Foulards rouges

[MichM]

Un pouvoir fort :  pour appliquer les règles de l'intérêt général  , face aux intérêts particuliers . Des élites pour décider :

 

et un ministrte de l'information et de la culture

https://www.youtube.com/watch?v=YqysrjeHxM0
 

[MichM]

https://www.youtube.com/watch?v=6m36ds6rXSg
 
 

[PiRK]

Donc jamais le peuple ne décide directement , c 'est impossible .Ce qui n’empêche pas que le pouvoir , comme je l'ai dit , est au service de l'intérêt général .

Je connais un système dans lequel le peuple décide directement. Ca s'appelle l'anarchie. Et contrairement à  ce que des siècles de propagande et "d'éducation civique" ont pu nous faire penser, ce n'est pas un gros mot.

Le discours  classique "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres" n'est rien qu'une excuse à la médiocrité de ce système éculé.

Je ne dis pas que l'anarchie est applicable immédiatement, et je ne parierais pas sur le fait qu'on y arrivera à 100%. Mais on avance progressivement dans cette direction depuis qu'on a guillotiné Louis XVI. C'est une limite vers laquelle on tend. On développe des outils permettant de décentraliser de plus en plus la prise de décision et d'éroder de plus en plus le pouvoir centralisé. Et la démocratie n'est rien d'autre qu'une forme de pouvoir centralisé, même (surtout ?) la démocratie "directe", c'est juste la dictature de la majorité.

[PiRK]

Exemples :

Il y a dix ans on pensait encore qu'il ne pouvait pas y avoir de monnaie qui ne soit pas contrôlée et manipulée par un gouvernement. Et maintenant, les crypto-monnaies.

Il y a une quarantaine d'année, on considérait que la diffusion audio-visuelle devait être censurée à priori. Et aujourd'hui, internet.

On pense encore qu'on ne peux pas autoriser quiconque à proposer un service de taxi. Une des réglementations les plus débiles existantes. Uber a mis un gros coup dans ce bordel, et des solutions complètement décentralisée (OpenBazaar, SwarmCity, Bisq...) vont probablement bientôt enfoncer le dernier clou dans le cercueil.

Les réseaux de télécommunications, les transports (il y a encore peu de temps, on ne pouvait pas traverser la frontière d'une région en bus), ...

La démocratie n'a pas joué un rôle notable dans certaines de ces nouvelles libertés. Ce sont des technos impossibles à censurer qui ont poussé les régulateurs à légaliser le nouvel état de fait, pour ne pas perdre la face en continuant d'interdire des choses qu'ils  ne pouvaient pas réellement arrêter.

[piwaille]

Donc jamais le peuple ne décide directement , c 'est impossible .Ce qui n’empêche pas que le pouvoir , comme je l'ai dit , est au service de l'intérêt général .

Je connais un système dans lequel le peuple décide directement. Ca s'appelle l'anarchie. Et contrairement à  ce que des siècles de propagande et "d'éducation civique" ont pu nous faire penser, ce n'est pas un gros mot.

à 2 corrections près

1/ contrairement à ce qu'on croit souvent, l'anarchie peut parfaitement s'appliquer à un grand nombre d'individus. J'ai eu la chance de connaitre Internet bien avant 1995. Il n'y avait strictement aucune règle si ce n'est la "netiquette" qui est juste du savoir-vivre.

2/ "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres" ... c'est une célèbre citation de Churchill mais dont personne ne se souvient du contexte ni (pire) qu'elle est tronquée et conduit à un contresens

Beaucoup de formes de gouvernement ont été testées, et seront testées dans ce monde de péché et de malheur. Personne ne prétend que la démocratie est parfaite ou omnisciente. En effet, on a pu dire qu'elle était la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps; mais il existe le sentiment, largement partagé dans notre pays, que le peuple doit être souverain, souverain de façon continue, et que l'opinion publique, exprimée par tous les moyens constitutionnels, devrait façonner, guider et contrôler les actions de ministres qui en sont les serviteurs et non les maîtres.

[PiRK]

C'est pourquoi la démocratie est basée sur le consensus

Le consensus est une propriété émergente, qui se produit lorsque suffisamment de personnes travaillent spontanément dans le même but. Ca ne s'obtient pas en votant des lois et en utilisant la violence de la police et de l'armée pour les faire appliquer.

2/ "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres" ... c'est une célèbre citation de Churchill mais dont personne ne se souvient du contexte ni (pire) qu'elle est tronquée et conduit à un contresens

Beaucoup de formes de gouvernement ont été testées, et seront testées dans ce monde de péché et de malheur. Personne ne prétend que la démocratie est parfaite ou omnisciente. En effet, on a pu dire qu'elle était la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps; mais il existe le sentiment, largement partagé dans notre pays, que le peuple doit être souverain, souverain de façon continue, et que l'opinion publique, exprimée par tous les moyens constitutionnels, devrait façonner, guider et contrôler les actions de ministres qui en sont les serviteurs et non les maîtres.

J'avoue que je ne savais pas ça, merci de la précision.  

[Airtoysdealer]

Willow , si cette discussion ne te convient pas , ne relance pas le débat :le peuple ne décide que de désigner des représentants qui vont décider en son nom , à part quelques aménagements référendaires , système illusoire d 'une meilleure démocratie :la question posée est à elle seule source de manipulation (Brexit :si la question avait été voulez-vous de l'accord de sortie ou rester , probablement que le résultat aurait  été tout autre : et la sortie à été obtenue à 34% des inscrits .... )Donc jamais le peuple ne décide directement , c 'est impossible .Ce qui n’empêche pas que le pouvoir , comme je l'ai dit , est au service de l'intérêt général .

ahhh, mais le sujet m'intéresse fortement, puisque je ne souhaite pas vivre dans ce que tu appelles démocratie, et que j'appelle dictature!!!

et non, je ne me satisfait pas d'un système où l'on veut nous faire croire que le peuple ne peut faire que désigner des serfs, en se contentant de rester à l'état de vassal. Je pense que le peuple mérite mieux, est capable de mieux.

D'ailleurs, je constate que, étant donné les événements récents, beaucoup de gens ne s'en satisfont pas, et que seule une partie favorisée de la population , qui tremble de voir ses avantages disparaître, se complaît dans la situation actuelle, en nous vantant les mérites de la soi-disant démocratie actuelle.

[rafalpsud]

        Willow   "désigner des serfs " ?   
             Ici et maintenant , le peuple est bien souverain , il choisi ses représentants et ce , sans appel . 
          "  Beaucoup de gens " ,   ça ne fait pas une majorité .
         Pirk , bien sur l'anarchie , belle Utopie ; une société complète n'en à jamais fait l' expérience ,( sauf la commune de Barcelone très court temps avant la destruction par les communistes ..) et c'est d'une autre ampleur qu'une simple monnaie , puisqu'au contraire c'est la fin de la monnaie !mais dans une société idéale, je le sais anarchique ,sans serrures, sans police ,  que deviennent les criminels , les violeurs les pédophiles , les fous de dieu ?  Évaporés ?
  Notre Humanité à des défis immenses à relever , qui décide de la voie à suivre , qui impose par exemple la fermeture des centrales à charbon , les ouvriers de Gardane ne sont déjà pas d 'accord ...

[PiRK]

[l'anarchie] c'est la fin de la monnaie !mais dans une société idéale, je le sais anarchique ,sans serrures, sans police ,  que deviennent les criminels , les violeurs les pédophiles , les fous de dieu ?  Évaporés ?
  Notre Humanité à des défis immenses à relever , qui décide de la voie à suivre , qui impose par exemple la fermeture des centrales à charbon , les ouvriers de Gardane ne sont déjà pas d 'accord ...

Je ne suis pas d'accord que l'anarchie c'est la fin de la monnaie.  Je ne comprends pas ce qui te fait dire ça.
Pareil pour les serrures.

L'anarchie n'empêche pas nécessairement la police, mais le mode de gouvernance serait complètement différent. Ca ressemblerait plus à une sécurité privée, payée en commun par un certain nombre de voisins pour protéger leur propriété du vol. En tout cas, tu ne serais pas obligé de payer le salaire de policiers qui viendraient ensuite t'imposer par la force des lois débiles avec lesquelles tu n'es pas d'accord (genre quelle plante tu as le droit de fumer et de faire pousser sur ton propre terrain).

Je ne comprend pas ta question concernant les criminels... etc. Ils ne seraient ni plus ni moins problématiques qu'ils ne le sont actuellement.

Pour finir, j'aimerais que les gens se préoccupent un peu plus de faire pousser des arbres et mettre des panneaux solaires chez eux plutôt que de militer pour imposer des interdictions à d'autres, à l'autre bout du pays. Avant d'exiger la fermeture de centrales à charbons lontaines, il faudrait déjà veiller à s'assurer de ne pas en consommer soi-même indirectement, par ses choix de consommation.

[plumocum]

  Pirk président.
  heu bha non...quel con je suis  

[Nico7374]

L'anarchie n'empêche pas nécessairement la police,

Très étonnant mais pourquoi pas..

Ca ressemblerait plus à une sécurité privée, payée en commun par un certain nombre de voisins pour protéger leur propriété du vol.

Et suivant quelle règle? Cela reviendrait à former des communautés regroupées par centre d’intérêt. Il y aura certainement certaine communauté qui souhaiterons pouvoir semer et fumer ce qu'elle plante (pas de problème pour moi) mais, à n'en pas douter d'autre communauté prônant le rejet de telle ou telle autre communauté. Ou au contraire des communautés prônant certaine idéologie avec la volonté de les diffuser. Et ces communautés auraient le droit d’avoir des milices privées armée pour imposer cela ??

Certes notre « démocratie » n’est pas parfaite mais si c’est ça ta solution… Non merci pour moi…

[brandi]

Et suivant quelle règle? Cela reviendrait à former des communautés regroupées par centre d’intérêt. Il y aura certainement certaine communauté qui souhaiterons pouvoir semer et fumer ce qu'elle plante (pas de problème pour moi) mais, à n'en pas douter d'autre communauté prônant le rejet de telle ou telle autre communauté.

Oui, puis un moment donné la communauté atteint une taille critique où pour se mettre d'accord il faut tenir compte de la majorité et on réinvente la démocratie.
Et on fait quoi de la communauté qui a décidé de mettre ses déchés dans la rivière en amont de la communauté suivante ?

[MichM]

Pour finir, j'aimerais que les gens se préoccupent un peu plus de faire pousser des arbres et mettre des panneaux solaires chez eux plutôt que de militer pour imposer des interdictions à d'autres, à l'autre bout du pays. Avant d'exiger la fermeture de centrales à charbons lontaines, il faudrait déjà veiller à s'assurer de ne pas en consommer soi-même indirectement, par ses choix de consommation.

Je proteste !

à la maison j'ai un grill à gaz mais une petite grillade au charbon de bois de temps à autre au camping à coté de l'atterro avec les copains après une belle journée de vol en été, c'est sympa aussi !

 

 

[PiRK]

La plupart des anarchistes s'accordent quand même sur le Principe de Non Aggression (aggression physique ou vol de propriété privée).

Et oui, pour moi ce système conduirait à des regroupements volontaires par centres d'intérêt. Mais pas systématiquement. Si tes voisins ne sont pas d'accord avec toi, tu ne va pas forcément déménager, il faudra faire avec.

Imposer son idéologie, c'est une aggression. En fait, l'aggression commence par la présence sur le terrain d'autrui sans invitation.
Les déchets dans la rivière en amont, c'est une aggression. Et c'est un problème plutôt plus facile à régler dans une anarchie que dans un système centralisé qui a des lois permettant la pollution sous certaines conditions (donc interdisant aux riverains d'aller parler au directeur de l'usine, ou de raser l'usine si le problème continue).

Un peu de lecture, pour lever quelques doutes sur la possibilité de régler des conflits sans un système judiciaire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_compromissoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbitrage_(droit)#L'arbitre,_amiable_compositeur
La médiation comme solution aux troubles de voisinage

[MichM]

Si tes voisins ne sont pas d'accord avec toi, tu ne va pas forcément déménager, il faudra faire avec.

Bah non,

la belle saison arrive et les hurlements et piaillements des mômes du voisin vont de nouveau bien me casser les oreilles, mon tuyau d'arrosage va de nouveau fonctionner à fond à travers le grillage   

[rafalpsud]

PiRK   les mots ont un sens : Anarchie : fin de l'autorité  ; Liberté de penser et d 'agir ;libre accès aux ressources .
 Donc :  plus de police ( l'autorité ) .On compte sur la bienveillance de chacun pour exercer sa liberté de penser et d' agir : fin miraculeuse des méchants ? Fin de la propriété : c 'est le vol !Très séduisant , mais je doute un peu..

[gof38]

En fait, l'aggression commence par la présence sur le terrain d'autrui sans invitation.

Et de quel droit untel peut-il dire que ce terrain lui appartient?
C'est bien beau l'utopie, mais à la fin il y en a toujours un qui veut plus que l'autre.

Après l'utopie de rafalpsud ne me fait pas plus rêver. Rien qu'à l'idée que le bon peuple désigne ses représentants parmi une élite qui sait naturellement ce qui est bon pour la communauté... 

[MichM]

Et de quel droit untel peut-il dire que ce terrain lui appartient?

Tu as dû vivre sur Mars ces dernières décennies, donc pour rappel il y a au une époque où ce genre de chose se discutait à coup de massue, d'épées puis de Winchester et nous sommes en 2019 et maintenant ça se passe chez le notaire.

[PiRK]

PiRK   les mots ont un sens : Anarchie : fin de l'autorité  ; Liberté de penser et d 'agir ;libre accès aux ressources .
 Donc :  plus de police ( l'autorité ) .On compte sur la bienveillance de chacun pour exercer sa liberté de penser et d' agir : fin miraculeuse des méchants ? Fin de la propriété : c 'est le vol !Très séduisant , mais je doute un peu..

Fin de l'autorité publique, oui. Mais pas fin de la propriété privée. Et pas non plus fin de l'autodéfense (personnes, terres, biens).

Après il y a des variantes parmis les gens qui se proclament anarchistes (et même des contresens comme les anarcho-communistes) : https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_schools_of_thought

Moi je parle de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme
ou ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

Et de quel droit untel peut-il dire que ce terrain lui appartient?
C'est bien beau l'utopie, mais à la fin il y en a toujours un qui veut plus que l'autre.

Si j'ai planté des arbres sur le terrain, que j'y cultive des légumes, que j'y ai mis une clotûre pour parquer un nombre raisonnable d'animaux, que personne dans la zone n'est dans la misère à cause d'un probème d'accès à la terre, et que hier tu n'avais jamais mis les pieds sur le terrain, ça me semble incontestable que le terrain m'appartient plutôt qu'à toi.

Dans des cas moins évidents, il y a l'arbitrage de personnes que nous considérons tous les deux comme neutres.
Dans les cas encore moins évidents, on se met sur la tronche. L'arbitrage sera rendu par la quantité de muscles que chacun arrivera à mettre de son côté, en partant du principe que si l'un des deux a plus raison que l'autre il aura plus de soutien de la part des voisins.

[Flying Koala]

Moi je parle de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme
ou ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

Je préfère cette version là    

http://www.youtube.com/watch?v=AbDqXr6LbXo

[PiRK]

Mais si ça mène à la bagarre plus souvent que maintenant, je ne vais probablement pas considérer que c'est un système meilleur que l'actuel.

Il reste du chemin à faire avant de pouvoir faire émerger le mécanisme de consensus qui remplacera les notaires et le cadastre.

Mais ça serait déjà bien de pouvoir abolir rapidement les confiscations de terrain par l'état (Grands Projets Inutiles et Imposés type NDLL ou Lyon-Turin, SAFER...)

[MichM]

Il reste du chemin à faire avant de pouvoir faire émerger le mécanisme de consensus qui remplecera les notaires et le cadastres.

oui, il sera même perpétuel, pas besoin de faire de trop longues études pour tirer cette conclusion.

Les théories anarchistes impliquent que tout le monde soit d'accord pour les mettre en oeuvre.

Or, moi par exemple, j'suis pas d'accord !    

[MichM]

exemple :

essaie voir de venir caguer dans mon jardinet, à la zadiste à NDDL, tu vas voir le sens de l'accueil que j'ai   

[Cyrille74]

C'est séduisant sur le papier l'anarchie et je comprends que certains s'en réclament mais si les sociétés humaines ont développé un droit complexe pour régir les rapports humains (c'est la racine du mot civilisation), c'est bien par ce que ça ne marchait pas.
Pareil pour les délires de production locale, c'est mignon et peut-être intéressant au cas par cas mais pas transposable à grande échelle.

Quand quelque chose est trop complexe l'être humain est tenté par le retour à la simplicité :
question métaphysiques : refuge dans les religions
vaccins et complexité de la médecine moderne : méfiance et refuge dans les médecines fumeuses aux concepts plus simples.
complexité du droit et de la société : l'anarchie serait plus chouette
complexité des circuits d'approvisionnement : faisons du local

Ça reste intéressant pour l'exercice intellectuel d'imaginer "autre chose", et ça peut permettre de modifier à la marge le système existant, mais un changement radical je n'y crois pas.

[PiRK]

Il reste du chemin à faire avant de pouvoir faire émerger le mécanisme de consensus qui remplecera les notaires et le cadastres.

oui, il sera même perpétuel, pas besoin de faire de trop longues études pour tirer cette conclusion.

Tu es très pessimiste. Je pense qu'on verra des candidats d'ici 10 ou 20 ans, au moins pour remplacer les notaires. Le cadastre existera surement encore, mais transcrit sous la forme d'une blockchain à un moment donné. C'est un cas d'usage trop évident pour que ça ne se fasse pas.

Les théories anarchistes impliquent que tout le monde soit d'accord pour les mettre en oeuvre.

Justement pas.
L'anarchisme est le seul système qui permette  à tous les autres de coexister. Rien ne t'empechera de mettre en commun ta terre avec d'autres et d'y maintenir les institutions de la 5e république, si tu n'as vraiment pas d'ambition pour faire mieux
Pendant ce temps, les communistes pourront mourir de faim et s'entretuer sur leurs terrains, à moins qu'ils finissent par réaliser que pour remplacer un pouvoir centralisé il faut des mécanismes économiques de libre marché pour motiver les gens à produire de la bouffe pour tous les autres corps de métier.
Les royalistes pourront rétablir la monarchie sur leurs lopins de terre, juste à côté d'autres sectes avec d'autres gourous qui ont compris qu'il y aura toujours des moutons effrayés par la liberté.

Tu pourras même passer des vacances dans chaque sytème politique avant de te décider lequel te plaît le mieux.