Les 62 personnes les plus riches au monde possèdent autant que les 3,5 milliards

[samepate]

moi, j'aimerais bien que les  (j'ai failli répondre en restant sur ton thème qui veut opposer les capitalistes avec ...) que vous soyez capable d'entendre ce que tout monde (ceux en accord avec vos idées et ceux en désaccord) propose.

Le pb c'est que ce que raconte Limonade and Co, c'est ce qu'on entend en boucle dans les médias par les soit-disant experts, donc ça donne pas trop à réfléchir....

On ne peut pas nier que ce que les autres (les randoum and Co pour simplifier) disent ne passe pas (ou très très peu) à la télé et à la radio car  comme il le disent, les médias sont dirigés par des gens que ces thèses dérangent (les fameux 62 personnes les plus riches).

Un exemple concret en rapport direct avec ce topic, un film va sortir à charge contre Bernard Arnault (2ème richesse française) par l'excellent François Ruffin:

https://www.youtube.com/watch?v=U55G_PiSFh0

A Europe1, une interview de Ruffin par Taddei est annulé en dernière minute sans explication. C'est pas un peu énervant ça?

http://www.fakirpresse.info/F-Taddei-Europe-1-nous-interdit-de-recevoir-Francois-Ruffin.html

(Bon finalement il va passer chez Apathie mercredi à 12h45, 10 minutes mais ça va fumer je pense:
http://www.fakirpresse.info/Lettre-ouverte-a-Jean-Michel-Apathie-quel-role-choisirez-vous.html )

C'était assez savoureux l'interview de Ruffin 

http://www.dailymotion.com/video/x3u0a4i_francois-ruffin-mon-documentaire-est-un-combat-contre-l-oligarchie_news

[randoum]

moi, j'aimerais bien que les   (j'ai failli répondre en restant sur ton thème qui veut opposer les capitalistes avec ...)

Le mot que tu cherche c'est souverainistes peut être ?
La définition de wikipedia dit Le souverainisme est une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationale d'un pays par rapport à des instances supranationales.
Et dans "instances supranationales" tu peux inclure l'Europe, les banques internationales, et les entreprises multinationales.

Il y a effectivement une opposition entre le capitalisme et le souverainisme. Car le capitaliste actuel, par le biais du pouvoir octroyé aux banques internationales et aux entreprises multinationales, qui surpasse largement les pouvoirs politiques et juridiques des pays, est anti-souverain et anti-démocratique.

apporte moi des choses qui me donnent à réfléchir (je suis curieux et je continue à construire ma pensée à moi, loin de tout dogme institutionnel qu'il soit "de droite" ou "de gauche")

Déjà fait. Pas eu de réaction. Ni négative, ni positive, ni neutre, ni d'acceptation, ni de questionnement, ni de rejet.
Une (car il y en a plusieurs) vision alternative et solution qui fonctionne déjà pour certain est décrite dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uhg0SUYOXjw

[Parapente Samoens]

J'ai été choqué par un reportage sur Donald Trump (candidat à la présidentielle américaine). Pendant un de ses meetings, il affirme que son moteur principal a toujours été la cupidité. Que cela lui a permis d'être milliardaire et que cela serait sa ligne de conduite en tant que président.

Le capitalisme débridé avec toutes ses dérives qui tourne presque à la caricature. L'égoïsme prôné comme qualité première, le racisme exacerbé, l'éducation réservée à l'élite, une bonne dose de religion et de nationalisme.

Le plus inquiétant étant que les sondages le mettent en tête.

Notre devise ' liberté, égalité, fraternité ' me paraît bien belle quand je la compare à ' cupidité, cupidité, cupidité ' !

Édit suite au post de Piwaille : quand un candidat à la présidence du pays le plus riche prône ouvertement l'inégalité comme principe de gouvernement, cela me semble tout à fait dans le sujet.

[piwaille]

apporte moi des choses qui me donnent à réfléchir (je suis curieux et je continue à construire ma pensée à moi, loin de tout dogme institutionnel qu'il soit "de droite" ou "de gauche")

Déjà fait. Pas eu de réaction. Ni négative, ni positive, ni neutre, ni d'acceptation, ni de questionnement, ni de rejet.
Une (car il y en a plusieurs) vision alternative et solution qui fonctionne déjà pour certain est décrite dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uhg0SUYOXjw

pas vu jusqu'à la fin ... qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
que les journalistes (malgrè leurs études de journalisme) sont eux-aussi spécialistes pour mélanger les problèmes ?
pour moi, "salaire à vie" ou pas, le chomage (de masse) est un problème à part entière (avec des dérives connues de dé sociabilisation etc ...). le niveau atteint en France (et uniquement en France) est véritablement inquiétant au plus haut point.

après, le salaire à vie .. on en a déjà parlé sur le forum (de mémoire ça devait être stepson qui avait lancé le débat). L'idée me semble intéressante. porte pas mal de question. et finalement quand on voit comment un pays nordique (me souvient plus lequel) le met en pratique c'est bien car c'est surtout une simplification de tous les régimes que nous possédons déjà.
mais ce débat mériterait de figurer dans le fil qui existait déjà plus que d'être une nième dérive de ce fil.
ça serait vraiment bien qu'on respecte les sujets de fils. on lance une discussion sur un sujet et on s'abstient de dériver sur les sujets soient-ils connexes

[Man's]

@Patrick : c'est flippant, mais à contrario, on peut aussi se réjouir du succès de Bernie Sanders, qui séduit avec un discours ouvertement "socialiste" (gros mot pire que "communiste" jusqu'à présent aux USA), notamment les jeunes : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/etats-unis-bernie-sanders-le-socialiste-qui-defie-hillary-clinton_1691724.html

[randoum]

pas vu jusqu'à la fin ... qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
que les journalistes (malgrè leurs études de journalisme) sont eux-aussi spécialistes pour mélanger les problèmes ?
pour moi, "salaire à vie" ou pas, le chomage (de masse) est un problème à part entière (avec des dérives connues de dé sociabilisation etc ...). le niveau atteint en France (et uniquement en France) est véritablement inquiétant au plus haut point.

Simple curiosité, "pas vu jusqu'à la fin" signifie que t'as regardé quoi ? 2 minutes sur les 31 que dure la vidéo ?
Parce que t'es passé à côté du sujet de la vidéo : Il ne s'agit pas d'un enquête journalistique mais de la présentation d'un personnage et de ses idées : Bernard Friot.
La vidéo présente la situation actuelle dans sa première moitié (environ 15 minutes) et présente le personnage dans la deuxième moitié.
Je penses que tu t'es arrêté trop tôt.

Les défenseurs du système capitaliste peuvent ils justifier cela ?

je suis un défenseur du système capitalisme ... parce qu'aujourd'hui je ne vois aucune alternative réelle

Une (car il y en a plusieurs) vision alternative et solution qui fonctionne déjà pour certain est décrite dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uhg0SUYOXjw

ça serait vraiment bien qu'on respecte les sujets de fils. on lance une discussion sur un sujet et on s'abstient de dériver sur les sujets soient-ils connexes

"je ne vois aucune alternative réelle" ou "je n'ai envie de voir aucune alternative réelle" ?

[piwaille]

Simple curiosité, "pas vu jusqu'à la fin" signifie que t'as regardé quoi ? 2 minutes sur les 31 que dure la vidéo ?
Parce que t'es passé à côté du sujet de la vidéo : Il ne s'agit pas d'un enquête journalistique mais de la présentation d'un personnage et de ses idées : Bernard Friot.
La vidéo présente la situation actuelle dans sa première moitié (environ 15 minutes) et présente le personnage dans la deuxième moitié.
Je penses que tu t'es arrêté trop tôt.

Les défenseurs du système capitaliste peuvent ils justifier cela ?

je suis un défenseur du système capitalisme ... parce qu'aujourd'hui je ne vois aucune alternative réelle

Une (car il y en a plusieurs) vision alternative et solution qui fonctionne déjà pour certain est décrite dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uhg0SUYOXjw

ça serait vraiment bien qu'on respecte les sujets de fils. on lance une discussion sur un sujet et on s'abstient de dériver sur les sujets soient-ils connexes

"je ne vois aucune alternative réelle" ou "je n'ai envie de voir aucune alternative réelle" ?

c'est vrai qu'en ce dimanche je n'ai pas envie de me coltiner un reportage de 31 minutes (s tu veux tout savoir de ma vie, après une opération de plomberie où j'ai réparé un mitigeur pour éviter de sombrer dans la société de consommation, il faut que je fasse un peu d'électricité sur ma moto puis après on verra, mais il y a peu de chance que je m'ennuie au point de devoir tuer 1/2h devant un reportage)
en plus la situation actuelle, je pense a connaître
et le personnage je m'en cogne

je veux bien que TU me dises ce que tu as pensé des idées (si vraiment faire un topo de 2 lignes sur le personnage te parait indispensable, tu peux le faire) et en quoi tu vis ces idées comme une alternative au capitalisme.

En attendant, je reste dans l'attente de l'énoncé d'un pays + une date ( = 2 mots) qui ait présenté une alternative pratique, concrète, qui a existé (et qui existe encore, sinon ça veut dire que le système n'est pas viable) au capitalisme.
Des utopies, il existe des tonnes. Si l'idée de B. Friot était effectivement excellente, elle reste -jusqu'à preuve du contraire- une utopie intellectuelle.

[piment]

il faut que je fasse un peu d'électricité sur ma moto

Serait-ce une italienne?

[randoum]

un topo de 2 lignes sur le personnage te parait indispensable, tu peux le faire

Bien sur, et je te prépare un petit café avec ça ?

Tu vois il ne s'agit pas ici de s'ennuyer ou de tuer le temps en regardant la vidéo d'un rigolo.
Le monde a mal tourne ces dernières années, le climat va nous le rappeler. En cause : les plus grands acteurs du capitalisme moderne.
Le capitalisme s'est voulu mondial et a foutu un tel bordel que ça va nous péter a la gueule. Tu refuse de le comprendre aujourd'hui, mais ça va te rattraper a un moment ou un autre. Tu ne pourra pas l’éviter. Réfugies climatiques, crises de l’énergie, guerres civiles...

Consacrer un peu de temps a la compréhension de tout ça est une responsabilité citoyenne. Au moins pour comprendre a quel point on est aveuglé par la pensée unique. La notion qu'il n'existe "pas d'alternative" est une prison mentale dont il faut se libérer. Écouter les libres penseurs est la première chose a faire pour se libérer l'esprit.

 

[piment]

Moi pour me libérer l'esprit je descend des arbres, ça me détend de cogner sur des trucs et au moins c'est utile ça me fait du bois de chauffage! Ou alors je vais skier ou faire du vélo mais là ça ne me rapporte rien à part me fatiguer. Après si j'ai bien la caisse la révolution prolétarienne me rattrapera plus tard? Et comme chacun sait c'est pas la peine de courir plus vite que le lion, suffit de courir plus vite que les autres proies...
 

[piwaille]

il faut que je fasse un peu d'électricité sur ma moto

Serait-ce une italienne?

pas assez passionné pour supporter la quantité de défauts d'une italienne.
Non en plus c'est la moto qui me sert (presque) tous les jours ... donc c'est japonnais (menfin fabriqué avec des pièces chinoise, j'ai un rappel pour le cardan )
L'électricité c'est parce que contrairement aux allemandes, j'ai pas de correcteur électronique d'assiette ... du coup selon que je roule en solo ou duo les phares éclairent un peu les étoiles ou bien le pneu avant. J'installe une rampe de led, mais les normes électriques ont changé depuis la dernière fois que j'aimais bricoler (ça doit faire une 30e d'année) et je dois bricoler avec des prises inadaptées (vivement que le grand capital force tous les travailleurs à bosser le dimanche, je pourrais aller dans une grande chaîne esclavagiste quand je veux pour me payer la prise à sertir à 10cents qui va bien)

[piwaille]

...

ben écoute, tu fais comme tu veux.
moi j'estime avoir passé suffisamment de temps à me renseigner, et malgré tes cris, j'estime avoir passé pas mal de temps à lire tes non-réponses.
Encore une fois, je veux bien lire TES conclusions à toi (un autre jour je te raconterais la suite de ma vie, pourquoi je ne regarde plus la téloche, ni sur internet) parce que j'ai suffisamment d'estime pour toi, pour lire tes réflexions à toi.
mais perdre 1/2h à regarder TF2, un reportage ( pour ne pas dire ce que je pense de ces reportages, mais ça devient dur) c'est simplement non.


réponds à la question quel autre alternative existe par rapport à la société capitaliste  tu as juste 2 mots à écrire ... je ne les ait pas encore lu dans ces 9 pages

[samepate]

réponds à la question quel autre alternative existe par rapport à la société capitaliste  tu as juste 2 mots à écrire ... je ne les ait pas encore lu dans ces 9 pages

Il me semble que tu fais une erreur de raisonnement... C'est pas parce que quelque chose n'a jamais existé ou fonctionné que c'est impossible que ça existe et que ça fonctionne. Je rappelle que le capitalisme a à peine 200 ans, ce qui n'est rien à l'échelle de l'humanité...

En raisonnant comme toi, ceux qui bossaient sur les machines volantes avant les premiers avions auraient jamais tenté d'en fabriquer (ils devaient être traité d'utopistes eux aussi!)!

http://www.youtube.com/watch?v=gN-ZktmjIfE

[piment]

Sauf que tu fais une analogie entre connaissances techniques et mentalité humaine, les unes évoluent, parfois très vite, l'autre.... c'est pas demain que tout le monde il est gentil...

[samepate]

Sauf que tu fais une analogie entre connaissances techniques et mentalité humaine, les unes évoluent, parfois très vite, l'autre.... c'est pas demain que tout le monde il est gentil...

mouai il me semble qu'en deux siècles on a aboli l'esclavage, donné le droit de vote aux femmes, aboli la peine de mort, fait des lois qui interdisent le meurtre, aboli le travail des enfants, etc... tu vois aucune évolution?

[randoum]

Oui l'analogie est discutable mais sameplate a raison : l’humanité évolue.
Par contre quand tu dis que le capitalisme a 200 ans, j'ajouterais que le capitalisme moderne (celui qui ne fonctionne pas) a moins de 100 ans depuis la création du concept d’obsolescence programmée et du statu de personne morale ; et la mondialisation a quoi ? une 40aine ou une 50aine d’années. Donc c'est tout neuf.

Et pour donner a piwaille de la matière a exposer ses arguments pro-capitaliste : Le Boutan, L'islande.

[piwaille]

  enfin une réponse

Malheureusement je ne connais pas l'exemple boutan, mais j'ai un peu creusé l'exemple Islandais (merci FB sur lequel "on" ressort régulièrement que l'islande a mis les financiers hors du pays).
Donc l'islande, l'économie ... ben c'est exactement comme en France (enfin pour le fonctionnement des entreprises) : il y a des entreprises nationalisées à coté d'entreprises privées.
Toutes ces entreprises produisent des biens et des services avec comme but de les vendre aux consommateurs.
L'économie est donc une économie libérale.

Snip hors  sujet sur lequel j'étais parti qui expliquait (mon point de vue) sur la crise économique de l'Islande, la gestion de la crise et la perte qui en découle ... mais tout cela est hors sujet : l'Islande reste un pays avec une économie capitaliste, qui suit (gentiment) les recommandations du FMI. certainement pas ce que certain média (FB...) essaye de nous faire croire.

[randoum]

enfin une réponse

C'est amusant parce que d'un cote tu me fais tout une leçon paternaliste comme quoi il faut que j'exprime mes propres idées au lieu "des idées empruntées insipides et pré-machées". Et de l'autre tu insiste a savoir de quel exemple il faudrait s'inspirer ou suivre. C'est pas très cohérent.

Mais de toutes façons le Bhoutan a ses particularités (religion, modes de vie frugal, rapport familiaux, arrivée au pouvoir du roi) tout comme l'Islande, donc à chacun sa solution propre.  

Je voulais surtout réagir la dessus :

Donc l'islande, l'économie ... ben c'est exactement comme en France (enfin pour le fonctionnement des entreprises) : il y a des entreprises nationalisées à coté d'entreprises privées.
Toutes ces entreprises produisent des biens et des services avec comme but de les vendre aux consommateurs.
L'économie est donc une économie libérale.

Oui et ? Qui conteste ça ?
L'Islande a laissé faire faillite ses banques, malgré que les menaces des marchés.
L'Islande a récupéré de la croissance en un temps record et des taux de chômage très bas.
Ils ont empêché ces pourris de s'enrichir encore plus et ça a relancé l'économie. C'est ça l'expérience à retenir.

Je te renvoie à une de mes premières interventions de ce fil :

Le capitalisme lui même, si il est régulé de manière plus égalitaire, est déjà une solution alternative.

PS : Non, l'Islande est pas exactement comme la France, car en France on n'essaye même pas de résister aux banques

[Man's]

Un article très intéressant sur le postcapitalisme, long et en anglais, mais vaut largement l'effort de lecture pour ceux qui prétendent s'intéresser au sujet :http://www.theguardian.com/books/2015/jul/17/postcapitalism-end-of-capitalism-begun

[piment]

mouai il me semble qu'en deux siècles on a aboli l'esclavage, donné le droit de vote aux femmes, aboli la peine de mort, fait des lois qui interdisent le meurtre, aboli le travail des enfants, etc... tu vois aucune évolution?

tu parles de la terre entière?

[samepate]

mouai il me semble qu'en deux siècles on a aboli l'esclavage, donné le droit de vote aux femmes, aboli la peine de mort, fait des lois qui interdisent le meurtre, aboli le travail des enfants, etc... tu vois aucune évolution?

tu parles de la terre entière?

Sauf que tu fais une analogie entre connaissances techniques et mentalité humaine, les unes évoluent, parfois très vite, l'autre.... c'est pas demain que tout le monde il est gentil...

Et toi tu parlais de la Terre entière?

(méfie toi je suis très bon au jeu du plus con )

[fabrice]

Un article très intéressant sur le postcapitalisme, long et en anglais, mais vaut largement l'effort de lecture pour ceux qui prétendent s'intéresser au sujet :http://www.theguardian.com/books/2015/jul/17/postcapitalism-end-of-capitalism-begun

Tout système à une fenêtre de fonctionnement. A partir du moment où des individus deviennent + puissants que des Etats, il y a un problème.
Aujourd'hui, le jeu "Capitalisme" est fini comme on a tous pu le simuler avec le Monopoly.

[piment]

Sauf que tu fais une analogie entre connaissances techniques et mentalité humaine, les unes évoluent, parfois très vite, l'autre.... c'est pas demain que tout le monde il est gentil...

Et toi tu parlais de la Terre entière?

tu crois que les Papous vivent encore à l'âge de pierre? et que Daesh ne maîtrise que les techno du moyen âge?

Un des grands avantages de la technologie c'est qu'elle rend les carnages plus efficaces...

[samepate]

tu crois que les Papous vivent encore à l'âge de pierre? et que Daesh ne maîtrise que les techno du moyen âge?

Un des grands avantages de la technologie c'est qu'elle rend les carnages plus efficaces...

Je réponds à tes questions par une autre question (c'est une des règles pour "jouer au plus c.."):

Crois tu, parceque les papous utilisent des téléphones portables et que Daesh utilise les armes qu'on lui donne, que ces derniers ont les "connaissances techniques" pour les fabriquer (ou fabriquer un avion de chasse par exemple)?

[piwaille]

Un article très intéressant sur le postcapitalisme, long et en anglais, mais vaut largement l'effort de lecture pour ceux qui prétendent s'intéresser au sujet :http://www.theguardian.com/books/2015/jul/17/postcapitalism-end-of-capitalism-begun

j'avoue que sur la fin j'ai mis un coup de traduction automatique de google et j'ai fini en diagonale.
A mon sens l'article décrit bien la révolution actuelle, ce qui ne prédit pas la fin du capitalisme mais la destruction créatrice (lire Schumpeter).
Oui le monde industriel est bien en train de mourrir. Ah mon sens (mais les révolutions on les voit une fois que le processus est fini) on s'oriente vers un monde de mini service.
Oui ce monde de mini service est plus "destructuré" (par exemple la notion de prix est de moins en moins prégnant)
mais non, les échanges restent basés sur le concept du capitalisme (voire peut être même de plus en plus) : capitalisme de l'outil de production, capitalisme des compétences de production ...