lisant le thread, ça me fait penser à une question que je me suis souvent posé.

il arrive une guerre chez moi,


il va y avoir des exactions de faites qui vont surement toucher mon environnement proche.
je vais être forcément affecté par ce que je vois, et je ne vais pas accepter la situation.

vais je répondre par la violence car ce que je constate me met la haine au plus haut point ?

vais je encore pouvoir reflechir de manière constructive pour me rendre compte que si je part la dedans, ce sont les fauteurs de trouble qui auront gagné, et que je servirais du coup, ma vie (et celle des autre) sur un plateau pour le bien être de certains ? (en sachant que cela aura toutes les chances que ça n'est servit à rien....au final)

vais je prendre partie pour une cause que l'on m'aura mise en tête, tout en sachant que c'est pareil du coté adverse ?

et si il y a une guerre avec une mobilisation générale (si tu vas pas à la guerre, peloton immédiat) ?

que vais je choisir ?

de mourir tout de suite pour ne pas aller à l'encontre de ce que je pense ?

en aurais je le courage ?

choisir la guerre, pour proteger momentanément ceux que j'aime, en me disant que j'aurai peut être une chance de m'en sortir et tan pis pour ceux que je vais tuer ?

vais je me laisser porter par des sentiments de patriotisme générés par les auteurs de cette guerre et relayé par tout un tas de média, ainsi que par l'opinion des gens qui m'entourent, et qui va m'amener à faire cette guerre avec de soi disant bonne excuses ?


aujourd'hui, je connais la réponse.......................c'est facile, je suis devant ma bécane en train de vous écrire et tout va bien.........mais le jour venu..........


que ferais je ?





 

[Guig74]

 
Tu penses comme moi  

[dafralo]

effectivement....... c'est un doublon !! 


alors 

 

[stepson]

dans un des sujets de discorde du secteur, il y a aussi l'eau me semble-t'il....
(memoire de vieux cours de geo-politique en anglais quand j'etais en classe prepa dans un lycee militaire)
il y a des sources de rivieres importantes qui peuvent facilement avec un peu de genie civil changer de bassin versant et du coup on peut assoiffer "on demand" tel ou tel pays en drainant les eaux vers tel ou tel pays....

et je crois de memoire que ce controle de l'eau est la vraie raison des conflits du secteur

[zig31]

Et je ne suis pas sûr que montrer des images de la guerre soit une bonne chose, ça banalise un peu trop la chose, je pense.

Je ne suis pas sur que de montrer ce qu'est vraiment la guerre banalise la chose. En revanche les images édulcorées qu'on peut voir a la télé ou au cinéma depuis 60 ans, ou l'on entretient le mythe de la "bonne guerre" oui.
A de rares exceptions près ("Voyage au bout de l'enfer", ou certaines scènes du début de "Il faut sauver le soldat Ryan", par ex. [liste bien sur non exhaustive]) la culture des films de guerre nous inculque des valeurs de bien et de morale, ou les soldats sont des héros au grand coeur qui sauvent l'humanité (par "humanité" comprendre humanité blanche, non communiste, judéo chrétienne) en se gardant bien de montrer les atrocités que toute guerre entraîne. Si j'ai lancé ce post, il n'était pas dans mon intention de condamner Israel (Je rejoins tout a fait Michel, sur ce point le problème est éminemment complexe pour être plus que prudent dans les jugements qu'on porte dessus) mais bien pour condamner la Guerre avec un grand G.
Je ne pense pas qu'aujourd'hui aucun état puisse se sentir parfaitement exempt d'atrocités commises, pas plus la France que les autres, et je ne pense pas non plusqu'il faille compter les points, se serait parfaitement stupide tant chaque peuple peut trouver des heures sombres dans son histoire.
Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui des atrocités sont commises par une armée envers des civils et qu'a mes yeux RIEN ne puisse justifier ça.
Je pense tout de même que le spectre de l'islam extrémiste agité en permanence par nos médias, permet de mieux faire passer la pilule quand a une hégémonie judéo-chrétienne (qui compte elle aussi ses extrémistes, l'église fondamentaliste par ex dont Bush est adepte est quand même assez gratinée dans le genre) assise a grand renforts de guerres partout ou on le peut dans le monde.
Bien sur le Ezbolah, bien sur le Hammas, mais pourquoi de tels mouvements arrivent non seulement a voir le jour mais en plus a entraîner des foules derrière eux? Tant qu'on ne se posera pas la question franchement de notre responsabilité sur l'état du monde, il y a une chose dont je suis sur, c'est que de tels mouvements ont de beaux jours devant eux! Combien de morts de part et d'autres? Combien de frustrations, d'humiliations dans les pays qui ne font pas partie du monde riche?
Si l'Occident focalise a ce point les haines dans le monde, se n'est surement pas la faute a pas de chance! Et de voir en ses ennemis des barbus fanatiques religieux est très pratique pour ne pas se poser plus de question sur notre responsabilité, mais malheureusement par trop caricatural.
Et puis je reviens sur ce que je disais dans un autre fil, si nous voulons que les guerres cessent, ne devrions nous pas, nous les Civilisés, arrêter de produire et de vendre massivement des armes?
Il y a tellement d'hypocrisie derrière tous ça de la part de ceux qui dirigent nos pays, qu'il est difficile de ne pas se sentir un poil concerné.
La communauté internationale se doit de faire respecter le droit international, et  Israel doit appliquer les résolutions de l'ONU au même titre que les autres pays du monde. Tant qu'on fermera les yeux sur ces entorses aux règlements internationaux, des mouvements radicaux de résistances a Israel verront le jour.
Ha, une dernière chose, j'ai 2 enfants, et de voir les souffrances endurées par d'autres enfants QUELLE QUE SOIT LEUR NATIONALITE me rend malade. Alors oui il faut montrer que ce sont des enfants qui meurent et pas que des vilains barbus.

[piment]

Si l'Occident focalise a ce point les haines dans le monde, se n'est surement pas la faute a pas de chance! Et de voir en ses ennemis des barbus fanatiques religieux est très pratique pour ne pas se poser plus de question sur notre responsabilité, mais malheureusement par trop caricatural.

Pour apporter de l'eau au moulin de Zig je pense que n'importe lequel d'entre nous placé dans les conditions de vie faites aux palestiniens deviendrait un extrémiste, je ne parle pas forcément de privations ou de misère mais d'abus de pouvoirs permanents, contrôles plus ou moins justifiés, destructions de bâtiments et d'infrastructures selon le bon plaisir d'Israël. Je pense qu'à leur place je serai moi aussi devenu enragé.
Et la notion de terroriste est amusante, on est terroriste quand on n'a pas les moyens matériels de faire la guerre à ceux d'en face par des méthodes traditionnelles, des "terroristes" il y en a dans tous les pays occupés, en Gaule après Alésia, en Russie en 42, en Indochine, en Algérie, en Palestine, partout où la disproportion des forces est avérée.
Tous les corsaires français étaient des terroristes aux yeux des Anglais et je ne parle pas des Irlandais...

[erve]

Et la notion de terroriste est amusante, on est terroriste quand on n'a pas les moyens matériels de faire la guerre à ceux d'en face par des méthodes traditionnelles

   

Pour ceux qui veulent comprendre un peu mieux et enrichir leur point de vue sur cette question:

Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé (audio)
Professeur d’histoire contemporaine à l’université de Tel Aviv, Shlomo Sand est l’auteur d’un livre détonnant qui remet en cause la politique identitaire de son pays, Israël.
L’auteur y remet en question l’origine du peuple juif et démontre comment celui-ci fut inventé sous la plume d’historiens juifs du XIXe siècle.
Paru au printemps 2008 en Israël, "Comment le peuple juif fut inventé" y est rapidement devenu un best-seller et donna lieu à des débats orageux qui ne manqueront pas de se poursuivre en France, à moins qu’il ne soit passé sous silence par nos hardis hommes médiatiques...

Il y a eu quelques pépins (audio)
On continue à Gaza avec Stéphane Hessel, diplomate, ambassadeur et ancien résistant français, qui participa à la rédaction de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de 1948, et qui nous donne son point de vue sur ce conflit.

(je n'ai pas encore écouté ces émissions mais j'en déjà entendu Hessel et Sand s'exprimer, il y a des fortes chances pour que ces émissions soient très intéressantes)

[Mathieu]

Man's, merci pour le lien, l'article est édifiant. Il faut le lire, ça permet de se faire une idée sur le parallèle guerre/terrorisme.

Quand plus de 50% des victimes sont des civils, on peut commencer à se poser la question...

[zig31]

Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé (audio)
Professeur d’histoire contemporaine à l’université de Tel Aviv, Shlomo Sand est l’auteur d’un livre détonnant qui remet en cause la politique identitaire de son pays, Israël.
L’auteur y remet en question l’origine du peuple juif et démontre comment celui-ci fut inventé sous la plume d’historiens juifs du XIXe siècle.
Paru au printemps 2008 en Israël, "Comment le peuple juif fut inventé" y est rapidement devenu un best-seller et donna lieu à des débats orageux qui ne manqueront pas de se poursuivre en France, à moins qu’il ne soit passé sous silence par nos hardis hommes médiatiques...

j'ai  deja cité plus haut l'article du monde Diplo...   a lire absolument...

[erve]

Quand plus de 50% des victimes sont des civils, on peut commencer à se poser la question...

Le blocus de la bande de Gaza avait déjà des répercussions désastreuses sur la population civile innocente, il n'y a pas que les morts directs du conflit armée.

Enfin moi je me demande où sont passés Robert Ménard et Reporters sans frontières pour dénoncer l'interdiction faite aux journalistes d'entrer dans Gaza.

[Man's]

Et puis je reviens sur ce que je disais dans un autre fil, si nous voulons que les guerres cessent, ne devrions nous pas, nous les Civilisés, arrêter de produire et de vendre massivement des armes?
Il y a tellement d'hypocrisie derrière tous ça de la part de ceux qui dirigent nos pays, qu'il est difficile de ne pas se sentir un poil concerné.

Ce soir, j'ai (re)vu l'excellent "Lord of War" avec N.Cage sur le traffic d'armes.
Le mot de la fin est sans équivoque : Les plus grand producteurs d'armes du monde sont les USA, la Russie, la France, le Royaume-Uni et la Chine...   ...les 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU.

[zig31]

Cela fait des decenies que des contrats de ventes d'armes juteux se font avec des pays, ou des groupes armés (souvent appellés "rebelles" ou "terroristes" par les pouvoirs qu'ils combattent), surtout, et on connait le principe "prohibition = inflation", dans les pays sous le coup d'un blocus en matiere de ventes d'armes.
Dans les années 80, plusieurs reporters avaient réussi a infiltrer un réseaux de traffic d'armes entre la France et des pays africains (ou du moyen-orient, j'ai un peu la mémoire qui flanche, j'me souvient plus tres bien ) sous embargos via d'autres  pays ou la vente était légale.
 Voir a ce sujet, les ouvrages de F.X. Verschave sur la "franceafrique", et les "réseaux Pasqua" (dont je rappelle que le "lieutenant" Marcchiani vient d'etre gracié par Naboléon). Si quelqu'un se rappelle des références de la dite enquete, je suis preneur! Décidement Al Zaimer, fait plus de dégats qu'Al quaida...
Tout ça pour dire que les nombreux conflits armés dans le monde sont, pour raison économique, entretenus par les memes pays qui les condamnent publiquement.
 Malheureusement notre beau et grand pays humaniste et démocratique, tient une place de choix (3º exportateur mondial je le rappelle) dans le concert des marchands de canons, apres on peut effectivement considérer que cela ne regarde pas "le petit français" mais ça s'appelle faire la politique de l'Autruche.
Concernant le probleme des enfants dans les conflits armés, et pour ceux qui aiment les chiffres, voici un document émanant de France-Onu (pour pas qu'on puisse dire que j'ai des sources de gauchisssss ) 

Enfants dans les conflits armés
Les populations civiles sont les premières victimes des conflits contemporains. Les enfants (c’est-à-dire, au sens des conventions internationales, les mineurs de moins de 18 ans) paient un lourd tribut : au cours de la dernière décennie, les guerres auraient coûté la vie à 2 millions d’enfants et en auraient mutilé 6 millions.
Si elle en est un des aspects les plus choquants, la question des enfants-soldats (environ 300 000 dans le monde) n’épuise pas la problématique des enfants dans les conflits armés. Celle-ci recouvre en effet bien d’autres facettes : enfants réfugiés ou déplacés (environ 23 millions) ; enfants victimes des mines anti-personnel (10 000 /an) ; victimes de violences sexuelles etc. Qu’ils soient « volontaires » ou enlevés et enrôlés de force, ces enfants, garçons et filles, ont été alternativement témoins de violences, bourreaux et victimes. Même « libérés », ils restent des exclus (cas des fillettes en particulier). En l’absence de réinsertion, ces enfants sont potentiellement des facteurs de récurrence des crises.
A l’initiative de la France, le Conseil de sécurité s’est saisi de la question depuis 1999. Il examine chaque année un rapport présenté par le Secrétaire général (qui dispose d’un Représentant spécial sur cette question, dont le mandat est fixé par l’Assemblée générale – le poste est actuellement vacant). Il adopte des résolutions spécifiques sur le sujet. Il intègre également la question de la protection des enfants dans les mandats des missions de maintien de la paix, ce qui s’est traduit notamment par l’inclusion de « conseillers pour la protection de l’enfance » dans les opérations de maintien de la paix.

Mais peut-etre que d'en parler ne fait qu'exacerber les conflits...
En tout cas, en la matiere les dirigeants français font le grand écart depuis longtemps, partagés entre opinion publique qu'il faut flatter, et lobby des marchands d'armes qui font les beaux jours de notre économie, et qui permettent d'avoir des beaux joujous a Noel pour nos cheres tetes blondes, mais cela non plus ne concerne pas le "petit francais", on va tout de meme pas se gacher les fetes!
Peut etre est-il utopiste de rever a la fin des guerres dans le monde, mais je paraphraserais la signature de "Airnaute" (citant lui meme T. Monod) : "L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisé"

[Michel Meyer]

dans un des sujets de discorde du secteur, il y a aussi l'eau me semble-t'il....
(memoire de vieux cours de geo-politique en anglais quand j'etais en classe prepa dans un lycee militaire)
il y a des sources de rivieres importantes qui peuvent facilement avec un peu de genie civil changer de bassin versant et du coup on peut assoiffer "on demand" tel ou tel pays en drainant les eaux vers tel ou tel pays....

et je crois de memoire que ce controle de l'eau est la vraie raison des conflits du secteur

J'étais passé à  l'endroit où des archéologues auraient trouvé des vestiges des 1ères communautés baptistes au bord du Jourdain, là-bas il n'est plus qu'un ruisseau. En amont il est détourné pour les plantations dans le désert du Neguev. Du coup c'est aussi la Mer Morte qui prend une claque et son niveau baisse (patauger dans la boue et se baigner dans la Mer Morte c'est vraiment un truc à vivre, y compris se prendre une seule goutte d'eau dans l'oeil, tu pleures pendant 1/2 heure après  )
Il y a un projet un peu farfelu de pomper de l'eau dans la Mer Rouge (dans la petite partie Egypte-Israël-Jordanie) pour d'une part faire remonter le niveau de la Mer Morte et d'autre part en désaliniser une partie, toujours pour des plantations.

memoire de vieux cours de geo-politique en anglais quand j'etais en classe prepa dans un lycee militaire

Hum ? Qu'est-ce que c'est ?
"well gentlemen, today we're gonna take a look at the banana conflict in the Carribean" 
 

[akira]

L'est taquin le Michel ce matin     

[Michel Meyer]

Ce soir, j'ai (re)vu l'excellent "Lord of War" avec N.Cage sur le traffic d'armes.

C'est pas là où il est assez génial de cynisme en sortant un truc dans le genre "sur la planète un homme sur 10 est armé, la question est : comment équiper les 9 autres ?".
Avec cognac whisky et cigare en main, of course.

Le mot de la fin est sans équivoque : Les plus grand producteurs d'armes du monde sont les USA, la Russie, la France, le Royaume-Uni et la Chine...   ...les 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU.

Là il dirait : "en plus les 5 ont l'arme nucléaire et ils ne veulent pas la vendre (*), ha les cons"

(*) enfin, officiellement, hein

[zig31]

Je sais pas si certains d'entre vous ont écouté "service public" sur France Inter ce matin, mais il était question d'un bouquin (dont je me suis empressé d'oublier le nom  ), ou plutot d'un livret édité pour les Marines Américains quand ils seraient en Irak, datant de... 1943. Les extraits choisis, appellant a un extreme respect pour le berceau de la civilisation (Mésopotamie) et sa population font regretter que les Marines actuels ne l'ai pas eu avant l'invasion (en politiquement correct on dit : la libération") actuelle de l'Irak... Je vais tenter de retrouver les références...

[Michel Meyer]

Je sais pas si certains d'entre vous ont écouté "service public" sur France Inter ce matin, mais il était question d'un bouquin (dont je me suis empressé d'oublier le nom  ), ou plutot d'un livret édité pour les Marines Américains quand ils seraient en Irak, datant de... 1943.

J'ai :


 

Les extraits choisis, appellant a un extreme respect pour le berceau de la civilisation (Mésopotamie) et sa population

Je veux, oui !
N'oublions pas que les 1ères traces de production de bière ont été trouvées en Irak et dateraient de plusieurs millénaires avant J-C, alors que G.I. Joe croyait qu'au commencement était la Budweiser.

[zig31]

     je vois que Monsieur est en forme!

[stepson]

memoire de vieux cours de geo-politique en anglais quand j'etais en classe prepa dans un lycee militaire

Hum ? Qu'est-ce que c'est ?
"well gentlemen, today we're gonna take a look at the banana conflict in the Carribean" 

presque.... on a eu un stage d'anglais intensif dans le cadre de la prépa des concours aux grandes ecoles et on a fait pendant une semaine une revue de presse (papier + tele) pour faire une synthèse pour l'état major. on était en plein "tempete du desert" (mai 1991).
on avait la matinée pour faire notre rapport et l'après midi on le présentait à un état major virtuel (le lieutenant colonel interprete à l'otan qui nous faisait le cours) et on débattait de la situation (in ingles oeuf corse).
j'ai fais plus de progrès en anglais pendant cette semaine que pendant toute ma vie d'etudiant.

[Michel Meyer]

    je vois que Monsieur est en forme!

Pas mal pour un vendredi, oui.
Mais le coup de la bière en Mésopotamie, c'est même pas des conneries, hein (je précise au cas où le lecteur croirait que j'écris pas mal de conneries , ce qui est inexact, bien sûr  ), les amateurs de bières en tous genres savent ça en général.

[zig31]

                                    


J'aime po la biere, j'en ai presque honte tellement ça fait longtemps que tous mes potes me font les gros yeux....         non moi mon truc, , c'est le pinard, le jaja, le p'tit blanc sec' et le ballon de rouquin, el vaso de tinto y o garafao do branco, il bicchiere de rosso, le pot de vin, , un bon verre de vin hmmmmmmm                         



                                 

[Kriko]

Mais le coup de la bière en Mésopotamie, c'est même pas des conneries, hein (je précise au cas où le lecteur croirait que j'écris pas mal de conneries , ce qui est inexact, bien sûr  ), les amateurs de bières en tous genres savent ça en général.

Oui, il y avait de la bière en Mésopotamie... il y en avait dans la plupart des cultures antiques, et apparemment il y en avait même au néolithique. En fait il suffit d'oublier des céréales suffisemment longtemps dans une jarre  

Par contre, ça n'avait que peu à voir avec ce qu'on appelle "bière" aujourd'hui

[zig31]

fausse manip