+ Le chant du vario +

Les défenseurs du système capitaliste peuvent ils justifier cela ?  :grat:

je suis pas un défendeur du capitalisme, loin de là...
mais clairement pour moi, on retrouve là une forme d'aristocratie, non plus lié au sang, à la force, ni à la reconnaissance, mais simplement lié a l'argent...les riches (1% "nobles), le systeme bancaire (clergé) et le tiers monde état...Viva la révolucion !!!

Mais c'est triste? oui c'est triste pour eux...Mais qu'est ce qu'il peuvent bien faire de tout ce pognon ? je n'aimerais pas être à leurs place, une fois acheté toute les ailes et sellette du monde, je me ferais bien chier surtout si je peux pas acheter le soleil!!!
Mais quoi ? on peut aussi acheter des humains ??? Mmmm interessant ça !!!  :sors:


 :( quand même

syndrome du monopoly ...

Oh mon dieux! Ils nous coûtent de de plus en plus cher ces riches!
Pour nous en sortir et économiser le peu d'argent qu'il nous reste, je propose ces quelques mesures chocs:
Baisse des allocations chômage, suppression des minimum sociaux, du SMIC et des RTT, retraite à 70 ans.
Dans un premier temps cela devrait aider à retrouver l'équilibre.
 :sors:

Dans l'histoire les comédiens ont souvent été les vecteurs de la libre pensée (mettons de cote les mercenaires a la pensée unique que fabrique nos médias de nos jours)

http://www.youtube.com/watch?v=o0CM0QvmJRQ

toc toc toc ... je peux entrer ?
:mdr: je suis un défenseur du système capitalisme .... (PS) ... parce qu'aujourd'hui je ne vois aucune alternative réelle

Je ne vois pas le rapport :grat:


Pour autant, je suis d'accord avec toi : les inégalités sont de plus en plus lourdes à supporter. Je pense qu'ici même, je me suis fait le messager de ce fait en avertissant que "la classe moyenne" tend à disparaître et qu'il appartient à chacun de faire en sorte de tomber du bon coté (parce qu'en l'état actuel je ne crois pas en une révolution qui trouverait un système de remplacement).

Sur la forme, cette étude a été contestée et ce ne serai pas 1% ->99% mai peu importe les chiffres.
Si je reste persuadé que le capitalisme est le moins pire des systèmes, j'ai déjà déjà eu l'occasion de regretter certains de ses défauts, notamment les inégalités croissantes.
Je pense également qu'il s’agit plus d'un problème philosophique qu'économique.
Je suis rentré la semaine dernière d'un voyage au Kénya dans le Rift.
J'ai atterri dans la plaine aux lions et j'ai rencontré les habitants.
C'est absolument incroyable. Cette aventure m'a laissé un sentiment étrange.
Quand nous aurons tous disparus, ils survivront. La raison en est très simple, ils n'ont besoin que d'un litre d'eau par jour et par personne et de quoi manger.
Nous devrions tous faire un voyage la bas pour se rendre compte de la pauvreté la plus extrême.
Les moins fortunés d'entre nous ont infiniment plus de richesses que n'importe qui la bas !!!

Comment les aider ?
De quoi ont ils besoin ?
Que sont ils prêt à changer dans leur mode de vie pour accéder à plus de confort ?

J'avoue n'avoir aucune réponse.

Il faut leur donner le goût d'entreprendre.
Pour une bonne économie de marché il leur faut des investisseurs et des banques solides.
Il faut qu'ils achètent des portables, des télés, des micro-ondes et des aspirateurs.

 :mrgreen:

Et des radio-réveils surtout ! Sinon, ils ne vont pas se lever pour aller au bosser en comptant le temps des bouchons.
Et tout cela pour enrichir une boîte qui ne leur appartient pas, en plus.
Et il va falloir qu'ils s'en montrent satisfait, sinon... au RSA ou même au gnouf s'ils gueulent trop fort !

Derob

Vous passez déjà à côté du sujet. On ne parle pas des inégalités qui pourraient exister entre un Rmiste et un avocat au sein d'une société, mais des inégalités qui existe entre ... aller au hasard : Bernard Arnault, et le reste de la population en France.

Défendre le capitalisme dans sa forme actuel revient a défendre que une petite poignée (un millier de personnes mondialement) possède tout, et le reste (7 milliards de personnes mondialement) travaillent pour eux. C'est moralement injustifiable. Ou alors vous n'avez pas vraiment compris comment fonctionne le monde. Ou alors votre fortune personnelle s'élève à plusieurs milliards d'euros.

À ceux qui prétendent ne pas voir de solutions alternatives, dites vous bien que c'est ce qu'on essaye de vous faire croire, et que peut être vous vous êtes trop fait lavé le cerveau à grand coups de pensée unique et des médias qui les véhicules.
Ouvrez vos esprits il existe des tas de mode de vie qui ne sont pas aussi abusif que celui qui régit le monde aujourd'hui. Le capitalisme lui même, si il est régulé de manière plus égalitaire, est déjà une solution alternative.

Fâché randoum  :boude: , la colère t'aveugle.
 :trinq:

Non pas fâché, j'écris un peut dru et direct c'est parce que je me sens engagé. C'est le "Ou vous n'avez pas vraiment compris comment fonctionne le monde" qui te dérange ?

Il faut pas présumer des sentiments de celui qu'on lit sur les forums. Je crois me rappeler que c'est pour ça qu'on a inventé les smileys
-> ;) <-

Humour?

J'approuve le message de randoun.

Oui, c'est le "vous n'avez pas compris" qui tombe après 2 posts qui se veulent caricaturaux, pour finalement aller dans le même sens. C'est pourquoi j'ai pas compris pourquoi tu me dis que je comprends pas alors que j'ai bien compris que t'avais pas compris que finalement on avait bien compris ce que tu penses qu'on avait pas compris...
Tu comprends?
 :-P

Ben finalement, on est plusieurs.
Juste faut qu'on arrive a s'comprendre. Je ne pensais pas que mon post soit aussi subtil  :mdr:  bien content de voir que derob ait réussi à saisir le 2nd degré, sinon je serai dans la merde. Merci derob :dent:

Et sinon on a le droit d'avoir compris mais de s'en foutre?
 :mrgreen:

Tout à fait, c'est le principe même de ce qui fait si bien marcher le capitalisme, l'égoïsme roi !

Le capitalisme est en train d'amener l'Humanité au bord du gouffre, mais malgré tout certains trouvent que c'est le meilleur système. Pourquoi continuer sur cette voie? Ne faudrait-il pas mieux prendre le risque de changer?

Il y en a même qui ose s'opposer à ceux qui veulent proposer d'autres voies?  Est-ce bien raisonnable?

C'est tellement vrais.
C'etait deja en cours d'implantation quand j'etais gamin (et ca commence a dater) les pubs nous rabachaient sans cesse des images d'egoisme et d'individualisme.
Le petit ecolier de Lu ou il falait se battre pour pas partager. Les pubs Loreal, Moi parce que Je le vaut bien. Les pub pour les voitures ou on se retrouvait seul sur la route... Ca a bien du continuer dans la meme direction j'imagine.

@piment : ne rien faire c'est laisser faire, c'est dont choisir son camp. Comment crois tu qu'un millier de personnes soient arrive a un tel niveau de pouvoir ? Grace a ceux qui s'en foutent.

Et donc c'est quoi les alternatives au capitalisme?

C'est la vieille rengaine: si vous n'êtes pas avec nous alors vous êtes contre nous... employée par tous les recruteurs de Jesus à Bush en passant par Mussolini
Et oui je revendique le droit de m'en foutre!
 surtout que comme dit Pocketfred: c'est quoi les alternatives?

Oui. C'est presque ca. 2 petites choses a noter par contre :
- Si ca te semble etre une vieille rengaine c'est que ca fait longtemps que tu en entends parler, donc longtemps que tu le sais et que tu t'en fout. Mais t'en fait pas c'est le cas de la majorite.
- Ca n'est pas exactement "si vous n'êtes pas avec nous alors vous êtes contre nous" mais c'est plutot "si vous n'etes pas contre eux alors vous avec avec eux". Tu saisis la nuance ? Ca n'est pas ceux qui aiment la liberte qui t'imposent ce choix, c'est ceux qui t'imposent l'esclavagisme pour leur richesses qui te l'imposent. C'est important de bien comprendre qui est ton ennemi.

merci pocket, j'allais (re)formuler exactement la meme réponse parce que Je veux bien que tu m'en cite quelques uns pour que tu m'ouvres mon cerveau trop lavé.
Pourtant, crois moi... de coté économie, je me cultive "un peu"... je n'ai vue qu'une expérience qui a bien duré quelques dizaines d'années du coté est de l'Europe. Mais encore une fois, je ne prétends pas tout connaitre, en revanche je veux bien apprendre.

Défendre le capitalisme peut aussi se voir comme défendre une certaine liberté d'entreprendre, voir de consommer ou de vivre.

Concernant les top riches, je ne vois pas en quoi une réussite devrait être limitée sur le principe de la rémunération.
Si l'on devait appliquer vos préceptes à d'autres secteurs cela reviendrait à imposer des handicaps.
La top model est-ce qu'on lui interdit de se maquiller pour défiler parce qu'elle est plus belle que ta femme ?
Maurer, est-ce qu'on lui impose de voler et courir avec une enclume parce qu'il est mille fois meilleur que moi à la X alp ?
Au delà du ton provocateur j'essaye d'expliquer que les inégalité existent partout et à tous les niveaux.
Ne comprenez pas là que j'approuve ces inégalités, je ne fais que les constater !

Une fortune ne se fait pas systématiquement sur le dos de quelqu’un d'autres.
Enfin, et c'est un argument principal, le capitalisme fonctionne car il utilise le levier du pouvoir, de la fortune et donc des femmes (ou hommes) pour inciter le créateur de richesse à produire, gagner, travailler plus avec bien entendu tous les excès que l'on connait.
Si Bernard Arnaud est très riche, il fournit également beaucoup de travail à beaucoup de gens. Pareil pour Microsoft, Apple ou Google qui rémunère tous ses employés 10 000 € par mois.

Il y aura toujours des inégalités dans le monde car nous vivons dans un monde inégal.
Aujourd'hui on peu proposer de partager des richesses par l’impôt, mais comment partager les ressources pétrolières, comment partager la météo, comment mutualiser les inconvénients d'un désert ?
Sur le plan culturel, comment partager la démocratie ou tout autre systèmes avec des gens qui ne l'ont jamais côtoyé ni dans les livres ni dans la vie ? (je pense aux guerres que nous avions livré en Afganistan, Irak et Lybie).

Sans aller dans des exemples extrêmes comme l’échec sur TOUTE la planète du communisme, comment expliquer que notre président "moi je" se fait reprocher d’appliquer des solutions de droite envers et contre son électorat et même son gouvernement ?
Peut-être tout simplement parce que ce sont ces solutions (plus ou moins extrêmes) qui marchent ?

Au capitalisme actuel. Faut bien préciser "actuel", car le capitalisme peut être une bonne chose si il est bien régulé.

Avant de parler d'alternatives il faut être bien clair sur les problèmes du système actuel, sinon on parle dans le vide.
Et tous les problèmes majeurs sont lie au manque de limites.
Manque de limite dans les richesses que certains peuvent accumuler (on parle de l’échelle de plusieurs milliards, pas des quelques centaines de milliers que vous avez peut être de coté). Inexistantes régulation des marches financiers (par ex: autorisant les dettes des pays a devenir des valeurs sur les quelles on peut spéculer a la baisse, c.f la Grèce). Manque de régulation des action des personnes morales que sont les grandes multinationales, que plus personne ne contrôle. Manque de régulation des lobbys. Manque de parole aux citoyens.

Les solutions ? Je sais pas pourquoi vous me mettez tellement la pression pour que ce soit moi qui vous les expose. Je suis pas spécialiste moi. Essayez de me comprendre, je n'essaye de faire qu'une chose c'est d'ouvrir les yeux aux gens. C'est pas facile de lutter contre la pensée unique vous savez, car ceux qui en sont victime la défendent avec tellement de ferveur. Personnellement je n'ai pas de telle et je ne lis pas les journaux des milliardaires depuis plus de 20 ans maintenant. Du coup c'est un petit peu plus facile pour ne pas me sentir bloque et d'avoir l'esprit ouvert.

Bref je vais essayer, peut importe les retours de flammes.
Donc je pense (en tant que simple libre penseur sans diplôme) que les alternatives doivent se présenter petit a petit et se mettre en place sans violence. Premièrement il faut plus de parole aux citoyens et sortir de cette aristocratie qu'est le suffrage universel, il faut mettre en place une démocratie (après avoir réapproprié le réel sens de ce mot). Ensuite il faut sortir de l’Europe et de l'euro pour ne plus être gouverne par cette dictature. Puis redonner a l’état le droit d'emprunter a taux zéro a la banque de France. Ceci va permettre d’éponger la dette publique, de financer correctement les services publiques, de contrôler notre inflation donc de contrôler nos taux de chômages, et éventuellement d'annuler l’impôt sur le revenus. Puis il faut interdire aux banque la création monétaire.

Mais ça n'est que ma pensée. Le mieux au lieu de me poser la question c'est de faire vos propres recherches et développer votre propre avis. Si tu Google "alternatives au système en place" tu as plus d'un milliard de résultat. Il y a des gens beaucoup plus intelligent que toi ou moi qui y réfléchissent depuis longtemps. Il faut leur faire confiance et prendre le risque de changer. Il existe des propositions pour créer une 6em république qui serait le berceau de ce changement, il y a LaPrimaire.org qui veux pousser un candidat du peuple sur la tribune politique (comme en Espagne), il y a MaVoix.fr qui veux donner accès au sénat aux citoyens sur la base d'un tirage au sort, il y a des proposition pour un système base sur l’économie sociale, voir revenir a une forme de gouvernance communisme moderne (sans assimilation au stalinisme, calmez vous).

Bref pour résumer, la base même du capitalisme actuel est "la croissance infinie" ce qui est impossible dans un monde et sur une planète finie. La question n'est plus de savoir si il faut changer de système ou non. Il faut changer de système. Et au plus vite.

PS: désole pour le manque d'accents je suis sur un qwerty.

Piwaille, il est super confortable de confondre le totalitarisme de l'URSS avec le concept du communisme. Cela permet de ne pas se poser de questions et de renforcer l'idée qu'aucune alternative crédible au chacun pour soi actuel n'est possible.

Le communisme avant de devenir un gros mot dans la bouche des capitalistes est un concept basé sur le partage égalitaire du produit du travail.

Le travail de manipulation mentale a été tellement bien réussi que même les pauvres votent pour des partis qui n'ont comme but ultime que de conserver les inégalités actuelles.

Il est instructif pour chacun de lire le capital de Marx, un livre extrêmement clairvoyant qui explique parfaitement les bases du capitalisme et les dérives actuelles. Pour ceux que la lecture rebute, il existe même une version BD !

 :coucou: Patrick

Si tu me permets ... non le communisme avant d'être un immense gâchis n'est PAS un système économique. C'est (par construction) une extrapolation d'un système politique (le socialisme).

D'autre part, j'essaye de ne pas confondre le système économique du système gouvernemental (mais c'est vrai que ce n'est pas facile). Pour se limiter à l'analyse économique, les systèmes de production étatique furent une catastrophe, un gâchis monumental (excusez moi pour les accents circonflexes, je suis un peu réac parfois ;) et libéral d'autres fois). Le système de gouvernance ... lui, conduirait à perdre foi en l'être humain.

beaucoup de gens prédisent la chute du capitalisme mais je n'ai encore noté aucun exemple concret de système différent.
Randoum confond système capitalisme, libéralisme (vs être réactionnaire, qui est une notion historiquement plutôt socialiste, mais dans le sens politique) et rêve de croissance infinie qui n'est qu'un délire sorti d'aucun économiste sérieux (*)
Je voudrais seulement faire remarquer que les économiste sérieux, essayent, dans une démarche scientifique, d’isoler les phénomènes les uns des autres. Dans ce sens, ils étudient la corrélation d'un phénomène avec une cause, sans s'intéresser aux limites qui complexifient un problème déjà trop complexe pour obtenir une réponse simple. Il n'a jamais été question, dans quelque analyse économique sérieuse que ce soit, de vraiment considérer une économie infinie (je ne parle pas des journaux qui se contentent de lire les noms des chapitres quand ils font des analyses poussées).

Royalisme, Capitalime, Socialisme ou même Communisme...Anarchisme aussi..
Tous les "concepts" sont les mêmes :
Une " petite élite" qui "fait"  un "Etat" (qui se voudra peut etre mondial un jour où qu'il est déjà :grat: ) et qui lui demandera de faire en sorte de "gèrer" comment cette "élite" le souhaite et de "redistribuer" +/- pour que "ça continue comme ça" pour le bien et seulement le bien de cette élite.
Alors c'est qui cette élite? ben avant c'était ceux qui avait les plus gros muscles, maintenant se sont ceux qui ont le plus gros porte avion
demain celui qui aura le plus gros sabre Laser et qui maitrisera la Force peut être....seront ils du coté obscur ???

mais comme tout le monde s'en fou, circulez hop il y a rien à voir

Non je ne confonds pas. Un système gouvernemental juste permet d’éviter les dérives du système financier. Tu oublie de considérer que le système gouvernemental actuel est influencé comme il n'a jamais été, par les industriels. C'est la qu'il faut lutter en priorité pour ensuite pouvoir commencer a réguler les systèmes financier et industriel.
Je crois que tout est lie. L’obésité, l’autisme, les cancers, les réfugies, le forage du gaz de schisme en France, le chômage maintenu très haut etc... tout est du a des manques de limitations.

Et je constate piwaille que tu attaque beaucoup mais ne dit pas grand chose. La question originale de Patrick était de savoir comment les défenseurs du capitalisme peuvent défendre ce système. Toi, qui dit le défendre, tu n'as rien apporté d’intéressant a la conversation seulement que tu ne vois aucune alternative réelle. Vas tu aussi nous dire que tu ne vois pas les problèmes engendrés par ce système ?

Oui la liberté d'entreprendre, c'est le pétrole bitumeux, les gaz de schistes, forer dans l'Artique, bourrer les enfants de sucre, répandre des pesticides en masse, changer les règles quand on ne les respectent pas,  faire voter par ses servants des lois permettant l'évasion fiscale, asservir les Etats et les Peuples aux grandes entreprises , ne pas  faire payer pour les dommages causés alors que les actionnaires empochent les bénéfices,...

Quelle réussite quand on hérite d'un puissant groupe? Tu ne crois pas que les 100 plus riches au monde ont réussi à le faire durant leur vie?

Hé bien si dans la majorité des cas. Si tu n'es pas convaincu, fais une simulation avec 10 personnes ou joue au monopoly.
Quoi, tu ne me crois pas? Alors pourquoi cherchent-on à équilibrer les échanges internationaux? 





Oublions ce qu'on a mis dans nos têtes. C'est quoi la création de richesse? Faire du coca? Générer de la pollution à gogo pour des produits inutiles qu'on nous incite à consommer?   Nous produisons + qu'il y a 50 ans, si c'est de la richesse, nous devrions être nettement + heureux.
Les Bernard Arnaud sont très riches car des employés et des salariés font e boulot qu'il ne pourrait pas faire.
Crois-tu qu'Apple payent 10 000€/mois ou l'équivalent les Chinois qui bossent pour eux?  Ce qui compte, ce n'est pas les cas particuliers, mais la généralité.  Oui, il y a quelques très rares personnes, comme Gates, ou Jobs,   qui ont réussi, mais ce sont des exceptions.

Pour le reste, on ne peut partager notre démocratie, car nous vivons sous une aristocratie, mais cela c'est un autre débat.

Tout simplement parce que que cela impliquerait que ceux qui ont le capital aujourd'hui (donc le pouvoir) le cèdent pour le répartir de manière égalitaire.
Comme ils n'y ont aucun intérêt, ça n'arrivera jamais. Et comme il y aura toujours des gens pour espérer ramasser plus de miettes que les autres, ils auront toujours quelqu'un pour les suivre.

 :pouce:

Ce qui fabrique du chômage c'est pas un manque de limitations mais trop de limitations, par des règles inapplicables devenues obsolètes sans corrélation réelle avec l'évolution de la société.

• Temps de travail
• Contrat de travail
• Durée du travail
• Code du travail
• Rupture du contrat de travail
• Prud'hommes

Ce qui crée des emplois, c'est pas le RSA, mais des Bernard Arnaud, ou des google ou Apple qui créent de nouveaux besoins.

vs


CQFD

Plus sérieusement, c'est tout à fait vrai.
Les pays Européens (ou riches ou sens large) ne se sont pas adaptés à l'évolution de la société et en particulier à la mondialisation.
Depuis en gros 1 siècle qu'on arrive à se déplacer vite et loin, les "capitalistes" se sont vites rendus compte qu'il existait beaucoup de pays ou l'exigence vis-à-vis de la main d’œuvre n'était pas aussi importante qu'ici.
L'excuse aujourd'hui, c'est donc qu'on ne travaille pas assez pour trop cher.

Par exemple le salaire médian en France est d'environ 1700€ pour 35h hebdomadaires contre un peu plus de 450$ en chine pour 44h. Comme personne n'aspire à avoir le niveau de vie chinois actuel, les plus gros ramasseurs de miettes font tout ce qu'il faut pour enfoncer leurs petits camarades plus petits ramasseurs en espérant que leur part ne bougera pas. Voire même en espérant que les puissants du dessus leur en donneront un peu plus (et peut-être même qu'ils leur feront croire qu'ils sont leurs égaux).

Parce que aujourd'hui, croire encore que LVMH, Apple ou Microsoft créent de nouveaux besoins pour créer des emplois, cela relève du pur fantasme. Ils le font juste pour générer des profits.

Après, comme de toutes façons on sera obligés de niveler par le bas car la planète ne sera pas en mesure d'assurer le niveau de vie des européens d'aujourd'hui pour toute la population mondiale, autant que ce soit quelqu'un d'autre qui morfle.

Ah bon?
Le gain de productivité est d'environ 2% par an depuis l'ère moderne.
Ce qui signifie qu'on produit à peu près  la même quantité de produits avec 2% de personnes en moins chaque année.
Si on admet qu'on ne va pas sortir de la Terre dans les 100 prochaines années,
que ses ressources sont limitées,
que sa capacité à absorber les déchets est limitée,
comment peut-on croire qu'on puisse donner du travail à tout le monde et croire que travailler + est la solution?

Apriori, ils en ont fait la cruelle expérience sur l'île de Paques.

En même temps, ce dont "les gens" ont besoin, ce n'est pas d'emplois, c'est de confort et de bonheur.  Travailler n'est pas un but en soi.
Sinon, à ce compte-là, les propriétaires de champs de coton en Louisianne étaient des bienfaiteurs, "créateurs d'emploi".

Le capitalisme c'est pas terrible, un systeme de rente auto-entretenu ou les nouveaux entrants sont rares et le paye tres cher. Un parfait exemple est le systeme des taxis parisiens, ou on achete une plaque (une rente) et apres on fait le strict minimum car les clients n'ont pas le choix (numerus clausus oblige).

Par contre le liberalisme est une belle idée, ca implique que qquesoit le secteur, qqun peut arriver et dire moi je peux faire mieux et le faire/l'entreprendre. Bien sur il y a des secteurs ou une concurrence n'est pas possible (exploitation autoroute / distribution d'eau / police) mais ailleurs c'est tout benef pour les consommateurs. Qui regrette aujourd'hui le monopole d'etat dans la telephonie a part les fonctionnaires de france telecom?

Oui mais certains diront que les salaries sont exploités / mal payés / pressurisés pendant que les patrons achetent du caviar pour nourrir leur animal de compagnie. C'est la que l'etat doit entrer en jeu pour organiser la competition entre les acteurs et faire en sorte que le systeme beneficie au plus grand nombre. Oui aujourd'hui le systeme est plutot mal fait, on se retrouve en competition avec des pays du tiers monde.

Ce qui, quelque part, peut être plutôt bénéfique pour le "tiers monde", non?  C'est mal?

Ha pardon! Orange est une boite privée, ils sont sensé répondre à des obligations contractuelles concernant le debit internet, j'ai un débit de chiotte et ils n'en ont rien mais alors rien à foutre. Et je suis très loin d'être un cas unique.
Justement,  je pense l'inverse : l'état a offert en cadeau un paquet de services (initialement financés par le bon peuple) au secteur privé et c'est bien les consommateurs qui en payent le prix cher. Tout ça juste pour l'enrichissement des actionnaires des heureux élus (le nerf de la guerre), et ptete bien que finalement c'est tout le pays qui finit par en supporter les conséquences.

Je n'attaque pas du tout ... je suis intervenu 2 ou 3 fois dans ce fil, à chaque fois pour poser la même question "quelle alternative". Je n'ai toujours pas reçu de réponse. Je suis intéressé par un débat qui au contraire d'être accusateur/attaquant permettrait de voir différentes idées. Je suis vraiment intéressé par les alternatives économiques (existante ou ayant existé = du concret, pas les rêves que nous pourrions faire).
J'aurais bien aimé qu'on creuse (la seule exception économique qui me vient à l'esprit) l'exemple de l'URSS en dehors de l'aspect (totalitariste) politique
(preuve au passage que le monde est assez grand pour que d

En revanche, j'ai du mal avec une conversation qui me semblait orienté vers l'économie et qui serait finalement une question de gouvernance du pays ... bref j'aimerais bien savoir quel est le sujet ?

ben quand on voit la crise actuelle des migrants, la France n'est pas la destination préférée des migrants qui préfèrent des pays où les conditions d'emplois sont plus souples
notre beau modèle ne fait plus rêver que nous (et encore pas tous les français quand on voit la quantité qui s'exilent pour aller travailler en Angleterre ou ailleurs)

Par ailleurs, pour continuer sur le hors sujet chinois, cet exemple est passé
http://www.captaineconomics.fr/-chine-cout-production-delocalisation-relocalisation
cela fait des années que la production chinoise devient "trop chère".
Moi je suis optimiste ... j'y vois un grand brassage où -grâce à la mondialisation- les chinois ont un peu rattrapé leur retard par rapport à nous. Petit à petit, on peut espérer que les conditions de toute la planète pourraient s'harmoniser (mais il ne me semblerait pas ahurissant que nous fassions un peu marche arrière pour nous remettre au niveau des autres tellement nous avons pris de l'avance, nous avons un niveau trop privilégié-
C'est d’ailleurs "amusant" que les défenseurs de la décroissance n’interviennent pas plus !)

Enfin pour reprendre/paraphraser ce que disait coluche (dire que je ne l'aimais pas du tout à l'époque, plus ça va et plus je le cite)
il suffit que les tshirt chinois indiens-vietnamiens-cambodgiens ne s'achète pas pour que ces tshirts restent fabriqués en France.

J'hallucine un peu que l'on puisse se réjouir de ce nivellement par le bas... Jean Jaurès, HELP!!

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/jean-jaures-et-le-marche-europeen-t41075.0.html;msg521862#msg521862

Bien dit !

Lors de la révolution industrielle du début du XXeme aux USofA la population pensait qu'on allait enfin pouvoir couvrir tous les besoins planétaires en ne travaillant que 3 jours par semaines. Mais les industriels ne l'entendaient pas de cette oreille, et ont crée le concept d’obsolescence programmée. C'est a cause de ça qu'on s'est tous mis a produire du jetable et a consommer du superflu.

Et qu'on en arrive aujourd'hui dans un monde ou les grosses entreprises ne créent rien d'autre que des déchets qu'ils nous vendent au prix fort. Le pire étant les banques qui s'enrichissent en n'ayant jamais rien produit.

(Je me cite moi même, on va me traiter de mégalo)

Les banques non seulement s'enrichissent sans rien produire, mais pire encore : certaines s'enrichissent en détruisant.

Goldman & Sachs a crée dans les années 2005 un produit financier (Abacus si j'ai bonne mémoire ?).
Ce produit était véreux et voué a se planter. G&S a frauduleusement classifié ce produit AAA (c'est a dire : investissement solide).
G&S a spéculé a la baisse sur ce produit.
C'est a dire qu'ils vendaient leur produit a leurs clients (et touchaient les commissions de vente) tout en pariant que le produit allait se casser la gueule.

Quand le produit s'est effectivement cassé la gueule c'est 6 millions de personnes (six millions) rien qu'aux USofA qui se sont retrouve a la rue. Des gens qui étaient de bon défenseurs du capitalisme moderne, et qui possédaient 2 ou 3 maisons et 4 ou 5 voitures. Des gens a l’abri quoi. Ils se sont retrouve a la rue du jour au lendemain.

G&S ont aussi provoqué la chute de la Grèce (rumeur spéculative sur la valeur de la dette publique, rachats frauduleux, et revente des valeurs a leurs clients). Résultat les grecs bossent comme des fous pour enrichir des banquiers.

Il n'y a ici aucune création de richesse, aucune amélioration de la condition de vie de la population. Il n'y a que des manoeuvres frauduleuses sur des plateformes non régulées et des conséquences désastreuses pour des millions de personnes. Une petite centaine de personnes ont empoché énormément d'argent sur ce coup la. Vous défendez ce genre de maneuvres ? Parce que c'est ça le capitalisme moderne, par autre chose.

Le chômage n'est pas un accident. Le taux de chômage est volontairement réglé par un curseur car il permet de lutter contre l'inflation (avantage a ceux qui vivent de rentes) et de conserver les salaires les plus bas possibles (avantage aux tres grandes entreprises).

Écoute Etienne Chouard, il t'expliquera les choses beaucoup mieux que je ne saurait le faire.

il manque une petite touche sur le complot militaro-industriel pour avoir le tableau parfait !

Quoiqu'il existe le topic sur les vaccins aluminisés et les pesticides, donc encore un petit effort sur les fabriquants et le lobby des armes !

Effectivement, il semblerait que les conditions d'accès à l'emploi soient plus souple dans les autres pays. Mais est-ce un bien ou un mal.
Parce que quelquepart, cela permet aux employeurs de mettre la main d'oeuvre locale en concurrence avec les migrants (car en plus ils les payent moins cher).
Il y a aussi le cout de la protection sociale. Chez nous, une grande partie de financement est issue du salaire. Dans d'autres pays, comme le Luxembourg ou la Suisse, le salaire est normalement plus élevé, mais c'est au salarié de se faire sa couverture.

A leur niveau de détresse, les migrants ils s'en foutent de la protection sociale, ils cherchent juste à survivre. Donc ils acceptent des salaires plus bas et ne se couvre pas en assurance.

Le jour ou l'ensemble de la population mondiale accédera au même niveau de consommation que les habitants du G20, il ne restera plus grand chose à respirer et à manger.

Pas faux, mais il faut bien un T-shirt pour s'habiller. Et essaie d'en trouver un qui vienne d'ailleurs.... Et disponible dans des quantités suffisantes pour habiller un pays entier.

Ok tu m'a grillé. Je peux le dire maintenant car ils m'ont viré, je travaillais pour le lobby du jus de prune bio. La manipulation était de te faire peur avec des théories fumeuses et après de t'hypnotiser pour te convaincre de boire plus de jus de prune bio. Tu m'a niqué mes plans de carrière, j’étais pas loin d’être promus assistant au complotiste en chef de la région PACA. Pas grave, j'ai un bon CV je vais pouvoir aller postuler pour le lobby du sucre.
Heureusement que le gouvernement te protège. Il y un site fraîchement lancé qui aide les jeunes a déjouer les théories du complot : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule sur le quel on trouve l'infographie de référence pour te protéger. Consulte la, mémorise la (c'est pas dur : tout est théorie du complot), et continue a défendre la pensée unique.

Pour revenir au sujet, si je te comprend bien selon toi l’obsolescence programmée n’existe pas ; le chômage est un accident ; les lois qui donnent de moins en moins de droit a la population et de plus en plus de liberté aux très grandes entreprises sont voté par erreur par nos politiciens, qui se succèdent et qui font tous les mêmes erreurs ; les dettes publiques atteignent des sommes incommensurable fortuitement ; Goldman & Sachs s'est enrichi sans jamais arnaquer personne, et 6 millions de personnes se sont retrouve a la rue du jour au lendemain a cause d'Abacus par accident.
Le fait que tout ces accident profitent au même petit groupe de personne (qui se trouve être les gens qui accumulent des fortunes qui se comptent en centaines de milliards) ça ne te dérange pas une petite seconde ? Tout ces éventements sont fortuits, malencontreux et le fruit du hasard ? Pas une seule seconde on pourrait imaginer que ces puissant pourraient organiser quoi que ce soit pour augmenter leur puissance ?

Le chômage organisé et planifié... là on touche au sublime...

Te rends tu compte du coût pour les citoyens, employés et employeurs de ce manque de cotisations à compenser par les cotisations et des prestations à payer ? Non, car bien sûr l'employeur est un être vil qui se gave sur le dos du salarié...
 

Tu confonds tout. Il ne s'agit pas des employeurs.

Je te conseillerais de te renseigner sur le NAIRU, sur le taux de chômage naturel, et sur la loi d'Okun, et de te renseigner sur la mission principale de la BCE (article 127, paragraphe 1). Toutes ces info sont disponible publiquement. Tires en tes propres conclusion.

Mais comme je crains que tu ne fasse pas ce boulot de recherche, je te mâche le travail :
La BCE a pour mission principale "de maintenir la stabilité des prix" = c'est a dire de luter contre l'inflation = de maintenir un taux de chômage suffisant.

Je persiste donc a dire : le taux de chômage n'est pas accidentel, il est voulu et ajusté.

Voila, si jamais tu est un peu curieux sur la question (et décide de luter contre tes propres certitudes) tu peux écouter Etienne Chouard en parler :
http://www.dailymotion.com/video/xiegy7_etienne-chouard-sortir-de-l-ue-partie-1-3_news

je n'ai malheureusement pas le temps dont tu sembles disposer pour cultiver ton omni compétence ...

Je suis impressionné !

La lecture de 3 pages wikipedia et de l'article de la BCE prendront au total 20 minutes. La visualisation de la video prendra 15 minutes.
Il n'est pas nécessaire d’être économiste pour tout comprendre.

Alors, pas le temps ou pas l'envie ?
Parce que le temps et l'envie pour essayer de casser mes arguments sans connaître le sujet la tu les avait.
Mais quand il s'agit d'apprendre ce qu'il en est réellement la y a plus personne. C'est pas très courageux tout ça.

autant j'aime bien qu'on cite ses sources (https://www.ecb.europa.eu/ecb/tasks/html/index.fr.html),
autant là c'est tellement "mâché" que la bouillie qui en résulte est particulièrement ridiculeindigeste.  :fume:  :bang:

pour reprednre le ton de ton "invitation"  :  tu devrais faire des recherches sur la signification de "c'est a dire" ou "égal (=)"
car bizarrement en regardant à la source, on trouve un autre discours :

tu devrais regarder aussi ce qui concerne la déflation (via par exemple l'évolution du prix du pétrole ...)


pour le reste de tes avis et opinions, c'est avec joie que je ne me prononcerai pas  :ange:
par contre ca serait peut-etre plus formateur de t'exprimer sur des canaux/forums/medias plus adéquats qu'un forum de parapente ?  en tout cas ca nous ferait des vacances !  :vrac:

ou peut-etre tu pourrais lancer un nouveau fil concernant ceci : http://www.afidol.org/forum/viewtopic.php?t=632
 :coucou:

Il est tellement plus simple de se complaire dans ses certitudes !  ;)

Pour Auteur 4, j'ai lancé ce fil dans la section Autres discussions - discussions générales... on discute de parapente et d'absolument tout le reste parce que l'information initiale me semblait pertinente à partager, il me semble que nous sommes dans le respect de la charte du forum. Personne ne t'oblige à consulter des sujets qui ne t’intéressent pas.

Et bien disons qu'après 70 h par semaine de consultations, d'interventions sans compter les gonado-clastiques de tout poil, je préfère quand c'est possible être avec ma famille, aller voler, faire de la moto ou tout autre chose plutôt que de me plonger dans les méandres du " au secours, on est niqué par tout le monde " dont on me démontrera tout et son contraire sans validation aucune

@Noel, desole de t'interrompre, mais on essaye d'avoir une conversation sur un fait de societe actuel et tres reel.
Si cela ne t'interesse pas tu n'es pas oblige de participer a la conversation, et encore moins de nous exposer ton mode de vie. Je t'invite a creer un fil different si tu y tiens vraiment.

@auteur4, je fais fit de tes insultes et de tes petites attaques sur mon expression ecrite.

Maintenant, j'aimerais vous inviter tous les 2 a participer a cette conversation de maniere constructive, dans l'optique de l'echange et des connaissances, et ce quelque soit votre point de vue. Faites le si vous pouvez vous debarrasser de votre agressivite, qui impose aux autres a vous repondre avec autant d'agressivite. Ce n'est pas sain. Si vous n'y arrivez pas ou si vous n'avez pas envie, merci de ne pas troller ce fil.

Je réponds juste que ce n'est pas par facilité mais par impossibilité chronologique que je ne dispose pas de tes connaissances, qui, je l'espère, sont sûrement mises au profit de la sauvegarde de notre espèce, sinon ça serait un beau gâchis !

Sur ce, je me retire sur la pointe des pieds pour ne pas troubler la conference alter-mondialiste.

;)

Juste pour dire.
J'ai l'impression que tu n'as pas compris de quelle échelle il est question ici (62 vs 3.500.000.000). Il y a donc employeur et employeur.
Pour certains, maintenir un taux de chômage "raisonnable" est une vraie bénédiction.

Même si tu gagne + de 100000€/an, ce qui est déjà pas mal et que tu te sens valorisé en travaillant 70 h/semaine. Pour ces 62 personnes, tu es à peine moins insignifiant que les autres.

En quoi ai je prétendu le contraire ?

Effectivement, je m'en rappelle encore et j'en tremblotte, ta foudre m'était tombé dessus, ta toute puissance et ta rigueur extrême  m'avait fait poser un genou à terre.

Après une période où je suis tombé dans l'alcoolisme, j'ai réussi petit à petit à remonter la pente et je m'en suis remis, en particulier grâce à la pratique de la caricature et au fait que tu aies validé implicitement mon talent en changeant ton pseudo de "over" à "auteur4" (j'ai pris ça comme si tu me disais qu'au fond tu m'aimais malgré tout, même si j'étais pas aussi rigoureux et parfait que toi):
http://www.parapentiste.info/forum/jeux/bonne-annee-a-la-maniere-de-t42673.0.html

J'espère que Randoum aura la force pour sortir lui aussi indemne psychologiquement de ton attaque et je plains déjà ta prochaine victime...

du coup les richissimes américains sont des cons ou bien seraient ils plus altruistes ?
rappel le taux de chomage aux US est <5% (plein emploi) et les salaires augmentent de 2% / an

moi j'en déduis qu'il n'y a peut être pas de corrélation évidente entre l'emploi et le capitalisme.

ouaip.... les US, ils n'auraient pas fait comme l'Allemagne, le choix des travailleurs pauvres plutôt que du chômage?
ici on a plus de chômage parce qu'on n'a pas fait les mêmes choix de société.
aux US ils ont du boulot mais pas de quoi se soigner ni de quoi s'éduquer ou bien en s’endettant sur une dizaine d'année avec de trouver leur premier job...

donc peut-être une corrélation entre capitalisme et emploi esclavagisme

je voulais avoir un ordre d'idée ... dans google, j'ai tapé
1e réponse = 1 américaine sur 3 renonce à se soigner

3e réponse = 1 français sur 3 renonce à se soigner

Je peux témoigner que les millions d'indépendants qui sont contraints au RSI, ils sont exclus de la couverture médicale française :bang:  :bang:  :bang:

et en ce qui concerne le chomage, l'amortisseur social que nous avons eu été bien :pouce: mais je pense que maintenant il est cassé... mais c'est quand même fou à chaque fois qu'on essaye de causer d'un sujet, ça dérape sur un autre :grat:

Vrais

Et ce serait pas arrivé à cause de la dette publique ça ? Progressivement, petit à petit.
Car la dette est devenue tellement pesante que les service publiques / mécanismes sociaux ont dû être réduit et sont devenus moins puissants, moins utiles, moins efficaces.

(Bon, tu va encore te marrer, ou je vais me faire traiter de complotiste, tant pis)
La dette publique étant le résultat d'une manoeuvre des banques privées, et cette manoeuvre n'est possible que dans le capitalisme moderne qui n'offre pas assez de limites aux plus puissants pour protéger les moins puissants. Finalement non : on n'a pas changé de sujet

non non  :bravo: beau salto pour bien retomber sur des pattes :pouce:

est-ce que la dette publique est la cause ou la conséquence ?
pour moi chaque service devrait être équilibré. Un boulanger qui gagne des sous en vendant du pain ne devrait pas compenser avec cette recette les pertes de la vente de croissants. Si la vente de croissant est systématiquement déficitaire, à un moment c'est qu'elle est mal faite.

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sous sujet numéro 1 : le chomage et la dette publique.
(je fais bref car il est déjà 10h30)
* ne pas confondre le chomage et l'assurance chomage.
l'assurance chomage est une assurance (obligatoire) qui permet de pallier le manque de revenu quand le risque (chomage) survient.

* l'assurance chomage augmente le coût de l'emploi (pfffff je vais partir dans l'analyse des coûts d'un employé)
ça plus les diverses obligations. Le coût et le risque de faire entrer un nouvel employé deviennent trop lourd pour une entreprise qui préfère payer une agence d’intérim. Si l'avenir était plus certain, peut être que l'investissement serait rentable ? Est-ce que tu achète une maison quand tu ne sais pas si tu va devoir déménager (ou changer la taille de ta famille) dans 6 mois ?

* l'assurance chomage (dont le coût freine les nouveaux arrivants sur le marché de l'emploi) est négociée entre syndicat de travailleurs et syndicats patronaux. Aucun des deux ne représente vraiment le publique qu'ils sont sensés représenter (tout le système électoral, vu le nombre d'abstentionniste est pourri, là je suis d'accord avec E. Chouard). Donc ce sont ceux qui défendent les intérêts de ceux qui travaillent qui négocient le truc qui empêche les nouveaux de trouver du travail ! moi j'ai l'impression qu'on marche sur la tête. Et si je dois accuser quelqu'un, ça serait plus les syndicats et tout l'ensemble politique que le système capitaliste.

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sous sujet n°2 : la rémunération de la dette (là où je ne suis pas d'accord avec Chouard).

oui l'état émet l'argent. Il suffirait de faire tourner la planche à billet pour avoir plus d'argent.
(encore une fois pour faire simple) l'argent en circulation représente la "valeur" de la France. Il ne faut pas voir l'argent comme une valeur. Il faudrait le voir comme une action = une dette (que l'état à envers ceux qui ont le billet en main, c'est à dire les citoyens) = un passif, qui est à mettre en corrélation d'un actif qui sert à rembourser cette dette.
Pour faire très simple si nous avons 1 millions de francs (je repasse hors de la monnaie européenne pour essayer de simplifier la démonstration)
nous avons 1 million de francs en passif et 1 million de baguettes de pain dans la colonne actif. C'est à dire que si demain nous devions liquider le franc chaque franc vaudrait une baguette de pain (et non pas chaque baguette de pain vaudrait 1 franc, j'espère que cette précision vous explique mieux ce que représente la monnaie).

Demain,d'un coup d'un seul, "on" fait tourner la planche a billet. Nous avons 2 millions de francs, mais la colonne actif reste elle à 1 million de baguette de pain. Tu comprends bien que le franc ne vaut plus qu'une demi baguette de pain. (pour la petite histoire, on créé de l'inflation).

La solution de la planche à billet existe mais cela augmente l'inflation donc diminue le pouvoir d'achat vis à vis des acteurs extérieurs (à l'intérieur, à la limite on s'en fout parce que celui qui avait 1 franc en poche avant, on peut imaginer qu'on a redistribué équitablement et se retrouve avec 2 francs. c'est à dire qu'en baguette de pain, rien n'a bougé pour lui -si le système est équitable, ce qui reste à démontrer).

voilà ... du coup comment fait on pour avoir plus de moyen ? la seule solution c'est de faire rentrer des baguettes de pain dans le système. alors là on quitte l'exemple de la baguette de pain qui n'est pas une valeur d'échange. La seule valeur d'échange universelle (et c'est pour cela que ça a été créé depuis la nuit des temps) c'est la monnaie. Donc il faut faire rentrer de la valeur qui est en dehors du royaume pour qu'elle serve à l'intérieur du royaume.
Il existe plusieurs mécanisme. On peut recourir aux personnes physiques (l'emprunt russe par exemple, non par son dénouement mais nous y reviendrons quand même) ou les personnes morales dont celles pour lesquelles c'est le métier (le système bancaire - dont l'état reste le principale actionnaire en France hein ;) faut pas l'oublier).

Donc l'état a un intérêt à bénéficier de cet argent ... mais quel est l'intérêt pour la personne qui prête la monnaie ?
déjà il ne faut pas qu'il perde de l'argent. La valeur de l'emprunt doit donc être aligné sur l'inflation. Si je te prête une baguette de pain, je ne veut pas récupérer une simple tranche !
Ensuite, on revient à l'emprunt Russe : il y a un risque que la personne a qui on a prêté l'argent ne le rende pas. Il faut donc une prime de risque. Ce risque s'évalue en fonction du profil de l'emprunteur (on ne prête pas à l'Allemagne comme un prête à la Grece) et fonction de la durée de l'emprunt (les incertitudes de la vie ne sont pas les même sur l'année à venir ou si on envisage les 10 prochaines années). Tout cela se calcule. Si je prête à 100 personnes et que chacun d'entre elle a un risque de défaillance d'1%, la prime de risque est de 1,01% puisque statistiquement seulement 99 personnes me rembourseront. il faut qu'elles me remboursent chacune 101.01... pour qu'à la fin je me retrouve avec les même 100 du début.

Le taux d'intérêt qui rémunère le préteur est la somme de ces deux taux inflation + prime de risque. Il est évalué lors de l'émission du prêt.
Les taux négatifs sont une hérésie historique : même si on considéré que l'inflation était nulle, cela voudrait dire que l'allemagne (par exemple) présente un risque négatif

voilà ... 11h25
il y avait encore plein de choses à dire, plus de détails à donner

Je n'ai jamais pensé qu'ils le faisaient pour créer des emplois, mais bien pour gagner de l'argent.
Aucun chef d'entreprise ne crée son entreprise pour embaucher !!!

Aillayaille Fabrice !!!!!

Décidément tu es incorrigible. Tu ne fais que répéter et ressasser à longueur de journée les mêmes idées, sans réfléchir ou même écouter ceux avec qui tu débats.
J'ai toujours plaisir à écouter tes thèses (hormis ceux de la FFVL ou des VNH) car tu m'apportes un regard que je n'ai pas.
L'inverse est il possible ?

Il n'y a pas que la production industrielle !!!!!! il y a aussi les services et ceux-ci sont renouvelables à l'infini !
Mais on en a déjà débattu te souviens-tu ?

C'est intéressant ça comme théorie. Dans renouvelable à l'infini, est-ce que tu sous-entends que de nouveau services peuvent arriver en plus des "anciens"?
Personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'un nouveau service en remplace à autre. Finalement, on est presque à quantité de trvail égale (voire même moins, car même en matière de services, les gains de productivité sont indéniables).

en fait pas sur .... il y a plusieurs termes : entreprise (entreprendre = créer quelque chose). Mais l'un des terme est "société" ... qui veut bien dire qu'on met en commun un certain nombre de choses. qui "on" et pourquoi faire ... :grat: je pense qu'on dérive déjà bien largement dans ce fil :canape:

Pour autant, la valeur la plus commune d'un chef d'entreprise qui veut qualifier la taille de sa boite, c'est par le nombre d'employés, pas par le cours des actions ou je ne sais quoi.

Ça sort d’où cette idée ?

C'est le PDG de la société générale qui met un pistolet sur la tempe à Hollande et qui lui impose de faire un budget déficitaire ?

Ou alors c'est plutôt le manque de courage politique de Hollande (on peut remplacer Sarkozy par Hollande ça marche aussi) qui fait que chaque année on dépense plus que l'on ne rentre d’impôts ?
Encore et toujours cette force obscure qui est responsable de ce que nous-même sommes responsables. Encore et toujours la théorie du complot dont seuls quelques inities en comprennent et connaissent les subtilités.

Bonjour,

Je n'ai pas voulu intervenir jusqu'à présent sur ce fil de discussion, mais je vais juste donner mon grain de sel, sans développer davantage car cela prendrait beaucoup de temps et d'énergie.

Ce n'est bien sûr pas parce qu'aucun autre système que le capitalisme n'a été mis en œuvre que cela est automatiquement impossible !
Se référer par exemple au livre de Susan George : "Un autre monde est possible si..." (Editions Fayard janvier 2004).
Bien sûr le chemin sera long, mais un film comme "Demain" met en avant des expériences concrètes (urbanisme, transports, énergie, consommation, recyclage, alimentation, circuits courts...) qui montre bien que des tas d'expériences locales alternatives à la logique libérale ou capitaliste pure et dure et non régulée se développent concrètement.

Des pistes sont possibles au niveau macroéconomique :

- Remise à plat de la fiscalité actuelle qui favorise les grosses fortunes en taxant davantage le travail plutôt que le capital et qui alimente l'augmentation colossale des inégalités (cf. le livre de Pikettey : "Le capital au XXI^e siècle) ; il est aujourd'hui préférable d'être rentier plutôt que de travailler pour accroître sa fortune (il suffit bien sûr d'en avoir assez au départ et de la faire fructifier).
Je crois me souvenir que le taux marginal le plus élevé sur l'impôt sur le revenu était de 61 % lorsque Giscard était président et cela ne choquait personne.
A présent quand le gouvernement fait passer ce taux de 41 % à 43 %, certains crient au scandale...

- Lutte réelle contre les paradis fiscaux (encore faut-il le vouloir réellement).

- Taxer réellement les multinationales sur les profits qu'elles font effectivement en France (cf. Total par exemple qui défiscalise très largement ses bénéfices nationaux).

- Mise en place de la taxe sur les transactions financières ; même si on la mettait au niveau très faible de 1 pour 1000 (0,1 %), elle permettrait de dégager des ressources financières très importantes au vu de la multitude des transactions boursières purement spéculatives et virtuelles qui n'ont rien à voir avec l'économie réelle.

- Etc.

Certains parlent bien sûr d'utopies quand on met ce type de propositions en avant.
Mais il faut rappeler que toutes les avancées sociales ont toujours été traitées d'utopies avant d'être mises en œuvre :

- La Sécurité Sociale ? Il était considéré comme aberrant et irréaliste de penser que les riches bien portants accepteraient de payer pour permettre aux pauvres malades d'accéder aux mêmes soins qu'eux. Qui voudrait aujourd'hui purement et simplement supprimer la Sécurité Sociale (il y a bien sûr des tendances lourdes qui vont dans ce sens, puisque la privatisation des services publics est souhaitée par beaucoup...).

- Les congés payés ? Permettre aux gens de partir en vacances tout en continuant à être payés ? Mais cela devait faire s'effondrer l'économie et mettre le pays à plat ! Qui accepterait que l'on supprime les congés payés aujourd'hui ?

- Le droit de grève et le droit syndical ? Insupportables menaces contre le fonctionnement des entreprises.

- Etc.

Ce sont justement les utopies qui au fil des siècles ont fait progresser l'humanité.
Affirmer que l'on ne peut pas inventer une alternative au capitalisme mondial qui aggrave de façon colossale les inégalités, détruit la planète, fait peser les plus graves menaces sur l'avenir de l'humanité, revient à se résigner à la catastrophe sociale, environnementale, et donc humaine, à venir...

Le mot "altermondialiste" n'est pas à mes yeux un gros mot stupide et irresponsable.
Je pense au contraire qu'il correspond à un véritable espoir pour la mise en place d'une société plus juste, plus solidaire et moins inégalitaire...

A+ Marc

Ben là c'est facile.
Il suffit de regarder Google, taper "loi ponpidou de 1973", et en particulier la petite phrase ci-dessous qui est accessible à tous:
Selon les critiques de cette pratique, la classe politique s'est soumise aux marchés financiers qui sont les créanciers de l'État. Ces créanciers lui dictent ainsi une politique économique avec les agences de notation dont les notes influent sur les taux d'intérêts. Et ce, alors même que l'État et la Banque centrale européenne prêtent aux banques privées (dans le cadre des plans de renflouement) à des taux moins élevés que ces mêmes banques privées lorsqu'elles prêtent aux États.

:grat:  c'etait pas plutot avant ?
ca expliquerait la tremblotte et les argumentaires vaseuxde comptoir  ;)
:sors:

Oui mais c'est pas la taille qui compte  :D  mais la valeur (enfin pour ceux qui jouent dans la cour des 62), et c'est la que le je ne sais quoi prend toute sa dimension.

... et quand c'est trop mâchéfacile, faut quand même faire l'effort de redonner le contexte :

Juste un peu d'histoire.
A l'époque, c'est justement ces "indépendants" (au sens large) qui ne voulaient pas entrer dans le régime général. Pèle-mèle: Les notables (médecins, notaires,...) qui ne voulaient pas mélanger les torchons et les serviettes; les commerçants qui pensaient que leur la revente de leur commerce leur permettraient de s'assurer une bonne retraite; etc...
70 ans plus tard, il y en a pas mal qui se disent que c'était pas une si bonne idée. Mais vous (indépendant) pouvez toujours demander à être raccrochés au régime général. Il faudra juste payer la part employeur et la part employé.

Sinon pour pas mal de professions indépendantes, il y a toujours la solution du portage salarial.

Marc, sans vouloir critiquer pour le plaisir de critiquer, tu n'apportes pas de point de vue ou d'argumentation nouvelle. Comme beaucoup sur ce fil, tu cites Piketty ou Chouard, comme si tout ce qu'ils disaient étaiet une vérité absolue.
Il ne suffit pas d'avoir une tribune pour détenir la vérité.
Je note toutefois au passage que la moitié de tes "solutions" sont également proposées par la droite ....

Ensuite, j'aimerai que l'on arrête ce fantasme de dire, à tous va, qu'il est plus facile d'être rentier que de travailler. Qui est rentier autour de nous ?
Les plus gros "capitalistes" sont des monstres de travail, d'idées, de prise de risques, d'audace, mais certainement pas de rentier !!!
Trump a une idée par minute, Richard Bronson a révolutionné les secteurs dans lesquels il a entrepris, Steve job faisait une révolution intellectuelle par an, les entreprises de Bernard Arnaud doivent renouveler leur catalogue 2X par ans pour ne pas ressembler aux copies Chinoises !
Où sont les rentiers ?
Moi je ne vois que des boulimiques de travail, de prise de risques (certes exagérément riches).

Dans ce cas, on va jusqu'au bout, et on explique pourquoi tes 2 gars sont plus crédibles que ceux qui disent le contraire.

Parce que que c'est peut-être un complot, ou à l'époque ils ne l'ont pas fait exprès. Mais aujourd'hui c'est un fait avéré (globalement l'état emprunte à des taux plus élevés qu'il ne prête à ces mêmes banques). Et rien n'est fait pour le changer.

si l'analyse des "faits" économiques se résumaient en 2 phrases, cela se saurait.

le "facile" était donc pour le moins malvenu :sos:
donner du contexte est un minimum, par respect pour le lecteur.

pour ce qui est de "changements", peut-etre regarder par exemple par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_d'int%C3%A9r%C3%AAt_n%C3%A9gatifs

Dans le même esprit, mais plus approfondi, une conférence passée sur france culture récemment... je vous laisse apprendre ce qui nous attend dans 10 à 20 ans si rien ne change dans les politiques actuelles
http://www.dailymotion.com/video/x20q7v6_politique-s-not-dead_news (http://www.dailymotion.com/video/x20q7v6_politique-s-not-dead_news)

Merci pour l'effort.

Ça fait bien longtemps que l'argent n'est plus que scriptural. Ta démonstration est super intéressante mais le problème se situe ailleurs.
Le problème c'est que des entreprises privées (banques) puissent créer de la monnaie et la prêter a un État avec intérêts.
Contrairement a ta démonstration il n'est pas question d'un boulanger, avec le risque dont tu parle de ne pas rembourser existe, ce qui justifie l’intérêt appliqué a son emprunt. Ici il s'agit d'un État.

L’État va emprunter pour disons améliorer le réseau routier. Celui ci va permettre a des entreprises locales de réduire leurs coups de transport, augmentant les bénéfices et permettant plus d'embauches (schéma simple, mais explicite).

Cet argent il va falloir le rembourser, et c'est a la population et aux PME de le faire par le biais des taxes.
Facile a faire puisque grâce a ces nouvelles routes le business est fleurissant pour tout le monde et l'argent circule.

Bon maintenant si cet emprunt avait été contracté a une banque privée, le remboursement ne suffirait pas. Il faudrait aussi payer pour les intérêts. Les citoyens et les PME vont donc tous devoir fournir du travail pour payer aux banque privées le versement des intérêts.

Pourquoi tous les citoyens d'un pays devraient travailler pour participer a l'enrichissement de banques privées, alors qu'un État aurait du pouvoir emprunter a taux zéro, et aurait du se passer des banques ?
On peut facilement penser que ces mêmes banques doivent être tentées d'influencer des décisions politiques pour faire voter des projets hors budgets. Lorsque ton ex employé, a qui tu as permis de crée sa fortune, se retrouve ministre des Finance, ça doit t'ouvrir quelques possibilités d'influence en haut lieu. Et bon il reste le lobbyisme classique.


La deuxième partie du problème, toute aussi grave, c'est que cette dette publique se retrouve sur les marches financiers. C'est une simple valeur en bourse. Les gens peuvent en acheter et en revendre des parts.
Que se passerait il si un jour une des agences de cotation disait par exemple : "nous pensons que, peut être, mais alors peut être hein, la Grèce aurait un peu de mal a rembourser" ? Il se passerait que le taux monteraient, les porteurs flipperaient et vendraient leurs parts, les taux monteraient encore plus, plongeant au final le pays dans une situation plus critique.

Bon clairement c'est le choix d'une entreprise de rentrer en bourse et de se soumettre a ce genre de risque de spéculation ou de flux boursiers. Ça ne doit pas s'appliquer a des États (qui fournissent a la population infrastructure, justice, transports, soins, protections ... rappelons le hein, il y a gros a jouer).


Le capitalisme moderne permet aux banques privées d'avoir autant de pouvoir, c'est très dangereux, et c'est une des choses qu'il faut interdire au plus vite. L’Islande et la Suisse sont entrain d'en prendre le chemin. Il faut les soutenir et les suivre.

:bravo:  :bravo:  :bravo:

D'où vient cette idée ? :koi:
Depuis quand une banque peut créer de la monnaie ?
Les mêmes règles financières s'appliquent aux PME et aux banques, il faut couvrir l'actif.
Les différents accords de Bâle ont même rendu plus contraignants la couverture du risque. En d'autres terme, plus une banque prends de risques (en prêtant de l'argent qu'elle doit par ailleurs acquérir ou détenir) plus elle doit avoir de capital.

Ensuite il y a un autre point de ton raisonnement qui me dérange pourquoi une banque n'aurait elle pas le droit de percevoir des intérêts ? :grat:
Parce que tu en as après eux ?

Les intérêts permettent de payer les salaires, compenser le risque, les frais, et tout à la fin de verser des dividendes.
Tu ne travailles pas gratuitement pourquoi la banque devrait elle le faire ?
Tu trouves que les taux d’intérêts actuels sont trop élevés ?

Depuis les orfèvres, par le biais des prêts bancaire. Ça revient a écrire "je te dois 100" en passif et "Tu me dois 100" en actif. Le bilan est a 0 et l'argent est ainsi crée.
C'est une sorte de tour de magie comptable très simple a comprendre. Ça te révolte un peu que des entreprises privées aient ce pouvoir ?


Oui alors calme toi un peu parce que c'est pas ce que j'ai écrit. Lis correctement et complètement. Et puis arrête tes smiley :koi: de gros yeux ou bien tes remarques désobligeantes
C'est désagréable, limite agressif. En plus tu te rends ridicule.

j'ose le terme "amusant" comme lecture de l'histoire

complétement erroné

et là c'est complétement louffoque !
le portage salarial sert à autre chose, il a d'autres coûts et d'autres avantages/inconvénient.
il ne me viendrait pas à l'esprit de passer à table avec une pelle et un rateau.

je veux bien que tu ré explique ... je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

L'argent reste scripturale. il n'y a pas d'argent démonétisé (sauf bitcoin et encore, par le jeu des parités entre les systèmes de monnaies, tous les systèmes sont cohérents entre eux)

C'est pourtant une réalité. Le régime du RSI a été créé parce que ceux là même ne voulaient pas être intégrés au régime général. A l'époque ils y voyaient plus d'avantages (et pas toujours très pertinents).

Je me suis mal exprimé. Aujourd'hui effectivement un indépendant en tant que tel ne peut pas. Mais pourquoi ne pas en faire un programme politique comme certains le font pour l'alignement public/privé? Vous pourriez essayer de vous regrouper en syndicat, et demander le rattachement.

Pourquoi louffoque. Certains artisans le font.
C'était juste pour dire que toutes les professions indépendantes ne sont pas que contraintes au RSI. APrès je ne dis pas que ça peut convenir à tout le monde.

Si je te prête de l'argent, je vais te donner des billets.
Je ne pourrais te donner que de l'argent que je possède. Si Limonade me demande aussi de lui prêter de l'argent et que je t'ai déjà tout donné, je n'aurais plus rien et ne pourrais pas lui faire un prêt.

Les banques ne fonctionnent pas comme ça. Elle ne sont pas oblige de posséder l'argent qu'elles prêtent.

Prenons un banque, la BGC - la Banque du Grand Complot (si si Limonade, c'est marrant)
La BGE a 150 dans ses coffres. Ce sont des billet qui existent physiquement dans un coffre. C'est de l'argent fiduciaire.

Tu va voir la BGC pour emprunter 100, elle va créer dans son livre comptable 2 écritures:
- piwaille doit a la BGC 100. C'est une reconnaissance de dette de piwaille, ça rentre donc dans la colonne des actifs.
- la BGC doit a piwaille 100. C'est une dette de la BGC ça rentre donc dans la colonne des passifs.
Les 2 colonnes s’équilibrent, le bilan est a zéro. Ce que tu vois sur ton compte c'est le passif de la banque te concernant, c'est a dire les 100 que tu as emprunté. Ces 100 est de la monnaie scripturale, car elle n'existe que sur le livre des comptes de la banque.

A mon tour je vais aussi voir la BGC et emprunte 120. La banque produit les 2 mêmes écriture : 120 dans l'actif et 120 dans le passif. Je vois sur mon compte le passif de la banque qui me concerne, soit 120. C'est aussi de la monnaie scripturale.

Donc tu as emprunte 100 et moi 120, totalisant 220, mais la BGC n'avait que 150 dans ses coffres.
C'est pas grave parce que toi et moi ne somme pas censé aller au distributeur pour vider nos tout nos comptes en même temps (il faut bien sur remettre a l’échelle de la réalité, une banque a plusieurs milliers de clients, et ils ne vont pas tout retirer tout leur argent en même temps).

Il est estimé que les banques possèdent 10% d'argent dans leurs coffres pour 90% d'argent purement scripturale. C'est l’ère de l'argent-dette.

Les 30 premières minutes de cette vidéo devraient clarifier la question :

http://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

bon allez, correction de la copie, 4/20  :prof:

ca commence vraiment mal  :sos:
pourquoi pas des pièces de 10cts tant qu'on y est?

et c'est censé introduire une démonstration sur les prets ?!
rien n'empeche d'emprunter pour prêter/investir!

estimation qui sort d'où ?!
si vraiment le sujet t'interesse, c'est par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serves_obligatoires
et c'est, dans la zone euro, tres < 10%.

Oui les estimations sont différentes d'un endroit a un autre.
En tout cas même 10% c'est déjà hallucinant. Mais bon le chiffre exact n'est qu'un détail, ce qui est important c'est le principe de la dette. Range ton stylo rouge.

C'est complétement faux !
Il y a beaucoup de vidéos qui circulent qui vont dans le sens de ce qui a été dit plus haut.

Les banques ne peuvent pas prêter de l'argent qu'elles n'ont pas.
Si elles n'ont pas de fonds, elles sont obligées d'emprunter à la BCE ou entre elles.

Si on a eu la crise financière c'est justement car elles ne se faisaient plus confiances, donc l'argent ne circulait plus.

c'est pas une estimation mais un ratio légal.
rien d' "hallucinant". c'est un parametre parmi tant d'autres de la politique monétaire.

d'ailleurs si tu regardes la video que tu as toi meme re-posté, c est expliqué que les reconnaissances de dettes sont inherentes/intrinseques à tous les echanges depuis avant meme l'antiquité.
bizarrement, meme tres simplisterudimentaire, cette video est rarement bien comrprise :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/navetteman-benevole-en-ecole-legal-ou-non-t34915.0.html;msg448752#msg448752   :sos:
c'est d'autant plus dommage, qu'elle est en plus franchement tendancieuse par endroit.

range ton cartable.
demain y a école.

Mais va tu donc arrêter de troller ce post toi ?

Toi tu parle d'un ratio minimum, et c'est aux banques de choisir combien elles déposent tant qu'elles respectent ce minimum. L'estimation dont moi je parle c'est le rapport monnaie fiduciaire vs monnaie scripturale mondial. C'est un chiffre qui est différent selon les source et on se fout complètement de savoir ci c'est 1% ou 10%. Le problème n'est pas dans l'exactitude de ce chiffre, le problème c'est qu'une entreprise privée puisse créer de l'argent.


Si, le fait que ce sont des entreprises globale et multinationales que l'on appelle des banques qui peuvent créer de l'argent, quand les états n'ont plus le droit de le faire. Ça c'est hallucinant.


Aucun rapport avec les banques privées multinationales modernes. Tu est hors sujet.


D'accord.
Je t'ai déjà demande de participer a ce fil de manière constructive et sans agressivité. T'arrive pas a te contrôler ou quoi ?

 :roll: mon dieu tous ces mélanges ...
si ça intéresse certains je prendrais le temps de faire un topo sur (1) les réserves obligatoires, (2) les réserves fractionnaires,
(1) comment les banques gagnent de l'argent avec vos sous et donc pourquoi elles veulent le laisser dormir le moins possible
(2) comment les banques vous prêtent de l'argent qu'elle n'ont pas
mais non ... il n'y a pas de recette miracle qui multiplierait les billets dans les coffres des banques.

Une banque reste une entreprise comme une autre (juste la trésorerie qui travaille "à l'envers"). Elles tiennent des comptes rigoureux qui représente exactement qui doit quoi dans tous les sens (débit et crédit).
bref .. si elle sort 10€ c'est qu'il y a 10€ qui sont rentrés d'une façon (produit) ou d'une autre (re financement)

Dis tu que mes explications sont fausses et la vidéo inexacte ? Une banque ne crée pas d'argent lors de l’octroi d'un prêt, elle ne prête que de l'argent qu'elle possède. C'est bien ça ?
Peux tu élaborer stp

Pour revenir au titre du fil "Les 62 personnes les plus riches au monde possèdent autant que les 3,5 milliards" et au rapport de l'ONG OXFAM ayant présenté son étude à l'occasion du WEF à DAVOS, je trouve significatif que ce type de préoccupation soit à l'ordre du jour à DAVOS.

Pour participer à la vie de la cité, je vous propose de lire (en anglais, désolé) le rapport suivant  "The Global Risks Report 2016"
(http://www3.weforum.org/docs/GRR/WEF_GRR16.pdf) produit par le WEF lui-même (organisme noyauté comme nous le savons tous par la vermine rouge alter-mondialiste)

Dans ce rapport nous pouvons lire que parmi les faits actuels qui engendrent un risque majeur pour la paix et le business mondial on trouve (cf appendix A) entre autres):

Rising income and wealth disparity Increasing socio-economic gap between rich and poor in major countries or regions.
(montée des inégalités de richesse et de revenu, augmentant le fossé socio-économique entre riches et pauvres dans les principaux pays ou régions)

Shifts in power Shifting power from state to non-state actors and individuals, from global to regional levels, and from developed to emerging market and developing economies.
(glissements de pouvoir qui déplacent le pouvoir de l'état vers les individus et organisation non étatiques, du niveau global au niveau régional, et des marché développés vers les marchés émergents ou non développés)

Je vous conseille particulièrement la lecture du chapitre 3.1 "Dis"Empowered Citizen

Parmi les recommandations de ce rapport, nous pouvons lire aussi en page 78: "Above all, it is in the key interest of businesses to find new ways to partner with governments to address global risks. Many risks, ranging from energy security to unemployment, can only be addressed through diverse stakeholders recognizing the need for joint action."

En résumé, certaines personnes se rendent compte que continuer à creuser les inégalités n'est pas dans leur intérêt, et la nécessité de rechercher de nouveaux modes de "gouvernance/régulation" impliquant business, organisations étatiques, citoyens est mise en évidence.  

Des ONG comme OXFAM, des individus comme randoum participent au mouvement, et c'est indispensable.

Peut-être que, au final, la morale y trouvera son compte, et que nous (et nos enfants) pourrons continuer à voler dans un monde meilleur à tout point de vue

Bien sûr que nous en avons déjà parlé... et d'ailleurs j'attends la réponse à ma dernière question. Est-ce que le "développement des services actuels ne correspond-il pas à l'externalisation de certaines fonctions qui étaient auparavant accomplies dans les entreprises? Si oui,  alors elles sont reliées à de la production , à des ressources et génèrent  de la pollution.
Peux-tu nous fournir un exemple de services récemment créés, qui ne polluerait pas ou très peu, et qui  ne remplacerait pas auparavant sous une forme ou une autre? S'il y en a un, ne correspond-t-il pas à une optimisation des moyens de production avec pour objectif la suppression d'emplois?

J'espère qu'entre-temps tu auras découvert le mécanisme de création d'argent par les banques et le fameux effet de levier.

Tu as raison, je suis incorrigible, mais j'ai conscience de ce que je sais, mais aussi de ce que j'ignore, ce qui est le plus important pour éviter de dire des grosses bêtises. Visiblement ce n'est pas le cas  de tous, et cela ne concerne pas que les VNH, les bases de la sécurité, les règles sportives ou fédérales .... il est vrai que c'est plus facile pour ceux qui ont un esprit cartésien appuyé par une base de connaissances.

Belle phrase qui me donne envie de parler du sens commun, ce qui est aussi un important sujet de cette conversation.

Car c'est parce qu'il a disparu que la population a laissé faire les dérives inacceptables du monde moderne.
Ou bien c'est à cause des dérives inacceptables du monde moderne que le sens commun a disparu.
L'oeuf ou la poule ?

Le lavage de cerveau permanent des médias et des politiques qui sont à la solde des milliardaires en est fortement responsable.
Ceux qui dirigent le monde ont intérêt à ce que la population n'y voit pas clair, perdent leur sens commun.

Un gars comme Limonade en est la parfaite illustration. Il suffit de regarder toutes ses interventions rien que sur ce fil : il ne fait que ressasser des versions officielles sans se poser de questions ; et il réagit de manière disproportionnée quand tu lui propose un point de vue différent.

Et puis il faut aussi avoir envie d'y voir clair. Certains n'ont pas la mentalités de changer leurs certitudes et leurs points de vue. Beaucoup de personnes ont besoin qu'on leur explique comment interpréter le monde qui les entoure. On est tous formaté pour ça avec l'éducation nationale, les médias, même les films américains qui répètent sans cesse les mêmes valeurs, et surtout l'influence de nos pairs et le phénomène du rejet social. Alors des choses pour les quelles on a pas fait le choix finissent par devenir des modes de pensée qu'on s'est vu attribuer à force.

Le film En quête de sens l'illustre très bien, et propose des alternatives de pensées. De toutes façon on n'a plus le choix. Il va falloir changer le monde. Certains disent dans moins de 50 ans, d'autres dans 20 ou 10 ans, et le document posté par Christian-Luc est beaucoup plus alarmiste. Et pour changer le monde il va falloir change notre mode de pensée. Au plus vite.

On ne résout pas un problème avec les modes de pensées qui l'ont engendré - Albert EINSTEIN

T'es incroyable, je n'ai pas le droit d'utiliser des smiley mai toi tu racontes des conneries sottises incroyables !!!
Les banques ont la possibilité de créer de l'argent !!!!
Les banques ne fonctionnent pas comme ça. Elle ne sont pas oblige de posséder l'argent qu'elles prêtent.

Et c'est moi qui ai le cerveau lavé ?

Tu te rends compte un peu de l'énormité ? :bu:




 

oui c'est ça

non je n'ai jamais dit ça (encore qu'il faudrait développer)

mais là, mon patron horriblement libérale (pas libéral, je répète que le libéralisme est une invention "socialiste") capitaliste, me propose gentiment de bosser un peu.

amusant c'est exactement ma façon de lire tes réactions : diffusion de liens et vidéos qui présente officiellement la grande spoliation du peuple par les méchants capitalistes avec leurs baguettes magiques ...
je n'ai noté aucune prise de recul, aucune analyse des liens/vidéos que tu diffuses (je peux me tromper ou tu as simplement pu oublier de l'écrire).

Je dois avouer que pendant un petit moment vous avez réussi a m’énerver tous les 2.
J'ai repris mon calme.

Voici 3 pages provenant de sites différents de cours d’économie qui expliquent exactement ce que je décris.
Suivi d'un article dans le monde qui explique exactement la même chose.


http://www.assistancescolaire.com/eleve/TSTMG/economie/reviser-le-cours/la-creation-monetaire-tstg_eco_02


http://www.lafinancepourtous.com/Decryptages/Dossiers/Creation-monetaire/La-creation-monetaire-comment-ca-marche


http://www.maxicours.com/se/fiche/3/6/16336.html



http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/21/banques-et-creation-monetaire-qui-fait-quoi_1575164_3234.html


Ca vous ouvre les yeux ou toujours pas ?

TRM
....

2 choix
-se plaindre.
-proposer des solutions.

en voici une
http://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2-718.html (http://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2-718.html)

tu confonds "explication"  et couper/coller partiel, faute de compréhension réelle de ce dont tu essayer de parler (et encore, je ne suis meme pas sûr que tu essayes)
y a tellement de lacunes criantes, ça montre que tu ferais mieux de ... te renseigner  sérieusement et accessoirement te souvenir que c'est un forum de parapente.


c'est la banque centrale qui décide de la masse monétaire, c'est écrit un peu plus bas que ta citation précédente :


et arrete de confondre "institution financiere" et "entreprise privée".
par ex.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_des_d%C3%A9p%C3%B4ts_et_consignations

et fais un peu d'histoire contemporaine :  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_nationalisation_du_13_f%C3%A9vrier_1982#Secteur_bancaire

allez file, tu vas etre en retard à l'école :(




mouais, sauf que y a pas de solution magique pour *assimiler* et *comprendre* tout ça! faut au moins de prendre le temps ...
on voit bien que c'est pas la préoccupation de notre troller de forum :(  :fume:

Je viens de lire avec attention "Dépôts, crédits et création monétaire" et "la-creation-monetaire-tstg_eco_02".
Effectivement, les deux cours utilisent le vocabulaire de création monétaire.
Sur le fonds, ces 2 cours te donnent raison.

Par contre ils est clairement expliqué que le remboursement détruit la monnaie (au préalablement crée) et Elle doit avoir continuellement les ressources suffisantes pour faire face aux décaissements sur les dépôts de ses clients.
et enfin Elle emprunte aux autres banques. Et quand elle a du « disponible », elle peut en prêter.
C’est ce qu’on appelle le marché interbancaire réservé aux établissements de crédit qui échangent entre eux des actifs financiers et empruntent ou prêtent à court terme. La Banque Centrale y intervient également pour apporter ou reprendre des liquidités.

Du coup ma réponse "Les banques ne peuvent pas prêter de l'argent qu'elles n'ont pas.
Si elles n'ont pas de fonds, elles sont obligées d'emprunter à la BCE ou entre elles.
est également expliquée.

Les banques empruntent 10€ à la BCE, et sont autorisés à faire un prêt de 100€ avec. C'est cela qui est appelé le levier.

Donc oui, les banques prêtent bien de l'argent qu'elles n'ont pas dans 90% du temps.

Finalement on avance. Merci Limonade :)

Exact, c'est la "réserve obligatoire", expliquée ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serves_obligatoires (merci auteur4 pour le lien)
Ce taux est de 0,05 % depuis le 10 septembre 2014 (selon wikipedia, je le découvre)

Ce qui signifient qu'une banque peut prêter jusqu’à 2000 fois ce qu'elle possède. Ex : Si elle à déposée 500 € à la BCE elle peut prêter jusqu’à 1 Million €


Effectivement, et c'est un point très important : quand tu emprunte à une banque elle va créer la monnaie, et quand tu va rembourser cet emprunt elle va détruire cette monnaie. Entre temps cet argent circule. C'est à dire que cet argent rejoint la masse monétaire.

La quasi totalité de l'argent en circulation mondialement (plus de 90%) est issu de la création monétaire. Autrement dit : 90% de l'argent mondial est de la dette en attente de remboursement.

Ceci nous emmène sur un autre phénomène : le modèle actuel à besoin que des dettes soient en permanence contractés pour que la monnaie existe en quantité suffisante (donc pour que les échanges soient possible, donc pour que les gens vivent et que les business tournent).
Car si les emprunts ne sont QUE remboursés sans être jamais contracté, l'argent est détruit et la masse monétaire diminue. Ce concept est difficile à comprendre, enfin pour moi en tout cas. Mais que je comprend assez pour tirer la conclusion que : la création monétaire est une notion importante et dangereuse pour l'équilibre mondial. Et actuellement ce sont les banques privées qui sont les détenteurs de ce pouvoir.

Et ce qui est épatant, c'est que les Etats empruntent, directement ou indirectement, à ces banques privées pour financer leurs dettes. Donc les Etats paient ces banques pour leur préter l'argent qu'ils leur ont permis de créer.
Du coup, ces banques ont un immense intérêt à voir la dette des Etats gonfler!

:bravo: y a pas de honte à ne pas comprendre. 
maintenant si tu prétends être constructif, le minimum c'est de se mettre au boulot (oui ca demande du temps, de la concentration, des efforts pour construire !!) pour arriver à une vision suffisante pour au moins savoir/comprendre ce que les définitions signifient, au moins depuis 44 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods.

non clairement, tu en es encore aux phrases sans queue ni tete :( -- bien sûr ca fait surement pas plaisir à lire, mais désolé y a rien d'agressif, c'est juste flagrant.
comme un gars qui atterrit sur la pointe d'un iceberg et qui croit avoir découvert la face éclairée de la lune  :sos:


et attaquer les problemes économiques et financiers par la face monnetaire, c'est clairement pas une bonne idée.
je te conseillerais (humblement) de passer du temps avant à regarder du coté de la compta (analytique, generale, nationale, etc ...) et de la microéconomie (au moins 2 ou 3 modeles, et tout ce qui tourne autour de la "valeur" https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_%28%C3%A9conomie%29) .


il existe :
- des universités populaires
- des universités "classiques" où tu peux aller en auditeur libre
- des communautés d'echanges  https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d'%C3%A9change_local
- des clubs d'investissements  https://fr.wikipedia.org/wiki/Club_d'investissement et des forums de bourse (oui c'est mal, mais c est en comprenant ce qu'il s'y dit que tu pourras valider ta comprehension, et eventuellement tes désaccords et objections)
- des banques cooperatives ou solidaires https://www.credit-cooperatif.coop/particuliers/, https://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus
- des associations militantes https://france.attac.org/
- etc ...

en t'accrochant et en te méfiant des idées trop simples, des "dangers" trop stigmatisés, et des conclusions hatives, tu devrais pouvoir trouver ta voie.
et en tout cas, ne plus gober en solitaire n'importe quel article ou video que tu croises au hasard sur internet.
ensuite il sra toujours temps d'avoir un avis ;)


bref, fous la paix à ce pauv' forum de parapente.
bon vols :coucou:
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic737-voltaire-candide-citation-il-faut-cultiver-notre-jardin.html

Pourquoi ? Moi, je trouve très intéressant ce que dit randoum et les échanges qui s'en suivent.
Plusieurs personnes t'ont déjà expliqué que sur ce forum de parapente, que ça te plaise ou pas, il y a une section "vie de la cité" et ce fil n'est pas du tout hors sujet.
Si ce fil ne te plait pas, tu pourrais déjà commencer par arrêter d'y participer !
Et si par la même occasion, tu pouvais t'exprimer avec un ton moins péremptoire (qui commence sérieusement à me saouler), je t'en saurai gré.

 :coucou:

C'est vrai que les interventions d'auteur4 pourraient être sympa (y a de la culture derrière) si le ton était lisible.

Ce qu'il y a d'encore plus épatant c'est que les dettes d'état forment le seul actif duquel on a le droit de dire qu'il est "garanti", alors que c'est le seul acteur qui ne rembourse jamais ses dettes. puisque quand sa dette arrive à échéance, il en souscrit une autre pour rembourser la 1e.
Va comprendre Charles Fabrice ;)

Il ne faut pas que l'Etat rembourse sa dette, sinon les banques (et leurs actionnaires) verraient leurs dividendes fortement baissées.

Pour rappel, la banque n'a réellement prêtée qu'une très petite partie de l'argent du fait du levier... qui joue donc sur ces bénéfices puisque même avec un taux est faible, le levier va permettre de se faire des couilles en or.
Il est donc essentiel d'encourager les Etats à faire de la dette.

Je vous invite à lire "How Winning Leads to Cheating" http://www.scientificamerican.com/article/how-winning-leads-to-cheating/ , ce qui pourrait expliquer pourquoi il ne faut pas trop faire confiance au gens-d'en-haut !
Je mets la fin
If confirmed by such analyses, the research suggests that discouraging social comparisons and focusing instead on fixed goals might be a good way for organizations—from sport teams to businesses to governments—to reduce corruption.

C'est quoi ces cours même pas donnés par Étienne Chouard ?! Wow l'autre eh ça vaut rien !

:mdr:

 :coucou:

Idem,merci à randoum et aux autres intervenants pour l’amélioration de mes connaissances dans le domaine de l'économie.

Merci aussi pour la video d'Audrey Vernon que je ne connaissais pas,mais je ne suis pas milliardaire hélas :bang:

A auteur4:
"La suffisance n'exclut pas le talent mais elle le compromet"
Ce n'est pas de moi mais de De Louis de Bonald (merci google)

Merci à randoum même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis. Ne te laisse pas impressionner ;)

T’inquiète pas pour moi ;)

J'en profites pour préciser un truc. Comme tout le monde ici j'entends dire sans arrêt et de plus en plus que le monde va mal, et j'en suis arrivé à un point où j'ai décidé de ne plus ignorer les lanceurs d'alerte. Je me suis donc intéressé à ce qu'ils disent et à vérifier leurs dires.

Donc premièrement : on peut tout le faire, beaucoup d'info sont disponible publiquement sur le net et il suffit de rechercher tout en gardant son sens critique pour faire le tri.

Deuxièmement : je crois qu'on doit tous le faire. Il ne faut pas compter sur les média pour nous informer des choses essentielles à la compréhension du monde d'aujourd'hui, c'est à nous d'aller chercher l'information. Mais aussi il suffit de regarder les 4 premières pages du Rapport des Risques 2015 que Christian-Luc a posté pour se rendre compte que les risques sont importants et qu'on ne peut plus les ignorer. On n'a plus le droit de prétendre de ne pas avoir le temps pour ne pas s'occuper personnellement des problèmes du monde. Si ta maison est en feu tu va rester sur ton PC pour finir un tableau croisé dynamique que ton patron attend de toute urgence ?

Et troisièmement : Il est essentiel de ne pas être toujours d'accord. Ni avec les versions officielles, ni avec les lanceurs d'alerte, ni avec les colporteurs comme moi, car tout ce qui est dit n'est pas forcément complet ou entièrement exact. Par exemple Etienne Chouard avance des choses au sujet du financement d'Hitler, qui me semble plausible, mais que je choisit d'ignorer car je n'ai aucun moyen de vérifier cette information. Il faut garder un sens critique.

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Bon donc maintenant que la parenthèse qui consistait à expliquer que les banques privées peuvent créer de l'argent est refermée, on va pouvoir revenir sur le sujet de ce post.

Avant l'Europe, la France pouvait emprunter à sa banque centrale à taux zéro ou a taux extrêmement bas (1% ?). Depuis les années 1960 l'état emprunte progressivement de plus en plus aux marchés financiers, mais c'est avec le passage à l'Euro qu'il est rigoureusement interdit a l’État Français (et aux états européens) d'emprunter à la banque centrale. On force les états à emprunter aux banques privées.
On sait qu'emprunter revient à créer de l'argent, et donc qu'on a pas besoin de posséder la totalité de la somme qu'on prête, alors comment justifier l'interdiction d'emprunter aux banques centrales ?

Or les taux appliqués par les banques privés, même si ils sont relativement bas (au départ 3%, jusqu'à 17% pour la Grèce), ont pour résultat l'accumulation rapide du montant total de la dette, donc la croissance exponentielle des sommes à rembourser année après année. La dette de la France progresse plus vite que son PIB. De 1980 à 2010 elle est passée de 20% à 80% du PIB, elle était de 97% du PIB en 2015.
Le remboursement est le deuxième budget de l'état, toutes les recettes de l'impôt sur le revenu ne suffisent pas au remboursement de la dette.
Si la Franca avait emprunté à taux zéro ou à 1% l'accumulation serait toute différente et la dette serait un pourcentage très bas du PIB (est-ce qu'un un génie des mathématiques pourrait nous calculer ça ?)

Ceci résulte bien sûr dans l'affaiblissement de l'État, l'obligeant à taxer plus, à réduire et à privatiser ses services publiques. Ce qui résulte à son tour à l'affaiblissement des PME et des citoyens qui sont en manque de services publiques efficace et qui subissent l'augmentation des impôts. Les PME étant affaiblies elle embauchent moins, augmentant le chômage et obligeant l'état à dépenser plus pour financer l'assistance sociale à la précarité. C'est un cercle vicieux.
La courbe de la dette étant croissante, cette situation est de plus en plus oppressante.

Les seuls qui bénéficient de cette situation sont les banques privées qui empochent le paiement des intérêts financés par les taxes appliquées aux entreprises et aux citoyens.
Mesdames, messieurs, ce sont vos salaire et les bénéfices de vos entreprises qui enrichissent les banquiers (dont les principaux font partis des plus riches de ce monde).



Si vous avez encore le cœur à lire un peu, je continue sur la deuxième face de la situation : les dette des pays sont des valeurs boursières qui sont donc présentes sur les marchés financiers.

Je fais court : les valeurs boursières sont soumise à des cotations : AAA signifie investissement sûr et gains garantis, DDD signifie investissement à haut risque et revenus non garanti. Les dettes des pays sont soumis, comme toute autre valeur boursière, à cette cotation.

Les agences qui distribuent ces cotations sont multiple, mais les principales (94% de la profession) sont au nombre limité de 3 : Standard & Poor's, Moody’s et Fitch Ratings. Elles sont toutes les 3 américaines.
Si ces agences commence à émettre des doutes sur la capacité d'un pays de la zone Euro à rembourser, la cotation va baisser et les taux d’intérêts vont augmenter plongeant le pays dans le chaos. C'est ce qu'il s'est passé en Grèce.
Notre dette qui est payée pas nos impôts, est une valeur boursière qui est soumise à la spéculation, et qui est cotée par des agences américaines.

:boude:
Et si on leurs offrait une U6 et qu'on les jette du haut de leurs tours de verre?
(non non interdire de leurs dire que le déco falaise c'est plus dur à gérer...interdire même de leurs dire comment ça marche une aile  :twisted: )
Moi je mettrais une note aussi
AAA: celui qui fait HHHAAAAAAAA le plus fort en décollantsautant
BBB: celui qui fait Béééééééééé le plus fort pendant qu'on le pouce
CCC: celui qui fait Cééééééééééé pas moi c'est les autres pendant qu'on le regarde choir
DDD: celui qui fait le beau, s'en sort vivant au déco...mais qu'on regardera avec délectation apprendre à poser sur brodway en vrille.
 :twisted:
Bref la maison est en feu mais où sont passé les pompiers?
 :(
Très bonne vidéo de Chouard sur le sujet...j'ai pas accès à tutube depuis le boulot mais Auteur 4 ou d'autres trouverons très facilement le lien
 :trinq:

allez, un petit dernier -- promis  :ange:


il est étrange que citer des sources précises, sans en blablater des conclusions vaseuses,
passe pour "impressionant", mais dont acte, j'ai dû rater qqchose.
par contre le "ton" traduit bien un certain agacement devant les prétentions à "penser", alors qu'on est à peine au stade de la paraphrase de couper/coller (moi le premier).
le minimum c'est de couper/coller dans le bon sens.

deuxieme agacement, devant la dérive de l'emploi de "lanceur d'alerte", qui plus est en citant des chiffres, pour 2 posts après nous dire qu'on s'en fout qu'ils soient faux :(  bref.

les analyses et controverses théoriques n'ont rien de "lancement d'alerte". encore moins en économie qu'ailleurs.

deja dit, sur le fond je n'ai pas la prétention de me prononcer.
par contre sur les faits, le minimum c'est de regarder la situation actuelle non ?
et si les medias en parlent pas ou peu, c'est essentiellement parce que personne n'a vraiment d'idée sur ce que ca va donner  :init:

http://www.capital.fr/immobilier/tribune/henry-buzy-cazaux/baisse-des-taux-d-interets-quelles-consequences-sur-le-marche-immobilier-1101672
http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/021658362836-desesperee-par-la-deflation-la-banque-du-japon-tente-les-taux-dinteret-negatifs-1196273.php
http://www.alternatives-economiques.fr/l-histoire-du-taux-l-interet-negatif_fr_art_124_12467.html

il est possible que la décroissance arrive à plus grands pas qu'on ne l'imagine.

sur ce, je quitte le bistrot.
là aussi y a des alertes ;)

http://www.youtube.com/watch?v=VW188SVN5UU

n'as tu pas l'impression de te contredire ?
:grat: peut être faudrait il que tu précises de quel taux tu parles !

Comme je t'ai dit précédemment, un taux d'emprunt est toujours la somme d'un taux d'inflation et d'une prime de risque...

De toute façon les taux d'avant l'europe n'étaient pas à 1% et ceux d'aujourd’hui ne sont pas >3%
le 10 ans français est à 0,6840 le 01/02 (source https://www.banque-france.fr/economie-et-statistiques/changes-et-taux/taux-indicatifs-des-bons-du-tresor-et-oat.html )
le 10 ans allemand est à 0,3%
le 10 ans grec est à moins de 3% (2,90)
etc ... http://bourse.latribune.fr/cours/taux-zone-euro/

petit graphe pour montrer l'évolution (et j'aime bien, le graphe montre aussi l'inflation)
(http://france-inflation.com/img/taux_10ans.gif)

Ouaip, la bonne époque c'était 85->95, peu d'inflation et les monétaires à +/- 9%!

Bon ok j’arrête là. Tu as certainement raison.
Il ne faut pas critiquer le système actuel ni les banques privées, il n'est pas utile de se poser la question de l'énormité de la dette ni à qui elle profite, ne nous alarmons pas face à la disparité des richesses, continuons à acheter des téléphones portables qui tombent en panne au bout de 2 ans et peu importe l'impacte environnemental ... Pas de critique quoi, on va voter et tout va s’arranger. Laissons faire le temps. Tant qu'on peut se reposer sur son transat à côté de sa piscine on se fout de savoir à quelle vitesse le monde dépérit.

J'ai passé beaucoup de temps sur ce fil a essayer d'apporter mon point de vue argumenté de pourquoi notre système actuel est dangereux et doit changer.
J'ai fait face à des intervenants qui se sont limité soit à répondre sans argumentation "complotiste" ou "non c'est pas vrais", ou discuter des détails de chiffres, ou de tournure de phrases, ou même l'utilisation du signe égal, et qui sont souvent dans un petite guerre d'égo.
On perd du temps et de l'énergie à se masturber intellectuellement, et les assassins de l'écosystème continuent pendant ce temps là à accumuler des richesses sur le dos des plus pauvres (Neslte : Bénéfice net de 28.000 € par minute, pendant que l’Indonésie brûle pour leur huile de palme ou que les enfant esclave à Madagascar travaillent pour leur cacao). Nos somme tous le sujet d'un jeu dont notre adversaire écrit les règles.

Je pense avoir exposé assez d'arguments et si j'ai réussi à ouvrir les yeux à au moins une personne j'en serais ravis. J'ai raison et je le sais, je n'invente rien je ne fait que colporter ce que de plus en plus de gens disent.
Pour le reste, la question originale était comment justifier les disparités entre ultra riches et le reste du monde, et personne n'est capable de répondre à ça, et ceux qui essayent d'ignorer le problème devraient se poser la question de l'origine des ces richesses. Ce que font les défenseurs du système actuel c'est d'essayer de protéger leur petit confort, et je pense que eux aussi ils sentent le vent venir et ils s'accrochent à leurs possessions pour en profiter tant qu'ils peuvent.

Le changement va venir on l'empêchera pas, et il sera violent. Alors soit on se prépare soit on le prend dans la gueule. Fait ton choix.

On ratiocine, on argumente, on raisonne, on déconne en disant n'importe quoi, on fait oeuvre de pédagogie, on s'indigne, on se désespère, on s'en fout, on croit que voter changera quelque chose, etc etc... mais on oublie le principal : le système "mondial" a été pensé et structuré pour que ce soit comme ça, pour empêcher les populations qui sombrent sous le seuil de pauvreté de faire la Révolution pour tout foutre en l'air, c'est ça qui fait peur aux gros pleins de soupe gavés de milliards de dollars, accumulés pour eux tout seuls en saignant les populations.
Il faut lire le formidable bouquin de Naomi Klein : "La stratégie du choc" / montée d'un capitalisme du désastre.
Vous commencerez alors à comprendre pas mal de choses.
Naomi Klein était à Paris pendant les débats de la COP21, évidemment en tant qu'observatrice. Bien que blindée, elle avait envie de vomir.

On observera que le "système" pousse à faire émerger les droites les plus dures, les plus réactionnaires et les plus violentes, toujours pour écraser davantage toute velléité des populations de se rebeller, et les écraser dans le sang s'il le faut.
En "privatisant" tout, maître-mot des "idéologues" du désastre, on ruine les services sociaux, les protections sociales et les services publics. Seuls ceux qui pourront se payer des écoles privées et des envois postaux par sociétés privées, des assurances très chères pour leur santé et leurs retraites (qu'ils croient) auront encore une chance de survivre à peu près, mais les autres, les petits, les faibles, les damnés de la terre, les autres pourront crever de misère, de maladie et il n'y aura plus personne pour les soutenir.
Ce n'est pas un cauchemar, ce n'est pas Orwell mis en application, c'est bien pire.

Alors du haut de mes 68 ans, j'observe toute cette merde et je suis bien contente d'être à la fin de ma vie, je ne voudrais pas avoir 50 ans de moins. Ma fille unique et préférée, du haut de ses 36ans, ne me donnera pas de petits-enfants parce que selon elle - et je ne peux pas lui donner tort - donner la vie à des enfants en leur offrant un monde aussi épouvantable ne serait pas un cadeau à leur faire.
Méditons ce proverbe russe : "un pessimiste est un optimiste bien informé".

Alors on se flingue, faute de pouvoir prendre les armes pour chasser cette clique de prévaricateurs, ploutocrates et autres criminels contre l'Humanité, ou on relit Voltaire ? Après bien des aventures en suivant les idées de Panglosse, Candide finit par se résigner à cultiver son jardin.
L'ennui c'est que nous n'avons plus de jardins, ceux qui n'ont pas été bétonnés sont pollués.

Ah quel bonheur de bavarder avec les copains au bar de Planfait ! Au moins, dans notre bulle de privilégiés, nous avons des sujets de conversation qui ne poussent pas à la déprime ni à l'insurrection.
 :trinq:  <= Et la bière est l'espéranto des peuples.

:trinq:
A la tienne !

Même si nous sommes + instruits qu'avant, nous ne sommes globalement pas + intelligents, et malheureusement dans les débats, il est quasi-systématique, que des gens qui ne sont pas de simples ouvriers, arrivent encore à utiliser des cas particuliers pour remettre en cause une généralité. Probablement par fainéantise intellectuelle, ils préfèrent discuter le détail immédiatement accessible plutôt que d'essayer de prendre un peu de recul pour avoir une meilleure vision du phénomène.
C'est assez désespérant et triste.

Dans un monde de plus en plus complexe où la réalité ne tolère plus la moindre approximation, je comprends aussi les confusions.
A l'époque, un artisan avait pour simple souci de bien faire son boulot. Avec ça, il gagnait sa vie.
Aujourd'hui, s'il ne gère pas son stock de pièce détachées, son en-cours client, s'il est trop gentil avec ses fournisseurs, si sa compta n'est pas nickel-chrome et connectée à son AGA
L'artisan aura vite fait de déposer la clef sous la porte (en encore je n'ai aps parlé des aléas du RSI ou du cas de l'artisan qui emploie)

Donc oui, les choses deviennent très complexes, c'est pour cela que je repars systématiquement de la base pour expliquer les choses en les simplifiant. Il sera toujours à temps après -quand on a compris les mécanismes de base- d'introduire de la complexité pour prendre en compte tel ou tel phénomène.

Il faut vraiment que je prenne le temps de rédiger un petit truc qui explique la banque, les comptes en banque, les emprunts bancaires et le refinancement (rien qui ne créé de valeur, tout qui créé des bras de levier pour multiplier la valeur tant pour les banques que pour les emprunteurs)

:coucou:
Enfin un petit topo pour expliquer comment fonctionnent les banques. Comme j’expliquais précédemment, je préfère simplifier le problème pour bien comprendre comment ça marche. Il me semble qu’on apprend à piloter en air calme et après on rajoute des difficultés une par une (aérologie, dynamique du pilotage …)

Bon alors supposons Randoum va déposer 100€ dans sa banque. La banque réalise deux écritures : d’un coté elle écrit qu’elle dipose de 100€ dans ses coffres. D’un autre côté, elle écrit qu’elle doit 100€ à randoum (ou présenté autrement : randoum peut retirer 100€ quand il veut, pour faire ce qu’il veut, par le moyen qu’il veut).
Lors de ce dépôt, il n’y a pas la moindre variation de valeur globale. Il y a juste une augmentation des écritures comptable.

Comme randoum n’est pas le seul à déposer des sous, la banque se retrouve avec un joli petit paquet d’argent. Mais (… ben oui, il y a un mais) mais si elle en fait rien de cet argent, la valeur de cet argent diminue et comment peut-elle faire pour payer ses employés, les loyers de ses agences etc … ? Donc elle va placer cet argent.
Une partie de cet argent est prêté à Piment qui veut se payer une hacienda pour voler de l’autre côté des Pyrénées. Si le prêt est octroyé, la banque note que Piment peut dépenser 1000€ de plus et que sa dette (la dette de la banque envers piment) est diminuée d’autant (passant peut être négative = c’est maintenant Piment qui doit des sous à la banque. Il n’y a toujours pas création de valeur, juste une augmentation des écritures comptables.

Piment va chez le notaire. La banque note que piment a dépensé 1000€ et que d’autre part elle, dans ses fond propre possède 1000e de moins. Là encore, il n’y a toujours aucune variation de valeur, juste des écritures comptables. Si piment hérite de 1000€. Il solde son emprunt. Ce sont 1000€ qui viennent de sa grand-mère, il n’y a aucune création ou perte de valeur, juste un transfert de propriété de la grand-mère vers piment, une écriture comptable qui est rayée : piment n’a plus sa dette envers la banque.

Alors oui … des gonzes qui ont besoin de complexifier le monde avec du vocabulaire appelle ça de la monnaie scripturale … mais ce n’est pas de la valeur, ce ne sont que des écritures comptables.

 :+1:
oui la vidéo "l'argent dette" est plutot pas mal pour expliquer ça...
Le problème dans le raisonnement c'est quand on ajoute la valeur de l’intérêt dût dans tout ça...
L'usure...ça porte bien son nom  :(

Bon ... après cette explication sur la (non) création de valeur, que je vous explique un peu plus le fonctionnement des banques.
Nous en étions à Piment qui veut s'acheter une hacienda ...

En France (parce que ce n’est pas une vérité universelle) le prêt immobilier est un outil de captation de client : un gus qui signe un prêt immobilier, il va être client de la banque pendant ~ 20-30 ans. Pendant cette durée, la banque pourra essayer de lui vendre d’autre produit. Du coup, les banques se tirent la bourre pour être attractive sur les prêt immo, mais du coup le taux de 3% de ces emprunts ne les intéresse pas, ce n’est pas avec ça qu’elles gagnent de l’argent. Elles vont donc placer le reste de l’argent sur des placements beaucoup beaucoup plus rentables (pour elles, parce que pour le déposant, au mieux elle propose un CSL ou un CàT à moins de 1% en contrepartie d’un placement à >>3%)(j’hésite à rajouter encore un paquet de chevrons, vu comment les taux des placements sont très supérieur à 3% … mais si je vous dit les vrais chiffres, vous ne me croirez pas – oui je suis un peu d’accord avec Randoum- à force de se faire manipuler par le banquier qui dit que le PEL à 1,5% est le meilleur placement qui existe, les gens sont certains que 1,5% est un très bon rendement et ont peur quand un rendement fait plus)
Finalement, un jour les gestionnaires de la banque font un arbitrage entre les placements qu’ils réalisent pour gagner (eux) des sous et les prêts qu’ils octroient pour gagner des clients… ils ont vite fait des tables statistique : si l’emprunteur n’est pas assez "sexy", l’espérance de vente de produit ne compense pas le « manque à gagner » de si on plaçait l’argent qu’on pourrait lui prêter.
Comment faire pour avoir le beurre et l’argent du beurre ? En fait c’est simple ! Il suffit de faire le prêt à Piment mais de lui prêter de l’argent qu’on va emprunter ailleurs. De la même façon que vous entendez parler d’Euronext pour les actions, il y a un marché où les banques s’échangent des dettes. Vous avez dû entendre parler d’EURIBOR et d’EONIA. (je ne rentre pas plus dans les détails vu que ce poste va déjà être très long).

Vous comprenez bien que les arbitrages précédant dépendent que comment les gestionnaires sont « joueurs » et l’aspect joueur des gestionnaires va aussi dépendre de la politique de la banque. Certaines banques sont – au contraire-peu joueuse. On dit qu’elles ont une aversion au risque (souvenez-vous : le taux d’intérêt d’un prêt c’est le taux d’inflation + une prime de risque). Donc les banques qui ne veulent pas jouer peuvent placer cet argent auprès de la BCE à un taux (sans risque) qui ne représente plus que l’inflation (grosso modo 0% en ce moment). Et la BCE avec cet argent va appuyer sur des leviers politiques monétaires (que je ne décrirais pas : trop long et aujourd’hui les journalistes ne parle que d’un axe qui est non conventionnel = exceptionnel … et le but est de comprendre les banques, non pas de se focaliser sur une exception).
Oui … il fallait parler de l’effet de levier. Ça marche pour les banques, mais aussi pour tout le monde. Allé … je suis un affreux capitaliste. Si J’ai 100, je peux les investir (eux je précise ça veut dire que j’utilise ma compétence professionnelle pour trouver les placements qu’utilisent les banques et qui correspondent à ce que je veux faire et qui rapportent  plus de >>3% ^^). Pour faire simple, mettons une renta de 10%. Si je place 100, je gagne 10.
Maintenant si j’utilise le bras de levier du financement, au lieu d’investir 100, je peux investir 1000 du coup au lieu de gagner 100, je gagne 1000. Mais l’emprunt a un coût 3% ça fait 30. Mon gain net est donc de 970 (au lieu de 10 si je n’avais pas utilisé le bras de levier du financement). La réalité est –vous vous en doutez- plus complexe que ça … mais pas forcément moins rose. Par exemple : j’ai fait un emprunt qui me fait gagner 970 … mais les 100 que j’avais, c’est pas pour autant que je ne les fais pas travailler.

Bon j’entends les randoum hurler derrière leur clavier ( ;) en toute sympathie randoum, juste qu’akira n’est plus là et sur ce fil tu représentes le doux idéaliste).
à quoi ça sert d’accumuler autant d’argent :?:
C’est une bonne question :pouce:

Ben dans le cas de la banque ça lui permet de payer ses employés, payer ses loyers, payer ses actionnaires (ben oui une banque comme toute entreprise a besoin d’actionnaire : un gars qui –avant que l’entreprise ne réalise le moindre profit ose préter de l’argent pour que l’usine achète des machines, puisse présenter des garanties pour louer des locaux quand il n’y a pas encore de revenus …)
Dans le cas d’un particulier parce les occasions de dépenser de l’argent sont nombreuses : acheter sa résidence principale, payer les études de ses enfants, préparer sa retraite etc … Le salaire (et du coup la capacité d’épargne) est limité.
Je vais prendre un exemple simple : je veux m’acheter une RP qui coute 100 et je suis capable de mettre 1 d’économie par année. Si je veux acheter ma RP sans emprunt, je dormirais sous mon toit dans 100 ans. Si j’utilise l’emprunt bancaire, la banque me prêtera 100 quand je posséderais 10. Il me faut attendre 10 ans (et après je rembourserais mon emprunt et je ne pourrais peut être pas payer les études des enfants sauf à arrêter le parapente et manger des nouilles). Si le 1 que j’économise travaille à 10% (grandes masses) ben au lieu d’attendre 10 ans, je gagne une année complète avant de pouvoir être dans ma RP et je pourrais certainement combiner et les études des enfants et ma retraite tout en continuant à me payer une aile tous les 3 ans.
Bien sûr on peut rêver que tous les problèmes soient résolus, que les salaires soient bientôt infinis et qu’une société idéale permette à chacun de se payer ses rêves, ses envies et au moins ses besoins. Malheureusement, ce n’est pas ce que je vois quand je regarde le sens de l’histoire.
En plus, il existe un certain nombre de placements qui ont non seulement un sens pour l’investisseur, mais aussi qui ont une sens pour la société.

Sur ce, je vous laisse, il faut vraiment que je trouve du temps pour placer mon épargne qui dormait (c’est le bon moment).

non ... la valeur du taux d’intérêt c'est le prix du service. comme dit déjà avant il est composé du taux d’inflation et d'une prime de risque qui dépend du créancier.
de la même façon qu'il y a création de valeur quand un mécano utilise une clef de 10 pour serrer un écrou.

L’usure c'est quand le taux est supérieur à un taux maximal, de la même façon qu'il y a une infraction quand tu roules trop vite.
Après on peut discuter du besoin de passer des heures à épiloguer sur quelques cas particulier (comme on peut discuter des heures sur la pertinence ou non de multiplier les radars quand on voit qu'ils ne limitent pas les accidents et quand les accidents par excès de vitesse sont -loin s'en faut- pas la 1e cause de mortalité en France).

étymologiquement l'usure, c’était le crédit à intérêt pratiqué dès l'antiquité.
Aujourd'hui il ne s'applique qu'au crédit usurier et don non remboursable.
Le soucis (pour moi) ce n'est pas que la banque se finance quand elle prends un risque. le problème c'est que l'on indexe cette valeur à du concret (bien ou service). Et au final cette valeur on doit bien la "piocher" quelques part.
Et que ça soit de l'or ou des noix de coco, je crois qu'on se sert toujours chez la même Dame...Dame nature, si tu nous lis  :oops:

Effectivement si tu reprend la notion historique d'usure, elle représente bien la perte de valeur d'une somme au cours du temps (l'inflation) mais aussi (peut être) la perte d'argent du fait que certains créanciers ne rembourseront pas.
En revanche induire une notion historique dans ces histoire de taux d'intérêt permet de casser (à mon avis) le catastrophisme actuel.
C'est amusant de constater que techniques financières modernes sont issu de réalités historique concernant le blé ou le riz, bref les fondamentaux de la vie face aux aléas météorologiques.
Et oui, je suis d'accord avec toi, la nature reste la plus belle et je pense la plus forte. J'aime le bon sens paysans  :pouce:

c'est vrai que quand on y pense, de tout temps la finance c'était avant tout la gestion des ressources et de ressources "concrètes" pour arriver "à finir", le mois, l'année, bref le cycle saisonnier des récoltes

La Terre (et le travail et le soleil) donne du blé (ou du riz ou du manioc ou de la noix de coco ou même du kangourou) pour une année, bref le temps de "vivre" un cycle.
3 positions possible :
- j'en garde pour l'année d'après, car on ne sait jamais  : principe de précaution contre les aléas -> survie de la communauté augmentée
- j'en donne un peu à mon voisin, sur mes réserves de l'année passé, pour l'aider et il me le rendra bien un jour quand je serais à mon tour en galère : solidarité -> survie de la communauté augmentée
- j'en demande un peu à mon voisin, car le soleil n'était pas au rendez vous ou j'ai mal gérer cette année, les miens ont faim et puis il me le doit ou je lui rendrait bien : sociabilité -> survie de la communauté augmentée.

LE problème aujourd'hui, c'est que la survie de la communauté globale tout le monde s'en carre,c'est l'individualisme : il n'y a pas de communauté globale, pas de société mondiale même si on nous parle de "mondialisation". Qui se soucis du chinois en achetant ses Ipad ?
les créanciers trichent, les débiteurs trichent et tout le monde regarde son petit nombril! Et puis même si on a déjà de quoi passé l'année et même les suivantes on en veut encore plus. Pas forcément pour s'assurer comme dans le principe de précaution une certaines pérennité mais juste pour en avoir encore plus
Nous ne sommes plus assez proche, nous ne somme pas "frères", personnes n'est notre prochain que l'on souhaite voir gagner autant que nous. Non : on est en "compétition", point en "solidarité"

Et puis on oublie farouchement l'humain pour essayer de produire et faire consommer plus. C'est la "sainte croissance" et l'exploitation de la "ressources humaine" (ce terme me fait gerber)

et donc au final -> survie de la communauté menacé.
Si la communauté disparait, l'indivue aussi et qu'on le veuille ou pas, un monde à la Mad Max se profile.
l'Homme redeviendra un animal, où seul les plus fort s'en sorte, et financièrement c'est le cas, c'est déjà la jungle !

Non ... c'est ton point de vue.
mais comme d'habitude c'est une question de verre à moitié plein ou de verre à moitié vide.

Si ta vision c'est de regarder les gens qui s'en foutent, effectivement tu as l'impression que la planète entière se fout bien de l'humanité.
Moi, il y a pas longtemps, j'ai lu le message d'un gars qui s'inquiète des chinois. Comme je dis souvent, moi je vote peut être bisounours, mais je préfère lire dans le message d'un certain livingston qu'il s'inquiète de l'avenir des chinois, ce qui prouve qu'au contraire l'humanité (la bonté du genre humain) a encore de beau jours devant elle :pouce:

:trinq:

ah ben oui!
eureka!  :init:
et donc ton "topo", c'est pas des phrases ou des mots,
c'est juste des lettres et des espaces ...  :soleil:  :bravo:


pfeewwwwwwwwww :(
vraiment ce gout pour la logorrhée m'échappe.
 :bang:
 :sors:

Hyperconcentration de la richesse et expansion de la pauvreté: Les acteurs de Davos continuent de bâtir leurs projets d’expansion


http://news360x.fr/hyperconcentration-de-la-richesse-et-expansion-de-la-pauvrete-les-acteurs-de-davos-continuent-de-batir-leurs-projets-dexpansion/

Le problème ce n'est pas de critiquer ou pas, de défendre ou pas, la discussion se fait sur les réponses à apporter.
Tout comme sur les solutions au chômage.

Beaucoup de monde est contre la disparité des richesses, (même certaines très grosses fortunes), le problème est comment y remédier ?

Ce n'est pas parce que je critiques tes solutions que je suis pour la disparité des richesses.
Ce n'est pas perce que  je propose des (mes) solutions contre le chômage que je suis pour l'esclavage ou la pauvreté.

 

Si maintenant en plus, les soi-disant alter-mondialistes de ce forum se basent sur les théories conspirationnistes, poutinistes, et autres plus bas que les paquerettes, c'est sûr que là on n'est  pas sorti du caca  ...

Limonade n'a même plus besoin d'intervenir, ils se ridiculisent eux-mêmes.

Mort de rire.

 

Et si les soit disant capitalistes nous donnais leur avis sur le renforcement des inégalités ?

A moins de nier la réalité, la seule réponse honnête d'une personne qui défend le capitalisme actuel serait "je m'en fou !" (il manque un smiley avec un gros bras d'honneur  :lol: )

Ah mais non Patrick ils vont te répondre droit dans les yeux, la larme à l'oeil et la main sur le cœur que plus il y a d'ultra riches plus ils seront susceptibles de donner du travail aux supers pauvres. Et ces salauds de pauvres ils vont encore trouver ça pas normal !  ;)

moi j'ai lu et j'ai apprécié la réponse

Comment apprécier une réponse ou je ne vois pas de réalité ?  :grat:

Quand on propose comme solution au chômage. Une précarisation toujours plus forte, une baisse des aides, un allongement du temps de travail sans compensation, une facilitation des licenciements, il est 'amusant' de lire que l'on est contre la pauvreté ou l'esclavage. Le surendettement des ménages pauvres est une chaine bien plus efficace que celle de nos esclaves d'antan !

Je n'ai vu aucune réponse 'appréciable' dans ce topic. Des explications techniques, des raisons, mais au fond à mon avis la raison d'être du capitalisme reste de faire gagner de l'argent à ceux qui en ont déjà beaucoup en exploitant plus ou moins brutalement la majorité des populations. Je n'ai rien lu qui me laisse penser autrement.

Lololo a bien raison, il suffit de regarder les discours accompagnant la réforme actuelle du code du travail par le MEDEF, le gouvernement  ;) . Je trouve incroyablement gonflé le gars qui t'annonce froidement que si tu vas bosser plus pour moins de sous à la fin du moi c'est pour ton bien !

Et surtout, faudrait savoir quels sont les revenus et quelle est la fortune du gars qui t'annonce ça.

D'une manière générale, j'aimerais bien connaître les gens qui ont des opinions qu'ils expriment sur ce genre de discussions. Ce serait bien si tous ceux qui veulent mettre en avant leur avis donnaient aussi leur "background".
Que font-ils, combien gagnent-ils ? D'où viennent-ils, de quelle classe sociale, quelles études ont-ils fait, quels sont leurs amis et relations, dans quels milieux évoluent-ils ?
Et surtout, avec quel capital (financier, culturel et social) sont-ils partis dans la vie ?

Quand on tient certains propos, ça n'a pas du tout la même saveur ni la même portée selon qu'on a connu la misère ou pas.

Ce n'est pas le fait de réduire le maxi de l'indemnité de licenciement qui va précariser plus.
Connaitre durant un an de chômage par contre c'est une précarité TRES FORTE.

Gagner moins pour travailler plus d'où tu sorts cette mesure ?
La suppression des heures sup a fait perdre 250e en moyenne à ceux qui en faisaient.
Travailler plus a toujours permis de gagner plus.
Travailler plus a toujours permis de faire circuler l'argent dans l'économie.
Contrairement à ce qu'affirme Fabrice je pense que le travail ne se partage pas, ce n'est pas un gâteau que l'on peut réduire en 4 ou 6 ou 10 parts.
Le travail amène le travail.

Quant aux différentes mesures déjà maintes fois citées dans ce topic ou un autre, aucune d'entre elles ne te conviennent.

Concernant la réponse de 777 je ne comprends pas bien.
Avec quel background a t-on le droit de réfléchir à des mesures qui pourraient réduire le chômage ?
De quelle sociotype doit on provenir pour réfléchir ? :grat: et avoir un avis ?
Certains avis ne sont ils pas autorisés ?

Tu peux préciser ?

On peut réfléchir tant qu'on veut.
Mais PRONER des mesures qui entrainent la souffrance des autres sans rien savoir de leurs conditions de vie, c'est autre chose. C'est de l'idéologie et c'est très facile quand on profite de la mise en œuvre de cette idéologie.
Certains avis ne sont pas moralement autorisés en fonction de qui les donne car ils sont simplement la perpétuation de la domination culturelle et économique d'une catégorie sur une autre. Tout ceci ne peut finir qu'en affrontement tant la violence symbolique est forte envers les gens dont on s'autorise à parler.

moi je souris régulièrement à la lecture de ce genre de fil où les gens qui se disent concernés par la pauvreté sont des gens capables de s'acheter une aile de 4.000€ tous les 3 ans (pour faire une moyenne) (et ça ne les empeches pas de prendre des vacances que ce soit à le mer, au ski voire au maroc ...)

que la réponse ne te convainc pas, je le comprend parfaitement, mais relis encore une fois la réponse de limonade, à aucun moment il ne renie l'existence des inégalités ni la justifie.

---

ben non ... je n'ai vu aucune réponse "je m'en fou" avec un bras d'honneur.
Le constat est le même pour tous.
L'alarmisme est commun (pour ma part cela fait quelques années que j'alerte sur ce déséquilibre grandissant)
Juste les solutions envisagées sont différentes.

moi, j'aimerais bien que les  :censure: (j'ai failli répondre en restant sur ton thème qui veut opposer les capitalistes avec ...) que vous soyez capable d'entendre ce que tout monde (ceux en accord avec vos idées et ceux en désaccord) propose.
Encore une fois il y a deux façon d'aborder un fil :
* soit par le dogmatisme = mon idée est la meilleure et le seule qui puisse être exprimée,
* soit par un échange de point de vue.

Je vais finir par une citation qui orne ma signature dans un autre forum
apporte moi des choses qui me donnent à réfléchir (je suis curieux et je continue à construire ma pensée à moi, loin de tout dogme institutionnel qu'il soit "de droite" ou "de gauche") ! c'est pour cela que j'interviens sur ce genre de fil où je sais très bien comment ça fini systématiquement  :bang:

Notre "gouvernement" - j'ai mis des guillemets pour bien signifier la piètre estime que ces gens m'inspirent - a au moins une vertu : il applique le bon vieux principe shadok qui dit que "pour se faire le moins d'ennemis, il faut toujours taper sur les mêmes".

La dernière trouvaille de ces gugusses qui tapinent sur le trottoir de la droite, c'est leur "réforme" du Code du Travail. Oser prétendre que cela permettra des embauches est une énorme fumisterie à la manière de goebbels. Cela permettra surtout aux entreprises de licencier plus facilement et enlèvera aux juges des prud'hommes les moyens de réparer les torts faits aux victimes.
Un "Code" est un ensemble de lois, règlements et jurisprudences, ce n'est pas un acteur économique mais un régulateur des relations entre les acteurs de l'économie. Faire un amalgame est une démagogie infâme.

Ce qui m'effraie le plus, dans la déliquescence où sombre notre pays, c'est que 2017 annonce déjà un scénario du type 2002, donc une grande angoisse pour ceux qui restent de l'antique "peuple de gauche", qui seront une fois de plus sommés par ceux qui se proclament leurs "représentants" de choisir entre la peste et le choléra.
Moi je ne me soumettrai jamais à un tel choix.
Je suis allée à la pêche en 2002 au 2ème tour et j'ai dit un NON franc et massif en 2005, mais sarko a magouillé en 2008 pour faire "passer" ce texte ignoble, honte à tous les politiciens pourris qui se sont soumis prosternés, qui ont violé la constitution (pas de majuscule) et qui ont renié la volonté populaire.
En 2007, j'étais à Montréal et ma soeur avait une procuration pour voter contre sarko. J'ai eu une telle honte d'être française que j'ai vraiment failli m'installer à Montréal et demander la nationalité canadienne.
Mais c'est hélas encore pire au Canada.
En 2012, c'est ma fille qui avait la même procuration (j'étais à Annecy). Comme ma soeur en 2007, elle pouvait se boucher le nez en mettant dans l'urne un bulletin à un nom honni, moi je ne pouvais pas.
En 2017, il n'y aura pas de procuration et j'espère que les millions de cocus de 2002 ne s'accrocheront pas d'autres clochettes au cul en se reniant pour un(e) :censure:.
Mon jardin de Candide, c'est Planfait. Quand je suis en l'air, leurs discours en forme de pets fétides ne peuvent pas m'atteindre.
Enragée en Mai-Juin 68, j'ai gardé la fibre insurrectionnelle et l'âge ne m'a pas droitisée comme tant d'autres. Cela vous étonne ?
 :trinq:

Le débat n'est plus de savoir si le capitalisme est bien ou mal. Tout ceux qui sont correctement informés s'accordent à dire que le capitalisme ne fonctionne plus. Le seul qui n'a pas encore clairement compris c'est le peuple, celui même qui est la première victime de ce système, et qui s'évertue à défendre ce système.
Même Forbes, journal américain qui est un des piliers de la pensée capitaliste, et qui élève aux rangs de héros les milliardaires qui ont réussis à transférer le plus de richesses depuis le reste de la planète vers leurs propres poches, même eux disent clairement que le capitalisme actuel ne fonctionne plus (http://www.forbes.com/sites/drewhansen/2016/02/09/unless-it-changes-capitalism-will-starve-humanity-by-2050/#54cbccb34a36).

Ça devrait être clair pour tout le monde. Mais non.
J'essaye de comprendre les raisons de cette résistance à ouvrir les yeux.

On m'a expliqué récemment qu'il est difficile pour le commun des mortels de comprendre qu'on est gouverné par des gens qui n'ont pas été élus, c'est à dire par des multinationales et par les acteurs les plus puissants du marché économique. Les gens sont gentils, ils se croient en démocratie.
Il est difficile d'accepter que les instances politiques les plus importante de nos pays et de l'Europe soient entièrement manipulés par les banques et les multinationales les plus puissantes. Il est difficile d'accepter que ces même multinationales aient des plans d’expansion et d'enrichissement dont la victime est la population de la planète. La plus part des gens ne comprennent pas que leurs conditions de vie sont dictées entièrement par ces multinationales. Beaucoup se croient à l'abri, non concernés, et ils ont tort.



Inutile de débattre des questions de surface comme le chômage ou Über versus les taxis ou le prix du pétrole ou les terroristes ou le code du travail ou autre. Tous les maux de la race humaine dans sa globalité trouvent racine dans l'expansion incontrôlée des multinationales et des banques internationales.
Le modèle capitaliste actuel est strictement indéfendable et conduit inéluctablement à la chute de la civilisation humaine. Il n'y a pas d'autre vérité ni d'autre interprétation possible sur le sujet. Si t'es pas d'accord, alors tu te trompe.

Quelqu'un de très proche de moi et qui connais très bien l'histoire, au delà des versions épurées des manuels scolaires, dit souvent qu'elle ne comprend pas pourquoi la race humaine a toujours préféré sont bourreau à son libérateur. A méditer.

Je souhaites partager une vidéo intéressante qui propose une réflexion politique et sociale qui remet en cause certains éléments fondamentaux de notre société. Le sujet est intéressant car il chamboule et propose un modèle différent. C'est un exercice intellectuel intéressant que d'essayer de penser différemment.

http://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw



Certes, certes. Mais on en n'en est même pas encore arrivé au point où nos avis pourraient diverger sur les solution, on en est encore au point où la base même du problème n'est pas encore clairement compris de tous.
Toute multinationales ainsi que les plus grandes banques mondiales, sans aucune exception, se développent au prix de catastrophes humaines, animales, écologiques, et sociales inexcusable et souvent irréversibles. Et ça les gens ne le voient pas ou n'en comprennent pas la gravité ou choisissent de l'ignorer. Avant de parler de solution, il faut mieux comprendre le problème.

Le défis que je me suis lancé est d'aider le plus de monde possible à ouvrir les yeux sur cet état de fait. Et dans ce cas, on fait face à des résistances des plus stupides de gens qui attaquent la forme des messages ou insultent le messager pour le décrédibiliser. Bon ok : c'est plus facile d'agresser que de réfléchir, mais c'est usant.

Alors je pourrais m'en foutre, me dire la race humaine n'a que ce qu'elle mérite, et si elle détruit l'écosystème dans le quel elle peut survivre alors tant pis elle l'aura cherché.
Et puis je regarde ma fille et j'ai honte du monde que je lui lègue.



C'est clair que ceux qui vivent de leur capital auront une approche différente que ceux qui vivent de leur travail.
Malheureusement 100% des gens qui financent les médias principaux vivent de leurs capitaux. Et ils y font diffuser leurs modes de pensées 24/24.
Le reste de la population finit par répéter ces pensées comme si elles étaient les leurs. Et c'est souvent à leur propre désavantages sans même qu'ils s'en rendent compte.



Ah oui quand même ! Donc selon toi interdiction de se sentir concerné par la pauvreté d’autrui si ta caste sociale te permet de partir en vacance.
Wow. Ok bon ça réponds à beaucoup de mes questionnements. Décidément on est pas du même monde.

Bon je vais essayer de te parler dans ton langage : la pauvreté va finir par t'affecter toi aussi. Le capitalisme moderne finira, si on ne le change pas rapidement, par appauvrir toute la planète. Et toi aussi au passage. Tu va finir par perdre ta piscine et ton transat. Et quand ça arrivera il sera trop tard pour réagir. Ça te touche ça comme message, ou toujours pas ?

Le pb c'est que ce que raconte Limonade and Co, c'est ce qu'on entend en boucle dans les médias par les soit-disant experts, donc ça donne pas trop à réfléchir....

On ne peut pas nier que ce que les autres (les randoum and Co pour simplifier) disent ne passe pas (ou très très peu) à la télé et à la radio car  comme il le disent, les médias sont dirigés par des gens que ces thèses dérangent (les fameux 62 personnes les plus riches).

Un exemple concret en rapport direct avec ce topic, un film va sortir à charge contre Bernard Arnault (2ème richesse française) par l'excellent François Ruffin:

http://www.youtube.com/watch?v=U55G_PiSFh0

A Europe1, une interview de Ruffin par Taddei est annulé en dernière minute sans explication. C'est pas un peu énervant ça?

http://www.fakirpresse.info/F-Taddei-Europe-1-nous-interdit-de-recevoir-Francois-Ruffin.html

(Bon finalement il va passer chez Apathie mercredi à 12h45, 10 minutes mais ça va fumer je pense:
http://www.fakirpresse.info/Lettre-ouverte-a-Jean-Michel-Apathie-quel-role-choisirez-vous.html )

 
Patrick Samoens 17:07:25
Lololo 08:07:25

Vous bottez en touche.

 

Il y a ici des altermondialistes, ou qui se présentent comme tels, qui racontent des choses intéressantes.

Mais quand ils viennent argumenter en citant des sites webs sorties de la fange de l'Internet, connus pour leurs théories du complot et autres délires paranoïaques le grand Satan américain et tout ça on devrait trouver ça crédible ?

Tu es une pièce unique, car les enragés de 68 (que ce soit en France ou dans le monde) sont ceux qui nous gouvernent maintenant.
Dutronc a pondu ça en 69 :mdr:

non mais quand tu parles des pauvres, quand tu défends leurs intérêts, ben à mon sens tu as autant de justesse que quand monsieur michu, suite à un reportage sur TF1 où le parapente est parti en torche, approuve qu'il est mieux (pour le bien des parapentistes) que nous volions à plus de 300m au dessus de n'importe quel relief. (et je ne suis pas allé chercher les pires idées à la con qui pourraient être envisagées pour régir le parapente).

ceci dit, réponds à la question de 777et après je te raconterais mon transat et la taille de ma piscine :pouce:

1- J'ai déjà répondu a la question de 777, juste au dessus du chapitre te concernant. Preuve est donc que tu ne lis pas tout dans sa totalité, ou que tu lis en diagonale sans chercher a saisir le sens, sinon tu me demanderais pas. Je suis aussi certain que tu n'as pas regarde la vidéo que j'ai lié.

2- Je me cogne de ta piscine :) (avec un smiley pour mettre en avant le cote amical de la discussion, au delà du vocabulaire employé)

3- "Les pauvres" dont on parle ici englobent 99% de la population mondiale, donc tout les intervenants de ce forum, y compris toi et moi. C'est aussi une notion qu'il faut que tu arrive a comprendre. Le système capitaliste nous réduit tous au statu de ramasseurs de miettes que les 1000 plus riches laissent tomber de leur table.
Oui piwaille, tu est un pauvre et un esclave du système en place. Tant que tu l'auras pas compris alors tu n'arrivera pas a avancer dans tes réflexions.
Sauf si ta fortune s’élève a plusieurs milliards, mais vu la taille de ta piscine j'en doute :) (re smiley)

Oulala Viviane....
J'ai beaucoup de respect pour toi ou tous ceux qui n'ont pas le même avis que moi, mais là je me dois de réagir :diable:

As-tu déjà lu le code du travail as-tu déjà été en position de le commander régulièrement chez Dalloz ? (Je te fait grâce des conventions collectives).
As-tu déjà rempli des fiches de paye, déclaration de TVA ?
As-tu déjà eu un contrôle URSSAF, Fiscal ?
As-tu déjà eu des contrôles de l'inspection du travail ?
As-tu déjà déjà été aux Prudhommes ?
As-tu déjà du embaucher ou licencier ? (l'un se faisant avent l'autre et pas sans l'autre je me permet de le rappeler)

Ne penses-tu pas que ta réponse serait moins idiote "orientée" si tu répondais oui à 75% des questions ci-dessus ?
Ma réponse et valable pour d'autres également.

Je souhaite le répéter, il n'y a aucune animosité dans mon propos, j'ai volontairement choisi un style électro choc pour que l'on arrête de parler de choses que l'on ne connait pas forcement.

 

Merci pour l'info sur le film Merci Patron, je vais aller le voir vite fait avant qu'il soit censuré :)

En échange, et puisque tu mentionne les soi-disant experts des médias, voici un documentaire très instructif intitulé "les nouveaux chiens de garde" qui démontre l'utilisation de ces experts dans les médias pour manipuler l'opinion publique, et font le point sur leur appartenance sociale et leurs intérêt financiers :
Partie 1: http://rutube.ru/video/embed/6507798?p=C88d6pRiDSgLPMzHRwJ71w
Partie 2: http://rutube.ru/video/embed/6507878?p=Px2-5t4LP_SdnoB61-XPWg

Limonade67, ta réponse est également très orientée. Ca tient même du dogmatisme.

Je crois quand même qu'il est temps de comprendre que chef d'entreprise c'est un vrai métier, et que ça nécessite des compétences particulières. Etre artisan plombier, ou tenir une boite de plomberie avec 30 salariés, ce n'est pas la même chose (par exemple).

Par ailleurs, je ne pense pas que cette nouvelle réforme aille dans le sens de la simplification. Comme d'habitude, ils vont créer de nouvelles exceptions, qui vont générer encore plus de complexité et des nouvelles brèches, dans lesquelles "ceux qui savent faire" vont s’engouffrer sans hésiter.

Depuis la nuit des temps et plus loin encore, à chaque fois que celui qui avait un peu de pouvoir en a eu un peu plus, il en a toujours abusé. Et à chaque fois l'équilibre est revenu dans la douleur. J'ai beau chercher, je ne trouve même pas une exception à la règle.

Je ne reviens pas sur ta tirade concernant les prud'hommes, mais je crois qu'il faut quand même rappeler que c'est un conseil paritaire et que si un employeur est condamné, cela se fait aussi avec l'accord de ses pairs (donc qu'il a vraiment fait une connerie). Car pour licencier, il existe tout de même pas mal d'outils sauf que peu d'employeurs n'acceptent d'assumer ce qui va avec.

après relecture, je ne comprends toujours pas où tu as répondu ...

[snip des trop longues réponses inutiles aux autres points...
éventuellement sur demande, autour d'une binouze :trinq: ]

Je suis le 62 eme sur la liste et j'aimerai bien que vous retourniez bosser plutôt que perdre votre temps et mon argent à discuter ici  :mrgreen:

C'est une grosse erreur de raisonner de la sorte, c'est comme ceux qui demandent aux écolos de se déplacer à pieds, de ne pas utiliser d'électricité,....
On peut être contre la guerre et avoir des forces armées pour se défendre,...
On peut donc être contre la misère et prôner plus de partage, un monde + équitable.

Je rappelle qu'on discute les idées, le contenu, et non le messager ou le contenant.

Voir mon message précédent... c'est toujours les idées qu'on discute et non la source... à moins qu'on ne soit pas capable de produire une analyse alors oui dans ce cas on se base sur celles d'autrui. Mais ceux, qui ont assez d'esprit critique, lisent, compilent et tirent une conclusion après avoir consultés différentes sources pour reproduire un débat critique.

Ce n'est pas parce que tu connais une partie du Code du Travail que cela te permet de juger l'effet de cette réforme sur l'ensemble de la Société.
Mais je suis d'accord qu'il faudrait le simplifier, mais cela ne veut pas dire qu'il doit être + favorable aux + puissants et en défaveur des + faibles.

Ça n'a rien à voir.
Dans certaines discussion, le contenant EST le contenu. La forme détermine le fond.
Les gens favorisés par le système tiennent souvent leurs préconisations économiques pour des évidences et des vérités, alors que les évidences et les vérités sont juste inverses chez les dominés.
Il est clair que sauf exception individuelle toujours possible, le fait d'être issu des classes moyennes et supérieures ne permet même pas d'envisager et encore moins de comprendre le monde dans lequel vivent ceux qui font de par leur naissance l'expérience de la domination culturelle, sociale, politique et économique.

Et ensuite oui, sans pour autant pousser dans les extrêmes les comportements, un minimum de cohérence dans la vie individuelle me semble digne. On ne va pas demander à un écolo de renoncer au confort moderne, mais s'il est dans la surconsommation de produits et de services ça me semble simplement le disqualifier. Mais c'est une autre problématique que celle que j'abordais.

Et voilà, ça continue ...

Belle démonstration de plus, merci.

Ma réponse ne s'adressait pas prioritairement à ton message,
mais malgré tout, discuter seulement du contenu rend son argumentation impartiale, même s'il est difficile de résister consciemment ou non,  à nos biais.
En discutant la personne, on affaiblit sa position, même si, on le constate, beaucoup d'entre-nous, défendent d'abord leur position en cherchant à tromper les autres.

bon j'ai lu que 2 pages , Et bien bravo !!!

Quand on sait ce que je sais et quand on pense ce que je pense; bravo à vous
mais n'oublions pas:

1)La grande pauvreté ( moins de 1 dollar pasr jour ) a fortement diminuée et continue de diminuer depuis 30 ans

2) demain sera pire qu' aujourd'hui ( donc soyons heureux ici et maintenance)

3) Si c'est si bien d'être riche je ne vois pas pourquoi il y a toujours plus de  monde qui reste pauvre ( ils doivent avoir un bénéfice secondaire comme disent les psychologues!)

4) Si pour devenir riche il faut faire travailler son prochain  ; N'hésitez pas :vous n'avez qu'à créer votre entreprise ,ça paraît si  simple !!!
(ouais, je sais pour un bon chrétien français c'est immoral de devenir patron, et avec une société et des principes judéos chrétiens c'est pas facile de transgresser les textes sacrés.
Parfois on préférerait être musulman , juif ,copte,orthodoxe,sunite,....

bonne soirée

5) j'oubliais:

on est toujours le riche de quelqu'un

et le pauvre d'un autre !

chrétien , français , patron ... espèce en voie de disparition ...  :coucou:

1% de 6 milliards ça fait 60 millions, pas sûr qu'un français moyen+, genre salaire correct, propriétaire de sa maison et à l'abri des problèmes de fin de mois n'en fasse pas partie...
Je serai curieux de savoir le niveau de patrimoine qui permet de faire partie de ces 1%...

ben surtout que l'hacienda de tes rêves, avec la piscine à faire pleurer randoum et pas mal d'option pour vivre comme un roi, ça doit coûter la même quantité d'euro qu'un appart style T2 minable dans Paris qui ne permet que de survivre. (PS à la réflexion peut être même beaucoup moins ?)

PPS ce que je veux dire c'est que comparer la richesses des gens rien qu'avec la tunes, c'est bien un délire d'anti capitaliste qui n'aurait que l'euro comme valeur :mdr:

 
 
LES 1% : QUI SONT LES PLUS RICHES DU MONDE ?

 par L'ECO 14/02/2015 7279 13

 

Les statistiques d'Oxfam sont-elles fiables ?

Oui et non. L'organisation (lire C'est quoi ?) s'appuie sur une étude du Crédit suisse, dont les données sont aussi utilisées par le FMI. Celles-ci indiquent que la part du patrimoine mondial (lire C'est quoi ?) détenue par les 1 % les plus riches est passée de 44 % en 2009 à 48 % en 2014. Oxfam a ensuite fait « une projection sur un an, en se basant sur la tendance des dernières années ». Certains économistes critiquent les méthodes de calcul. Alexandre Delaigue, par exemple, s'interroge sur le fait qu'un patrimoine supérieur à 650 000 euros suffise à faire partie du 1 % le plus riche de la planète. Il critique aussi la mesure utilisée : le patrimoine net. « Selon ce mode de calcul, un étudiant américain à Harvard, qui a pris un crédit pour payer ses études, est plus pauvre qu'un réfugié syrien. »

Qui fait partie des 1 % les plus riches, selon le critère habituel (patrimoine brut) ?

Plus de 30 millions de personnes possèdent un patrimoine entre 1 million et 50 millions de dollars (entre 900 000 et 44 millions d'euros). Les ultra-riches, dont la fortune est supérieure à 50 millions de dollars, sont 98 000 environ. Quant aux milliardaires, il y en a 2 325 selon une étude de la banque UBS. En tête, l'Américain Bill Gates, fondateur de Microsoft, avec une fortune estimée à 66 milliards d'euros (voir infographie). S'il voulait compter sa fortune, à raison d'un dollar par seconde, jour et nuit sans s'arrêter, il lui faudrait? 1 630 ans, d'après un calcul effectué par des économistes américains ! Dans son étude 2014, UBS a dressé un portrait-robot des ultra-riches. À près de 90 %, il s'agit d'hommes, âgés en moyenne de 59 ans pour les multimillionnaires et 63 ans pour les milliardaires. Les 286 femmes de la liste sont toutes des veuves de milliardaires. C'est en Amérique du Nord qu'on compte le plus de multimillionnaires, mais en Europe qu'il y a le plus de milliardaires, dont 46 en France. Selon UBS, « leur richesse s'est accrue de 40 % entre 2001 et 2014 », une période pourtant qualifiée de « crise économique ». Louis Maurin, de l'Observatoire des inégalités, observe que « les plus grandes fortunes mondiales sont colossales : celle de Bill Gates représente 4 millions d'années de smic, celle de Liliane Bettencourt, près de 2 millions d'années? »

Les ultra-riches ont-ils hérité ou gagné leur fortune ?

Selon l'étude de la banque UBS, 60 % des milliardaires sont des self-made-men. En tête du classement, les entrepreneurs Bill Gates et Carlos Slim Helú en sont de parfaits exemples. Les autres fortunés ont bâti leur empire grâce à un héritage de départ, comme Liliane Bettencourt avec L'Oréal.

Que font-ils de leur argent ?

UBS évalue le patrimoine total des ultra-riches à 6 500 milliards d'euros. Environ 3 % sont consacrés à des actions philanthropiques. Premiers domaines à bénéficier des dons : l'éducation, la santé et la culture. Certains ont créé leur propre fondation, comme Bill Gates, avec BMGF (lire C'est quoi ?). Il y injecte la moitié de son patrimoine et incite d'autres ultra-riches à faire de même. Warren Buffett a légué à BMGF 83 % de sa fortune, plus de 26 milliards d'euros !

que faire d'une piscine quand le Cinca ou l'Ara sont à 5 minutes?
Et question prix effectivement pour le prix d'un clapier à Paris y a des trucs sympas en pays civilisé.
té celle là faut un peu lui courir après mais si elle n'était pas si loin... http://www.idealista.com/inmueble/30894822/ (http://www.idealista.com/inmueble/30894822/)
Sinon 650000€ de patrimoine pour être dans les 1% les plus riches, ça fait un paquet de français!

Comment expliquer que l'extrême pauvreté reculerait alors que la faim dans le monde croit ou change si peu depuis les années 1990?
http://www.senat.fr/rap/r11-504/r11-504_mono.html

En Chine, lors de l'exode rural, les ouvriers gagnaient + que leurs parents restaient à la ferme, mais mangeaient moins bien! La "pauvreté" financière était peut-être moindre, mais ils étaient bien + pauvres... à moins d'aller dépenser leur argent à la campagne.

Il y a pas mal de gens qui aiment le Nutella.
Si ils apprennent qu'il y a beaucoup d'huile de palme et beaucoup de sucre dans le Nutella, libre a eux de faire un choix pour leur propre santé.
Mais quand ils apprennent que l’Indonésie brûle depuis des mois pour faire pousser l'huile de palme et que les enfant de Madagascar font du travail forcé pour récolter le cacao, alors le choix de continuer a acheter du Nutella n'est plus personnel. Ça devient un choix responsable et civique.
Et bien il y a des gens, qui pourtant sont informés, qui continuent quand même a acheter du Nutella. "Parce que j'aime bien ça moi, le Nutella".
Méprisables.

Analogie qui t'est destinée, tu l'aura compris. Je fais référence bien sur a toutes les informations que l'on partage avec toi sur ce forum et que tu refuse volontairement de comprendre car tu sais pertinemment que ça mettrais en cause les principes même de ta vie actuelle.
Manque de courage, incapacité intellectuelle, ou simple égoïsme ? Je ne sais pas mais le résultat est bien la.

Voila qui cerne le personnage.

Donc pour te répondre : non, désolé, mais je ne suis pas jaloux de toi. Je n'ai rien a t'envier sur le plan matériel.
Mais surtout je considère que la vrai richesse est spirituelle. Et tu ne cesse de prouver que tu ne possède rien sur ce plan la.

Bonne question

Bonne réponse.

Donc puisque cette communauté affectionne les chiffres précis, j'aimerais corriger ma phrase "Les pauvres" dont on parle ici englobent 99% de la population mondiale, par "Les pauvres" dont on parle ici englobent l'ensemble de la population mondiale moins ces 2 325 personnes classés comme milliardaires.

Après ce qui serait intéressant sur les données que Pierre002 a partage ici, ce serait de voir comment ces chiffres évoluent année par année, car le problème ici c'est bien l'accumulation exponentielle et incontrôlable des richesses.

Bof, à priori un tout petit paquet.
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=38
(J'espère que ce site n'est pas vendu à quelques sombres conspirateurs)

Je voulais ne plus intervenir mais je n'y arrive pas :canape: Tu ne trouves pas incroyable d'avouer manquer de chiffre et, dans la même phrase, poser déjà la conclusion ?

ceci dit, ayant déjà démontré que nous nous maturbions sur des chiffres non significatifs, j'essaye de rester hors de la suite du débat :sors:

Ce qui est amusant, c'est de constater si tu suis le lien proposé "patrimoine en fonction du statut socio-professionnel" c'est que les propriétaires des plus importants patrimoines médians, ce sont les agriculteurs.

On pourrait soit se dire ; pourquoi alors ils viennent nous casser les c...pieds à tout bout de champ (un peu facile, j'admets) ou simplement penser que ; oui, aux chiffres on peut leur faire dire ce que l'on veut.

Je veux pas trop m'avancer mais je pense que c'est surtout parce que dans le cas des agriculteurs leur patrimoine constitue leur outil de travail. C'est pas comme le patron d'une grosse boite qui possède un chalet à Courchevel, une villa à St Trop et appart dans le 16Em.

Comment peut-on conceptualiser qu'une personne pèse + de 100 fois une autre par son travail?
Qui crée la richesse dans les entreprises ? Les managers ou les autres?

Un chef d'orchestre sans bons musiciens n'obtiendra qu'une cacophonie.

Comment peut-on permettre à certains de polluer 10000 fois plus que les autres?  Pourquoi ne pas attribuer à chacun un quota de pollution. Libre à eux de les revendre.

une piste de réflexion supplémentaire : http://www.ifrap.org/emploi-et-politiques-sociales/inegalites-le-veritable-montant-du-patrimoine-des-francais
autre source de réflexion http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1380/ip1380.pdf (ça ne fait que 4 pages)

de la même façon il faut croire que le chef d’orchestre est nécessaire sinon je pense qu'on s'en passerait (tout comme la femme de ménage est elle aussi nécessaire dans un orchestre).

à un moment, le fait de permettre à 100 ouvriers de créer de la valeur est un métier qui mérite une rémunération à hauteur de la création de valeur produite (sinon les actionnaires se passeraient bien de rémunérer les managers pour améliorer encore leurs profits ! non ? )

pffffff onanisme que tu (me) tiens :canape:

Au niveau où se situe les inégalités, on peut se passer d'une précision extrême. Même à quelques % près la situation actuelle et les bénéfices colossaux engrangés dans ces années de soit disant crise économique reste à mon avis scandaleuse.

non ce ne sont pas quelques pouillème. Reprend mon exemple ... essaye de comparer la valeur d'une très luxueuse demeure située dans un endroit loin des lieux bobo (tu pourra même en trouver en France) avec le tout petit logement d'un travailleur parisien et tu en arrives à la conclusion inverse que le travailleur, dans son T2 possède un patrimoine bien supérieur au riche dans sa pampa.
Loin du pouillème, on en arrive à une conclusion erronée de 180° !

Qui a dit que le chef d'orchestre était inutile?
Qui a dit qu'il devait gagner proportionnellement au nombre de musiciens?

Quelle est la valeur produite par un médecin? Doit-il faire payer en fonction du profit que fera la personne sauvée?

Ça existe pas déjà ça?  Le crédit carbone où tu peux acheter ton droit à polluer https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit-carbone on peut même spéculer dessus en bourse.

reflexions/questions pele mele:
 sur la justification d une telle concentration de richesse, un programme de lutte contre la faim dans le monde? Un programme planetaire de fuite vers les etoiles compte tenu de la destruction previsible de notre "petit" echo systeme( voir les stats meteo 2015 2014 etc) ?
Le phenomene est concentrationniste 1% aujourd hui, demain?
Les pouvoirs de coercition actuels sont immenses
Exemple des autoroutes en France, qu'est ce qui justifie que les societés d'exploitation (au final les 1 %) declarent 25% de resultat net? Au passage, apres le petit remou qu avait provoque cette info en 2014, un gel des tarifs avait ete decide jusqu en 2016 ... avec en plus me semble t il la permission de compenser le manque a gagner genere par le gel... ce monde est cynique,

A qui profite les communautarismes? Gauche, droite, extremes, islam, chretienté etc

L election d un candidat est directement liee a sa couverture mediatique, a qui appartiennent les medias?

Les exemples ou les pouvoirs publiques ne remplissent pas leur role sont legion tant dans l agroalimentaire que dans le pharmaceutique et tant d autres
Des solutions sont envisageables mais ne peuvent se concevoir qu a l echelle planetaire, continuons donc a regarder notre voisin comme un ennemi, un danger, un concurrent...
Oui a une societe meritoire,  a la libre entreprise, a l entreprenariat, mais surtout oui a une redistribution tres dynamique,
C est drole une comparaison me vient a l esprit, chacun de ces milliardaire est un gros cumulus qui aspire l energie ( le fric) mais sans qu il n y ai de phenomene de compensation... a un moment donné...

Je vous recommanderai bien d ecouter les cons ou la  fee electricite de zouffris marakas, de lire certains blogs comme pillule rouge et tant d autres, mais a quoi bon ca fera sourire certains, et grincer les autres, les memes que sur le forum,

Neanmoins un tel systeme concentrationniste ne peut aboutir qu a une chose, le totalitarisme, on y va en plein, et comme le dit warren buffet le combat et ce sont ses termes n en deplaisent aux conformistes semble plutot mal engage pour les 7 mds d individus, quand nous y serons puisque nous y allons, c est factuel, reste a esperer que la dynastie regnante sera bien veillante et elevera cette bien veillance en dogme d education pour les successeurs, n est qu a lire quelques livres d histoire pour constater de quoi est capable une caste jouissant de l impunite


L argument de la legitimite de la fortune creee ex nihilo par un individu est tout a fait recevable (encore que ce point peut etre tres sensiblement pondere en fonction de la facon dont la dite fortune fut creee), qu en est il de ceĺle de ses arrieres arrieres  petits enfants puisqu il n y a pas de redistribution? Puisque ces gens la dans leur majorite sont tres loin de payer les impots que nous payons y compris et surtout en terme de succession

Mais bon, jusque la ca va (heu... a peu pres)

as tu lu le livre de Bernard Werber ("le papillon des étoiles" je crois) :?:
J'adore la fin :pouce:

Non mais je vais le lire :)
Dans le meme ordre d idee la faim du tigre de Barjavel est un bijou, il dit notamment qu au rythme ou vont les choses "l humanite est condamnee a essaimer vers les etoiles ou a mourrir dans son berceau" CA justifierai une telle concentration

En tout cas merci a Patrick, d avoir cree ce fil, je me suis regale a le lire, les arguments des uns et des autres sont vraissemblablement honnetes et senses, ca parle de relativite et d echelle de lecture

C'est pas grave tout ca, la révolution approche ...

http://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/les-conditions-d-un-nouveau-krach-boursier-sont-elles-reunies (http://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/les-conditions-d-un-nouveau-krach-boursier-sont-elles-reunies)

 :canape:

C'était assez savoureux l'interview de Ruffin  :)

http://www.dailymotion.com/video/x3u0a4i_francois-ruffin-mon-documentaire-est-un-combat-contre-l-oligarchie_news

Le mot que tu cherche c'est souverainistes peut être ?
La définition de wikipedia dit Le souverainisme est une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationale d'un pays par rapport à des instances supranationales.
Et dans "instances supranationales" tu peux inclure l'Europe, les banques internationales, et les entreprises multinationales.

Il y a effectivement une opposition entre le capitalisme et le souverainisme. Car le capitaliste actuel, par le biais du pouvoir octroyé aux banques internationales et aux entreprises multinationales, qui surpasse largement les pouvoirs politiques et juridiques des pays, est anti-souverain et anti-démocratique.


Déjà fait. Pas eu de réaction. Ni négative, ni positive, ni neutre, ni d'acceptation, ni de questionnement, ni de rejet.
Une (car il y en a plusieurs) vision alternative et solution qui fonctionne déjà pour certain est décrite dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uhg0SUYOXjw

J'ai été choqué par un reportage sur Donald Trump (candidat à la présidentielle américaine). Pendant un de ses meetings, il affirme que son moteur principal a toujours été la cupidité. Que cela lui a permis d'être milliardaire et que cela serait sa ligne de conduite en tant que président.

Le capitalisme débridé avec toutes ses dérives qui tourne presque à la caricature. L'égoïsme prôné comme qualité première, le racisme exacerbé, l'éducation réservée à l'élite, une bonne dose de religion et de nationalisme.

Le plus inquiétant étant que les sondages le mettent en tête.

Notre devise ' liberté, égalité, fraternité ' me paraît bien belle quand je la compare à ' cupidité, cupidité, cupidité ' !

Édit suite au post de Piwaille : quand un candidat à la présidence du pays le plus riche prône ouvertement l'inégalité comme principe de gouvernement, cela me semble tout à fait dans le sujet.

pas vu jusqu'à la fin ... qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
que les journalistes (malgrè leurs études de journalisme) sont eux-aussi spécialistes pour mélanger les problèmes ?
pour moi, "salaire à vie" ou pas, le chomage (de masse) est un problème à part entière (avec des dérives connues de dé sociabilisation etc ...). le niveau atteint en France (et uniquement en France) est véritablement inquiétant au plus haut point.

après, le salaire à vie .. on en a déjà parlé sur le forum (de mémoire ça devait être stepson qui avait lancé le débat). L'idée me semble intéressante. porte pas mal de question. et finalement quand on voit comment un pays nordique (me souvient plus lequel) le met en pratique c'est bien car c'est surtout une simplification de tous les régimes que nous possédons déjà.
mais ce débat mériterait de figurer dans le fil qui existait déjà plus que d'être une nième dérive de ce fil.
ça serait vraiment bien qu'on respecte les sujets de fils. on lance une discussion sur un sujet et on s'abstient de dériver sur les sujets soient-ils connexes

@Patrick : c'est flippant, mais à contrario, on peut aussi se réjouir du succès de Bernie Sanders, qui séduit avec un discours ouvertement "socialiste" (gros mot pire que "communiste" jusqu'à présent aux USA), notamment les jeunes : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/etats-unis-bernie-sanders-le-socialiste-qui-defie-hillary-clinton_1691724.html

Simple curiosité, "pas vu jusqu'à la fin" signifie que t'as regardé quoi ? 2 minutes sur les 31 que dure la vidéo ?
Parce que t'es passé à côté du sujet de la vidéo : Il ne s'agit pas d'un enquête journalistique mais de la présentation d'un personnage et de ses idées : Bernard Friot.
La vidéo présente la situation actuelle dans sa première moitié (environ 15 minutes) et présente le personnage dans la deuxième moitié.
Je penses que tu t'es arrêté trop tôt.




"je ne vois aucune alternative réelle" ou "je n'ai envie de voir aucune alternative réelle" ?

c'est vrai qu'en ce dimanche je n'ai pas envie de me coltiner un reportage de 31 minutes (s tu veux tout savoir de ma vie, après une opération de plomberie où j'ai réparé un mitigeur pour éviter de sombrer dans la société de consommation, il faut que je fasse un peu d'électricité sur ma moto puis après on verra, mais il y a peu de chance que je m'ennuie au point de devoir tuer 1/2h devant un reportage)
en plus la situation actuelle, je pense a connaître
et le personnage je m'en cogne

je veux bien que TU me dises ce que tu as pensé des idées (si vraiment faire un topo de 2 lignes sur le personnage te parait indispensable, tu peux le faire) et en quoi tu vis ces idées comme une alternative au capitalisme.

En attendant, je reste dans l'attente de l'énoncé d'un pays + une date ( = 2 mots) qui ait présenté une alternative pratique, concrète, qui a existé (et qui existe encore, sinon ça veut dire que le système n'est pas viable) au capitalisme.
Des utopies, il existe des tonnes. Si l'idée de B. Friot était effectivement excellente, elle reste -jusqu'à preuve du contraire- une utopie intellectuelle.

Serait-ce une italienne?

Bien sur, et je te prépare un petit café avec ça ?

Tu vois il ne s'agit pas ici de s'ennuyer ou de tuer le temps en regardant la vidéo d'un rigolo.
Le monde a mal tourne ces dernières années, le climat va nous le rappeler. En cause : les plus grands acteurs du capitalisme moderne.
Le capitalisme s'est voulu mondial et a foutu un tel bordel que ça va nous péter a la gueule. Tu refuse de le comprendre aujourd'hui, mais ça va te rattraper a un moment ou un autre. Tu ne pourra pas l’éviter. Réfugies climatiques, crises de l’énergie, guerres civiles...

Consacrer un peu de temps a la compréhension de tout ça est une responsabilité citoyenne. Au moins pour comprendre a quel point on est aveuglé par la pensée unique. La notion qu'il n'existe "pas d'alternative" est une prison mentale dont il faut se libérer. Écouter les libres penseurs est la première chose a faire pour se libérer l'esprit.

 

Moi pour me libérer l'esprit je descend des arbres, ça me détend de cogner sur des trucs et au moins c'est utile ça me fait du bois de chauffage! Ou alors je vais skier ou faire du vélo mais là ça ne me rapporte rien à part me fatiguer. Après si j'ai bien la caisse la révolution prolétarienne me rattrapera plus tard? Et comme chacun sait c'est pas la peine de courir plus vite que le lion, suffit de courir plus vite que les autres proies...
 ROTFL

:mdr: pas assez passionné pour supporter la quantité de défauts d'une italienne.
Non en plus c'est la moto qui me sert (presque) tous les jours ... donc c'est japonnais (menfin fabriqué avec des pièces chinoise, j'ai un rappel pour le cardan :fume: )
L'électricité c'est parce que contrairement aux allemandes, j'ai pas de correcteur électronique d'assiette ... du coup selon que je roule en solo ou duo les phares éclairent un peu les étoiles ou bien le pneu avant. J'installe une rampe de led, mais les normes électriques ont changé depuis la dernière fois que j'aimais bricoler (ça doit faire une 30e d'année) et je dois bricoler avec des prises inadaptées (vivement que le grand capital force tous les travailleurs à bosser le dimanche, je pourrais aller dans une grande chaîne esclavagiste quand je veux pour me payer la prise à sertir à 10cents qui va bien)

ben écoute, tu fais comme tu veux.
moi j'estime avoir passé suffisamment de temps à me renseigner, et malgré tes cris, j'estime avoir passé pas mal de temps à lire tes non-réponses.
Encore une fois, je veux bien lire TES conclusions à toi (un autre jour je te raconterais la suite de ma vie, pourquoi je ne regarde plus la téloche, ni sur internet) parce que j'ai suffisamment d'estime pour toi, pour lire tes réflexions à toi.
mais perdre 1/2h à regarder TF2, un reportage ( :censure: pour ne pas dire ce que je pense de ces reportages, mais ça devient dur) c'est simplement non.


réponds à la question quel autre alternative existe par rapport à la société capitaliste  :pouce: tu as juste 2 mots à écrire ... je ne les ait pas encore lu dans ces 9 pages :!:

Il me semble que tu fais une erreur de raisonnement... C'est pas parce que quelque chose n'a jamais existé ou fonctionné que c'est impossible que ça existe et que ça fonctionne. Je rappelle que le capitalisme a à peine 200 ans, ce qui n'est rien à l'échelle de l'humanité...

En raisonnant comme toi, ceux qui bossaient sur les machines volantes avant les premiers avions auraient jamais tenté d'en fabriquer (ils devaient être traité d'utopistes eux aussi!)!

http://www.youtube.com/watch?v=gN-ZktmjIfE

Sauf que tu fais une analogie entre connaissances techniques et mentalité humaine, les unes évoluent, parfois très vite, l'autre.... c'est pas demain que tout le monde il est gentil...

mouai il me semble qu'en deux siècles on a aboli l'esclavage, donné le droit de vote aux femmes, aboli la peine de mort, fait des lois qui interdisent le meurtre, aboli le travail des enfants, etc... tu vois aucune évolution?

Oui l'analogie est discutable mais sameplate a raison : l’humanité évolue.
Par contre quand tu dis que le capitalisme a 200 ans, j'ajouterais que le capitalisme moderne (celui qui ne fonctionne pas) a moins de 100 ans depuis la création du concept d’obsolescence programmée et du statu de personne morale ; et la mondialisation a quoi ? une 40aine ou une 50aine d’années. Donc c'est tout neuf.

Et pour donner a piwaille de la matière a exposer ses arguments pro-capitaliste : Le Boutan, L'islande.

 :dent: enfin une réponse

Malheureusement je ne connais pas l'exemple boutan, mais j'ai un peu creusé l'exemple Islandais (merci FB sur lequel "on" ressort régulièrement que l'islande a mis les financiers hors du pays).
Donc l'islande, l'économie ... ben c'est exactement comme en France (enfin pour le fonctionnement des entreprises) : il y a des entreprises nationalisées à coté d'entreprises privées.
Toutes ces entreprises produisent des biens et des services avec comme but de les vendre aux consommateurs.
L'économie est donc une économie libérale.

Snip hors  sujet sur lequel j'étais parti qui expliquait (mon point de vue) sur la crise économique de l'Islande, la gestion de la crise et la perte qui en découle ... mais tout cela est hors sujet : l'Islande reste un pays avec une économie capitaliste, qui suit (gentiment) les recommandations du FMI. certainement pas ce que certain média (FB...) essaye de nous faire croire.

C'est amusant parce que d'un cote tu me fais tout une leçon paternaliste comme quoi il faut que j'exprime mes propres idées au lieu "des idées empruntées insipides et pré-machées". Et de l'autre tu insiste a savoir de quel exemple il faudrait s'inspirer ou suivre. C'est pas très cohérent.

Mais de toutes façons le Bhoutan a ses particularités (religion, modes de vie frugal, rapport familiaux, arrivée au pouvoir du roi) tout comme l'Islande, donc à chacun sa solution propre.  

Je voulais surtout réagir la dessus :
Oui et ? Qui conteste ça ?
L'Islande a laissé faire faillite ses banques, malgré que les menaces des marchés.
L'Islande a récupéré de la croissance en un temps record et des taux de chômage très bas.
Ils ont empêché ces pourris de s'enrichir encore plus et ça a relancé l'économie. C'est ça l'expérience à retenir.

Je te renvoie à une de mes premières interventions de ce fil :

PS : Non, l'Islande est pas exactement comme la France, car en France on n'essaye même pas de résister aux banques

Un article très intéressant sur le postcapitalisme, long et en anglais, mais vaut largement l'effort de lecture pour ceux qui prétendent s'intéresser au sujet :http://www.theguardian.com/books/2015/jul/17/postcapitalism-end-of-capitalism-begun

tu parles de la terre entière?

Et toi tu parlais de la Terre entière?

(méfie toi je suis très bon au jeu du plus con ;) )

Tout système à une fenêtre de fonctionnement. A partir du moment où des individus deviennent + puissants que des Etats, il y a un problème.
Aujourd'hui, le jeu "Capitalisme" est fini comme on a tous pu le simuler avec le Monopoly.

tu crois que les Papous vivent encore à l'âge de pierre? et que Daesh ne maîtrise que les techno du moyen âge?

Un des grands avantages de la technologie c'est qu'elle rend les carnages plus efficaces...

Je réponds à tes questions par une autre question (c'est une des règles pour "jouer au plus c.."):

Crois tu, parceque les papous utilisent des téléphones portables et que Daesh utilise les armes qu'on lui donne, que ces derniers ont les "connaissances techniques" pour les fabriquer (ou fabriquer un avion de chasse par exemple)?

j'avoue que sur la fin j'ai mis un coup de traduction automatique de google et j'ai fini en diagonale.
A mon sens l'article décrit bien la révolution actuelle, ce qui ne prédit pas la fin du capitalisme mais la destruction créatrice (lire Schumpeter).
Oui le monde industriel est bien en train de mourrir. Ah mon sens (mais les révolutions on les voit une fois que le processus est fini) on s'oriente vers un monde de mini service.
Oui ce monde de mini service est plus "destructuré" (par exemple la notion de prix est de moins en moins prégnant)
mais non, les échanges restent basés sur le concept du capitalisme (voire peut être même de plus en plus) : capitalisme de l'outil de production, capitalisme des compétences de production ...

Sans doute pas (et heureusement!) mais faut voir d'où ils partent d'une part et d'autre part quand la main d’œuvre chinoise sera vraiment devenue trop chère qui sait si c'est pas les Papous qui fabriqueront nos téléphones et ça fera comme les Chinois, il faudra une génération pour qu'ils passent de la fabrication à la conception...
Bon pour Daesh c'est plus compliqué sachant que leur recrutement se fait essentiellement sur nos anciens Segpa et 4ème techno, d'ici qu'ils conçoivent des avions de chasse on les aura vitrifié...
 ROTFL

tu veux dire dans les pays riches?

parce que d'une manière ou d'une autre il faudra bien concevoir et fabriquer tout le hardware (reseaux, satellites, ordinateurs, telephones, serveurs, IoT etc....) qui supportera ton nouveau monde de mini-services destructurés, et ça c'est bien de l'industrie.

oui ... et il restera toujours des services qui ont obligation de recourir à un gros capital.

Amusant, nous avons eu cette discussion avec 1/2 douzaine de collègue et après midi. La moitié pensent qu'effectivement nous en somme à la fin du (gros) capital dans le sens où il n'y aura plus de (gros) actionnaires à la base des investissements qui permettent aux bien et services d'être produits.
Pour moi, nous sommes dans une démarche contraire où chaque individu devient (deviendra) un entrepreneur. Mais le chauffeur de VTC a besoin d'acheter une voiture avant de faire le taxi, mais du coup une flotte de taxi c'est plus l'investissement auquel doit faire face un G7 et autres compagnie... voire mieux ! on peu très bien imaginer que l'entrepreneur VTC fasse du chiffre avec une voiture d'un gars qui ne l'utilise pas à ce moment (au lieu qu'elle dorme sur le parking de ta boite).

bref ... nous sommes d'accords pour dire que nous sommes à l'aube d'une véritable économie du partage et seuls les historiens diront si ça s'appelle encore du capitalisme ou pas.

Ben c'est simple, si certains captent à destination d'eux-mêmes la plus-value produite et l'accumulent, c'est toujours du capitalisme, non ?

C'est sans doute vrai dans les services... Mais on aura toujours besoin d'industrie, je me vois mal fabriquer ma prochaine bagnole sur le coin du bureau avec mon imprimante 3D. Les hauts fourneaux du peuple dans chaque village ça a déjà été tenté avec des résultats franchement mitigés. Aller chercher du pétrole off shore en arctique ça ne se fera pas avec 50€ de mise de fond...

Personne n'a de raison à aller chercher du pétrole dans l'Artique alors qu'on sait qu'on ne pourra pas brûler tout celui qui est "facilement" accessible si on veut respecter les 2 ou 3°... A moins qu'on arrête le charbon entre-temps.

Tout à fait, si...

Petit retour dans le présent si tu veux bien, avec Sanofi :
- un bénéfice net en progression de 7,7 % en 2015
- ils touchent le CICE
- bénéficient de crédits d’impôt recherche
- bénéficient du CICE (crédit d’impôt pour la compétitivité et l'emploi) 137 millions d’euros au total en 2013, pour créer des emplois
- 3,8 milliards d’euros qui seront distribués aux actionnaires cette année
- la suppression de 600 emplois a été annoncée début février
- va encore supprimer entre 600 et 1000 postes d'ici 2018
- a déjà supprimé plus de 5 000 postes en France depuis 2008

Qu'on m'explique pourquoi c'est normal et acceptable.

_{Sources : http://www.politis.fr/articles/2016/02/sanofi-licencie-et-distribue-3-8-milliards-deuros-a-ses-actionnaires-34074/ et http://www.liberation.fr/futurs/2016/02/02/chez-sanofi-les-salaries-ont-moins-la-sante-que-les-actionnaires_1430614}

Sauf si on utilise un système monétaire libre dans lequel l'accumulation de capital n'a pas de sens (l'émission continue de monnaie au profit de tous dilue le capital accumulé).
Un système monétaire libre favorise la consommation et l'investissement plutôt que la thésaurisation.

Je fais le malin en faisant semblant de savoir de quoi je parle, mais il m'a fallu lire plusieurs fois la théorie : http://www.creationmonetaire.info/

Et au passage un lien que je n'avais pas lu encore : http://revenudebase.info/2016/02/29/bruxelles-des-deputes-europeens-veulent-un-quantitative-easing-pour-le-peuple/

Je rappelle au passage que nombres de textes qui seraient des avancées sociales majeures pour l'Europe sont bloqués à Bruxelles.... par des députés socialistes français.... Cherchez l'erreur....

oui mais quelle sera la puissance de l'industrie automobile (pour prendre cet exemple) si tu as le choix entre
* acheter une voiture
* covoiturer (passager blablacar ou uber)
* louer la voiture de ton voisin (drivy...)
et certainement encore plein d'autres options

ça sera peut être ça la décroissance attendue : au lieu de 2 voitures par familles on aura besoin d'une voiture pour 3 familles ? (pas pratique pour les rot')

après toute révolution passe par 3 stades
* petit truc anecdotique dont tout le monde se fout
* machin qui dérange que tous (ceux qui s'accroche à l'ancien système) combattent
(et si c'est une vraie révolution)
* nouveau système de référence en lequel tout le  monde croit (quitte à nier la prochaine révolution)

je crois que c'est un certain kong fu tse qui expliquait ça ;)

Piwaille ca va te faire plaisir, je vais linker un article et en citer des passages

Le néolibéralisme est un fascisme. Il doit être combattu et un humanisme total doit être rétabli.
http://www.lesoir.be/1137303/article/debats/cartes-blanches/2016-03-01/neoliberalisme-est-un-fascisme

Citations :

L’État est maintenant au service de l’économie et de la finance qui le traitent en subordonné et lui commandent jusqu’à la mise en péril du bien commun.

L’austérité voulue par les milieux financiers est devenue une valeur supérieure qui remplace la politique.

Le nihilisme qui s’en déduit a permis de congédier l’universalisme et les valeurs humanistes les plus évidentes : solidarité, fraternité, intégration et respect de tous et des différences.

Nos fondements culturels sont renversés : tout postulat humaniste est disqualifié ou démonétisé car le néolibéralisme a le monopole de la rationalité et du réalisme.

Margaret Thatcher l’a indiqué en 1985 : «  There is no alternative  ». Tout le reste n’est qu’utopie, déraison et régression.

La classe dominante ne s’administre pourtant pas la même potion qu’elle prescrit aux citoyens ordinaires car austérité bien ordonnée commence par les autres.

Je suis alle voir le film "demain"
C est une petite merveille des solutions existent des gens se bougent et ce n est que le debut, le cas de l islande est assez bien explique
Quelqu un a t il vu ce film?

Bonsoir,

Oui et j'ai beaucoup aimé.
Des initiatives locales se développent sur plein de sujets (énergie, urbanisme, alimentation..) et cela montre que d'autres solutions sont possibles...

Ce ne sont bien sûr que des expériences limitées et locales, mais elles montrent que d'autres types de développement et d'organisation de la société peuvent être mises en œuvre.
C'est un film qui donne de l'espoir.  :pouce:

Marc

Très bon film après le quel il est impossible de continuer a penser "il n'y a pas d'alternatives" ou "on ne peut rien y faire, le monde est comme ça"
Et qui permet d'ouvrir les yeux sur un point essentiel : nous somme tous la solution, il suffit de faire le choix de consommer autrement et produire intelligemment

un truc très vrai et qui s'applique à tous les problèmes (*) (mince ! nous sommes d'accord :bisous: )

(*) il y a fort fort longtemps, quand j'ai voulu aborder des problèmes sociétaux sur :forum: , j'avais commencé un fil pour que chacun dise ce qu'il faisait pour l'écologie.
malheureusement ce fil est mort-né ... les gens préfèrent râler contre que d'agir pour.

et pourtant
* ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières
* quand moi j'éprouve un problème est-ce que je peux obliger quelqu'un à changer sa façon de faire pour qu'il résolve mon problème ? ou bien est-ce à moi de trouver une solution qui me convient pour que mon problème se résolve fut-ce petit à petit :?:
(bien sur remplacer la 1e personne en orange par toi lecteur ;) )

Et avec lequel je suis en total désaccord et qui n'a pour moi rien de "très vrai" !
"Faut changer d'abord soi-même avant de changer le monde", "la solution est en soi", "c'est l'addition des comportements individuels qui fera bouger les choses", et patati-patata, tous beaux discours qui arrangent bien l'immobilisme et le conservatisme.

Et encore plus en écologie, les solutions ne sont pas individuelles mais collectives et découlent de décisions politiques.
Tu veux un véritable impact sur la pollution par émission des gaz sur les transports ? Tu vas me demander quoi à moi ? De changer mon vieux diesel et de m'endetter pour acheter une voiture électrique qui de toute manière est encore loin de répondre à mes besoins en termes d'autonomie ?
La lutte pour une écologie de l'air c'est une prise de décision politique pour mettre en œuvre un immense réseau de transports collectifs de qualité, dense et gratuit sur tout le territoire. C'est un service rendu à l'entreprise et à l'économie de pouvoir transporter sans souci les travailleurs et de donner la mobilité à la population. Et si on peut se déplacer facilement sans frais sur tout le territoire, on va vite arrêter de prendre nos bagnoles même si c'est un peu moins rapide.
Tu veux une gestion écologique de l'énergie en agissant sur un paramètre majeur qui est le bâtiment et le logement ? Tu vas me demander quoi en tant que locataire qui se saigne pour se loger ? De faire des emprunts (dans ce cas va falloir choisir entre ça et la voiture électrique...) pour rénover de fond en comble la maison de mon propriétaire ?
Une politique écologique de l'habitat ce serait qu'une rénovation suivant des normes strictes soit obligatoire, que la collectivité avance les fonds nécessaires et que l'état se rembourse en prenant directement pour lui une partie du loyer actuellement payé par le locataire.

Les solutions individuelles pour l'écologie, l'économie ou la politique, c'est comme le droit des femmes ou tant d'autres questions : si on ne met rien en place de volontariste et de collectif, au mieux ça aboutit dans trois ou quatre mille ans.

Quand on s'intéresse aux alternatives politiques et économiques à l'échelle d'une vie d'homme, on s'aperçoit que périodiquement des mecs s'amènent en disant "eh les gars, regardez il y a une autre (ou d'autres) manière(s) de faire !". Ben oui, ça fait longtemps qu'on le voit que d'autres mondes sont possibles... Et  même, ça fait des centaines d'années que des gens cherchent, proposent et mettent en place.
Seulement voila, les gars ils te disent pas comment on va s'y prendre pour que ceux qui concentrent richesse/connaissances/informations/relations/pouvoir/force brute lâchent l'affaire et renoncent à profiter des bénéfices qu'un système qui tourne à plein régime pour eux leur procure.

Les cimetières sont remplis de révolutionnaires et d'utopistes qui avaient de bonnes solutions et des alternatives valables. Et pour la plupart, la terre les a depuis longtemps digérés.

C'est à la fois individuel et collectif.
Au niveau des transports, le partage des véhicules et de la pollution générée devrait être la norme. Chaque fois qu'un véhicule a de la place pour un trajet ,   l'appli mobile "anti-pollution" obligatoire signalerait le trajet effectué, les éventuels passagers via l'appli pourraient demander d'être pris au passage avec un dédommagement du chauffeur....  Bref un blablacar plus évolué, + instantané.

certainement pas !
(enfin en tout cas pas partout et pas systématiquement)
Me souviens, à l'époque où j'habitais heyrieux. Une fois j'ai pris le bus pour aller à Lyon.
déjà pour commencer pas pratique parce que un bus une fois tous les jamais (mais ça, ça irait dans ton sens)
et j'étais dans un gros bus qui consomme des milliers de litres au km (je sais je suis marseillais, mais ça consomme sensiblement plus que quelques voitures), qui est prévu pour peut être une ? 20e de personne (je sais pas) et nous étions 4 dans le bus (enfin au max parce que c'est monté en cours et descendu avant).

l'électrique ... j'y regarde pour moi et pour l'instant hors la tesla à 100.000€, aucune ne correspond à l'usage que j'en ferais.

comme dit fabrice, la solution ça peut être d'anticiper un peu plus tes déplacements pour blablacariser ? je n'en sais rien, c'est à toi de voir.
Ce qui est sur c'est que si 60 millions de français économisent chacun 1 kg de CO2 par an. .. ça commence à avoir de la gueule ! non ?
il faut quoi comme politique (globale et donc forcément inadaptée à plein de cas particuliers) pour économiser 60.000 Tonnes de CO2 ?

et chaque français doit pouvoir réfléchir à économiser un petit rien dans les transports, à la cuisine, le chauffage, les appareils qui restent branchés, la conso de flotte ...
et là je pense qu'on fini par dépasser les 1kg/français et / an
non ?

Je suis même + ambitieux que cela, même pas besoin d'anticiper, on se met au bord de la route, on signale au "système" sa destination, il sélectionne le véhicule, avec une place de libre,  qui va prochainement  passer par là pour  nous rapprocher ou nous amener à notre destination.  Un blablacar en temps réeel!

Ouais ouais, la voiture électrique je suis à fond pour, d'ailleurs je vais me débarrasser de ma vieille AX 4x4 pour prendre un genre vieux Toy ou Pajero mazout à l'ancienne bien sûr mais avec les vitres ... électriques et si possible un treuil...électrique aussi, la bagnole électrique y a rien de mieux pour débarder des arbres dans le confort!

oh la vieille provoc!

Je te conseille pas les vitres électriques quand ça se bloque t'es en galère...

ouaip mais là tu rêve d'un prochain truc qui sera mieux ... mais le prochain truc qui sera mieux ça reste encore une excuse pour ne pas passer à l'action maintenant.
blablacar n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister maintenant et de permettre d'économiser un peu de CO2 maintenant.

J'ai pas dit que j'allais acheter une voiture française...

sinon c'est qu'à moitié de la provoc, je cherche vraiment un bon vieux 4x4 bien rustique avec un bon gros diesel increvable...

Tout ça (Piwaille) c'est une manière de plus de faire porter sur l'individu la responsabilité de décisions collectives politiques et économiques qui sont au service de quelques-uns seulement.
Culpabiliser les pauvres et ceux qui n'ont pas de pouvoir pour les faire payer car ce sont eux les plus nombreux, tout en dédouanant les forces décisionnaires de leurs responsabilités.
Écran de fumée et compagnie. Je ne vais pas développer des pages, il y a des conférences et des débats pour ça.
Je veux juste dire que depuis 40 ans que je m'intéresse aux alternatives politiques et économiques, j'entends exactement les mêmes discours de gars qui croient qu'ils ont la solution (alors que ça fait des siècles que d'autres y ont pensé avant eux, et mieux et plus profondément) et que rien ne bouge et que ce ne sont pas les gadgets InternetMachin qui changeront quoi que ce soit.
Chacun peut bien croire ce qu'il a envie de croire.


Le truc simple et efficace ça s'appelle l'auto-stop avec obligation de prendre tout auto-stoppeur à partir du moment où on n'est pas au moins 3 personnes dans une voiture. Et pas besoin ni de logiciel, ni de réseau, ni de smartphone si tu ne peux pas te le payer ou que tu n'es pas capable de t'en servir.

Ha oui! Là je vote pour! :dent:  fini la galère de retour en stop après cross.Bon, si ils sont 3 dans une fiat 500, je veux bien laisser passer sans prévenir les flics.

non il n'est pas question de faire culpabiliser qui que ce soit... (d'ailleurs cette réponse ça serait pas pour tenter de me faire culpabiliser ? :clown: )

mais oui, je crois qu'à mon petit niveau je peux faire quelque chose :!:

en tout cas je trouve ça mieux que d'attendre que des politiques (que je trouve particulièrement incapable de quoi que ce soit) fasse le moindre geste

pourquoi tout de suite obliger, imposer etc ...
pourquoi ne pas simplement inciter, faire réfléchir, éduquer ?
vous pensez réellement que l'être humain est trop c*n pour prendre les bonnes décisions par lui même ? (mais alors comment les politiques -qui sont humains- pourraient décider des bonnes obligations ?)

Oui
C'est bien pour ça que l'on cherche à faire des systèmes ou la validation des décisions passent par plusieurs étapes.

Faut il sortir les images des gros beaufs américains qui se font une gloire de rouler dans des vans le plus polluants possible ? Il est clair pour moi que nous sommes cernés par les c**s.

Le ferroutage par exemple ne sera jamais imposé par des actions individuelles. Il faudra un gouvernement assez courageux pour aller contre les lobbys au profit du plus grand nombre.

Il est très facile de culpabiliser l'individu qui prend sa voiture, mais dans le même temps on accepte de voir vendre des bagnoles polluantes qui roulent à deux fois la vitesse maximum autorisée.

Vu les politiques actuelles ont est pas sorti le cul des ronces ! ;)

Question ferroutage y a eu de quoi bien rigoler dans la vallée, les écolos entre autres sont à fond pour le ferroutage, contre les vilains camions qui polluent, mais quand tu dis que tu vas percer un tunnel trans pyrénéen, construire une ligne dédiée au ferroutage, qu'il est prévu un train (électrique) toutes les 4 minutes 24h/24 et qu'elle va passer dans la vallée du coup ils sont contre... Le ferroutage c'est très bien, surtout chez les autres! Ou alors juste dans les programmes électoraux?

 :pouce:

Oui mais Piment tu mélanges 2 types de ferroutage.

Le ferroutage longue distance, ça vise à substituer le train au camion sur une partie du trajet, c'est bien et les écolos y sont favorables. Sauf que c'est à peu près (complètement?) inexistant en France.

A côté de ça, il y a un ferroutage qui vise seulement à franchir des obstacles. Par exemple à rendre le franchissement de montagnes plus facile (donc plus rapide, plus fréquent, etc.). Les écolos ne sont pas trop fans. Mais là bizarrement, on en parle beaucoup plus en France!

Là où on est très forts (et c'est le raisonnement qu'on retrouve dans ton message), c'est quand on utilise l'alibi du ferroutage "vert" pour justifier le ferroutage des trous dans la montagne!

Si je me souviens bien le projet c'est Saragosse-Limoges en ligne nouvelle avec le raccordement aux lignes Saragosse-Madrid d'un côté et Toulouse vallée du Rhône de l'autre, pas seulement un tunnel transfrontalier... Quand on voit le trafic des camions à Hendaye et au Perthus et leurs immatriculations y aurait matière à faire une liaison ferroviaire entre le sud et le nord de l'Europe. Mais bon, nimby?
Perso je suis pour parce que:
-ça donnerait la possibilité de passer en Aragon avec des navettes pour aller voler, skier et faire du VTT
-ça ferait perdre de la valeur aux baraques du Lavedan et par effet de rareté gagner de la valeur à celles du haut val d'Azun (la mienne est en haut val d'Azun)
-avec tous les déblais du tunnel ils pourraient nous faire une butte à soaring en travers de la vallée
 :D
La population est assez partagée, en gros ceux qui tiennent des bistrots restau et hôtels imaginent le même pactole que les chantiers EDF des années 50, voient 20 ans de clientèle 12 mois sur 12 et sont pour, ceux qui ont une baraque, un camping, des gîtes à moins de 3 km du trajet prévu sont contre...

Si j'ai bien retenu, il y a globalement une file de camions continu entre Orange et Lille. Si on veut les mettre sur un train, il va falloir des voies ferrées supplémentaires sur ce trajet Nord-Sud.
A l'heure des véhicules autonomes, il apparait + simple et + rapide de faire des trains de camions automatiques, cad des camions touche-à-touche pilotés par le premier; quand le chauffeur freine, la nouvelle vitesse se transmet aux autres qui agissent en conséquence. L'inconvénient du défonçage des routes  par rapport aux trains restera :  le poids d'un camion est réparti seulement sur les roues, alors que les rails le répartissent sur une longue section.

C'est pas le même rendement non plus, un camion sur pneumatiques et un train à roues métal sur rails métal.  A la tonne transportée, la dépense d'énergie doit "sûrement" (j'ai pas cherché de sources) être largement différente.

non ... piment ne mélange pas 2 types de ferroutage. Il réponds simplement à Patrick pour lui démontrer que des c*ns, il y en a partout. Trouver un con dans un camp, quel que soit ce "camp" ne démontre absolument pas que ce groupe n'est pas "valable".

Sans aucun doute! De plus le train de camion autonome ne résout en rien les rejets de CO2 et la pollution liée au diesel. La TCP prévoyait 1 train toutes les 6 minutes avec +/- 50 camion par train, ça en fait du gasoil en moins...

Sinon, Madame Cosse avec son bac B et ses études de droit, vous pensez qu'elle a les compétences en physique nucléaire et ingénierie pour décider de ce qui ferme ou pas?
Ou alors après avoir trahi ses copains d'EELV pour un bon salaire et une caisse avec chauffeur elle cherche à se refaire une virginité écolo?

Si un peu, mais pas suffisamment. La meilleure solution consiste avant tout à produire et consommer localement... et c'est bon pour les salariés.

Je ne suis pas sûr que le point optimal (écologiquement) soit au "tout local".
Il doit y avoir des économies d'échelle qui peuvent s'appliquer si on centralise certaines productions (moins de pollution à la tonne produite), quitte à polluer un peu plus pour transporter les produits sur leur lieu d'utilisation.

Mais il me semble à peu près clair que sur les 50 dernières années, on a gaillardement poussé le curseur côté centralisation des productions de masse et transport à grande distance, en négligeant complètement le facteur environnemental (et, économiquement, en sous-estimant les coûts de transport, via des financements publics non directement facturés aux utilisateurs d'infrastructure).

 :coucou:

Depuis que ce fil a commencé,avec l'argent que j'ai mis de coté,il me faudra environ 27 777 ans pour gagner mon premier milliard  :mrgreen:

Finalement, quelles seraient les solutions pour limiter la concentration de richesses ?

(Je rappelle que la taxation ne fonctionne pas, car les gens (sur) taxées travaillent moins ou gagnent moins ou entre prennent moins à un certain niveau confiscatoire de taxation.)

:grat: à quel taux tu revalorises ton épargne :?:


 :mdr:  :sors:

ca veut dire 28 ans pour ton premier million, c'est plutot pas mal

si on calcule avec des intérêts composés le premier million c'est dans plus longtemps que 28 ans.

Comment ne pas être d'accord avec tout ça, bien sûr que tu as raison.
Sauf sur un point : il ne faut pas négliger la part personnelle.
Les actions collectives sont faite par de gens qui ont des convictions personnelles (lieu commun, désolé ;)).
Surtout pour un sujet comme l'écologie qui, du point de vue capitaliste n'est qu'un marché comme un autre, mais du point de vue humain est simplement une question de survie de l'espèce.
Et quand le marketing ambiant et la médiatisation au service du capital masse nos cerveaux en permanence, être écologique n'est pas chose naturel pour la grand majorité de la population.

J'illustre : l'autre jour je rentre à contre-coeur dans un super-marché pour y trouver du vinaigre blanc pour faire le ménage. C'est magique le vinaigre blanc ça nettoie tout. Bref, je vais donc dans le rayons des produits nettoyants, et là je vois 600 produits différents, tous plus chimiques et nocifs les uns que les autres. Et la je vois un seul produit de vinaigre blanc, un espère de mélange de vinaigre et d'agents nettoyants (sans plus de détails) vendu pour quasiment 4 € le litre. À côté, des produits chimiques un peu moins cher, pour tout faire : un pour les vitres, un pour les carrelage du sol, un pour le four, etc ... Il a fallu aller au rayon des vinaigres alimentaires pour y trouver du pur vinaigre blanc a 0,45 €.

Les petits jeunes qui démarrent dans la vie et se prennent leur premier appart ne vont pas se poser la question d'où se trouve le vinaigre blanc, ils vont acheter des produits chimiques dont ils ont vu la pub plusieurs milliers de fois depuis leur naissance.

Morale : c'est pas difficile pour une petite entreprise de faire du vinaigre blanc et de le distribuer en grandes surfaces, mais c'est beaucoup plus difficile de faire ces produits chimiques très élaborés. Alors les grandes entreprises, avec pour seul but que de diminuer la concurrence, arrivent à nous convaincre que ces produits nocifs sont nécessaire.
Or on sait que la production de ces produits est nocive pour l'environnement, faire le choix d'acheter des produits moins nocifs découle d'une conviction et d'une initiative personnelle qui n'est pas (au début) naturelle ni encouragée par la société actuelle.
Petit à petit la personne qui commence sa prise de conscience va commencer à lire les étiquettes, à éviter les produits Nestlé, Uniliver, Procter. Puis il va chercher des alternatives à ces produits qui lui rendaient bien des services avant, pour se rendre compte au final de leur totale inutilité. Avec un peu de chance il va s'engager dans une initiative collective, ou tenter de faire prendre conscience à son entourage.

Les actions sont faites de petites choses qui s'accumulent. Après je suis d'accord avec toi sur un point, c'est complètement irréaliste de croire que seule la consommation responsable pourra renverser la donne écologiquement. Mais je crois que c'est un très bon point de départ pour une prise de conscience personnelle. Et surtout que c'est incontournable. Les plus grands pollueurs sont les entreprises qui nous vendent des produits inutiles, et ils financent leurs usines par nos achats dans les super-marchés. Tout démarre de là

(@) Randoum, salut,

Tous ceci est "pas faux" mais si peu réaliste. Cela pourrait fonctionner dans un monde "presque parfait" mais pas dans celui ou l'on vit. C'est bien trop faire abstraction de comment fonctionne la très grande majorité de l'humanité. Tous ceux pour qui l'ambition est de déjà bien vivre, quand ce n'est pas juste vivre voire survivre. La crise des migrants montre bien que les priorités ne sont pas les mêmes pour tous. Et sans aller aussi loin dans la misère et le drame (bien qu'il existe assurément pire) Comment pense tu que tes voeux de bonnes intentions touchent les millions de gens de notre "riche" France qui malheureusement n'ont pas su/pu avoir un enseignement et une promotion sociale suffisants pour avoir le choix du magasin et/ou du produit dont ils ont besoin pour nettoyer. Ils ont bien d'autres soucis et frustration pour occuper leurs esprits que l'écologie. Surtout que toute l'écologie médiatisé d'aujourd'hui fait surtout penser à une énorme operation de marketing pour nous tirer les sous de la poche que la fiscalité et appels aux dons n'auront pas réussi. L'exemple de la "promotion" de la voiture électrique avec l'instauration du bonus/malus écologique ont est un exemple. L'aventure des eco-portiques à camions et leur abandon pour une taxe supplémentaires sur les carburants de monsieur "tout le monde" ont est un autre. Ma conclusion perso est ; on nous prend pour des cons !

Et on attendant la révolution, la vraie celle ou l'on brûlera tous pour reconstruire à neuf. Eh bien, on attendant, je vais tâcher de profiter encore de la planète au mieux de mes possibilité.

En parlant d'écologie et de respect de la planète et de sa nature. Si déjà on arrivait à éduquer la population (je ne veux pas dire "que" les jeunes) de ne pas jeter leurs emballages Mc-Do par la fenêtre des voitures le long des routes (particulièrement celles entre villes et villages à travers forêts et campagnes) Ce matin cela m'a encore mis les plombs et bien plus que de savoir que je ne fais et ferais pas partie du top-62.

Bonne journée quand même,

Ne pas jeter ses papiers gras dans la nature !

Un message tellement présent et pourtant si peu utile. L'influence sur la nature de quelques emballages est tellement négligeable (hormis le désagrément visuel) si on le compare à la pollution de n'importe quelle branche de notre civilisation.

On parle de prolonger de 15 ans le droit d’utilisation du Roundup pourtant cancérigène avéré. On nous engage sans nous demander notre avis dans la voie sans issue du nucléaire. On nous fait manger des OGM sans avoir démontrer leur innocuité. On culpabilise les consommateurs et on laisse les industriels nous vendre des produits sur-emballés pour de pures raisons marketing. On culpabilise les conducteurs qui roulent trop vite ou qui polluent trop et l'on vend des voitures qui roulent à plus de 200 km/h.

Tant qu'a se rebeller pour une cause, autant râler contre des trucs importants et réellement plus nuisibles que trois papiers gras au bord d'une route. Ce n'est pas les causes qui manquent !

ps : J'ai appris à mes enfants à ne jamais jeter quoi que ce soit dans la nature. ;)

Bien sur que tu as raison Patrick et félicitations pour vos enfants avec les nôtres, cela fait déjà une petite équipe de non-petits pollueurs.

Ce que je voulais faire passer comme message, c'est que le fonctionnement de la société ne déconne pas que en haut de la pyramide et que si la base de la dite-pyramide n'est pas sensible aux "petites" pollutions qui présente une gêne pourtant visible au quotidien. Alors je vois peu d'espoir que cette base réagisse aux transgression envers la Vie de la part du sommet de la pyramide pour les pollutions d'envergures mais si proprement cachés (sauf accident majeur) Surtout quand cette pollution d'envergure est aussi synonyme du confort quotidien pour aujourd'hui. Pour beaucoup de monde, la notion de demain est déjà difficile alors penser à après-demain.

Dans le fond, avec notre dérive du sujet initial vers l'écologie, on parle du respect de l'humain (ce qui est d’ailleurs à nouveau totalement dans le sujet) alors ;

Pense tu qu'aux temps des pharaons et des milliers de gens que (sans doute) mourraient sous le fouet pour empiler des cailloux à la gloire du ... d'après que valait la vie du petit vis-à-vis de l'ambition du grand ?

Ou plus proche de nous, aux temps des cathédrales... etc. Il n'y avait pas de centrales nucléaires et pas de pollution aux particules fines de voitures diesel. Et pourtant cela mourrait de tous les coté, soit des conséquences des ambitions guerriers des seigneurs, l’inquisition, la famine, la peste ou le choléra quand cela n'était pas de froid.

Il n'y a rien de nouveau sur la planète. Au moins avec l'anéantissement, un jour, de l'humanité entière. La Justice retrouvera sa place. Pauvres ou riches, faibles ou puissant, on y passera tous. Comme avec les dinosaure et peut-être comme avec eux ce seront les êtres les plus petits et "faibles" qui sauront s'adapter et redémarrer... la même chose.

Prenons la crise de migrants. Ils sont à plaindre d'avoir à risquer leurs vies et celles de leurs familles pour tenter d'en faire quelques chose de mieux mais ils sont tout autant à admirer pour leur motivation (même si elle se nourrit de leur désespoir) Et si on est honnête et lucide avec nous même, on devrait aussi les craindre CAR combien d'entre nous serait capable d'en faire autant. Si la population bien pensante (je ne vise personne et tous en même temps) à autant de d'efforts, de sacrifice. Alors les puissants, cela ferait longtemps qu'ils ne le seraient plus. Le Hic, c'est que probablement des candidats à leurs trônes ne manqueraient pas...

Je vais me mettre du Renaud ce soir...

 

La France n'est pas en crise, elle est pillée par des parasites.
Nous ne pouvons plus nourrir les délires de ces assistés de luxe.

Les ultra-riches nous coûtent trop cher.

Article sur Le Monde : Les 500 plus fortunés de France se sont enrichis de 25 % en un an
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/07/10/les-500-plus-riches-de-france-se-sont-enrichis-de-25-en-un-an_3445809_3234.html?xtref=acc_dir