Foulards rouges

[PiRK]

Quand quelque chose est trop complexe l'être humain est tenté par le retour à la simplicité

Je suis convaincu que la complexité planifiée et administrée ne passe pas à l'échelle.  Je suis convaincu que c'est cette impossibilité de tenir compte de la complexité du monde par un système trop caricatural qui cause à peu près tous les problèmes environementaux.

Les "délires de production locale" permettent une complexité de fait bien plus important que si on doit se référer constamment à des textes de lois en inflation perpétuelle.

Même si l'anarchie pure s'avèrait être inapplicable, il n'y a aucune raison de penser qu'on ne peut pas avancer significativement dans la décentralisation. Et ça me semble évident que plus les gens sont proches d'un problème, plus ils sont à même de le traiter et de prendre des décisions justes, en réduisant les risques de lobbying, de corruption...

[PiRK]

Pour illustrer le concept, compare les échecs (règles complexes, mais champ des possibles très restreint) au jeu de go (règles simples, champ des possibles bien plus étendu)

[Cyrille74]

Pas le temps de développer mais c'est un peu réinventer la roue, au début tout était produit localement puis le commerce s'est développé et les territoires se sont spécialisés (cf théorie de l'avantage comparatif de Ricardo).

[MichM]

Je ne sais pas si nos anars ici sont au courant, mais dans les années post-68 il y a eu en différents endroits des tentatives de vie communautaire sur le mode "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".

Hé ben y'en a une après l'autre qui a fait un flop....


A voir : https://www.rts.ch/religion/extra/9526079-vivre-ensemble-que-reste-t-il-des-utopies-de-1968-.html

[PiRK]

Pas le temps de développer mais c'est un peu réinventer la roue, au début tout était produit localement puis le commerce s'est développé et les territoires se sont spécialisés (cf théorie de l'avantage comparatif de Ricardo).

C'est une version de l'histoire. L'autre version, c'est que des régimes autoritaires ont forcé la spécialisation sur des communautés à la base indépendantes, pour simplifier et maximiser la collecte des impôts, dans le but principal de mobiliser plus facilement les ressources du pays pour faire la guerre à un cousin de l'autre côté de la Manche.
Cf Liberation Permaculture, de Toby Hemenway.

Je ne sais pas si nos anars ici sont au courant, mais dans les années post-68 il y a eu en différents endroits des tentatives de vie communautaire sur le mode "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".

Hé ben y'en a une après l'autre qui a fait un flop....

Si c'est moi que tu vises, je ne me reconnais pas du tout dans les hippies post-68. Je fuis les expériences communautaires, je préfère interagir positivement avec mes voisins en espèces sonnantes et trébuchantes (ou mieux, en Bitcoin Cash). Je considère que l'appât du gain, canalisé par une solide base éthique, est la meilleure motivation à améliorer le monde.

[MichM]

Si c'est moi que tu vises

Non. Les échanges ci-dessus m'ont fait penser à ça.

[treuze]

Pas le temps de développer mais c'est un peu réinventer la roue, au début tout était produit localement puis le commerce s'est développé et les territoires se sont spécialisés (cf théorie de l'avantage comparatif de Ricardo).

Vidéo très intéressante sur le sujet

[Airtoysdealer]

        Willow   "désigner des serfs " ?   
             Ici et maintenant , le peuple est bien souverain , il choisi ses représentants et ce , sans appel . 
       

dois-je te rappeler une fois de plus les chiffres de élections, où 25% des gens ne votent pas au deuxième tour. Pour les législatives, c'est 57%, éloquent...

le peuple ne crois plus au manège de la "représentativité", qu'une minorité nantie met en avant comme LA solution. Bizarrement, c'est les mêmes qui nous disent que LA solution économique, c'est le néo-libéralisme, cherchez l'erreur.

[piment]

Pas le temps de développer mais c'est un peu réinventer la roue, au début tout était produit localement puis le commerce s'est développé et les territoires se sont spécialisés

Au temps de Louis XIV il fallait plus de 6 mois pour amener un bloc de marbre de Payolle à Versailles, c'est clair que beaucoup de choses étaient produites le plus localement possible. Puis est venu le chemin de fer et les choses ont changé.
Ce qui a causé la spécialisation c'est la facilité, la rapidité et le faible cout du transport.

[Airtoysdealer]

d'accord avec Piment, et c'est aussi pourquoi il faut préparer un avenir où l'on revient au local, car le coût du transport va redevenir cher...en terme financier (épuisement des ressources) et en terme de bilan écologique intenable.

[papyon]

Au temps de Louis XIV il fallait plus de 6 mois pour amener un bloc de marbre de Payolle à Versailles

et y z'ont même pas pensé à faire Versailles à Payolle !!!  déjà des élites délitées...

[piment]

d'accord avec Piment, et c'est aussi pourquoi il faut préparer un avenir où l'on revient au local, car le coût du transport va redevenir cher...en terme financier (épuisement des ressources) et en terme de bilan écologique intenable.

Si c'est ça l'avenir on n'est pas sorti des ronces...

[Airtoysdealer]

d'accord avec Piment, et c'est aussi pourquoi il faut préparer un avenir où l'on revient au local, car le coût du transport va redevenir cher...en terme financier (épuisement des ressources) et en terme de bilan écologique intenable.

Si c'est ça l'avenir on n'est pas sorti des ronces...

toi qui aimes tant ta vallée, je ne vois pas en quoi ça te pose de gros problèmes 

[piment]

Ben le jour où je devrai acheter un ordi fabriqué dans la vallée ça risque d'être compliqué, une usine de processeurs ça ne se monte pas dans la salle à manger de la ferme d'à côté, pareil si je veux une nouvelle tronçonneuse, husq ou sthil ont quand même un savoir faire autre que celui du forgeron du coin, même pour une scie à main.... tu as déjà entendu parler des hauts fourneaux de village au temps radieux de la révolution culturelle? Ca ne produisait pas de l'acier pour faire des sabres japonais, tout juste bon à ferrer les ânes...

[PiRK]

C'est clair que ça ferait très mal si un jour on ne pouvait plus produire de tronçonneuses. J'espère bien qu'on arrivera à réordonner nos priorités et laisser tomber des choses moins nécessaires d'abord, le jour où on heurtera un plafond dans la production énergétique.

Je pense, comme Willow, qu'on va vers une bonne grosse crise énergétique quand le stock de pétrole s'épuisera. Mais je ne pense pas nécessairement qu'on aura un scénario apocalyptique. On peut économiser beaucoup d'énergie sur plein de secteurs avant de vraiment devoir abandonner du confort. Une maison en terre paille n'est pas moins confortable qu'une maison en parpaings, pour un coût énergétique très réduit. Les emballages plastiques ne sont pas absolument nécessaires. L'éclairage public n'est pas une nécessité. La plupart des déplacement en avion ne sont pas une nécessité. Les trottoirs en bitume ou en béton ne sont pas une nécessité, et si on réduit la part de la voiture dans la circulation je pense qu'on peut facilement diviser par 2 ou 3 la surface bitumée. La clim est juste un confort. Le tracteur n'est pas absolument nécessaire pour l'agriculture. Et je peux continuer assez longtemps avec des exemples d'économies d'énergie qui ne seront que des changement d'habitude sans perte de confort dramatique.

Cela dit, ça ne sera pas simple pour tout le monde. La construction en terre paille et le maraîchage en agroécologie en centre ville d'une grande agglomération, c'est pas trivial non plus

[Airtoysdealer]

Ben le jour où je devrai acheter un ordi fabriqué dans la vallée ça risque d'être compliqué, une usine de processeurs ça ne se monte pas dans la salle à manger de la ferme d'à côté, pareil si je veux une nouvelle tronçonneuse, husq ou sthil ont quand même un savoir faire autre que celui du forgeron du coin, même pour une scie à main.... tu as déjà entendu parler des hauts fourneaux de village au temps radieux de la révolution culturelle? Ca ne produisait pas de l'acier pour faire des sabres japonais, tout juste bon à ferrer les ânes...

je ne dis pas que c'est ce que je souhaite, je ne fais que mettre en avant une probabilité forte, une fois de plus en partant du principe qu'on vit sur une planète aux ressources finies (dans lesquelles on a bien tapé), et qu'il est donc illusoire de croire qu'on pourra consommer ces ressources à l'infini...

du coup, reste l'adaptation et la relocalisation de toute une partie de l'économie, ce qui est plus facile à envisager sereinement tant qu'il est temps (et là je suis optimiste), plutôt que sous une contrainte forte si les prévisions alarmistes devaient s'avérer exactes.

[Airtoysdealer]

Pas le temps de développer mais c'est un peu réinventer la roue, au début tout était produit localement puis le commerce s'est développé et les territoires se sont spécialisés (cf théorie de l'avantage comparatif de Ricardo).

Vidéo très intéressante sur le sujet

merci pour le lien  , la chaîne est effectivement intéressante (notamment les épisodes sur le pétrole)

[rafalpsud]

Trump élu avec 25%  le Brexit adopté avec 34% E.Macron 46% .La démocratie , comme la vaccination , est victime de son succès .Faut-il rendre le vote obligatoire ?Je ne crois pas .Une transition majeure nous attend , et s 'adapter demande des efforts .Et ça va très probablement conduire au chaos global .Rien que quelques centimes de plus pour le G.O :11 morts . Croire qu'il suffira de se passer de la clim ou de l'éclairage public est une douce illusion .L'économie est directement liée à la consommation d 'énergie .Pour faire face à ces défis vitaux , seule l 'Europe , seule organisation de droit , et première puissance économique ,espace de liberté et de justice unique au monde ,  l'Europe politique encore à bâtir  pourra réussir sans trop de dégâts .

[plumocum]

Tu es en campagne ?

[Parapente Samoens]

Un gars qui vole en artik 2 ne peut être qu'un ultra conservateur ! 

[Airtoysdealer]

Une transition majeure nous attend , et s 'adapter demande des efforts .Et ça va très probablement conduire au chaos global .

et c'est vrai que ton chouchou met tout en œuvre pour engager un virage à 180°...l'écologie, c'est son truc à Manu, c'est d'ailleurs pourquoi Hulot s'est barré, dégoûté par l'impossibilité d'agir et le comportement général de l’exécutif toujours à l'écoute attentive des lobbys pollueurs, et que Macron a mis un pantin aux ordres à sa place.

Ahhh pardon, on me dit dans l'oreillette que Pascal Canfin rejoint la "dream team de la start-up nation" pour les européennes, alors là, on va voir ce qu'on va voir  

[gof38]

J'adore ce passage là.

Rien que quelques centimes de plus pour le G.O :11 morts.

Quoique, celui là n'est pas mal non plus. Ouarf ouarf

Pour faire face à ces défis vitaux , seule l 'Europe , seule organisation de droit , et première puissance économique ,espace de liberté et de justice unique au monde ,  l'Europe politique encore à bâtir  pourra réussir sans trop de dégâts .

[rafalpsud]

  Cher détracteurs , plus ou moins constructifs et pertinents    , je suis convaincu que  l ' Union et la survie de l 'Humanité ( réchauffement , destruction de l'environnement , reprise de la course à l'arme atomique ) sont liées .Je pense aussi que notre Président partage cette opinion .Les moyens pour y parvenir ne sont finalement que secondaires , et je n'attend pas d 'avoir un dirigeant qui fait exactement comme je le souhaiterais.Par contre tout ce qui détruit l 'état de droit , la cohésion , est gravement préjudiciable à tous .

[MichM]

cher troll,

c'est quoi le G.O. ?

gentil organisateur ? Grand Orient ?

[PiGi]

Gas Oil tout simplement non?
Ou alors Grosse Otarie, mais ça m'étonnerait...