+ Le chant du vario +

Salut

Je fais un fil à part pour traiter ce sujet.
Y'en a qui ont des idées pour faire baisser cette fameuse accidentologie qu'on montre tous du doigt ?

La FFVL avait des alertes Aigle futé... ça sert à qqchose ? Qu'est-ce que ça doit contenir ?
Doit-on mettre des panneaux sur les sites ? Si oui avec quoi ?
Une campagne dans les clubs ?
Des cours théoriques ? Si oui où ? Quand ? Sur quel sujet ?
Les revues spécialisées ?

Bref si on essayait de lancer des idées à nos dirigeants. La FFVL a des moyens. Une vie n'a pas de prix...

A+
Laurent

Je voulais démarrer le même post, car j'ai quelques idées.
Je met tout cela au clair et viendrait abonder ton post !

 :trinq:

J'ai l'impression qu'aujourd'hui les pilotes de sentent "autonomes" de plus en plus tôt... le matos est de plus en plus perfo /safe... et ptêtre cette course aux plus belle images , à l'aides des caméras embarquées ???
L'année dernière un pilote avec  10 vols au compteur m'a demandé de le tenir pour décoller dos voile au plan de l'aiguille ....cherchez l'erreur ...
On est dans une societé du prêt à consommer tout de suite , car plus le temps de rien ... on ajoute à ça la méteo de mer... cette année et ça joue ptêtre en la défaveur de notre activité
Je penses qu'à la base pour réduire l'accidentologie faudrait déjà que les pilotes se prennent par la main pour continuer en école avant de vouloir prendre leurs envol trop tôt ..
Je sais pas ce que tu en penses Laurent ...

Funny tu aurait peut être raison si ceux qui se faisait mal était de jeune pilotes ... Mais c est pas forcément le cas  :grat:

Salut

Je réponds aux deux postes ci-dessus : Funnycloud et Boya

D'un côté Boya a raison. ce n'est pas en sortie d'école qu'on voit des cartons graves. Mais d'un autre côté, c'est en aillant des bases solides qu'on devient un vieux pilote. Je m'explique :

Un pilote qui sera vite autonome (trop vite autonome) accumulera les erreurs. Gommées, comme tu le dis bien, par un matos de plus en plus safe. Les petites erreurs se terminent dans les arbres ou hors terrain. La même erreur un peu plus tard dans 25 km/h de vent se termine à 50 km/h dans un muret et ...

Mais c'est bien comme réflexion parce que la vrai question à ce sujet (le sujet étant pourquoi les pilotent deviennent-ils vite autonome) c'est a qui la faute ?
 - les écoles qui proposent peu de stages sortie d'école ?
 - l'enseignement qui est trop cher ?
 - les matos qui met trop en confiance ?
 - ...

Dans notre école (ça va mettre un peu de temps) on a décidé de mettre une classification aux sites utilisés par nos jeunes pilotes. Histoire qu'ils ne pensent pas que tous les sites se valent.

A+
Laurent

Je suis convaincu qu'il y a une part de gens plus ou moins débutant (disons de 50 à 200 vols) qui veulent absolument taper des bornes et suivre les copains.
Ils se rendent pas forcément compte de leur inexpérience relative.

Après, l'accidentologie touche malheureusement tout le monde. Et parfois, je dirais même souvent, c'est la faute à pas de chance.

Y'a aussi une tendance dans tous les sports nature (ski de rando, VTT, trail...) à la volonté de performance à tout prix. En faire le plus possible, y aller coute que coute pour maintenir ses "stats" de dénivelé, kilomètre, temps passé en l'air... quelque soit les conditions, son état de forme...
Forcément on s'expose plus, les accidents augmentent

Mon grain de sel.
D'une façon générale, je pense qu'il nous manque une véritable "culture" aéronautique, au sens de la rigueur et du sérieux avec lequel on devrait aborder nos vols.
Les deux derniers accidents auxquels j'ai assisté en direct :
- double erreur de prévol (retour au sol à cause d'une clé + commande opposée coincée)
- caca dans les yeux d'un biplaceur pro qui percute un autre pilote à 40m sol en approche, en sortie de virage dynamique (2 secours, 3 miraculés dont la passagère quand même blessée à la jambe)
Je ne donne de leçon a personne, mais quand j'entends des enseignants raconter que la réglementation "on s'en fout , pas vu pas pris", ça fait drôle.

La comparaison parapente/vélo me parait très juste. Accessibilité, grande liberté, mais aussi des règles. Certains font nimporte quoi en vélo (feux rouges, sens interdits etc.) et décrédibilisent tout le monde en se mettant en danger.
Ces responsabilités nous incombent à tous, et en particulier aux écoles qui forment les pilotes. J'ai l'impression que beaucoup de pros ne mettent l'accent que sur les sensations, la liberté, le ludisme.
Pour le reste effectivement c'est un phénomène général dans notre société : envie de plaisir immédiat, consommation, culte de la nouveauté, auto médiatisation et besoin de reconnaissance...

Je ne vais pas squatter le post sur le carton d'Octeville ...
Je cite :
't'es con, t'as pas de casque et ici t'es sur mon site et ça me dérange'
Et ben non : il est exceptionnel que sur un site une personne ose signaler des choses qui pourraient être dangereuses ou vérifier le niveau des pilotes inconnus (je parle pour les sites peu fréquentés .... par exemple Octeville est très fréquenté mais ce n'est pas Annecy au mois de Juillet).
L'approche répandue -que je comprends- est basé sur l'autonomie de chacun (donc je ne vois rien, je ne dis rien). Personnellement j'apprécie toujours les personnes qui viennent me rappeler à l'ordre.

Comme aussi dit dans ce même post le mot 'Libre" de vol libre est très mal interprété (trop facilement traduit : j'ai le droit de faire ce que je veux).

Il n'y a pas de miracle tout est dans l'éducation qui commence lors de la formation.
De mémoire (cela a eu lieu il y a 4 ou 5 ans) je n'ai pas souvenir que lors du stage init il y ait eu un message clair et fort autour de la sécurité.
Lors de mon stage init il n'y avait pas de secours, pas d'accélérateur.

Il y a la place lors de la première semaine de passer par exemple quelques heures sur l'analyse de l'accidentologie dans le parapente. Il ne faut pas se voiler la face : le taux d'accidentologie permet de classifier ce sport comme sport à risque. Le message clé à passer est que pratiquement tous les accidents sont facilement évitables.

A posteriori le plus grand danger est qu'au bout de la première semaine de stage on effectue un vol seul sans se rendre compte que l'on a été 100 % téléguidé.

C'est marrant ce que tu dis...
nous on a adopté la 'pédagogie du silence'. Briefing avec objectif. débriefing après exercice et tant qu'un élève ne sait pas faire une ligne droite et se repérer dans l'espace en zone de perte d'altitude, on passe pas à autre chose. Autrement dit, je veux que mon élève soit capable de venir à distance de posé visuel en cas de panne radio.
J'ai RIEN inventé, en aviation avant de bouger, on fait des tours de piste.

Pour avoir abordé ce sujet en réunion de moniteurs, je peux vous dire qu'il y a du chemin avant de voir les exercices de tangage et roulis changé pour un simple apprentissage de perte d'altitude en autonomie.

A+
Laurent

laurent tu as eu raison de lancer ce post, comme limonade je fais le point et je reviens

je retiens déja 2 choses à développer : la culture aéronautique (impliquant les jeunes pilotes comme les plus anciens) manquant dans notre activité venant moi même d'une autre activité aéro (le vol à voile) et la non adéquation entre le pilote et la voile que l'on voit trop souvent

Je me suis permis de recadrer dans ce post...
Il y a un élément que je voudrais soulever. On entend plus parler d'accident en 360°. Pourquoi ? On a tiré la sonnette d'alarme sur un point en particulier... la neutralité spirale. TOUT LE MONDE a réagit. La fédé, les labos tests, les constructeurs, les écoles, ...

Le problème aujourd'hui c'est : on réagit sur quoi ?
Je pense que c'est le manque de formation (de connaissances) qui tue ou blesse grièvement.

A+
Laurent

Il faut dire aussi que la pleine saison est un moment ou les stages s'enchainent avec les biplaces et que les moniteurs n'ont pas forcément
toutes la disponibilité pour s'occuper pleinement des élèves
Si on ne s'inscrit pas dans la formule de la semaine de stage Il y a la formule des vols à la carte laissant le choix du créneaux mto
et des moments ou l'on se rend disponible . Perso après trois jour je trouve qu'une pose et la bienvenue et continuer ne me serait guère profitable
pour assimiler tranquillement .
j'ai rencontrer il y a deux jour sur site des Belges venu faire une semaine init et la semaine perf dans la foulée un des gars m'a clairement dit qu'il en avait mare
qu'il était fatigué , et que il n'avait plus envie de voler .
Pour en revenir au début de mon post , quand , en tant que voleur à la carte tu arrives et te retrouves avec des élèves qui dans un stage perf ont des niveaux  bien différents.
et bien c'est pas forcément évident pour adapter l'enseignement à tout le monde.
d'une part faire des vols en école c'est bien , mais  ça coute quand même entre 35 et 40 Euros le vol et au début les vols et ben ça dure pas longtemps ,
Si je fais le total des durées de vol de mon premier forfait de 20 vol (700 Euros en semaine) j'arrive à 2h30 , bon évidemment on m'a dis que le but au début
c'était les décos et les attéros avec quelques exercices entre deux , Si les vols était moins chers je pense que beaucoup de pilotes débutant se formerait plus longtemps .
d'autre part je crois qu'il faut aussi à un certain moment couper le cordon et c'est vers cela que doit aussi conduire l'enseignement.
Dernière chose ,j'ai l'impression que durant ces stages pas mal de gens prennent conscience que le parapente c'est potentiellement dangereux et
qu'ils ne franchiront pas le pas d'avoir du matos perso et de voler seul un jour , j'ai rencontré plusieurs personne revenant
faire une semaine perf d'année en année ce qui serait pour eux une forme de solution anti-carton ....

     
   

je ne suis pas sur de ça.
les tout jeunes pilotes ne sont pas ceux qui ont l'accidentologie la plus forte (je dis ça sans stats, juste sur les incidents auxquels j'ai assisté).
je pense que c'est surtout le manque de lucidité sur son propre niveau et par conséquence les lacunes d'analyse de situation et de conditions.

florilège en vrac :
des gens volent, ils n'ont pas l'air d’être sous des guns et en cocons, alors je peux voler avec ma enB.
cet endroit de la falaise est plus à angle droit que le reste, mais je ne vais pas forcement me poser de questions sur la dstance avant de me faire baffer par le rouleau
cet endroit est probablement sous le vent, mais bon, c'est une belle journée et je ne me suis pas fait tabasser dans les thermiques pour l'instant.
cet endroit n'est pas sous le vent puisque au deco le vent était nord...

j’entends souvent dire "à force de nous vendre des exploits, certains pilotes ne connaissent plus de limites"
je ne suis pas sur du tout que ce soit les videos d'exploits qui fasse faire n'importe quoi. j'ai plus l’impression que c'est le sentiment de sécurité sous nos voiles homologuées 100% safe.

attention, je ne dis pas que les cartons sont toujours dus à une mauvaise analyse, pas du tout. il arrive aussi le "pas de bol" qu'on pouvait pas prévoir. et aussi le "à force de chercher on trouve". j'ai eu droit au deuxième, je travaille mon karma pour le premier et pour le reste j'essaye d'avoir toujours le cerveau en marche, et je fais du siv, des fois que ça serve.
"jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien,..."

D'abord, il faut identifier les problèmes avant de proposer des solutions.

Les accidents sont essentiellement un problème de comportement, il est donc important qu'il y ait des messages sur cet aspect avant de mettre en exergue les causes mineures. La gestion des accidents de Piedrahita par la FAI et les fédés nationales a été totalement inadaptée et n'a même pas permis de corriger l'ignorance  criantes  de nos dirigeants sur le domaine de la sécurité.
Pas étonnant que nous ayons des cartons dans ces conditions.

Je suis en train de penser tres fort a une idee de site internet collaboratif qui pourrait reprendre le flambeau de la BDNA, mais avec pas seulement les presque-accident, mais aussi les vrais accidents, les situations dangereuses (qui n'ont pas menees a un accident ou incident mais auraient pu), des alertes securite a propos de materiel... etc. Tout le monde pourrait poster un rapport en selectionnant un theme parmis ceux que je viens de lister, en precisant bien s'il est la victime de l'incident, un temoin direct, une connaissance de la victime, l'ami d'un ami... etc
D'autres infos pertinentes seraient recoltees,  encore a determiner, par exemple date et lieu de l'accident, niveau d'homologation du matos, niveau d'experience du pilote (un truc objectif, nombre d'heures de vol, nombre d'annees...) ... etc Les rapports seraient anonymes. Il y aurait une possibilite de commenter et de voter pour les rapports et les commentaires. Tout serait lourdement modere pour eviter que ca ne parte en polemique  et que ca reste parfaitement objectif. Idealement il faudrait negocier avec la FFVL pour recuperer leurs donnees de rapports d'accident et publier ce qui peut l'etre pour mieux etoffer le site.

Une autre section du site pourrait eventuellement permettre la redaction en commun de procedures pour des situations bien identifiees (procedure de prevol pour une sellette sans sangle anti-oubli, procedure de prevol pour une selette avec parachute sous cutale...etc) et permettrait de voter pour attribuer une note a ces procedures.

L'idee est de produire une base de donnees que les gens pourraient lire pour apprendre des erreurs des autres, mais surtout d'essayer d'impliquer les pilotes dans la reflexion a propos de leur propre securite et celle des autres. Je suppose que je radote avec ca, mais c'est un systeme qui fonctionne tres bien dans les compagnies aeriennes pour le personnel naviguant et qui a ete largement adopte dans l'industrie petroliere offshore (et probablement dans tous les domaines autres domaines industriels un tant soi peu dangereux). A un moment donné les gains apportés par la formation et la technologie sur la sécurité plafonnent (je ne sais pas si c'est deja le cas pour le parapente, on n'a pas assez de donnees statistiques) et la prochaine etape est de sensibiliser les gens.

Il n'est pas evident que les donnees produites par un site collaboratif de ce genre soient de bonne qualité, mais qui sait, on peut etre agreablement surpris (cf wikipedia...) Il y a aussi un gros risque que le site soit a l'abandon deux semaines apres son lancement s'il n'y a pas quelques contributeurs reguliers depuis le debut (py  :sos: ). De plus j'ai 0 experience de programmation d'application web, donc en gros c'est toujours une idee dans le vent qui ne donnera probablement jamais rien de concret, mais amha c'est exactement ce qu'il nous faudrait.

Sinon ce que la FFVL pourrait faire tout de suite : se remettre a publier les donnees brutes d'accidentologie. Je crois que depuis 2009 ou 2010 on n'a plus les descriptions d'accidents qui etaient auparavant publiees par vol libre. C'etait incroyablement utile amha.

Dans la meme veine (sensibilisation des pilotes), il faut integrer le  contenu du bouquin "Facteurs Humains pour le vol libre (http://www.formation-facteurs-humains.fr/les-trois-livres/)" a la formation en stage init et perf au meme titre que la theorie du pilotage et la reglementation.

excellente idée PIRK, misons sur l'intelligence collective/collaborative !
qui s'y colle?

J'avais mis un karma+1 à Pirk pour sa première proposition, tout ne me disant que parmis toutes ces propositions manquaient des références sur l'approche psychologique de notre activité. Donc second Karma+1 pour toi Pierre. Si tu as ce bouquin, je veux bien que tu me le prête la prochaine fois que l'on se voit.

Bonjour,

On parle çi et là d'approche un peu plus aéronautique de notre activité. Seriez vous prêts à accepter des règles, des obligations et des interdictions ?? Parce que l''aéronautique c'est surtout çà. JE vous rappelle que la devise de la commission sécurité de la FFVL (je vous jure qu'elle est affichée en première page), c'est :"Non à une dérive sécuritaire, pour un vol libre serein et responsable. C'est fou non ?

Jc

Dans les stages proposés il manque un stage accidentologie, qui pourrait aborder les themes suivants

psychologique:
effet grégaire, savoir renoncer, phase de confiance et savoir prévenir les autres...

sécurité passive
savoir plier , monter et lancer le secours, crash test au sol avec sa sellette,reception type parachutiste,  exercices d'affalage par vent fort ...
   
sécurité active
pas forcement de Siv mais plutôt des solutions de pilotage pour minimiser l'incident,
savoir poser vent de cul, garder le cap malgré un problème, avoir le reflexe bras haut, gérer un twist au décollage ..

Salut

La devise va dans ton sens. Non à une immatriculation des ailes, à un contrôle annuel, à un brevet obligatoire, ... Ca me choque pas. C'est ça le vol libre. Maintenant à l'ensemble des pratiquant à ne pas confondre cette liberté là avec celle de faire n'importe quoi.

A+
Laurent

je sait que ce que je vais dire va a l'encontre de la règle qui veut qu'il n'est pas nécessaire d'être formé pour voler, mais je verrais bien une forme de "contrat moral" entre le jeune pilote et son école ou son club "codifiant" sa progression en différentes marches "gonflage, pente école, sites accessibles, sites engagés", dont l'acquisition des compétences serais autonome, avec un regard et une validation par un des pilotes du club "pourquoi pas un accompagnateur de club.
en effet un jeune pilote doit s'entrainer et acquérir l'autonomie des différends éléments appris en stage et ceux dans des aérologies changeantes qu'il doit juger en autonomie, et cet apprentissage est des plus utile car il a lieu dans la région ou il va commencer a voler, et en présence des pilotes avec qui il va voler et qui connaissent bien les contraintes et caractéristiques du coin.
je sait que l'accidentologie est loin d'être uniquement le fait de jeunes pilotes, mais on voit trop souvent sur les sites des pilotes dont le niveau et les compétences sont inadaptés a ce que le site peut leur imposer dans certaines circonstances, et dont le seul élément qui les protègent d'une vengeance de murphy tient plus souvent a la chance de passer entre les écueils que de leur compétence ou leur pilotage, mais tous les pilotes qui les voient évoluer et parfois eux même savent qu'un arbre ou un rocher porte déjà leurs nom.
souvent ces pilotes n'ont pas pris la peine de travailler au sol, font des déco de merde, des approches pas meilleures, et allument certainement un cierge avant chaque vol pour leur porter chance, tant que l'aérologie sur LEUR site est conforme a leur habitude, il font leur vol sans problème, mais le jour ou un élément détonne dans leur routine ils n'ont pas la capacité d'y réagir et se retrouvent en danger alors qu'un pilote plus fin réagira instinctivement a cet élément sans s'en apercevoir.

Suite à l'incident d'octeville , beaucoup de personne planchent sur une solution anti-carton.

sur cette journée les plus expérimentés étaient inquiet et ils avaient leur télépĥone à la main près à appeler les secours !

je ne vois qu'une solution, qu'ils se concertent et qu'ils décident de fermer temporairement le site.

je sais ils n'ont aucune légitimité , mais un responsable de site face à une nuée de parapentiste affamés ne peut rien faire.

Le nombre de carton sur ce site cette année  peut aussi justifier si nécessaire la fermeture par des gendarmes , j'entends déjà des personnes couiner , mais de toute façon , à se rythme le site est déjà en sursis.

:coucou: les gens.

Je vais faire court (je suis sur le clavier de mon téléphone).
Je suis absolument CONTRE tout ce qui ressemble u fonctionnement velivole, avec un chef de centre qui décide qui peut voler ou pas,  selon un avis +/- objectif, avec +/- de préjugés.
Comment on fait quand le gars va voler.ailleurs ?

Et puis de toute façon, ça ne.sert à rien de creuser.des.piste alors que.les.débutants ne.sont pas pa.cause majoritaire des cartons.
En revanche, sensibiliser les pilotes à un recyclage régulier, où on peut faire prendre conscience des comportements à risque qui s'installent, où on pourra communiquer sur les.exigences d'une nouvelle technologie... Ça me paraît plus sain (encore faut il qu'il y ait des stages "recyclage" et avec des monos recyclés)

mouais ... l'incompétence des gens est surement une des causes mais je doute que ce soit la cause principale.
Quand je vois ceux qui ont volé hier à St Hil malgré des conditions assez hard, je me dis qu'il n'y a pas gd chose à faire : ils l'ont fait en connaissance de cause, pour certains reconnaissent volontiers que c'était déplaisant mais .... "j'avais les crocs"

Que répondre à ça ???

 :coucou:

Le problème est clairement comportemental  :|

Je vois 2 solutions pour les sites accidentogènes: soit leur privatisation pour la sélection nominative des pilotes autorisés à y voler soit le BPC obligatoire 

Désolé, ça ne répond pas au pb :
1- privatisation : tu peux aller voler ailleurs (quitte à marcher un peu) et te mettre en danger pareil
2- BPC obligatoire : ça n'empèche pas les gens de prendre des risques en connaissance de cause

Yakafaucon ?
Il y a des commissions sécurité et formation à la fédé, les bonnes volontés peuvent s'en rapprocher.



 :pouce:

Vouloir plus d'"aéronautique" dans le vol libre c'est tendre les batons pour se faire frapper.



Pour fermer un site il faut un arrêté (municipal, préfectoral,...).
Un coup de sifflet ne suffit pas.

Un petit sondage, juste pour voir ??

http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/mesures-anti-carton-que-suis-je-pret-a-accepter-t25451.0.html

Jc

C'est sur qu'il faudrait s'en rapprocher si mon projet prenait forme.

Je n'appelle pas a plus de reglementation pour l'instant, juste a reprendre ce qui marche dans l'aeronautique. Les procedures ne doivent pas forcement etre obligatoire, mais elles doivent exister pour ceux qui n'y sont pas allergiques et n'ont pas envie de mourir pour l'esprit du vol libre.

Le comportemental étant généralement récurrent, les pilotes irresponsables sont en général vite repérés. La privatisation permettrait déjà de les exclure des sites les plus accidentogènes.


Oui, mais à risque aérologique équivalent, le BPC gérera mieux la situation grâce à son niveau ainsi qu'à sa machine.

Oula. Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Le BPC atteste que tu as réussi à bachoter un QCM et recracher les réponses attendues (qui sont bien connues, très peu de surprise). Si tu veux un truc qui atteste d'une expérience, je ne crois pas que ça soit le bon truc.

Hmmm.... viens passer le bpc chez moi, tu auras des surprises. J'impose systématiquement les angles en question ouverte... surprise surprise.... Le bpc, c'est le niveau marron sur le passeport de vol libre. Reprenez les items 1 par 1...

Bises

Jc

N'importe quel BE te dira que le niveau pratique nécessaire pour l'obtention du BPC est sensiblement plus élevé que pour le BP  ;)

Sans vouloir lancer de troll sur la formation en EFVL, c'est effectivement le problème : le niveau exigé et l'approche pédagogique n'ont rien à voir d'une école à l'autre.

bonjour,

alors en vrac:

perso je me sentirais mieux en croisant une aile en sachant que tout le monde a un brevet (p'tet pas le BP/C tel qu'il est actuellement ça se discute) et connaît donc bien ses priorités par exemple, ça me parait pas transformer le vol libre en une activité totalitaire... enfin moi j'dis ça, j'dis rien

autre question sinon, un pilote de 16 ans qui vole 8h par jour 6 mois par an c'est un jeune pilote pas autonome ? et un pilote de 50 ans qui a fait 4j d'init et 7-8 vols de 5-10 minutes chacun c'est un vieux pilote autonome ? nan, c'est juste pour savoir pour les bilans d'accidentologie de jeunes/vieux pilotes en lisant certains posts parfois je me pose ces questions


aussi, pour ce qui est du secours, notamment en stage init, c'est un impératif de la fede depuis quelques années, comme le disait quelqu'un dans un autre post j'ai fait mon premier stage sans (de mémoire) et on ne m'en a jamais parlé avant qu'on ne voie un perf partir en 36 et finir à la flotte et repartir avec les pin-pon histoire de "détendre l’atmosphère" avec les autres stagiaires
mais j'ai toujours pensé que faire tirer un secours à un débutant qui ne saura pas le faire correctement (sisi ca se travaille...) et qui ne saura rien de l'effet miroir ni neutraliser sa voile ben... est-ce réellement une sécurité ? en plus, le secours c'est pas l'assurance de finir entier non plus...  après je comprends que si des le premier cours théorique on parle des accidents et des morts aux stagiaires ça va les faire flipper et ils risquent de pas revenir le lendemain...

dernier truc, souvent en école pour des raisons de secu on fait voler les élèves dans des aérologies super calme, du coup seuls ils se mettent en l'air dans des aérologies pas forcement identiques et se retrouvent incapable de gérer parce qu'ils n'ont jamais appris et surtout ne savent pas ce qu'est une aérologie 'tonique' et une aérologie sérieusement malsaine

(après perso je considère que si on ne sait pas décrocher proprement son aile (+oreilles, 360 engagés, decos/posés propres, etc.) on ne devrait pas se considérer pilote autonome et aller voler n'importe ou, n'importe quand, avec n'importe qui et dans n'importe quelles conditions... mais bon ça c'est parce que je veux faire du vol libre une odieuse dictature, si seulement j’étais à la tête de la fede...)

julien.

L'autonomie, c'est justement savoir se mettre en l'air, en fonction de son niveau.

Je ne sais pas faire de décro, pas spécialement doué en wing, ni un kador en 360 engagés. Pour autant je me considère comme tout à fait autonome.

Seulement, quand je vois que je suis un site ou ca monte partout avec des nuages qui tournent à l'orage, ça me vient même pas à l'idée de voler. Même si mes potes bons pilotes osent décoller, et pose en marche arrière, tiré par le nuage.

Il faut arrêter un peu de se la toucher avec ces histoires de SIV, de décro reset, de 3.6 engagés qui soi disant permettrait de se sauver de toutes les situations malsaines...


Le problème, c'est que le BPC sera en l'air avec une aérologie pourri, une aile perfo, alors que le débutant ou le pilote moyen aura le cul au sol. Dans ce cas, le BPC gérera pas forcement mieux.

Du haut de ma petite expérience (4 ans de vol), le constat que j'ai pu faire, c'est que les débutants, ou pilotes avec moins de 200 vols sont plutôt prudents. On trouve quelques mecs un peu casse cou, mais ceux la sont en sursis...

a++

et si tu voles depuis 3-4h déjà, qu'un front froid déboule et que tu n'arrives pas à descendre parce que tu ne sais pas faire des 36 et que les les oreilles ne suffisent pas ? ou que tu te prends une asymétrique que ça cravate (1/3 ou 1/2 aile) et que tu ne sais ni reseter ni défaire la cravate en tirant sur les suspentes, tu voles comme ça en restant en contre pour pas finir en autorot ? (en supposant que tu saches le faire et qu'il y ait de quoi vacher à proximité)

il y a un moment ou il faut pouvoir définir ce qui est le minimum nécessaire à maîtriser pour voler en sécurité en autonomie et plus de 20 minutes
(je te concède que je suis p'tet excessif, tant que je ne fais pas quelque chose à la perfection je ne suis pas satisfait)


le truc c'est qu'on juge avec sa propre expérience qui n'est pas forcement suffisante pour apprécier les situations, il serait bon de faire certifier ses bases pour pouvoir ensuite s'y fier aveuglement
je suis sur que la majorité de ceux qui ont eu un carton étaient sur d'avoir le niveau pour l'aile/les conditions ou que c’était safe de voler etc. (je parle pas pour toi, faut pas le prendre perso)


un trompe la mort avec un BPC ou pas, jeune ou vieux, aile école ou gun, il fera des conneries. quelqu'un de responsable correctement formé et apte à apprécier une aérologie etc. sera prudent et capable de gérer les imprévus (jusqu’à un certain point, y'a pas de risque zéro on est d'accord)

il ne faudrait pas que le parapente devienne une pratique de vol... libre de faire se cartonner ses adhérents à tout bout d'champs et de nuire à la pérennité de l’activité et des sites

julien

Sous la forme de jeu de role, on pourrait imaginer de couvrir quasi toute
les situations de vol qui engage plus ou moins notre sécurité.

Ca peut etre ludique et permettre aux élèves de comprendre les tenants et
aboutissements de leur actions plus ou moins adaptées.

Certains moniteurs le font mais sans matériel pédagogique mis a disposition.

Ex de situation ,
je suis en entrée de terrain atterro plutot petit et
 il me reste 200m a perdre, 2 ailes me rejoignent
et le terrain porte un peu. Qu'est ce que tu fais ?

L'élève réponds par exemple de faire des huits et le maitre de jeu peut apporter
un changement de situation ex une entrée dans un gros thermique a +3m/s.

Sous le regard d'autres élèves , on met en situation virtuelle un élève et on montre
ce qui est bien ce qui est moins bien en partant de l'élève. Ce qui est important
c'est que les élèves puissent sentir si ils ont la bonne réaction ou pas, on peut
même les mettre en situation dans une sellette avec deux poignée relier a des
contre poids, le moniteur bouge les contre poids pour simuler une abatée ou une
ressource dynamique.

C'est ce genre d'outil pédagogique qui est utilisé pour la formation aux premiers secours
et je le trouve vraiment super comparé a la leçon classique de pencher du coté de la
voile ouverte ou de l'analyse météo sur un dessin au tableau.

Le maitre de jeu fait évoluer la situation en rapport avec les actions de l'élève, il peut même
jauger son action au niveau des commandes. Le debriefing a lieu pile poil a pres et tout le
monde peut partager son analyse.

Sinon un vrai airbag qui se déploie lateral, dos et fesse, ca serait pas mal
Pour les motos , avec une cartouche de gaz changeable
http://boutique.protairbag.com/product.php?id_product=2

Du haut de ma petite expérience,

Nous rencontrons ici deux problêmes :

1) on aura beau tout mettre dans des petites cases pour améliorer la sécurité. Il y aura toujours quelqu'un, quelque part pour faire ce qu'il ne faut pas. (merci murphy)
Il n'y a qu'à faire un tour à annecy en été on voit des gens voler tout le temps (même sous la pluie, l'orage pas loin, vent fort, turbulent, ...) à un point qu'on se demande si on est pas un peu couard de ne pas voler ces jours là.

2) On aura beau rendre les parapentes aussi sûr et gentil qu'on veut, on pourra faire passer autant de tests et de stages qu'on veut, nous pratiquons toujours notre activité sur une constante genre plaisir/sécurité.
Je m'explique tu rends les parapentes plus sécurisants, on fait des stages pilotage, siv, ...  des gens vont se mettre en l'air dans du plus fort parce qu'à juste titre ils peuvent encaisser plus (bilan : la contante ne change pas). combien de fois j'ai entendu "si j'avais pris mon autre aile je me serais mis en l'air" alors que les conditions étaient bien moisies.

Je crois que c'est un éternel débat : je pense qu'en moto ils l'ont aussi et l'accidentologie chez eux ne baisse pas vraiment malgré les formations de meilleures qualités et la sécurité passive améliorée.

La seule formation qui devrait être valable, c'est une formation d'humilité par rapport à l'élément qu'on traverse,  à ne pas rogner ses marges et à conscientiser sur son niveau personnel dans le parapente.

Sur un autre sujet on parle beaucoup de vol libre, je tiens à rappeler que ça veut dire "vol libre de moteur", pas libre de faire ce que l'on veut.

que faire pour empécher la sélection naturelle ?
on ne va pas imposer des brevets, formation ou autre à tout le monde parce qu'ils sont tête brulée ?
Tout le monde sait qu'on ne vole pas à proximité d'un cunimb non ?
Pourtant j'ai souvenir d'intervenant(s) sur ce forum qui m'ont dit une fois alors qu'il y avait un cunimb à 4 km de là ... "c'est sur, c'est pas pour tout le monde : il faut maitriser les techniques de descente rapide"  :D  :roll:

et des exemples comme ça, on en a tous non ? Comment lutter quand certains le font en connaissance de cause ?

TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON !!! La c'est franchement le summum pour une personne qui enseigne!
Les élèves parapentiste sont formés en école pendant une semaine en gros. Mais au faite ! Qu' attendez-vous de cette personne néophyte, au bout d'une semaine ? Pour vous, être formé à voler c'est quoi ? Décoller, Atterrir. Que veux dire être autonome ? Sachant que sur différent site l'ont a toujours besoin de conseil pour voler en sécurité. A mon avis posez vous les bonnes questions, vous trouverez certainement les bonnes réponse. Cependant il ne doit pas exister d'écoles à deux vitesses, pour le bien de tous. Le monde de consommation ne fait pas bon ménage avec les plaisirs du vol libre, bien fait.                   

Mr le donneur de leçons se réveille.

Un moniteur qui remet en question sa pratique d'enseignement et qui se demande comment la faire évoluer, je trouve ça plutôt rassurant.
Mr Swoop en bon moralisateur propose "posez vous les bonnes questions, vous trouverez certainement les bonnes réponse" avec un brin de dédain, comme s'il connaissait les bonnes questions et, évidemment, les réponses, sans les partager bien sûr.

"Le monde de consommation ne fait pas bon ménage avec les plaisirs du vol libre, bien fait." Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.

Quel discours ténébreux et teinté de mépris. Du grand Swoop dans le texte.

Ptit juju > ça doit faire une quinzaine d'année que je cross, que je me suis mis dans des situations +/- pourries, que j'ai été +/- surpris par des évolutions météo ... Et je n'ai jamais fait le.moindre décrochage reset.

Bunte> extra le jeu de rôle ! À développer partout !

Envoyé depuis mon HTC EVO 3D X515m avec Tapatalk

Très constructif, merci j'en prends bonne note.
Je me demandais comme ça... T'as quelque chose contre moi en particulier ou quand tu te réveils t'es systématiquement antipathique ?  ;)

Allé bons cross.

A+
Laurent

C'est typiquement le genre de discours qui me gonfle au plus au point.

Comme tu le dis, si tu ne "fais pas quelque chose à la perfection tu n'es pas satisfait". Pour toi la perfection c'est donc uniquement de pouvoir faire des manœuvres extrêmes pour te sortir de la merde ?

Désolé, mais pour moi la perfection, c'est plutôt le bonhomme qui à 20 ans de vol libre sans pépin derrière lui et qui vole dans des conditions de sécurité optimales, sans se prendre l'aile sur la tronche à chaque thermique.

Je suis désolé, mais d'abord, on ne vole pas 3-4h comme tu dis quand on a plus ou moins une centaine de vols et un expérience limité du parapente (car oui quelques années de pratique, ça reste pour moi une expérience limité). A moins peut-être d'être un surdoué du parapente et d'avoir un mental et un physique d'enfer.
Moi je suis un mec lambda, sportif moyen +, et au bout d'1h30 de vol dans un aérologie qui bouge, je commence à fatiguer et préfère souvent poser.

Il est vrai que le temps peu changer vite entre le déco et l'attéro, en 1h de temps, le vent météo peut se renforcer, les brises évidement. Mais généralement, quand ces changements arrivent, c'est qu'il y a déjà des prémices au moment ou tu vas décoller...


Tu as surement appris à maitriser des 3.6 engagés en SIV, dans une aérologie calme.
As tu eu l'occasion de les faire dans une aérologie pourrie, avec un front d'orage qui tire un max ?!

Quand il faut tenir 10 -20 tours sans tomber dans les pommes, et que chaque fois que tu remets en vol droit, ça remonte aussi sec...

Les 3.6 engagés sont loin d'être la solution de secours ! La meilleur façon c'est de pas voler ou de pas attendre le dernier moment pour aller se poser ! quitte à se vacher si on est loin de l'attéro officiel !

Non non Laurent ne crois pas ça surtout.
Je ne ferais jamais mal même a une mouche. Par contre en lisant tes autres post je pensai que t'avais toutes les bonnes réponses aux questions c'est tout.   

Je sais pas si c'est de l'ironie ??? Mais on va faire comme si c'en était pas.
Ben non, je suis comme tout le monde. J'ai pas la science infuse. Et quand je sais pas, je demande.

A+
Laurent

Je décide donc de ne pas rentrer dans la polémique sur ton dernier post à mon sujet Swoop.
Par contre, sérieusement, pourrais-tu expliquer ton "Le monde de consommation ne fait pas bon ménage avec les plaisirs du vol libre, bien fait."

Comme le problème des accidents en vol loisir est probablement assez proche  de celui de ceux en compet, vous pouvez lire ou relire ces documents:

http://lavl.free.fr/inciter.html

et cette présentation
https://docs.google.com/presentation/d/15iMnIwVaBEFp7cSMOwFKn2QfMGu5tgwMNO8Ec8aJUYQ/present#slide=id.p

Vous pouvez activer les commentaires  pour + de détails, et si vous avez besoin de précision ou d'explications, veuillez me consulter.

Où peux tu voir une analogie entre ces types d'accidents ?

En compètition on assiste principalement à des accidents de vols à haute vitesse près du relief et à des incidents de vol irréversibles dues aux machines à grand allongement peu suspentées.

En vol loisir on voit le plus souvent des erreurs d'analyse ou des surpilotages entraînant des cascades d'incident.

Je ne vois que peu de ressemblance entre ces situations et les solutions à apporter.

Pour ce qui est des accidents de vol loisir, j'imagine qu'une formation plus complète avec un accompagnement plus long aiderait à réduire les erreurs d'analyse.

Pour le pilotage, malgré la multiplication des stages de pilotage et de SIV, on voit encore trop souvent de banales fermetures partir en sketch en raison d'un surpilotage. Faut il revoir les critères d'homologation ou inciter les pilotes occasionnels à voler sur des voiles plus tolérantes ?

Je sais pas si ça se fait déjà, mais sur les sites bien fréquenté, on pourrait mettre des drapeaux de couleur, comme au bord de la mer, pour indiquer si l'aérologie est bonne ou mauvaise. Un drapeau vert, l'air est calme ou des thermiques doux et facilement localisable. Drapeaux orange quand ça devient plus muscler, quand un faux savoir bien gérer sa voile en turbulence. Le vol ne sera pas de tout repos. Et finalement rouge si c'est franchement malsain de décoller, soit à cause du vent trop fort, d'un risque d'orage, etc ...

Je sais pas à quel point ça peut marcher. En tout cas sur les plages ça fonctionnent. Il y a pas grand monde qui va nager quand le drapeau est rouge. Quelques surfeurs de temps en temps, qui connaissent bien le site. Avec un peut d'espoir, il se passera la même chose avec le parapente. Avec un drapeau rouge, aucun visiteur qui ne connait pas le site sur le bout des doigts ne décollera.

Et tout cas, personnellement, si je vais faire du soaring à la dune et que je vois un drapeau orange se déployer, je file rapidement atterrir. Je connais pas du tout ce genre d'aérologie, je suis pas certain de voir évoluer la situation à temps etc ... en plus c'est une explication facile à donner aux copains qui veulent a tout pris te voir décoller.

karma+
c'est bien plus simple pour un responsable de site que de courir après les inconscients, il faut d'abord protéger ceux qui pensent être à tord en sécurité .
Juste un bémol , pas de drapeau vert qui risque d'engager la responsabilité d'une personne, juste l'orange et le rouge.

Pratique pour une personne expérimenté qui conseil un piou-piou "vas y , tu peux y aller , mais surveille le drapeau , si tu vois qu'il passe à l'orange ou rouge tu vas poser !"
ça lui permet (l'expérimenté) de faire son vol tranquille , voir de partir en cross en laissant le piou-piou en local.

ça m'arrive souvent de décoller en premier pour un vol local dans des conditions limites pour un débutant , du coup j'incite malgré moi les autres à me suivre ,
il suffit que je dépose le drapeau rouge avant de partir  pour au moins prévenir  du risque.
 
Et par exemple a la forclaz avec un léger vent de cul , un drapeau orange permettrait , peut être , d'aider à la décision difficile de renoncer.
 
 :bravo:

Je vote pour Mme Pob au drapeau !

 


Et le jour qui il y a une erreur de drapeaux, le pilote accidenté fera un procès au responsable du site pour mauvaise analyse (ça devient la mode).

Je pense que les sites météo sont suffisamment précis, c’est rare que j’ai des surprise en l’air ou alors minime, et si je vais dans des conditions limites c’est en connaissance de cause (ce que je fais rarement, et si ça arrive je me remets en  question)    

Quand des pilotes vol par foën en se disant ce site est protéger, les pilotes expérimenté et régulier savent les coins a évité, sauf que certain pilotes ce mettent en l'air en voyant des voiles en l'air, la sentence peut être sans appel si le pilote s'engage là où il ne faut pas.

Donc si foën annoncé je ne vole pas dans la partie des Alpes concerné (je reste dans le jura).

À Mauborget un pilote a eu une chance monstrueuse, ce jour que des deltas en l'air, un parapente décolle passe derrière le déco en marche arrière (frontal fermeture...) posé sans bobo.

Comme pour les orages combiens de pilotes volent sous des enclumes sans se rendre compte du danger, jusqu’au jour où.

Un stage parapente une fois par an n’est pas un luxe non plus, ca permet d’avoir l’avis d’un pro sur sa façon de voler.
Un truc me fait peur aussi c’est  ‘’ je vole sous une voile école ou EN B et je risque rien la voile ce démerde toute seul’’ .
J’ai malheureusement  vu des cartons qui auraient pu être évité, suite à de petites erreurs, et dans des conditions tonics, ces petites erreurs peuvent être dramatiques (et l'homologation de la voile n'est pas à remettre en cause) la majorité des accidents que j'ai pu voir en 4 ans sont sous des voiles tranquille EN A et EN B, et aussi sous des voiles sport EN C.
Notre comportement est en vol parfois comme sur la route, vite vite, et dans 90% des cas ça passe par une grosse frayeur, et là c’est vrais que nos voiles sécuritaire pardonne pas mal  nos erreurs, mais jusqu’à quel point.

Il faudrait changer notre mode de vie pour que les accidents baissent,  sur la route La réglementation  fait baisser les morts, ou plutôt les voitures plus sécuritaires pardonnent mieux nos erreurs?

Un copain deltiste m’a dit une fois, ce n’est qu’une question de temps, à nous de lui montrer le contraire.
Mettons notre égo de côté, et les statistiques baisseront d’eux même.

Tort
(  :trinq:  un jour, 100% des membres du chant du vario sauront écrire le mot "tort" avec un beau T sans se tromper; c'est mon combat, j'y crois à mord)


Et qui le met, le super drapeau? Sur chaque site? Franchement... qui engagerait sa responsabilité là-dessus? S'il met trop souvent l'orange, on dira que même quand c'est orange ça vole. S'il ne le met pas, et s'il y a un crash, on dira qu'il a commis une faute. Ce n'est pas réaliste votre histoire.

En plus ça déresponsabilise les pilotes. Comment voulez-vous devenir autonome et apprendre à prendre la décision de décoller ou pas, si on vous mâche le travail?

Tu n'as pas tord  ;) , ce n'est pas en balisant le ciel que nous le rendrons plus sur. La masse d'air est vivante et invisible, mettre des drapeaux c'est essayer vainement d'en faciliter la fréquentation.

Rien ne remplace la formation de chaque pilote jusqu’à un seuil de compétence qui lui permette de voler en autonomie. Si vous ne volez pas assez souvent pour atteindre cette autonomie faites vous encadrer (en école ou en club).

Fait exprès ou pas, excellent  :mdr:

Il me semble que tu fasses une confusion entre les conséquences et la cause.  Si on va au sol, c'est la conséquence d'un incident qui est arrivé soit trop bas, soit qui a été mal négocié,... et l'incident a pour origine au moins une  mauvaise estimation soit de ses capacités, des conditions, ....  

Je rappel que sur ce post on cherche de nouvelles solutions pour éviter les cartons, si c'est pour rappeler ce qui existe déjà ça ne sert à rien , on sait que cela ne suffit pas.
Le fait d'indiquer que le site est dangereux , pour moi , ne facilite pas la fréquentation , il indique à une personne qui pense le contraire qu'il se trompe.

Dans le cas du drapeau vert , alors oui ça pose problème , c'est pour cela que seul l'orange  ou le rouge est envisageable.
L'absence de drapeau indique qu'il n'y a pas d'information , point.

Malgré mon expérience (et mes stages) , si je suis sur un site inconnu, avec des voiles en l'air et un drapeau orange , alors je ne vole pas , et si je décide de voler je suis conscient de prendre un risque, j'augmente mes marges de sécurité
moi ça me va.
 
Dans le cas d'octeville , où le vent est monté et a tué l'un d'entre nous, un drapeau rouge au déco , aurait sûrement poussé certain à se poser sur la plage plutôt que sur la falaise.

Ce genre d'avertissement à fait ses preuves, que se soit sur la plage , ou bien sur les pistes de sport d'hivers avec le risque d'avalanche.

En effet, tu as 2 choses : l'avertissement (et les moyens nécessaires pour le mettre en place : humains, techniques, logistiques et financiers) et le respect de ceux ci (règlements/lois, personnel, etc, ...)

Donc ce n'est pas impossible sauf à se structurer d'une manière similiaire (pisteurs, maitre nageurs, gendarmes, articles de loi, forfaits, impots, ...)

Gros chantier, ... :(

Ouep, exactement ce qu'on ne veut pas.

Cette idée de drapeaux revient souvent, mais je ne comprends pas comment on peut réellement vouloir ça!

Pff , pourquoi compliquer ce qui peut être simple !

Humains : dans beaucoup de club il existe déjà des responsables de sécurité (j'en fait parti)
Techniques: un bout de bois avec un bout de tissu rouge ou orange, je ne suis pas doué en couture mais je devrais m'en sortir  :mrgreen:
Logistiques:si j'oublie mon drapeau ou que je ne suis pas la , tant pis on reste dans le cas actuel.
Financiers: 1 euro ?
Réglement; c'est juste une info, un drapeau rouge n'empêche personne de voler

yakafaukon !!! youpi !!!  :bravo:

Je comprends pas trop ce besoin toujours plus pressant de faire passer pour sure une activité ou le danger est le premier truc qui te saute à la tronche. J'me tape sur les doigts avec le gros marteau mais c'est sans danger vu que j'ai trouvé une astuce pour que ça fasse même pas mal.

et pourquoi tout simplement tout le monde ne se responsabilisé pas un peu ??? et arrêterais de ce prendre pour super man ou de croire que si il arrive pas a faire ce qu il veut ,c est  que le probleme vient juste de sa voile !! et qu il en faut donc une bien plus perf ...

Argument rejeté.   :D

Dans les cas de figures que tu cites on a là à faire à 2 transhumances saisonnières avec des milliers / millions d'utilisateurs qui ne connaissent pas le milieu qu'ils vont fréquenter et s'en fichent un peu (voire pas mal) vu que de toute façon y'a tout ce qu'il faut pour qu'ils ne s'y intéressent pas plus que ça : balisages, surveillance, etc etc...
Responsabiliser ou déresponsabiliser, that's the question.

En tout cas si c'est ce que vous voulez faire du vol libre, hé bien il sera bientôt temps pour moi et d'autres de se mettre à autre chose (Piwi on va finir par le fonder le club de macramé).

Trouver des solutions anti cartons, c'est déjà avoir des bases anti cartons.

Perso, j'ai toujours considéré que le vent fort est le premier ennemi du parapentiste.

Et si tout le monde pouvait s'enfoncer cette évidence dans le crâne, il y aurait pas mal de casse en moins.

C'est valable quelque soit l'endroit : sites à soaring de bord de mer, micro spots de plaine ou sites de montagne.

En montagne, si le vent météo dépasse 15/20km/h sur les sommets et au-delà de la couche convective, je n'y vais tout simplement pas.
Je ne parle même pas des phénomènes de brises qui peuvent rendre une vallée totalement hostile l'après-midi tellement ça dépote.

Le vent fort ne sera jamais un allié des voilures souples, que ce soit avec une Alpha ou une Enzo.

Quant aux guns qui reculent sans cesse les limites de la pénétration air, je me cantonnerai juste à dire que c'est une pratique très spécifique assumée par des pilotes de haut niveau. Ils sont censés savoir ce qu'ils ont entre les mains avec toutes les possibilités merveilleuses et les conséquences fâcheuses à la clé.

Ce serait l'idéal, mais le problème, c'est que ce n'est pas si simple justement ! Ce sont les gens responsables qui vont finir par payer pour ceux qui ne le sont pas avec des fermetures de sites, des contraintes plus fortes, etc, et c'est pour ça que certains essayent, à tordt ou à raison, de trouver des solutions pour que même les irresponsables arrêtent de se mettre en danger.

Concernant l'histoire des drapeaux, il y a des sites ou c'est tout à fait envisageable, et d'autres non. Ceux où ça l'est, ce sont justement les sites comme Octeville, où les jours où ça vole, il y a systématiquement des responsables locaux sur place. Pour les autres, qui sont la grande majorité, ça me parait plus difficile, pour ne pas dire inapproprié.

Amha, la seule règle valable serait de s'abstenir en cas de doute, mais ça demande à certains un travail sur l'égo (c'est pas parce que d'autres y vont que je peux y aller), et il y a encore du boulot.
Devra t'on en arriver comme sur les paquets de cigarettes ou les pubs de la sécurité routière à montrer en école des images choc d'accidents pour marquer les esprits ?

Oui alors là, cette histoire de drapeaux, c'est vraiment l'exemple typique de la fausse bonne idée.
Comme dit Michel, l'argument ne tient pas pour tout un tas de raisons qu'on pourrait s'amuser à énumérer. Mais la première est clairement celle de la déresponsabilisation individuelle. Le sport que nous pratiquons nous plonge au centre de nos propres décisions. Un drapeau détournerait les pilotes de toute réflexion. Nous sommes nous mêmes les propres acteurs de nos vols. Et ça, on pourrait le frapper dans le marbre. Si on égratigne ce précepte, c'est créer les conditions du pilote consommateur qui va au parc d'attractions.
D'autre part, comment visualiser l'invisible ?! Décoller, quelque soit le site, du plus fréquenté au plus sauvage restera toujours un pari que l'on fait sur les conditions aérologiques. Et c'est pareil, même s'il y a foule, chaque pilote prend une décision qui ne regarde que lui "en son âme et conscience". Il est toujours difficile d'être super fin dans une analyse. Une fois en l'air, on confirme ou pas ce qu'on avait prévu. On sur ou sous-évalue souvent, le tout est de rester dans des marges acceptables. Plus on resserre cette marge et plus on voit qu'on progresse dans la vision qu'on s'est faite.
Aussi, sur une même après-midi sur un même site, on peut rencontrer trois aérologies différentes qui vont se succéder.
Non, vraiment, cette histoire de drapeau, aussi simple soit elle, c'est une usine à gaz.

faut repenser le system d'extraction du parachute de secours genre bouton rouge électrique avec une ouverture en même pas une seconde histoire de percuter la planète moins vite.
avec ce system rassurant le pilote n'essayera plus d'essayer de remettre sa voile en vol normale, on voit très bien quand essayant de piloter cela coûte beaucoup de seconde pour rien (quelquefois hélas) faudrait ramener ces précieuses secondes à un instinct d'ouverture du secoure sans calcul. Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !         

Au lieu d'imaginer des choses à partir de rien, et s'il fallait regarder les travaux centenaires menés par des instituts et des centres de recherche travaillant sur la sécurité et le comportement des individus?

Un peu normal, non ?

Mais ta remarque me semble conditionnée par l'engin sous lequel tu voles. Fort allongement, deux lignes...Les possibilité de récupération ne sont pas les mêmes que sous une Alpha.

Tu penses pas que ca risque d etre encore pire avec un systeme d ouverture encore plus rapide ?
Les pilotes vont se dire qu ils ont encore plus de temps avant de tirer le secours, non ?

Par contre (independamment de ce potentiel effet pervers) c est sur qu'un systeme plus rapide serait utile ...

Je ne comprends pas pourquoi un simple drapeau vous donne l'impression de limiter votre liberté ou bien de rendre un parapentiste encore plus abruti.

c'est juste un outil de plus dans votre analyse, en cas de présence de celui-ci vous savez  qu'il y a une personne avec plus d'expérience qui a jugé que les conditions sur l'instant étaient accidentogènes.

bien sûr que ce n'est pas utile partout, il faut laisser libre le responsable du site , ou tout simplement un local expérimenté d'estimer l'opportunité  de mettre en place cette indication.

cela ne remplace pas , la responsabilité de chacun, la sécurité passive et active.

Quitte à éviter les accidents je pense qu'il faut en premier lieu aider les personnes qui volent en loisir de temps en temps et qui ne veulent pas prendre de risque,
ce sont ceux la qui ont cartonné en majorité par chez nous.

Ces accidents auraient été facilement évitable s'ils avaient su ne pas subir l'effet grégaire ou bien s'ils avaient su que les conditions étaient à risque.

Chaque site à ces dangers ( parfois insidieux)  et pour certain un drapeau ne sert à rien, mais dans le cas d'octeville et de clecy , une information comme quoi le déco est fortement déconseillé pour atterrir aurait déjà permis d'éviter pas mal de blessure.
  
 

FlyingBen t'a répondu un peu plus haut :


En effet, combien de fois faut-il le rappeler. "Ne pas prendre de risque en parapente" est une formule qui défie toute logique.
Il y aura toujours des risques !!!

moi je m’interroge sur l’intérêt de ce genre de fil de discussions qu'on a déjà eu 15 fois sous une forme ou une autre
et qui ne débouche jamais sur des solutions valables

voler sous un chiffon sera toujours dangereux
c'est de la responsabilité de chacun de bien réfléchir avant de décoller
... et d'assumer sa décision

tout règlements ou contraintes visant a encadrer cette prise de conscience et cette décision n'aura que des effets pervers

 karma+

... et qui a la longue est franchement saoulant !
Comme si on nous servait pas déjà assez de principe de précaution et de sécurité a toute les sauces ...  y'en a qui en veulent encore plus.

Franchement, le gars qui veut faire du parapente sans le moindre danger devrait se remettre en question, ya comme une contradiction qui saute aux yeux.

 :dodo:

TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

c'est sûr qu'il ne faut pas compter sur vous pour en trouver d'autre que les évidences comme celle la "c'est de la responsabilité de chacun de bien réfléchir avant de décoller".

Je suis de ceux qui ne sont pas fatalistes et qui vont continuer à chercher.

A chercher quoi ?
Comment imposer aux autres des principes de précaution qui parlent a ceux qui les ont choisi ?

... ya un truc qui m’échappe dans ces discussions, ça tourne toujours autours d'un besoin des uns de fliquer ou cadrer les autres.

Une seule solution a mes yeux : Avoir une bonne formation
...et comme c'est histoire de thune, ben ça peut toujours causer, yen a qui l'auront pas la thune et qu'auront quand même envi de voler.

Et même ça je ne suis pas sûr que cela serve, une meilleure formation repousse tes limites plus haut et tu pratiqueras ton activité à un même niveau de danger qu'avant.

C'est l'histoire du serpent qui se bouffe la queue.

Hurlu, Nimpo karma+

Ma solution personnelle anti-carton c'est de m'occuper de mes fesses, au propre comme au figuré : c'est les miennes, elles sont fragiles et irremplaçables, et je ne m'occupe pas de celles des autres. Pour l'instant ça marche pas trop mal mais je sais bien que je ne maîtrise pas tout les paramètres et que je les mets en danger dès que je quitte le sol.

De toutes façons je suis convaincu que même en rendant le sport de plus en plus sécuritaire par la formation, le matos, la réglementation, l'accidentologie restera la même car il y aura toujours des gens prêts à engager la viande (plus ou moins consciemment). C'est l'homeostasie du risque ou queqchose comme ça

Salut Gusty.

J'ai le regret de t'informer que tes fesses m'intéressent  8)  8)  8)
C'est un peu le principe du système fédéral

Jc

Pourquoi prendre la moindre initiative comme un fliquage , c'est çela qui m'echappe.

une manche à air est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
un conseil d'un pro sur place est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
une balise qui m'indique le vent en un lieu précis est une aide à ma décision (fliquage ?)
une radio obligatoire pour m'indiquer un danger éventuel (fliquage ?)
et enfin un drapeau qui m'indique que l'attéro ou le déco nécessite de la prudence  (fliquage ?)

Franchement ceux qui brandissent le panneau "liberté" à la moindre tentative de rendre notre activité un peu moins dangereuse sont fatigants et sont sûrement peu actifs dans leur club ou dans les instances de la ffvl.
 

Tout ça c'est juste des éléments d'aide a la décision.


ça en revanche, c'est un moyen d’évaluer le niveau de vol requis pour affronter la masse d'air du jour, c'est comme les certifications, une perche tendu aux assurances pour foutre la merde.
... et on sait très bien ou ça mène    >   donner les moyens aux tierces partie en jeux de se retirer.

D'ici a ce qu'on entende que non, ce BP n'avait pas a être en l'air aujourd'hui car l'aérologie était évalué orange par le responsable, et qu'en cas de orange, un BPC est requis, ya qu'un pas.
Mais c'est peu être le but après tout.

C'est juste mon avis, ce genre de chose est mal venu, et imposera juste le point de vue de certains ... à tous.

exact,  mais si ce point de vue préserve la vie de mon pote qui n'arrive pas à prendre la bonne décision malgré ses multiples formations , ça me va.

Le seul truc vraiment intelligent à faire
c'est de commander et de lire avec attention
Manuel facteurs humains pour les libéristes
http://www.formation-facteurs-humains.fr/manuel-facteurs-humains-pour-les-liberistes/

tout le reste c'est comme de pisser dans la mer pour la faire déborder


@Brandi
commandes en 2, un pour toi et un pour ton pote
si ton pote est stupide, kamikaze ou si il ne sait pas lire, dis lui de se mettre à la pétanque

+1

En plus, celui qui décidera de la couleur du drapeau portera une certaine responsabilité.  Qui va vouloir la porter?

Je pense qu'il faut supprimer l'art à ces mesures anti-carton.

Je ne pensait pas intervenir sur ce fil ... beaucoup de polémiques et pas de solution miracle. Et comme je suis plutôt loup solitaire que vol en meute, je risquait de m'attirer les foudres des bien pensants  :oops:

Mais ohh que vois-je !  un miracle : Swoop dit un truc sensé ! et ça faisait bien longtemps que ça s'était pas vu  :mrgreen:

Je viens du parapente à l'origine (enfin, du planeur même juste avant), mais j'ai fait une grosse incursion dans le monde de la chute, ou je traine toujours (beaucoup) mes guêtres.

En parachutisme la procédure à respecter pour faire secours est assez simple. Heureusement d'ailleurs, car cette décision doit se faire vite, dans un environnement qui a de forte chances de mettre le cerveau en mode guimauve ... et on dit toujours qu'il vaut mieux faire secours pour rien que se crouter sous une demie voile (sans abuser bien sur ...). Évidement, les secours de para permettent de finir le vol comme avec la principale, ce qui permet de pas se poser trop de questions (ce qui n'empêche pas certains quand même de se battre trop longtemps, mais on est que des êtres humains, pas des machines ..)

En BASE, une seule voile, faut se battre avec ce qui est monté au dessus de la tête jusqu'au sol ... encore plus simple  ;)

En parapente, c'est flou. J'ai l'impression que chacun se fait sa tambouille, avec souvent comme objectif éviter de faire secours, ou au moins tout tenter avec le parapente ... parfois jusqu'au sol, ou au moins trop tard.
Les jeunes qui sortent d'école n'ont pas de contrôles simples, suivi de gestes simples à effectuer dans un timing maxi en cas d'incident de vol (genre 2 tentatives -> secours) ... alors chacun fait ce qu'il peut.

L'inconvénient bien sur avec cela, c'est qu'il y aurait plus de secours surement ... mais dans ce cas les secours pourraient progresser techniquement pour que tirer la poignée ne soit plus comme une loterie au dessus de zones habitées ! (Rogalo, BASE System, ...)

Personnellement, j'ai 3 modes de vol en fonction de la hauteur / sol et du relief environnent :
Pour un incident de vol sévère :

• Très bas : On essaye d'amortir le truc avec ce qui est déjà au dessus de la tête.
• Pas super haut : secours direct.
• Haut : on peut se battre avant de jeter le beuzier.

Les hauteurs ne sont pas les seules à rentre dans le calcul, mais aussi ce qui se trouve sous les pieds (ville, ligne électrique, ...) et à coté (falaise, arbres, ...)

Le tout est de pouvoir reconnaitre un incident sévère très rapidement, et se mettre dans le bon mode AVANT que l'incident arrive. C'est comme en planeur ou avec tout autre engin qui pose pas en 5 metres, toujours avoir la prochaine vache possible dans le coin du cerveau. La il faut se dire : je suis en mode 1, trop bas quoi qu'il arrive je me bat ... jusqu'au prochain changement de hauteur / relief / trucs pourri sous les pieds qui te font passer dans un autre mode. Le cerveau doit être prêt avant que la merde tape le ventillo  :sors:

Et je fais des simulations de lancer de secours (attraper la poignée) à chaque vol ... pour que ça soit et ça rester un geste facile et réflexe, tout comme la majorité des paras simulent la libé / secours avant de monter dans l'avion, car on s'en sert rarement, voir jamais, mais faut être au top le jour ou il y en a besoin !.

Testé en para, ça marche bien, mais je peut pas certifier que ça marche en parapente, j'ai jamais fait secours :lol: 

C'était l'idée du moment, en voyant (enfin) un bon truc de Swoop  ROTFL

Sur ce, c'est l'heure de mon vol du soir (en lol, c'est toujours mode 1 car sans secours :))
Bon vol ...

Le parapente pour les français d'en haut et la pétanque pour les français d'en bas ... :tomate:

Pour moi c'est justement l'effet pervers :mrgreen:  du système fédéral, qui doit avoir pour but de permettre à chacun de s'occuper sereinement de son arrière train, plutôt que de se reluquer les uns les autres le popotin.

Une idée comme ça....tout ceux qui réclament plus de formation...n'y a t'il pas justement trop de formation? Trop de pilotes formés en masse par les écoles jusqu'à un niveau médiocre, sans chercher le moins du monde à détourner du sport tout ceux qui n'ont pas les capacités à devenir des pilotes complets (psychologie, moyens financiers, éloignement géographique, disponibilité, la liste est longue).
Juste une piste de réflexion...

Salut

Bon ben j'ai quelques infos... Pas d'accident, mais de la fédé. J'ai envoyé quelques mails hier et voici les retours (admettez que c'est rapide)  :pouce:

1° Un article sur l'accidentologie est paru dans Vol Passion (VL) 75. Un autre article paraîtra dans VL 78, le prochain je crois.
2° La FD, consciente que la partie sécurité du site web est mal présentée y travail.
3° La FD travail sur l'amélioration à l'accès de la BDNA
4° Et là vous devriez être content, je cite : "étudier ce qui pourrait être accessible librement de la base de données des accidents sans compromettre la nécessaire confidentialité."

A priori il n'y a pas plus d'accidents graves que les autres années. En tous cas pas de news alarmante, personne ne m'a dit "si cette année ça craint vraiment" mais je précise que cette réflexion n'est étayée par aucun chiffre.

Je continuerai à vous tenir au courant
A+
Laurent
 

C’est marrant !  Lors de ma formation parachutiste militaire : 

Je me rappelle d’une immense photo collé sur un mur au fond d’un couloir, une photographie d’une personne en train de tomber du ciel à vitesse Grand V avec ses deux parachutes en forme de torche, cette personne enveloppée dans l’un de ses parachutes attendait certainement  l’impact, j’en avais froid dans le dos. Puis sous cette photo il y avait marqué :
Ceci n'est pas dû à un manque de formation, mais d'un manque d'inattention pendant la formation !   

Je ne suis pas pour autant d'accord avec ce que tu dis.  :trinq: L'accident qui est sensé ne concerner que ton derrière selon toi, impacte tout le monde, les secours, les autres pilotes du site, les riverains et leur ras le bol, le maire démago. Combien de sites ont fermé suite à un accident de trop.

Donc non, réduire l'accidentologie concerne tout le monde.

Je ne suis par contre, pas sûr qu'il existe des solutions toutes faites (enfin ! il en existe mais elles sont liberticide) et le risque zéro n'existera de toute façon jamais.
C'est d'ailleurs ce qui fait tout le charme du parapente vs un tour à vélo.

Je ne comprends pas cette manie qui existe dans notre milieu de penser qu'à chaque avancée sur la sécurité passive ça empire les choses car le pilote va rallonger sa prise de risque.
Je sais que Fabrice est le spécialiste de cette théorie, mai je n'y crois pas du tout.
Somme-nous si différent des autres pour en arriver à ce type de raisonnement que je trouve con ?
Vous imaginez un peu la sécurité routière revenir sur les grandes révolutions techniques  (Ceinture, airbag, casque, Abs, ESP, pre prétensionneur de ceinture, combinaison de cuir etc... au motif que ça augmente la prise de risque du conducteur ? :grat:

Oh la peau de banane que tu viens de jeter.
Et puis quoi encore, un système de secours qui pense à notre place ?
En parachutisme, ça s'appelle le Cypres. ( cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Cypres )
Ca n'est pas adaptable en parapente. On comprend très bien pourquoi.

Je ne pense pas qu'il y ait quelque personne ici qui soit contre une amélioration de la sécu passive. Mais on n'arrête pas de le rabâcher, et pour cause : si tu te crois invincible car ta cuirasse est le top du top du moment, c'est toi qui déconne car le platane ou la planète seront souvent gagnants.
Se sentir en sécurité grâce à des équipements de protection individuels, que tu sois en voiture ou dans les airs, c'est assez humain comme attitude mais complètement illusoire face à la réalité d'une activité où le corps n'est ni plus ni moins qu'un projectile suspendu avec une énergie cinétique importante où tout l'art réside dans un subtil déplacement grâce à un pilotage le plus fin possible.
Bref, si l'équipement est important, la conduite l'est encore plus.

ça, c'est quand t'as des formateurs pourris que ça te sauve la vie !!!

Ça s'appelle un AAD en fait (Automatic Activation Devices)
Cypres en est un, comme la FXC12000 et l'astra (http://www.fxcguardian.com/2AutoSensingDevices.htm), le Vigil (http://www.vigil.aero/), ou l'Argus (http://www.argus-aad.com/) en était un (l'argus n'est plus construit)

Et ce n'est pas une activation automatique du secours qui est faite pour être utilisée. C'est la dernière chance si le para n'est pas capable de le faire (inconscient, centrifugé, désorienté, perte de repère d'altitude, ...)

La sécurité, c'est de sauter avec un AAD et faire comme si on en avait pas. ce que font la plupart des paras.
mais en France, la FFP a rendu les AAD obligatoires ... et ça a été l'arrêt de l'activité pour pas mal de personnes. et oui, un cypres neuf coute 1200€ et a une durée de vie de 12 ans, avec des révisons à ~400€ tous les 4 ans (pour le cypres2)
Ça fait du pognon ça (je viens de m'en racheter un neuf cette année, j'ai encore mal au c*l  :mrgreen: )  j'espère que la FFVL ne fera JAMAIS comme la FFP en rendant ce genre de joujoux obligatoires :? mais j'ai bon espoir, la FFVL n'a t-elle pas oeuvré pour que le secours reste facultatif, et rien que pour ça :
 karma+ à la FFVL  :bravo:

Dans d'autres pays, ces AAD sont obligatoires pour les tandems et les élèves. Les confirmés font comme bon leur semble, et ça c'est plus juste ... mais c'est un autre débat.

La petite différence, c'est que la voiture, ça s'adresse un peu à tout le monde...

Sur la route, y'a pas que des pilotes, mais surtout des gens qui font n'importe quoi, n'ont pas de réflexe, aucune notion de pilotage d'une voiture (transfert de masse, contre braquage...), sont parfois complétement abruti par des médicaments, n'y voient plus rien... Ou sont carrément des inconscients notoires, qui n'ont pas idée qu'ils conduisent un tas de ferraille d'une tonne...

Bref, la route, c'est un mélange de tout et n'importe quoi, et du coup, il faut blinder un max la sécurité passive des bagnoles...

En parapente, en théorie, les pratiquants, sont sain d'esprit, un minimum sportif, et ont une notion du comportement de leur aile.
Du coup je pense qu'il faut d'abord tout miser sur la sécurité active.

La sécurité passive, a, à mon avis, une tendance à inciter à repousser les limites.

Euhhh  :canape:
T'as déjà volé à Annecy ou St Hil ?
T'es sur ? :grat:

Oui, mais à risque aérologique équivalent, le BPC gérera mieux la situation grâce à son niveau ainsi qu'à sa machine.
[/quote]

Oula. Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Le BPC atteste que tu as réussi à bachoter un QCM et recracher les réponses attendues (qui sont bien connues, très peu de surprise). Si tu veux un truc qui atteste d'une expérience, je ne crois pas que ça soit le bon truc.
[/quote]

Salut

Je relis l'ensemble du post pour lister les soluces à envoyer à la commission accident... Bref tout ça pour dire que du coup, je relève des posts anciens et y réponds avec plus de temps.

Je crois que tu as passé ton BPC il y a un moment, parce-que aujourd'hui on a quand même pas mal corrigé le tir. Il est suggéré de n'accordé un BPC qu'à une personne ayant :
- voile EN B mini
- Stage SIV
- 3 vols de + de 20 kms enregistré à la CFD
- le parrainage d'un moniteur
- minimum 2 ans complet de vols (2 saisons complète) 3 c'est mieux
- Un CV qui tient la route

+ bien entendu le fameux QCM et 2 ou trois questions à développer par écrit

C'est quand même pas une pochette surprise.

A+
Laurent

Limonade, tu confonds le discours des constructeurs et des politiques avec celui des chercheurs travaillant sur le thème de la sécurité.
Par exemple, en améliorant la qualité des routes, on a encouragé à rouler + vite, cela a donc résulté en une augmentation des morts et de gravité des accidents. Donc du coup, il a fallu mettre et faire appliquer les limitations de vitesse.

Mais peut-être avant de trouver con les résultats des travaux de ces personnes, tu devrais lire ces rapports au lieu de t'appuyer uniquement sur tes connaissances.

On est ignard sur le thème de la sécurité, mais certains suggèrent que s'il y a des accidents c'est la faute à un manque de formation parapentestque. Il serait logique de commencer à prendre des compétences et des connaissances sur ce domaine avant de proposer des solutions Shadockesques comme cela fut le cas pour les VNH.

 :coucou: montblanc

Avec encore moins d'électronique que cette quincaillerie,je me rappelle qu'a l'époque ou je sautais,j'avais des déclencheurs KAP 3,l'avantage c'est que je pouvais les contrôler assez fréquemment au caisson pressurisé.

oui je vole régulièrement à st'hil

Même si y'a des cas, on est quand même pas au niveau des problèmes de la route, avec des vieux qui ont 1/10ème à chaque oeil, des gonzes avec le téléphone, des endormis au tranxene, des jeunes barjots en 205 gti qui font n'imp...
Disons que je me sens plus en sécurité à voler à st hil que sur la rocade sud à certaines heures...


Pour en revenir aux solutions anti carton, j'ai envie de dire que le choix des conditions devrait être la première des règles.

Cela pourrait être, par exemple pour un débutant ou un pilote peu chevronné :

- pas de vol en thermique avec du vent supérieur à 10-15km/h,
- pas de vol thermique dans des conditions non établie (typiquement face E le matin, O quand c'est trop tôt l'après midi...),
- pas de vol thermique dans des conditions de printemps ou similaires, avec un fort gradient de température,
- ne pas se mettre dans des zones réputées merdiques, sous le vent
- se méfier systématiquement des sites ou l'on va "pour se protéger du vent fort", typiquement les Courtet, Montlambert, et genre de site protégé d'accord, jusqu'à un certain point...
- ne pas se mettre en l'air si l'on ne maitrise pas les conditions au décollage. Car si tu as du mal à décoller à cause d'une brise trop forte ou d'une aérologie turbulente, y'a de forte chance pour qu'en l'air ce soit le Vietnam.
- ne pas aller voler avec les copains qui partent pour taper 100 bornes minimum.
- tout simplement ne pas voler quand les conditions sont annoncées forcissant au fur et à mesure de la journée. Ce genre de journée où tu vas quand même plouffer à 9h à st hil, alors que c'est déjà moisi à la moquette, et que le vent rentre plein pot...

Bref, chacun devra se faire sa petite expérience perso.

Moi j'applique un peu ce genre de méthode de réduction de risque.
Si y'a un vent nul, je m'autorise par exemple de décoller dans des conditions thermiques un peu péteuse, pas encore bien installée.

Enfin, après je suis aussi un pilote attiré par le cross, mais qui passera pas vraiment le cap, du moins pas pour le moment. Je privilégie le vol rando, les soarings pépère du soir, après le boulot...
Y'a déjà moyen de se faire mal avec la pratique qui est la mienne, alors je tente pas plus le diable. Les AR au st eynard au ras du caillou à 12h c'est pas pour moi.

Tu vois très bien les parapentistes en cas d'incident de vol sont bridés seulement sur leur parapente, certain ne comprennent même pas ce qu'ils leurs arrivent ! Stop, faut rallonger les temps de formation pour familiariser les futurs pilotes avec leur parachute de secour qui serait beaucoup plus rapide à l'ouverture et plus simple d'utilisation , et d'arrêter d'en avoir peur.
montblanc explique bien le problème (pour une fois montblanc explique bien le problème profitez)  :mdr:  :mdr: (la c'était pour plaisanter!)  :mdr:      

La KP3 est un peu différente des autres AAD.
Elle déclenche à altitude fixe à chaque fois (pas de calcul de vitesse de chute)
Il faut donc l'utiliser sur la voile principale (comme ils font en Australie avec les élève) ou la neutraliser une fois sous voile si tout s'est bien passé :-)
De plus, elle se déclenche même à la montée à l'altitude programmée, il faut donc la verrouiller à la montée, et pas oublier de la déverrouiller avant de sauter.
Plus personne ne saute avec ça maintenant (à part en Australie, et peut être en Russie   :shock:)

À quand la turbo sieste, toute les 2h?   
 :canape:

Pour moi la plus grande avancée au niveau de la sécurité vient (ou viendra) de la prise de conscience individuelle qu'on ne pratique pas un sport anodin, qu'il y a une accidentologie et que se renseigner sur l'accidentologie permet de diminuer les risques pour un pilote en prenant les mesures adéquates pour ne pas répéter les erreurs des autres. Ca aura beaucoup plus d'effet que la plupart des gardes fous proposés (reglementation, drapeaux...etc) ici, mais en même temps c'est plus précaire et il faut beaucoup de rappels fréquents pour que ça reste dans les esprits. A ce titre, je pense que la multiplication récente de ce genre de sujets de discussions est quelque chose d'extrêmement positif puisque ça montre une prise de conscience de certains et ça éveille la prise de conscience chez d'autres (pas forcément chez la minorité qui s'exprime, qui est la plus active et donc probablement la plus agacée par la répétition des infos).

Moi, je veux bien en plus avoir peur du secours mais qd on voit l'impact et les dégâts pour certains à "l'attero" (même dans le lac à Annecy certains ont réussi à se faire mal à l'impact), ben j'ai pas du tout envie de le tirer !
Donc pour moi aujourd'hui, ça reste une dernière chance de retour en vie (j'ai pas dit entier) si vrac irréversible.

Peut être qu'effectivement il faudrait progresser sur ce matériel pour pouvoir le jeter (un peu) plus en confiance (cf le truc de RR qui éjectait une mini voile) !

PS : Pirk, faut pas oublier aussi que cette liste des accidents a un effet "dévastateur" sur le moral de ceux qui sont déjà faibles.

Stage siv et cross de 20 bornes, je suis sceptique, ce sont des conditions beaucoup plus difficiles à respecter en bretagne qu'a st hil.....

Par contre les idées de parainage, de durée minimum de vol et de CV, je trouve ca pas mal. c'est un peu la notion de conduite accompagnée et je trouve que c'est une bonne formule, pas trop cher et qui permet de progresser "encadré". C'est un peu le principe que j'ai suivi. Ce n'est pas donné à tout le monde, il faut qu'il y ait des stuctures conséquence autour de soi !! mais c'est à creuser.

Enfin mon avis quand à la sécurité passive. Je trouve que dans le parapente elle est à l'age de pierre !!!
Les protections sont "limites" (ya qua voir le nombre de sellettes sans protection dorsale complete) et en 5 ans que je suis cette activité il n'y a eu quasi aucune évolution. Seul le system base secours est une piste majeur à mes yeux. Je suis étonné qu'il n'y ai pas plus d'energie sur cette piste et que personne ne gratte du coté des airbags moto (ya eu un post la dessus) ou un truc dans ce style. Je ne suis pas concepteur, mais je pense qu'il y a matiere à inventer et progresser dans ce domaine.

Et je ne crois pas (j'en suis sur meme) que cela repousse ma limite de pratique. L'utilisation d'une securité passive est pour moi un echec. Tu roules pas plus vite parceque tu as un airbag. Ca te sauve la vie, mais ta pas trop envie d'aller le prendre dans la gueule non plus !! C'est le principe meme de la securité passive. Tu t'en sert quand ya plus rien à faire, quand tu es dans le mur !!!!

La secu active, oui, tu vole plus vite donc tu y vas quand ya plus de vent, ta voiture tient mieux la route donc tu roule plus vite etc.....

Mais tu admettras que vouloir se tenir volontairement a l'ecart des infos pour soulager son moral et pouvoir continuer a penser que le parapente n'est pas dangereux c'est une strategie discutable.
Il faut assimiler l'idee qu'on peut apprendre des erreurs des autres (sauf dans les rares cas ou la cause de l'accident est completement incomprise  :? ) a peu pres en meme temps qu'on assimile la conscience de dangerosite.

les infos existent mais vouloir les rabâcher sans cesse à la Py ne me semble pas une solution.
Après ça me fait un peu marrer qd même, qd je vois certains intervenir sur ce fil et donner des leçons alors qu'ils ont les premiers à prendre des risques pour faire péter un 100km (tu n'es pas le seul visé par cette remarque).
j'ai un peu l'impression que chacun essaye de voir la paille dans l'oeil du voisin au lieu de regarder sa poutre. On voit toujours mieux ce qu'il faut corriger chez l'autre mais essayons d'abord chacun de faire une analyse critique de notre propre pratique !

C'est pas parce que je n'applique pas mes propres idees qu'elles sont fausses :canape: Mais en fait la on revient a la question de savoir si on est pret a  rogner des marges de securite en toute conscience, c'est pas pareil que de ne pas connaitre les marges necessaires.

non mais ça prouve que ça ne marche pas !
Et je reste convaincu que bcp connaissent les marges mais les rognent volontairement pour des raisons plus ou moins fallacieuses.
cf un autre intervenant de ce fil qui m'a dit après avoir volé à proximité d'un cunimb "c'est sur, faut maitriser les manoeuvres de descente rapides"

Salut

De retour d'une grosse journée (enfin) j'ai relu les derniers posts et je réponds en vrac :

 - A quoi sert ce fil qu'on a déjà eu 15 fois ? Ben il a permis une mise en contact sue le sujet 'accidentologie' avec la FFVL. Je vous tiendrai au courant à mesure des évolutions. J'ai déjà posté sur les échanges avec la FFVL et suis d'ailleurs assez étonné de voir l'insistance avec laquelle certains critiquent la fédé sur l'accidentologie et l'absence de réaction quand à leur réactivité...

 - Stage SIV et cross 20 kms en Bretagne je suis sceptique : Bon c'est pour ça que c'est conseillé. Maintenant si vous voulez mon avis, je dirais qu'un gars qui a le BPC et à la QBI a le droit de voler partout en France et dans une grande partie du monde. Il est normal qu'il ait un moment ou un autre prouvé qu'il gérait le thermique, les atterrissages sauvages, ...

 - Un CV un parrainage, ça existe déjà en Rhône Alpes pour l'entrée en préfo QBi et ça fait ses preuves. Faut peaufiner le truc avec le BPC, mais si tout le monde est objectif (ce dont je doute pour le moment) c'est la manière la moins contraignante et probablement la moins onéreuse de  passer son BPC.

A+
Laurent

Aucun étonnement à avoir, c'est là toute la différence entre Yakafaucon sur les forums web, et ceux qui s'investissent concrètement et du coup n'ont pas le temps de théoriser sur les mêmes forums.

Ben sachez que ce fil a circulé au niveau fédéral et qu'il a au moins le mérite d'avoir apporté plusieurs réponses par mail... Au travers de ces mails, j'ai ressenti une volonté d'améliorer l'information autour des accidents (dans la mesure où ça ne pénaliserait personne) et d'améliorer l'accès à l'information.
Mais c'est pas pas un truc qui se fera en 24 heures chrono.

A+
Laurent

puisque c'est moi qui suis l'auteur de cette phrase, je tiens a te préciser que je trouve extrêmement important que l'on parle de sécurité et d'accidentologie sur ce forum.
MAIS pas comme ça été commencé dans le début de ce fil avec des YAKAFOCON du genre mettre des drapeaux de couleurs en fonction de l'aérologie. C'est la naïveté du contenu de ce fil qui me gène, pas le sujet, heureusement les dernières interventions essayent de relever le niveau du débat.

d'autre part, je ne comprends pas pourquoi la FFVL et ses représentants ne font pas la promotion du livre que j'ai cité " manuel facteur humains pour les libéristes" puisque le logo de la FFVL est sur la couverture et que l'on a enfin un discours exhaustif et intelligent qui nous renvoie a notre propre responsabilité et a l'adéquation entre le niveau de compétence du pilote, son matériel, les conditions et son plan de vol.

Dans la foulé, puisque tu est un formateur j'aimerai que l'on m'explique pourquoi on m'a appris en école a lâcher complètement les commandes pour m'installer confortablement dans ma sellette en sortie de déco. Avec les années je juge cette pratique complètement aberrante et dangereuse. un cale pied permet de faire la même manœuvre en toute sécurité. Il m'a fallu au moins 100 vols pour comprendre le danger en cas de fermeture en sortie de déco (donc proche du sol). Pourquoi ne pas apprendre les bons gestes dès le départ ????????

malgré tes grosses journées, j'espère que tu pourra m'apporter des réponses  :bisous:

Matière à réflexion : moi - durant ma formation, à peu près à la même époque - on a fortement (euphémisme) insisté pour ne pas lâcher les commandes ! D'ailleurs cela m'est resté et je m'en veux toujours de ne pas assez travailler la prise des 2 commandes dans une seule main (et le pilotage associé).

Bonsoir

Deux réponses :
- Le bouquin dont tu fais allusion et que je n'ai pas encore lu, la fédé en a fait la publicité dans un vol passion fin d'hiver
- Le lâché des commandes en sortie de déco, c'est un peu plus long...
Déjà on met pas de cale pieds en école. C'est une truc de plus qui gêne. Ensuite c'est pas parce que ton école a fait ce choix de te faire lâcher les commandes que toutes font ça. Globalement, (99 % des cas) on a pas de problème d'install. Mais si un élève n'arrive pas à s'installer en premier grand vol (9 h 00 le matin, c'est un élève, donc pas d'aérologie dangereuse) le vrai danger c'est compression au niveau des jambes, fatigue, ... Donc je préfère effectivement lui faire lâcher les commandes pour qu'il soit bien installé durant le vol. C'est moins dangereux que d'avoir un élève qui n'a plus de sang dans les jambes à l'atterro. Mais si cette configuration arrive sur un vol, je pense que l'école doit reconfigurer la sellette pour qu'il puisse s'assoir au vol suivant.

Je te retourne la question : comment se fait-il que des sellettes écoles ne permettent pas de s'installer facilement ? On ne leur demande pas d'être tout confort, mais facile.

A+
Laurent

J'appuie mon collègue, je fait systématiquement lâcher les commandes sur les premiers grands vols. Cela permet de compléter l'installation et surtout de relâcher la tension des bras. On apprend ensuite à s'installer sans les mains ou en tenant les deux freins d'une main.

Pour Monsieur de la Berlue, ton enseignement n'était donc pas mauvais, juste incomplet  ;) .

Le calepied n'est pas la panacée, j'ai déjà vu de jolis scketchs avec le pilote qui marche dessus ou qui se perche en sortie de déco en focalisant sur la prise de sa sangle.

Je pense qu'il n'y a pas de solutions miracles par le matériel (drapeaux, secours automatiques, etc), puisque le problème principal reste avant tout un déficit de formation. Notre activité est incroyablement accessible, c'est super mais cela pose des soucis.

Je rebondis la dessus et je pense que meme si, comme dit patrick il n'y a pas de solutions miracles, il doit y avoir des pistes de progres sur le matériel. Je trouve par exemple que le niveau d'exigence des sellette n'est pas clair du tout. Pourquoi ne pas imaginer une sorte de classement des sellettes, avec des niveau de cotation sur différents criteres (facilité d'installation, stabilité en pilotage, stabilité en sortie du domaine de vol etc....). C'est aujourd'hui une évidence pour les voiles, pourquoi pas pour les sellettes. Quand on reprend le nombre de post qui demande si tellle ou telle sellette est plutot stable ou instable je pense que c'est une question assez générale pour s'y intéresser.
C'est vrai pour toutes les catégories, débutant, progression, perf avec cocon (ma tanto est 100 fois plus stable qu'une lightness par ex) etc...

Autre point sur la formation. Aujourd'hui quand un mec veut se former, il fait quoi par exemple. Il se fixe un objectif au brevet de pilote. Puis au brevet confirmé. Il met tout en place pour y arriver et il y arrive !!! il progresse logiquement. Mais ensuite ??? Quel est l'objectif suivant ?? Ben y'en a plus vraiment. Il progresse dans sa pratique quotidienne, ce qui est déja pas mal. Mais, es-ce suffisant ?

Pourquoi ne pas ouvrir plus les formations proposée pas les écoles. Du style, 1 ou 2 journée pour estimer la capacité d'un mec à voler sous une catégorie de voile ? Pas forcément au dessus d'un lac (tout le monde n'habite pas à annecy !!!). Formation non obligatoire, non engagente pour l'école, mais qui donne une "tendance" du style, vous etes à 80% de maitrise pour vous engager sur une C ?

Autre point beaucoup s'accordent à dire que le siv augmente la sécurité. Je n'en suis pas sur car je n'ai pas encore assez d'éléments pour juger. Serait il possible d'éttofer cette théorie ? Si c'est prouvé, alors je pense que la fédé ou les ligues doivent alouer un budget pour "faire grandir" cette pratique. Actuellement il y a une démarche pour avoir un maximum de pilote breveté, avec probablement un budget correspondant. Pourquoi pas la meme démarche pour la pratique SIV.

Concernant cette pratique SIV, pourquoi pas un niveau spécifique (Brevet super confirmé) pour les personnes ayant aquis un minimum de pratique dans le hors domaine de vol ? SVP, pas un qcm, mais une validation pratique !!!

Je pense que pour faire grandir la formation, il faut sortir du stage init, perf 1 perf 2.  C'est un peu réducteur je pense.

Ne tirez pas à boulet rouge, c'est juste ma réflexion du matin, elle est un peu brute de fonderie !!!

Je suis d'accord avec toi fraclo  pour des infos plus précises sur les sellettes.

Par contre je suis étonné de la pratique "sans les mains" de patrick et choucas,
généralement les écoles font leur choix de sellette en fonction de la facilité de s'installer, et un bon réglage plus un entraînement en portique me semble plus adapté.
mais, n'ayant pas la responsabilité d'envoyer des débutants en grand vol je m'abstiens de pousser plus loin cet avis.

Concernant le brevet super confirmé , il existe déjà avec le brevet moniteur fédéral.

 

Le SIV est un élément indéniable de sécurité puisqu'il permet de démystifier un certain nombre d'incidents de vol, notamment la fermeture et l'autorot, tout en étant en milieu sécurisé.
Par contre, le SIV peut  conduire à l'excès de confiance, et à la potentielle mise en danger : on croit avoir tout compris, alors qu'un SIV n'est qu'une introduction à la sortie du domaine de vol, et qu'il faut en faire plusieurs pour maîtriser certaines figures. Il faut en être conscient.

Si la fédé à des infos précises sur les déclarations d'accident, ca doit pas etre tres compliqué de clarifier ce point ?


Cette notion de monitora me gene un peu, je pensais plutot à une validation des acquis. Je ne me vois pas du tout moniteur, mais par contre avoir devant moi 1, 2, 3 ou 4 niveau de qualification SIV, me parait motivant pour "planifier" et "réguler" ma formation. Pourquoi pas également, indexer ces validation SIV sur le niveau de voile avec lequel tu fais ces stages. Si tu obtiens un niveau SIV 4 sous une aile A, c'est pas forcément la meme exigence qu'un niveau 1 sous une aile D. Ca devient peut etre un peu compliqué au final mais pourquoi pas au fond ?
Le seul hic avec ces siv, c'est le peu d'endroit ou la formation peut etre faite !! A mon avis c'est un gros probleme pour le développement de ce style de formations.

Je ne pense pas non plus que les siv soient les seules formations à développer. Je suis convaincu qu'il y a de la place dans le catalogue de formation pour autre chose que init et perf 1, 2 ou 3.

On parle aussi souvent de cartons ailleurs que dans les alpes, ou la formation est riche. Je ne suis pas convaincu qu'a octeville il y a ait la possibilité de faire des stages pilotage et siv. Y-a-t'il une école d'ailleur ? (ail pas taper  :grrr: , je ne connais pas !!!)

sans taper  :coucou:

Il y a deux écoles à 1 heure d'octeville
Siv à rouen avec 800m de gaz avant le premier exercice.

le tout pour environ 600 pratiquants en normandie

pour info :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

Qu'entends-tu par "plus stable"?
J'ai eu l'occasion de réessayer la lightness dernièrement, elle n'est pas "moins stable", au contraire, la formule hamac diminue fortement l'effet "je tombe d'un côté ou de l'autre" par rapport aux sellettes planchette, après, c'est clair qu'elle transmet copieusement, mais est-ce de la stabilité ou de la vivacité?

Après, certaines entités comme le DHV se sont laissés aller dans la comparaison de sellette sur des points particuliers, comme la facilité d'extraction du secours, avec les différents paramètres impliqués:
http://www.dhv.de/web/en/safety/articles-statistics/pod-%20harness-test/

Il existe également les normes européenne EN1651 qui statuent du niveau de sécurité passive de la sellette...

Bref, des choses existent

merci niko, voici ce que les chiffres traduisent

experience : 5 ans et plus

pratique réguliére : la majorité des week end

ont le bpc

sur site

accident au posé

voile en entrée de gamme

cause de l'accident : pilote et environnement

erreur de pilotage

conditions : vents forts ou thermiques

Salut Brandi et merci de l'info. Au final la normandie, a priori pas une région parapentesque est finalement tres bien équipé en formation. J'ai au moins appri ca aujourd'hui !!
Nous avons 4 écoles dans notre massif, mais aucune possibilité de SIV  :cry: , c'est à mon sens un frein question progression, difficile pour beaucoup de se payer régulierement un sejour à annecy.

Pour flaille, oui des choses existent, je ne vais pas rentrer dans le détail de la lightness (que je n'aurais pas du citer d'ailleur, c'est un tres bon produit à mes yeux, si il est utilisé pour ce qu'il a été concu), mais nous avons tous échangé à un moment ou un autre sur cette notion de sécurité passive de la sellette. Toutes n'engagent pas de la meme maniere sur un incident. Sur ce point, il y a matiere à progresser je pense.
Pour ce qui est de la sécu passive des sellettes, ca me semble l'age de pierre à mes yeux. Si je ne me trompe pas, cette norme simule un choc sur un axe tres précis. J'ai quand meme un constructeur (tres tres connu) qui m'a répondu que la chute à plat dos était ammortie par le sac de portage dans la poche arriere ???? :koi:  :koi:  :koi:  on est loin des airbags de bagnol !!!

Donc, oui, je sais que des choses existent, que certains fabriquant progressent dans tous les produits, mais il y a de la marge je pense, aussi bien dans la conception, que dans l'indication qu'on donne au pratiquant pour "situer le produit" par rapport à sa pratique.

Pour niko, merci de remettre ce lien, c'est tres instructif. Le débutant n'est pas la premiere cause de carton. C'est bien à mon sens la "formation continue" qu'il faut travailler et pas la formation initiale.

ouah trop bien ces stats, j'en déduis :
1- il faut voler en cross et surtout pas rester dans le bocal (5% contre 61% des accidents)
2- surtout rester BP et ne pas passer le BPC (13% contre 42%)
3- je vais acheter une aile compet, trop de risques avec ma sprint (7% contre 59%)

quoi ? c'est pas bon ?
Sinon, je suis très étonné de lire sur un autre fil, qu'il n'y a pas plus d'accident cette année que les autres : en 2011,selon ce doc, il y a eu 6 décès ... grace aux fils de Py, sur qu'on est au moins au double cette année !

Ce chiffre m'interpelle plus que les autres : 61% (et même près de 80% en comptant les bis) des accidents en 2011 ont eu lieu sur site alors que les pratiques considérées comme plus risquées ou engagées (cross, acro, montagne) ne restent que marginales (0% acro, 5% cross, 5% montagne). Après, tous les accidents ne sont pas déclarés à la FFVL, mais c'est donc aussi le cas des accidents sur site, et il est clair que le cross ou la rando, et encore moins l'acro ne concernent pas la majorité des pilotes, mais tout de même, je pensais que la répartition serait davantage en défaveur du cross.

Ha ha! Faites de l'acro!

(mais pas de posés 3-6 svp)

les chiffres sont à rapprocher du nombre de pratiquant par "discipline", ...
idem pour le nombre de déces : cela représente qd meme plus d'1 accident sur 100, ... a méditer, ...

:coucou:

Dans ma formation à moi on a insisté sur le lâcher des commandes avec la démonstration du risque associé (descendre les mains sous les fesses pour glisser la planchette avec les commandes en main, et les commandes sous les fesses en sortie de déco ou même plus tard en vol :affraid: )
En revanche, le discours COMPLET c'était aussi d'attendre après la sortie de déco d'avoir des conditions qui permettent d'assurer sa sécurité (avoir fini la procédure de sortie de déco).

Je me permet d'insister car on touche là une limite de la formation : l'information tronquée.

Je n'ai retrouvé le.message que bien plus tard : en informant moi même des passagers de biplace. D'où la nécessité du "recyclage" qui permet de ré enfoncer le clou de ces messages.tronqués (qui en plus peuvent parfois devenir erronés comme le "tenir les.commandes")

envoyé depuis mon portable, donc certainement plein de fautes et trop court par rapport à tout ce que j'ai à dire

c'est le problème des chiffres on peut leur faire dire ce que l'on veut.
c'est comme la voiture les accidents sont plus courant en ligne droite , mais c'est aussi la que l'on passe le plus de temps, idem pour le vol sur site.

ce qu'il faut c'est savoir quelle cible est plus facile à  protéger.
d'une part il y a ceux qui sont bien conscients du danger , qui se forment, lisent, passent des brevets , se mettent parfois dans le rouge mais qui ne veulent pas que l'on interviennent dans leur liberté de se planter.
et d'autre part il y a ceux qui suivent les autres, volent peu, ont du mal à apprécier le danger, se mettent dans le rouge sans le savoir et qui sont preneur de tout ce qui peut les protéger.



 

effectivement mais il y a 2 interprétations possible : sur site, toujours sur le même site essentiellement qui se traduirait par un manque de vigilance puisque l'on a l'habitude ou je pense plutôt sur différents sites mais toujours sur site, ce qui expliquerai en partie les chiffres, site inconnu, aérologie différente, autant de facteurs aggravant

http://www.boutique-parapente-plaine-altitude.com/stages-de-parapente/20-stage-pilotage-parapente.html (http://www.boutique-parapente-plaine-altitude.com/stages-de-parapente/20-stage-pilotage-parapente.html)
 ;)

On n'échappe pas aux statistiques...  c'est exactement les conditions de mon carton. Ca va même jusqu'au nombre d'heures total de vol avant l'accident (380 heures), je dois y être grosso-modo.

En regardant mes stats d'une année sur l'autre, j'ai le même nombre de vols mais deux fois moins d'heures. Lassitude, conditions moins bonnes... un peu des 2.

 :pouce:
j'ai l'impression d'être dans le premier paquet
je comprends qu'il faut aussi penser a cette deuxième population
je ne vois pas d'autre solution (pour l'instant) que de les encourager à être conscients du danger , de se former, de lire, de gamberger, de voler avec leur club ou leur école (pas seul)

Si je prends l'exemple d'un des cartons d'octeville , c'est une personne débutante qui a fait confiance aux personnes de son club (en sortie) , qui eux ont sous-estimé son niveau et la dangerosité de l'aérologie.

si on prend les stats on va trouver , débutant <-> vent fort, et nous on va se dire que cette personne manquait de formation et de jugeote .

Ce qui est une part vrai , mais entre les formations il faut bien voler.

Sur ce cas , comme les autres cas d'octeville , pas mal de monde avaient anticiper les accidents mais ils n'avaient aucune solution pour les éviter.
 
En ce qui concerne les sorties clubs, je pense qu'il faut au moins une personne sensibilisée sur les problèmes de groupe et qui ira se renseigner auprès des locaux sur les conditions et qui saura empêcher un pilote, s'il le faut , de voler.

c'est la raison pour laquelle je vais suivre une formation accompagnateur de club.

Si je me souviens bien ce que je lisais dans le revue vol libre il y a quelques années, la majorité des accidents avaient lieu au décollage et à l'atterrisage.
Les départs en cross se font souvent depuis un site, il y a peut être de ce fait une sur-représentation des accidents sur sites en raison de ceux ayant lieu au décollage (pour un cross). Même si c'était dans la perspective de départs en cross, ils seront répertoriés dans les accidents sur sites.

On peut aussi se demander si toutes les déclarations sont très objectives. Les déclarants ne minimiseraient-ils pas ou ne déformeraient-ils pas les faits dans certains cas pour ne pas être ennuyés par les assurances ?
Genre si je me retourne un bras et me déboite l'épaule en faisant un poser 3-6 (non ce n'est pas mon genre mais c'est pour l'exemple), je vais peut être ne pas dire que je faisais de l'acro mais juste déclarer que je me suis fait mal à l'atterro.
(Mais non je n'ai pas dit que ce sont tous des menteurs  :mrgreen: , je me pose juste la question).

D'où l'intérêt d'avoir également une base de données de déclarations anonymes comme le proposait Pirk.

Je suis stupéfait, en restant poli ! Je dirait que tu es complètement dans le faux, surtout au niveau du secours ! mais le pire c'est de lire qu'un parapente trouve normal la lenteur d'ouverture de ce dernier !!

Vouloir faire de la contradiction exige au minimum de s'appuyer sur des faits établis. Le secours sous sa forme actuel est parfaitement adapté, c'est simple, relativement peu onéreux et très efficace au vu des résultats d'utilisation. Le secours de Raoul est sûrement cool pour un acrobate, mais n'est pas adapté à l'utilisation de monsieur tout le monde (Trop cher, deuxième secours classique quasi obligatoire, utilisation à basse altitude impossible).

Je suis étonné, en restant poli, de voir un intervenant se permettre des commentaires négatifs sans connaître son sujet.  ;)

Pour Brandi, le but principal de l'exercice de lâché complet des commandes est surtout de décrisper les mains pour avoir un pilotage plus sensitif. Je suis d'accord avec le fait que l'installation dans une sellette bien reglée devrait être quasi automatique, les mains ne viennent que pour parfaire le confort.

sans compter le poids qui rend l'utilisation impossible ou presque en vol rando ou vol avec départ en cross hors site facilement accessible.

 :mrgreen: dans vos futures réglementations
il ne faut pas oublier de laisser vivre (d'encourager) les virtuoses qui invente le parapente de demain
dans ce cas je serais un pro-Carton (un Tonio Carton bien sur  :mdr: )

https://vimeo.com/46746703

Je suis pas pro-swoop (bien au contraire) mais parfois y a des trucs sensés dans ce qu'il dit (si on passe sur la formulation) !
je me demande si dire que "le secours sous sa forme actuel est parfaitement adapté" n'est pas un peu exagéré ... Il a ramené un paquet de monde en vie certes mais :
1- j'en connais (au moins 1) qui n'ont pas trouvé la poignée (et quand on regarde les stats d'accident, le secours est très rarement utilisé : doit bien y avoir une raison ...)
2- plusieurs (voire un paquet) qui ont eu pas mal de casse au "posé" pour cause de taux de chute trop important et/ou impossible de diriger
3- c'est qd même souvent qu'on n'arrive pas à affaler le parapente et que l'effet miroir provoque des dégats

Comme dit auparavant, après avoir les résultats sur des petits camarades, je ne suis pas pressé d'avoir à m'en servir et en cas de vrac, j'essayerai (dans la mesure du raisonnable bien sur) de me dépatouiller sans !

Il est difficile d'avoir des solutions parfaites, efficaces dans tous les cas.

Pour le moment, le secours rond fait preuve d'efficacité dans notre milieu, mais peut-être que les rectangulaires vont bientôt débarquer. 

C est deja le cas : ;)
http://www.youtube.com/watch?v=C8QVpYS_6lwhttp://www.youtube.com/watch?v=C8QVpYS_6lw

Bon OK tu parlais pas de ce genre la ...  :canape:

Je rêve ou quoi ? c'est simple de tirer le secours trouver la poignet, le balancer, c'est simple ?  Ah bien sur que pour toi ! apparemment OUI, mais tout le monde de s'appelle pas Patrick Samoens .. eh dit dont je te parle d'ouverture en stage S.I.V, je te parle de pilote, une vie humaine en détresse au raz le relief et qui lui aurait peut être voulu un pépin qui s'ouvre beaucoup plus vite sans chercher cette satané poignet . Amuse toi une jour à essayer d'ouvrir pas loin d'un relief, a c'est claire faire le kéké en stage siv avec une ouverture à 100 mètres sol c'est pas la même, on a tout le temps faut pas se presser cool cool y a le lac en bas avec un bateau ah mon parachute s'ouvre bien! oui mais après, tu es d'un ridicule mon pauvre.   

T'es pas obligé d'agresser les gens quand tu donnes ton point de vue.

Tes arguments sont bons. Aussi bons que l'écolo de base qui veut abandonner toute forme d'énergie polluante   :lol: . C'est bien mes aujourd'hui irréaliste. Ce qui n'empêche pas d'y réfléchir pour l'avenir.

Et pour répondre à ta question, moi j'ai fait secours près du relief. J'ai pas cherché la poignée parce que je fais des 'poignées témoins' (on apprend ça dans les écoles). J'ai pas eu de mal à tirer le secours non plus. Par contre, je reconnais qu'après c'était pas la fête et que le secours m'a sauvé la vie, pas tous les os par contre. Un système qui larguerait la voile principale une fois le secours ouvert... C'est à ça que je pense depuis des années.

A+
Laurent

il y a un que je trouve un peu swoop au lait ! 

On a aussi le droit de s'entrainer à trouver  le secours.
Avant chaque vol, je met la main dessus sans regarder pour pourvoir le chopper par réflex.

c'est bizarre en parcourant le fil j'ai vu tout un tas de proposition pour déléguer aux autre le soin de notre sécurité, mais il est ou le principe qui veut que chaque pilote est son propre commandant de bord, et par la prend ses propres décisions en fonction de ses propres observations et conclusions!

il y a une phrase qui dit "ne te demande pas ce que l'état peut faire pour toi, mais ce que toi tu peut faire pour l'état"

j'aurais tendance a dire "ne te demande pas ce que les autres pourraient faire pour ta sécurité, mais ce que tu pourrais faire dans ta pratique pour la sécurité de tous le monde"
déjà aborder un vol dans cet état d'esprit permettrais d'améliorer grandement la sécurité et de réduire l’accidentologie

Je te prierais de rester correct, c'est légèrement irritant de se faire traiter de ridicule par un posteur ( pilote ?) qui ne connais pas le sujet.

J'ai malheureusement l'expérience personnelle d'un secours en situation réelle et je n'ai jamais joué avec mon secours en SIV. J'ai aussi assisté à de nombreux tirages de secours sur les sites. Le système de secours actuel n'est peut être pas parfait, mais il fonctionne bien dans l'immense majorité des cas.

Le système de Supair fait parti des axes de recherches, c'est une bonne chose mais en l'état ce n'est pas utilisable par le commun des pilotes. Inutile sauter au plafond à chaque nouveauté  ;) .

Je confirme les propos de Patrick, dans l'état actuel, notre secours classique est certainement le meilleur compromis : simple, fiable et efficace dans beaucoup de situations.
Avec des voiles de + en + performantes, nous pouvons limiter le temps passé dans les zones à risques, à savoir être bas ou à proximité des falaises.

Vous avez pas compris. Swoop il veut ça sous sa voile à pile ou face (Fabrice emploie de doux termes...) :

http://www.youtube.com/watch?v=Gy46fVvu-0w

1. Je penses que si le système de secours actuel était parfait, on n'aurait pas chaque année des morts qui n'ont pas tiré leur secours.
2. On a aussi chaque année des pilotes qui se tuent et qui sont reconnus comme prudents.
3. J'imagine qu'on peut avoir des conditions MTO dont la moyenne est ok, mais il peut toujours y avoir un événement extrême parmi cela.

Si ces trois points sont corrects, alors il faut investir dans la sécu passive.

Globalement, je suis donc plutôt d'accord avec swoop.

En sécu active, inspirons nous des plongeurs. Sur un déco fréquenté, la norme pourrait être de demander à un pilote qui va se préparer son avis, la prévol, check de la voile si déco de dos, etc.

L'avis d'un parapentiste type "loisir" (moins de 70 h de vol par an) qui a moins de 5 ans de pratique.

Pour rappel en France d'après les stats de la fédération il y a moins de 10 morts pars an.
A titre personnel je ne considère pas que "tirer le secours" doit permettre de sauver des vies à tous les coups.
Je suis peut-être de la vieille école et je considère que 'tirer le secours' est la chance ultime.
Je veux dire par-là que plusieurs "jokers" ont été grillés auparavant. A tire personnel je considère qu'à n mètres sol le secours est inutile.
Je connais des parapentistes qui ont plus de 1000 h de vol et qui n'ont jamais fait secours (hors exercice).
Ma conclusion personnelle : en cas d'analyse de l'arbre des causes d'un incident le phènoméne de secours ne devrait apparaitre qu'au troisième ou quatrième niveau ....

On me considère comme un parapentiste prudent ..... et ben j'ai pourtant été de temps en temps pas loin de la ligne jaune tout en faisant du vol loisir.
Le facteur humain (fatigue, voler à tout pris, précipitation) était toujours présent.
   

Je ne m'adresses pas à toi en particulier mais à tous ceux qui voudraient que leur sécurité repose sur un tiers: il faudrait savoir, tu es autonome ou tu ne l'es pas, si la réponse est non: retournes à l'école! Je ne suis pas là pour prendre des décisions à ta place qui engageraient ma responsabilité en cas d'accident alors que des professionnels sont là pour ça! Je veux bien à la limite expliquer les particularités d'un site, donner mon analyse météo, rappeler les restrictions aériennes d'une zone mais certainement pas donner ma "permission de décoller" à qui que ce soit, je ne suis pas infaillible malgré une certaine expérience!

Edit: pour moi, la sécu active c'est la formation, la documentation et la remise en question tout au long de sa "carrière".

C'est quoi pour toi "n" ?
Le secours peut-être utile à TOUTES hauteurs, il faut bien se mettre ça en tête.
Un des derniers cartons auquel j'ai assisté, trois vies (collision) sauvées grâce au secours, tiré à la dernière seconde. (en gros le secours du bi s'est ouvert et j'ai "compté " entre 1 et 2 sec avant l'impact).
J'imagine même pas la bouillie si le pilote s'était dit "ah bah nan, on est à n mètre, le secours est inutile".
Peu importe ta hauteur, un secours qui s'ouvre stoppe une rotation, et ralenti une vitesse de chute ou sur trajectoire. Ca peut et ça a sauvé des vies !

 :+1: avec dewan et lereseaudepp, tout action visant a faire reporter sa propre sécurité sur des tiers, est au mieux contreproductif, une déresponsabilisation des pilotes serais la plus grande bêtise pour ne pas dire autre chose a faire, la raison la plus évidente étant que si un pilote a besoin de l'intervention d'un autre l'intervention sera au mieux retardée et connaissant la perte de valeur de l'information entre l’émetteur et le receveur la probabilité pour qu'elle soit adéquate est fortement limité.
tant qu'un pilote n'a pas conscience que se sont ses propres actions et analyses qui va lui servir au cours du vol il ne peut être considéré comme autonome, et aurais fort intérêt a perfectionner son pilotage, son analyse et son mental en gonflage et pente école, voir en école tout court.
quant a ceux qui fustigent le secours sous prétexte que malgré lui on a pas 100% de chances de s'en sortir,
premièrement le peut de chance de plus de survie est toujours ça de gagné
deuxièmement, il ne tient qu'a eux d'adapter leurs secours a leurs exigences
et troisièmement, il y a suffisamment de club et d'organismes qui proposent des ouvertures de secours sous tyrolienne pour s'exercer au geste et a la sensation d'ouverture de celui ci pour pouvoir s'entrainer au moins une fois.

après il y aura toujours des personnes qui se sortiront les doigts du fion pour leur sécurité et celle des autres et d'autres qui pensent que tout leur est dû et attendent du tout cuit.

le parapente en particulier et le vol libre en général est un sport loisir a la marge des prévisions aéronautiques, hyper sensible au phénomènes de brises, se faisant sur micro-zones aérologiques, chercher un système automatique de détermination de la masse d'air est une utopie, vouloir a tout prix qu'un référent par site prennent les décisions pour tous les pilotes du site est un non sens dangereux, vouloir rendre les autres responsable de ses propres insuffisances est de l’égoïsme doublé d'un manque de respect.

je n'aime pas utiliser le mot libre concernant le vol dans se sens mais le parapente est encore un des rare sports aériens qui ne soit pas trop contraint, et donc par un certain sens libre, mais je trouve que l'esprit de vouloir reporter sur les autres son manque de volonté ou de capacité a progresser vers une vraie autonomie d'analyse, de décision, et d'action m'est insupportable, et si elle devait aller en s'accroissant me fait craindre pour l'avenir de ce sport que j'adore.

Pardon je suis mal exprimé ... ce n'est pas inutile.
Ce que je voulais dire :
+ je considère comme mon dernier joker : si un jour je dois utiliser secours je pense que je me remettrai sérieusement en question (c'est que j'ai franchi la ligne rouge).
+ c'est que si je suis à 10 m sol ce n'est pas la solution qui me viendrait en premier à l'esprit (peut-être suite à l'écoute de nombreux on-dit).
+ En gros dans ma tête : si ma séquence commence à 200 m sol je prendrai la décision de tirer secours bien avant les 10 m sol (tout cela en fonction de l'environnement et de la situation).

J'ai quelques exemples qui confirment que la valeur de n peut être bien basse :
+ je connais quelqu'un qui a fait secours à 20-30 m sol. C'est la fait de se concentrer sur cette action qui a arrêté en fait la séquence de sur-pilotage. Entre le moment où il a cherché, tiré la poignée et lancé le secours... la voile revolait.
+ quelqu'un de ma connaissance a été assez brave pour faire un test en vol "calme". A priori à 10 m sol le secours a eu le temps de s'ouvrir et se mettre en place. Donc comme tu le dis la valeur de n peut-être bien basse. Je ne crois pas qu'il soit prêt à refaire ce test car ce n'est pas anodin.

J'apprécie ton retour d'info. Comme quoi le parapentiste loisir que je suis a besoin de recycler sa connaissance (et se remettre en question).

un parapentiste de type loisir (moins de 70 h de vol par an) qui a moins de 5 ans de pratique peu très bien donner son avis, avoir besoin de son secours lors d'une collision sur des sites surcharger ou souvent l'ont trouve des essuies glaces, ou alors un essaim d'abeille qui lui rentre dedans ou, un oiseau, il ne parle pas de technique, il constate simplement. Pour lui son secours n'est pas adapter, il a complètement raison, le secours n'est plus fait que pour les compétiteurs maintenant, pas besoin de thermique non plus pour avoir des emmerdes très vite.  Bon ça me réconforte quand même en sachant que des personnes s’attellent à trouver des solutions active et passive , ils vont les trouver à force, pour le bien de tous. Bon j’arrête de poster ça vous fera des vacances. Bon vols et prudence pas besoin d'aller vous tuer pour un vol, attendez le lendemain.                 

Salut

Autant j'ai pour habitude de relever les anomalies sur les décos, autant j'ai pour principe de vraiment me méfier du gars qui demande si ça vole, de regarder son matos ou même son décollage... En gros le gras pas sûr de lui. Je parle pas du pilote qui vole pour la première fois sur ce site et qui demande si les conditions sont normales, lui me demandera pas de vérifier son déco...

Je m'en méfie, ça veut pas dire que je refuse de répondre. Mais il m'est arrivé de dire :" si tu te poses ces questions là c'est que tu dois descendre à pieds". Ca veut dire aussi que je reste dans un acte d'information. Je suis JAMAIS dans un acte pédagogique. En gros je mets pas un gars en l'air. C'est pas une question d'argent. C'est une question de principe : Je prône l'autonomie et l'auto-évaluation tous les jours.

Si vous avez un doute, si vous vous sentez 'light' sur un déco, formez-vous ! Ca ne vous coûtera pas forcément cher. Un bouquin ça coûte 35 € et ça apporte la plupart des réponses aux questions que vous vous posez. Le gonflage ça coûte l'usure de votre voile.

Donc je suis contre la surveillance des autres et POUR l'auto-surveillance méthodique.
Dernier argument... Le temps que je passe à l'autre, je ne le passe pas à mon analyse à moi.

A+
Laurent

J'approuve totalement le post de Laurent et j'irais même plus loin. Celui qui ressent le besoin d'être assisté sur un décollage n'est simplement pas apte à voler en autonomie totale. Pas de honte à cela, nous ne sommes pas tous nés avec des plumes  ;) .

Continuez dans une démarche d'apprentissage permanent et n'hésitez pas à voler encadrés en école ou en club.

Rhooo, vous faites chier !
En plongée on fait des binomes qui se surveillent mutuellement, et personne ne vois de déresponsabilisation là dedans.
Mais bon, en parapente on peut difficilement faire des binomes alors vous avez peut-être raison.

Oui mais là c'est du parapente et je suis pas certain qu'on ai atteint le même degré de maturité.
La plongée ça fait quoi ??? 50, 50 ans ?
Nous on a commencé à se poser des questions y'a pas longtemps... Et donc on a pas encore les réponses. Enfin pas les vrais réponses. Mais ça va venir. ;-)

A+
Laurent

Amusant cette analogie avec la plongée mais peu appliquable en parapente. Le parapente est une discipline individuelle. On peut pratiquer en groupe, mais une fois en vol tu es seul à décider.

Ps : Ce n'est pas très grave si ce que j'écris est chiant, c'est plus embêtant quand c'est l'implacable loi de la gravité qui se rappelle à toi  :lol: .

 

Mouais, le parapente c'est pas de la plongée, si ça tourne mal une fois que t'es en l'air, il n'y aura personne pour te tenir la main et te ramener la couenne au sol en un seul morceau!

edit: grilled par Patrick, mais bon vaut mieux le répéter des fois que ça rentre pas bien  ;)

Je ne suis pas un partisan de l'idée des drapeaux mais j'y reviens brièvement après avoir vu, à mon grand étonnement, dans le daubé, à la page météo, un petit encart avec une appréciation des conditions pour la pratique de différents sports de montagne, dont le parapente, avec non pas des drapeaux mais une sorte de feu tricolore.

Bref ils n'ont pas l'air d'avoir peur de se faire traîner en justice par un accidenté...
(ils devraient peut-être vu que la prévision que j'ai vu annonçait de "bonnes" conditions pour le vol libre, avec un feu vert malgré la carte du dessus montrant des orages sur toute la haute-savoie  :sos: )

Ca fait pas avancer le schmilblik, c'était pour l’anecdote.

Pour moi cette solution n'est pas envisageable avec la partie verte "allez y , vous n'avez rien à craindre" , mais  pour les deux autres informations "faites gaffe" et  "évitez de voler" ,
(j'ai écrit évitez , pas interdit , on est bien d'accord!)
je continue de penser que ça peut être un élément de plus dans l'analyse d'un certain type de pilote.

"faites gaffe" : il faut toujours faire gaffe, donc totalement inutile. Ca fait partie du Ba-ba du pilote.

Donc il nous reste : "Évitez de voler" : qui correspond au drapeau orange des zones d'eau surveillées ("baignade dangereuse"). On pourrait compléter par l'ultime rempart : le drapeau rouge (interdiction)

Un système analogue existe en parapente : lors des rassemblements ou des compétitions. Toute organisation d'évènements collectifs nécessite un encadrement avec des leviers de sécurité d'office plus importants. C'est un peu comme en biplace où on revoit toute ses marges à la hausse.

Sinon, on est juste des pilotes-individus se retrouvant sur un même déco. L'organisation est minimaliste mais permet l'essentiel : signaler les zones dangereuses et gérer le trafic, ceci grâce aux panneaux d'infos de site. Et hors compèt/rassemblement ce serait contre-productif d'en faire plus pour toutes les raisons évoquées dans ce fil.

Ainsi, comme il l'a été souligné, le seul remède préventif : l'école.
Le seul remède actif : soi-même.

Amen!

Les drapeaux c'est bien beau mais à la plage qui le hisse le drapeau?! Il me semble que c'est soit un maître nageur-sauveteur, soit un CRS-sauveteur et ils sont les seuls habilités à le faire donc, en bref,vous voulez un flic sur chaque déco? Moi pas!

pour les tenants des drapeaux j’aimerais juste savoir
- qui est chargé de mettre les drapeaux ?
- a partir de quels éléments concrets? les sites et leurs aérologies sont tellement différentes qu'un éléments rédhibitoire sur un site est parfois celui attendu pour pour ouvrir un autre.
- quelles seront ses responsabilité en cas de problème "si les conditions changent et qu'il est en l'air ou a l'attéro!
- comment est il rémunéré? s'il y doit y avoir un responsable de drapeau par site en france tous les jours pour le cas ou un pilote se pointerais pour voler, même au prix du smic 365j*12h*9.5€* quelques milliers de sites, pas sure que même en ayant le budget d'une ff de ballons rond qui ne pense qu'avec leurs pieds la ffvl puisse le financer.

donc a première vue les drapeaux de conditions de vol sont a classer comme FBI "fausse bonne idée" et si on s'y penche plus en profondeur, cela devient carrément une GC "pas besoin de traduire"

l'idee d'un responsable drapeaux professionnel me semble irréalisable, l'idee d'interdire contraire à l'esprit de notre sport.

la plupart des sites à son club gestionnaire, qui lui peut designer les personnes qui peuvent mettre l'information.

niveau 1: aréologie déconseillée aux débutants
niveau 2: aérologie déconseillée aux pilotes non confirmés

le but c'est que,si un débutant se met en l'air alors que des locaux confirmés hésitent , alors ce débutant est au courant qu'il prend un gros risque.

évidemment ce  n'est pas la panacée mais si ça peut éviter des accidents prévisibles , c'est plus facile que d'empecher de voler quelqu'un qui va certainement se faire mal. 
 

Qui vous empêche d'aller voir le petit pilote qui prend un risque et de l'informer ? Un peu facile de déléguer à un 'responsable' le rôle ingrat d'empêcheur de voler en rond.

Je n'ai aucune hésitation à avertir (parfois fermement  ;) ) un pilote qu'il se met dans le rouge. Chaque pilote expérimenté peut à sa manière en faire de même.

C'est plus facile lorsque l'on a une certaine légitimité comme le statut de moniteur (ffvl ou professionnel) .
Force est de constater que beaucoup de personne après un carton qui était prévisible, regrette de ne pas avoir averti le pilote, mais quand le cas se représente  il ne fait toujours rien , moi le premier.

L'avantage d'une information visuelle , drapeau ou autre , c'est qu'il n'y a pas besoin de rester au sol, et il est toujours possible via un message radio de modifier cette information en fonction du changement d'aérologie.

Il m'est déjà arrivé d'aller voir un pilote qui venait du chili (j'espere qu'il ne venait pas que pour ça) qui allait au carton, mais il a fallu qu il rate 3 fois son déco (falaise) et donc sa vie pour que je me décide . Ce n'est pas facile lorsque l'on connaît pas le niveau de la personne , surtout s'il a une dvh2-3 comme c'était le cas ici.

Et je ne parle pas , du pilote en sursis au milieu d'un groupe dans lequel , il y a  peut être des personnes plus expérimentés que moi.
 

Cette phrase, ainsi qu'une autre sur les CRS - Maîtres-nageur qui rejette toute présence "policière" sur les décos... et bien d'autres concernant l'obligation de moyen (passage de brevet pour les pilotes, etc...) ,  me semble représentative d'un mode de pensée qui tend à croire que vole libre signifie "voler sans aucune règle", alors que cela ne veut que dire "sans moyens de propulsion mécanique embarqué". 

Un peu comme si un nageur de "100m nage libre" pouvait partir quand ils le voulait, nager dans n'importe quel sens, plonger ou pas dans un bassin ou en eau vive, etc..., et ne surtout pas être contrôler par un officiel ou aux ordres du moindre starter.

Nous ne sommes pas libres - et pas naturellement équipés pour ça. Nous devons accepter et respecter des contraintes, plein de contraintes et de lois en tous genres, et même que ce sont justement celle-la qui nous permettent de voler :

Aérologie, portance, aérodynamique, physique, météo, etc...

Et tout autant de règles et de règlements : respect des TMA, vol à vue, assurance,...

Il nous faut l'admettre et le reconnaitre une bonne fois pour toute.

Par ailleurs les "flics" que sont les CRS - Maitres nageurs, PGHM, pisteurs en station de ski, ..... et autres "sécuriseurs" d'espace loisir ne sont pas uniquement des brimeurs de liberté et empêcheurs de voler tranquille.  Ils sauvent aussi de nombreuses vies de gens qui se sont librement mis en danger. Ils aussi ont un rôle pédagogique et préventif non négligeable.... à condition toutefois d'accepter d'être conseiller, et de ne pas prendre cela comme une atteinte intolérable à son illusoire liberté.

Alors un drapeau , pourquoi pas ? Un peu comme certaines certains syndicat d'initiative ou station de ski affiche les prévision météo ou les risque d'avalanche pour la journée... c'est juste de l'informatif et cela n’empêchera jamais des gens libres d'aller là ou ils ne faudrait pas  et les "flics" de devoir ensuite aller les récupérer.

Mon propos est volontairement très caricaturale.   ;)   

Propos qui mérite  karma+  de ma part.

Tu exprimes d'une manière simple et parfaitement compréhensible la vision du vol libre.

 karma+ tout à fait d'accord sur cette clarification du mot "libre" dans vol libre.

gilles autant je suis d'accord avec toi sur la définition du mot libre, autant pour le drapeau je trouve que c'est une belle connerie.
un drapeau sur une plage va concerner la partie surveillée d'une plage, grosso modo 150 a300 m / 300 m, par des professionnels compétents rémunérés par les autorités locales.
un drapeau sur un site de vol il va te dire quoi que le décollage est praticable! la manche a air est la pour ça
l'aérologie! tu a la balise et les sites météo pour te donner une idée,
pourquoi faut il nommer un pauvre gars qui parfois n'en connais pas plus que toi question emmagrame et autres joyeusetés aérologiques, qui sait juste si lui décollerais ou pas et parfois ce dernier point qu'une fois en l'air, pour décider si un pilote lambda dont il ne connais ni le niveau ni l'appréciation ni les réactions, peut se mettre en l'air, sans discuter avec lui, juste en brandissant un chiffon, et en prenant la responsabilité des possible erreurs du pilote en l'air.
faut arrêter les conneries, si on en vient a un tel système il n'y aura plus que les grands sites tels st hil et le grand bo a pouvoir être ouvert en proposant ce genres de système, mais en ce qui concerne les petits sites et les clubs de moins de 1000 pilotes c'est la fin assurée en quelques années.
 vous voulez faire de la sécurité par sites, plutôt qu'un drapeau, que la fefevele mette une balise météo sur chaque site de vol comme ça au moins tous ceux qui prennent la penne d'arriver sur un  site avec une radio connaitrons les conditions de vent, mais par pitié laissons leur le soin de prendre par eux même la responsabilité de leur décision.

Steph, corrige-moi si je me trompe, mais je suis prêt à parier que tu n'as jamais volé sur un site comme Octeville, comme probablement tout ceux qui disent que cette histoire de drapeaux est une "connerie".
Sur ce genre de sites, souvent sensibles par ailleurs, les responsables de sites passent leur temps à rappeler à l'ordre des gens , souvent venus de loin car ça ne vole pas par chez eux, qui font n'importe quoi, que ce soit par rapport à la sécurité ou par rapport aux règles (respect des zones aériennes, etc).
Bref, au lieu de voler, ils passent leur temps à faire... la police ! C'est pas que ça leur plaise spécialement, mais s'ils ne le font pas, ils vont perdre leur site à cause d'imprudents qui se mettent en danger ou d'imbéciles qui n'en font qu'à leur tête , et qu'on arrivera JAMAIS à responsabiliser, arretez de rêver !
On peut donc comprendre qu' ils aient envie de voler plutôt que de faire la surveillance dont les bien-pensants libertaires de ce fil ne veulent pas mais qui existe déjà de fait (mais qui malheureusement ne suffit pas toujours).

Bref, encore une fois, les drapeaux ne sont certainement pas applicables partout, mais il y a des sites ou ça a du sens.

ok man's je ne connais pas octeville,
mais peut tu me certifier que s'il y avait un  drapeau a octeville, entre ceux qui ne savent pas ce que ça veut dire
ceux qui sont limite a 11h du matin alors que l'on sait qu'a 11h30 ça rentre plus fort
ceux qui de toute façon sont les meilleur pilotes du monde et n'ont besoin ni de conseil ni de siv, juste d'un gros coup de bol pour décoller
ceux qui sont incapables de voir arriver une situation atomique même si elle était peinte en rouge,
et j'en passe et des meilleures,
crois tu vraiment que les pilotes locaux d'octeville voleraient plus et aurais moins a faire la police, franchement j'ai de gros doutes.

et pour en revenir au drapeaux sur les plages, si pour la plus grande partie du littoral français les drapeaux donnent plus une indication du confort de la baignade,
par chez moi sur la cote aquitaine les locaux savent qu'entre les baïnes et les rouleaux un drapeau vert est tout sauf un gage de sécurité, mais par contre pour les nageurs de passages cela veut encore dire "vas y mon petit, tu voit le drapeau est vert, tu a toute la plage pour toi, et tu ne risque rien, par contre tu n'est pas obligé de te serrer entre les drapeaux bleus comme dans l'attente d'une rame de métro" 
pour finir par "comment pouvez vous afficher un drapeau vert avec des creux de plus d'un m, et comment avez vous pu faire la connerie de mettre votre zone surveillée pile poil entre les deux zones les plus dangereuses de la plages avec leur courant qui mènent au large plus fort que ne peut nager n'importe quel nageur bien entrainé (qui va a la piscine une fois par mois pour mater les filles), vous êtes des irresponsables et vous me paieraient la mort de mon enfant"
cela peut te paraitre caricatural, mais avec une moyenne d'un noyé et de plusieurs sauvetages in extremis par jour c'est le genre de témoignage que l'on voit fleurir dans les canards locaux, bien plus que les remerciement pour la qualité du travail accompli par les anges gardien de nos plages.

je craint fort qu'une version de drapeaux sur des sites très fréquentés donne des pilotes qui arrivent sur le site, ouvrent leurs ailes, et attendent le drapeau pour savoir s'ils vont décoller, vont engueuler celui qui le hisse s'il n'est pas de la couleur qu'ils souhaitent, et portent plainte contre lui s'il se plantent alors qu'ils sont partis alors que leur niveau ne correspond pas a celui du jour.

ne pas oublier qu'une personne déresponsabilisée est par définition,
 toujours meilleure,
- qu'elle ne l'est en réalité,
- que ne l'est la personne qui est désignée pour assumer sa responsabilité,
a tous les droits et surtout celui d'exiger que les autres prennent en compte ses propre déficiences mais surtout ne doit pas les faire remarquer,
ne remarquera jamais ce que tu a fait pour elle "au fond tu est la pour ça",
par contre est prête a te faire payer cash toutes les conséquences réelles ou supposées de ses propres conneries ou insuffisances.

pour moi un drapeau sur les sites sera la porte ouverte au texte de gillesf "je croit", sur le site fermé par une clôture avec un portillon qui ne s'ouvre que si le badge, les conditions météo attendues pour les heures a venir, et le logiciel du pilote automatique intégral, obligatoire, et indébranchable, arrivent a ce mettre d'accord sur l'opportunité a te mettre en l'air avec l'obligation d'avoir décollé dans les 5 minutes qui suivent sans quoi il faut sortir et rerentrer dans le terrain.

Sur les cas d'octeville, un drapeau rouge au déco aurait dissuadé certain , forcement pas tous, de poser au déco (la ou il y a eu tous les cartons) , et ce ne serait pas si scandaleux , c'est déjà interdit à annecy et ailleurs  et je n'ai pas l'impression que cela contraint énormément les pilotes liberticides.
 

Pas si c'est seulement informatif et que par défaut , avec des conditions normales , aucun drapeau ne soit hissé.
La présence d'une information orange ou rouge  peut éventuellement pousser ces pilotes à se  renseigner , une bonne occasion de discuter avec les locaux qui connaissent bien le site.


Tu prédis la politique du pire,  on n'est pas en chine ! je suis plus optimiste que cela.
Pour moi le pire c'est lorsqu'il y a un arrêté pour interdire le vol à voile dans une région ou sur un site. et ça c'est possible même en France.

Il y a quelque chose qui me chiffonne depuis le début avec cette histoire de drapeaux: qui le met? qui change la couleur lorsque les conditions changent? c'est lui le responsable en cas de vrac? c'est un régulateur type montmin alors?...combien de sites peuvent en avoir? le mec il passe sa journée au déco???

je prends l'exemple de planfait (je suis dans le club qui gère le déco et l'attéro): je ne vois aucun pilote parmi les dizaines que je connais qui fera ca! dèja tout le monde vient pour voler et les meilleurs st toujours dans les 1er partis! quand à discuter avec les locaux c'est loin d'etre évident tant il y a de monde...et pi des fois y en a pas!!! (sisi je vs jure) bon bref profondément irréalisable...à planfait.
Peut etre que comme dit man's il y a des sites a repose classique ou les locaux trainent tte la journée, ou cela peut paraitre envisageable mais les aspects législatifs sont loin d'etre à négliger.

 :coucou:

en fait je suis d'accord avec vous, mais vous parlez de choses différentes :
* le drapeau vert est effectivement perçu comme "les MSN ont analysé la situation, il n'y a aucun risque, je peux me jeter (à l'eau ...) sans aucun risque et surtout en ayant débranché mon cerveau"
un peu comme je paie un tour de manège (descente en kayak, biplace et autre) qui est et doit rester un promène couillon sans danger et sans réflexion, sans besoin de connaissance.
D'ailleurs, le drapeau vert est descendu quand les MSN s'en vont à 18h ... preuve que la sécurité n'est plus assurée (donc oui, afficher un drapeau vert c'est dire "quelqu'un assure votre sécurité"

* à contrario les drapeaux rouge et orange signalent un danger, invitent les gens de passage à réfléchir
- quitte à prendre la mauvaise décision d'y aller quand même ... mais peu de gens osent le faire
- (mais surtout) quitte à critiquer ceux qui y sont allés alors qu'on ose pas y aller soit même parce qu'on a pas compris où été le danger.

qui le mets ? ba celui qui en à marre des cartons sur son site préféré , à planfait ça peut être un moniteur d'une des écoles qui le pose à l'atterro le jour ou il en marre de se faire réveiller par les pinpons lors de sa sieste. ça doit se voir depuis le déco.

responsable en cas de vrac ? pas plus que celui qui à posé la manche à air c'est juste une information.

passé la journée au déco ? ça me semble large , juste pour poser un drapeau .
-  le pilote du coin est parti en cross , il ne connait pas l'évolution au déco et il n'y a pas de drapeau , ce n'est pas pire qu'aujourd'hui
-  le pilote du coin n'a pas mis de drapeau mais trouve les conditions en vol malsaines , il passe un coup de radio à un pote pour qu'il mette l'information
-  le pilote du coin à mis le drapeau avant de partir mais finalement les conditions au déco et en l'air  sont bonnes et il n'a pas de pote au déco, du coup ceux qui s'y fient ne volent pas, pas grave ils sont en bonne santé. 

ah celle la elle me plait!

Tant que les pilotes n'auront pas compris que cette histoire de drapeau c'est dans la tête de chacun qu'il faut se les planter, sans aller jusqu'à se le mettre dans le c.., mieux vaut aller se faire des frissonnades dans les toboggans des Center Parcs.

Je pense qu'il ne faut pas plus se prendre le choux que ça avec les responsabilité des "metteurs de drapeau" , ce n'est qu'une obligation d'information, de mise en garde : dans les stations de ski, lorsque le risque d'avalanche est élevé ou faible et le hors piste déconseillé, si tu te casses une cheville sur une piste... par manque de chance ou de niveau... tu ne peux t'en prendre qu'à toi... et encore plus si tu es sortis des pistes.

Mais pour le gus lambda raisonnable et pas forcément du coin, c'est une aide à la prise de décision qui peut être utile. Celui qui s'estime au dessus de ce genre de conseils, et bien il continue à faire comme à son habitude. 

 karma+

Je ne l'aurais pas dit comme ça, mais c'est ce que je pense.  :pouce:

Si des pilotes ont besoin d'un drapeau pour savoir si les conditions sont mauvaises c'est qu'ils n'ont rien à faire non accompagnés sur un site (toujours ce problème de formation insuffisante). Le concept du "stade de vol libre" serait très dangereux pour notre activité. Déléguer une part de responsabilité à un starter entrainerait de gros problèmes juridiques en cas d'accident.

De plus rien n’empêche celui qui a besoin d'un conseil de demander conseil à un local.

Hello, je partage votre avis Patrick et Dilmo. Comment résumer en une couleur, toute la complexité d'un site, d'une aérologie. C'est une obligation de prudence qu'il faudrait ancrer dans les têtes, pas un "code couleur". Après 2 minutes de discussion le local saura quel est le profil du pilote visiteur qui hésite, et saura lui donner un conseil bien plus nuancé qu'une couleur sur un drapeau.

J'ai pas mal traîné mes guêtres en plaine, bord de mer, et montagne, quelque soit l'endroit, on ne peut tout simplement pas résumer une ensemble de facteurs actifs ou apssifs en un simple et unique indicateur. Ce serait comme acheter une voile en regardant uniquement la lettre d'homologation EN... euh... oups, mauvais exemple, ca se fait encore  :mrgreen:

 :pouce: merci de ta sagesse Patrick tu le dis mieux que moi
j'ai l'impression qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
je n'arrive pas a comprendre l’intérêt des drapeaux puisqu'il faudra quand même analyser avant de décoller ( au cas ou qq est oublié de le changer à l'approche d'un gros cunimb  :mdr:  )

à mes débuts je ne volais jamais seul, je m’arrangeais toujours pour être accompagné d'un ancien du club
c'est bien plus conviviale qu'un drapeau, et puis si ça vole pas il vous raconte ses vracs du bon vieux temps des voiles à 5 caissons

Même aujourd'hui je vole rarement seul, je trouve qu'on a une bien meilleur analyse à plusieurs
et puis c'est un vrai élément de sécurité que de voler avec des copains

C'est un peu le dialogue de sourds, en effet...
Les gars, on est tous d'accord qu'en théorie, ces
personnes n'ont rien à faire dans l'activité.
Le problème, c'est qu' en pratique, elles sont quand même là, et qu' elles se mettent en danger, et par la même, la pérennité de notre activité dans certains lieux.
Ces personnes ne se rendent visiblement pas compte qu' elles ont un déficit de formation ou au contraire un surplus d'ego, et ça ne leur  viendrait pas à l'esprit de demander au local comment sont les conditions puisqu'elles voient du monde en l'air, pas la peine pour elles de chercher plus loin... Alors, on peut se dire que peut-être qu' un indicateur supplémentaire les ferait réfléchir davantage...

Après, je maintiens une n-ième fois que c'est inadapté pour la plupart des sites, mais que sur certains sites côtiers (que flaille n'a pas du visiter ;)) et qui accueillent chaque weekend des hordes de parapentistes parisiens morts de faim et pas toujours tous très affûtés, c'est certes pas la panacée, mais ça pourrait se tenter...

si il n'ont pas de potes ?
qui est ce qu'il va être triste pour eux ? quand le dur apprentissage du vol les rattrapera un jour ou l'autre
car le gars que tu décris Man's : déficit de formation et-ou de neurones, inconscience, gros ego
de toute façon il se fera peur car même ceux qui font gaffe il serre les fesse de temps en temps

drapeau ou pas drapeau comme de toute façon ce type de pilote se fera très peur et-ou très mal un jour ou l'autre
tu ne fera pas baisser les stats avec un drapeau


je  le dis moins soft que Patrick, désolé  :coucou:

Ce qu'il en ressort de tout ça c'est qu'il a un sentiment que ce sont les mauvais qui se plantent !

soyons lucide, la sécurité c'est un problème d'abord a régler pour soi mais on se doit aussi d'aider  les autres.

Si vous êtes comme moi et que vous avez fait au moins 3 stages en écoles , vous avez certainement volé entre ces stages , vous étiez donc  à ce moment la , dans la catégorie de ceux que l'on cherche à aider par des informations supplémentaires.

Patrick , tu as certainement eu des stagiaires qui ont annulé leur formation pour cause de carton , comment on fait , on interdit le vol tant que la formation n'est pas complete ?

Vhb , comment on fait , on interdit le vol à ceux qui n'ont pas un QI suffisant , ou est ce un bon moyen de ce séparer des abrutis ?

Et enfin il serait intéressant pour les gros cartons (hors prise de risque consciente) de connaître la couleur du jour.
Pour les 3 morts cette année en normandie c'était  drapeaux rouges et de même pour trois autres gros cartons qui ne sont pas paru dans la presse ni ici.

Sans interdire le vol, je pense qu'il serait avantageux d'inciter les jeunes pilotes à voler avec un accompagnement. La marche entre l'encadrement complet en école et l'autonomie me paraît un peu haute. Pour les pilotes du coin, nous les gardons toujours à l'oeil quand ils volent 'seuls' sur le site, mais pour les autres je conseille toujours de trouver un club qui assure un suivi de formation.

Une signalisation qui faciliterait la décision d'un pilote insuffisamment formé ne me paraît pas aller dans le bon sens.

c'est pour cela que nous avons mis en place dans notre club un système de parrainage et que nous poussons nos membres les plus expérimentés vers les formations fédérales d'encadrement.

Mais il n'est pas facile d'être toujours à leur coté, nous sommes tous avant tout des volants, voir crosseur,

Savoir que mon "neveu" ne vas pas décoller parce que les conditions ne sont pas bonnes pour lui me rassurerait énormément.

Ensuite pour tes stagiaires , le message ne pas décoller un cas de condition rouge est facile à faire passer , cela n'empêche pas de faire une analyse à posteriori du pourquoi !

Le risque pour un professionnel c'est d'arriver sur un site avec un drapeau , juger que les conditions sont bonnes , d'envoyer des débutants et par la suite d'être catalogué comme un irresponsable, je comprends que cela pose un problème.

Même chose pour les bi-places.
J'en déduis que l'histoire des drapeaux est irréalisable , l'appui des professionnels est obligatoire. 

Vhb : demande au pote du malheureux qui n'est pas revenu d'octeville...

Désolé, je ne suis pas très soft non plus...

on va pas avancer avec des argument comme ça

vous êtes en train de nous faire du Sarko
un drame et hop on fait une réglementation
 :P

Désolé, j'écris depuis un mobile, et j'ai du mal à développer, mais c'était pas spécialement un argument , juste une reponse à ton post, mes arguments tu les as lus dans mes posts précédents ;)
Ce que je voulais dire, c'est que les solutions que vous proposez sont du domaine du Yakafokon : yaka demander au locaux, yaka mieux former les gens, etc.
Mais le vrai problème, c'est qu' est ce qu' on fait avec ceux qui sont déjà dans la nature et qui se croient suffisamment formés. Vous proposez quoi pour ceux-la ?

Mais la c'est plutôt du Poutou , on propose une info en plus sur les sites (au passage c'est la seule proposition un peu nouvelle qui ressort du débat ) et hop tu traduis ça comme une réglementation avec gendarmes et prison

là on s'écoute plus, :bang:  je n'ai jamais dis  avec gendarmes et prison

je suis persuadé que celui qui c'est approché le plus prêt du fond du problème c'est Patrick, quand il a dit
" La marche entre l'encadrement complet en école et l'autonomie me paraît un peu haute."

Je n'ai pas de solution a apporter (je ne suis pas un pro ni un responsable de la FFVL)
mon expérience perso a mes début, m'a fait comprendre que le meilleur moyen de franchir cette marche était de voler avec des meilleurs que moi auprès desquels j'ai appris.
Cela m'a permis de compléter ma formation tout en évitant de me mettre dans le rouge trop souvent.

:+1: moi j'aime bien cette réflexion :!:

je vous propose de ne plus utiliser que la 1e personne du singulier
* MOI JE suis pret à accepter telle contrainte...
* MOI J'aimerais bien qu'on m'indique de telle façon
* MOI J'accepterais de faire tel effort
...

Ceux qui veulent mettre un mat avec un drapeau sur leur site, ils peuvent le faire.

Comme cette solution n'est pas généralisable, il est probable que les pilotes "d'ailleurs" venant sur ce site ne comprendront pas la signification de ce drapeau ou même ne le verront pas.

Dans le cas de l'accident d'Octeville, il me semble que le pilote était venu avec d'autres pilotes...

Il m'apparaitrait plus opportun de documenter les principaux accidents / mise en danger  sur les panneaux d'affichage des sites et d'associer un logo d'un parapente noir pour chaque accident mortel, un fauteuil à roulette , ... par accident pour bien marquer les esprits.

Tu sais les panneaux d'affichages, beaucoup ne les regardent même pas.
En ce moment à Annecy c'est tous les jours que certains font leur finale au dessus des maisons, alors que c'est écrit partout en grand que c'est interdit.
Avant hier, un bi place (non pro) qui passe la haie du plombier en levant les jambes, et deux heures plus tard un gugusse qui pose dans le jardin de la maison d'à côté, la voile en drapeau sur le toit...

Pour moi plus de sécu, ça passe par une responsabilisation individuelle avant tout, le coup des drapeaux ça peut créer une confusion site de vol/plage, du style c'est vert = c'est tout bon.
Quitte à passer pour un pénible, j'hésite pas à aller voir les gens et discuter, quand je vois quelque chose qui m'interpelle. Peu de gens le font et je pense que certains cartons seraient évités avec plus de communication directe.
Ca sauvera peut être pas beaucoup de monde, mais de toute façon dans certaines situations je ne peux tout simplement pas m'en empêcher.

C'est bien pourquoi il faut en discuter au niveau fédé afin que ce soit utiliser partout ou c'est possible afin que cela soit connu , en local il existe déjà des solutions, allant même jusqu'au coup de sifflet!


C'est bien la limite de la proposition de Vhb , la personne à fait confiance à des personnes plus expérimentées qu'elle connaissait, seule, surtout avec une indication de danger elle n'aurait peut être pas décollé.


L'un n'empêche pas l'autre , je trouve également que les pièges aérologiques spécifiques à un site peuvent être étoffés, la première chose que l'on demande à une personne qui se renseigne sur nos sites
c'est "as tu lu le panneaux ?" , "reviens nous voir après" 

on touche au coeur du problème
pour un " n'aurait peut être pas décollé"
tu prends le risque d'induire des inconvénients beaucoup plus importants
autrement dit, d'un accident tout a fait particulier et désolant
tu veux en tirer une généralité pour un site ou même plus

comme beaucoup d'entre nous je pense qu'il y a certainement bien mieux et plus efficace à faire

 :dodo:  bon je vous laisse là ... je n'ai plus d'arguments

On est pas non plus obligé de se sentir responsable de tout le monde.

Chaque année, il y aura des morts et des blessés, et dans le lot des aguerris et des débutants, des têtes brûlées et des sages.

Le seul truc qui a retenu mon attention dans ce fil, en dehors de toutes les ultra évidences énoncées, concerne une protection supplémentaire type airbag de motard. Après, comment mettre en oeuvre, est-ce que ça apportera vraiment quelque chose de plus que les protections existantes etc ?, sans compter le débat sur "toujours plus de protection, moins de précautions".

La question n'est évidemment pas de de sentir responsable pour tout le monde, la question, c'est comment faire avec les irresponsables !

Rien.

Qui peut juger qu'une personne est responsable et l'autre pas ?

Et puis, qui n'a pas franchi la ligne rouge un jour ?

Après, on rentre dans un système totalement aberrant de contrôle et de mesure d'interdiction absurde.

histoire de ne pas dire que je ne donne pas de solutions concrètes,
actuellement la formation de des inits c'est une a 2 journées a ce faire chier a apprendre sous les ordres des monos a lever l'aile au dessus de la tête, puis le reste de la semaine a croire qu'il ne reste plus que apprendre a gérer son aile en l'air, avec le sentiment a la fin du stage, surtout si on a pu gérer seul le décollage et l'approche sans vent, que l'on sait voler.
on se retrouve avec pas mal de pilotes qui en dehors des stages ne font jamais de gonflage, et ne connaisse pas la pente école a coté de chez eux "a quoi ça sert de me faire chier, je sait voler" " de toute manière quand je merde le déco, l'attéro, le vol, ce n'est pas moi mais le vent qui est a la con car de toute façon je sait voler"

ne serais il pas utile ou intéressant, et la je m'adresse aux pro des écoles, surtout pour les inits, mais ce ne serais pas inutile pour les autres, de réserver la dernière journée de stage, principalement en début d'après midi, quand ça bouillonne bien, d'emmener les stagiaires faire du gonflage sur l'attéro, en autonomie, les moniteurs étant la pour donner des exercices en fonction des lacunes des pilotes, et les débriefer avec eux, puis quand l'aérologie baisse un peu mais reste un minimum tonique, les emmener sur la pente école et leur faire faire des vols en autonomie quasi totale.

pour un certain nombre cela aurais l'avantage de percer leur bulle de sensation de quasi invincibilité, et leur donnera des "devoirs a faire chez sois" pour continuer a progresser.

je sait on va me dire que tous les accident ne sont pas le fait de pilotes débutants, mais il ne faut pas oublier qu'un certains nombre de pilotes trainent le boulet de leur manque de formation, jugeote, sensibilité, et ignorance de la météo, et ce qui les empêche de se le prendre sur la gueule tient parfois plus de la chance et du coté idiotproof de leurs ailes que de leurs technique ou de la petite voix qui les retient de se mettre en l'air.

certes comme dit patrick il y a une marche entre l'école et l'autonomie, une marche plus ou moins haute et dure a passer en fonction des pilotes, mais plutôt que d’espérer que les pilotes puissent la découvrir et la grimper avant de la percuter, ne serais il pas plus utile d'en faire prendre conscience aux pioupious avant qu'ils ne sautent du nid

karma+  karma+

Je survolle ce post, et de mon petit niveau (celui dont parle Patrick) C'est un des problemes que je vois.
Surtout qu'une des particularite du parapente par rapport a d'autres sports c'est qu'il y a pas de boutons pause, une fois qu'on est en l'air on est en l'air. On ne peut pas simplement s'asseoir 5 minutes, boire un coup avant de revenir aux difficultees.  Donc qu'une analyse faite seule, c'est vite, je reste chez moi vu que je suis pas sur que ca le fasse.

Et dans l'autre sens, j'imagine que la formation de moniteur fede, est surement une excellent formation pour un pilote experimente

Tant que je suis la :
Plutot que des drapeaux (L'idee est peut etre bonne mais j'ai peur que les pilotes volent toujours en rouge, car c'est la qu'il y a des thermiques) , un systemes de cotations comme dans les autres activites de montagnes.
Histoire de savoir si un site inconnu a une aerologie generalement saine (au sens comprehensible), si le deco et l'attero sont faciles et/ou engages (Par exemple histoire de savoir avant d'y etre que le deco est vicieux car dans le rouleau, qu'il y a souvent du cisaillement lorsqu'on s'enfonce dans la vallee et que l'attero est petit, en pente et borde par une ligne HT. Dans ce cas la je serais beaucoup mieux a glandouiller chez moi)

Des gens motivés pour parler de cet aspect autour d'une table, avec l'objectif conception ? Moi je suis chaud !

mes 2 cents (long):

Toutes les solutions évoquées sont des solutions de bon sens qui répondent à une idée subjective comme quoi il faut mieux accompagner les jeunes pilotes, ...

Hors, l'étude accidentologique de la fédé (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf) révèle :
- dans 49 % des cas, les conditions relevée font état d'un vent fort et 39% de thermiques forts
- l'erreur est liée pour 28% à une faute d'attention, dans 34% d'une faute de pilotage et dans 27% d'une erreur de placement
- dans 63% des accidents il s'agit d'une inadéquation pilote/environnement et dans 21% pilote/machine

Au niveau des pratiquants, 42% des accident concernent des Brevets de Pilote Confirmé et 13% des Brevets de Pilote, "seul" 29% de "pas de brevet"

Au niveau du type de pratique, il s'agit en majorité d'une pratique quotidienne et saisonnière, (25 et 26 %) pour des personnes ayant plus de 5 ans de pratique (51%) !!!


petit commentaire : "Les questions sur l’expérience, la régularité, le niveau et les brevets font
apparaitre qu’au moins 50 % des accidents déclarés le sont par des pilotes expérimentés à
très expérimentés ayant une bonne régularité de pratique"

Bref, forts de cette étude, il (nous) devons mettre en place des solutions adaptées aux cas identifiés

Du coup, il faut mettre l'accent sur :
- la notion de vent fort
- la notion de thermique fort
- l'identification d'un mauvais placement
- l'eradication des erreurs de pilotage
- renforcer la capaciter à qualifier l'environnement (inadéquation pilote/evironnement)
- améliorer la cohérence pilote/matériel


Vent fort = danger
Cette évidence, nous la connaissons tous. Alors comment ce fait il que le vent fort soit un facture accidentologique aussi important ? Peut etre parce que nous manquons de reperes, ...
Et que ces repères ne sont pas forcément les mêmes selon les individus et leur niveau de pratique, ...

Le vent fort c'est combien ? que donnent en information le vent maxi et moyen d'une balise FFVL ?


Thermique forts :
"comment identifier une journée a thermique forts":
Analyse du matin (prévision météo)
Mesures au décollage (cycle, force, durée)
Modifier les formations actuelles pour mieux ancrer ces notions chez les stagiaires

Erreur de placement et pilotage :
La majorité des accidents concerne des pilotes brevetés et expérimentés, ...
A croire qu'on "oublie" et qu'on prend de "mauvaises habitudes", qu'on fleurte de + en + avec les limites, ... des fois en passant de l'autre coté, ...
La formation est évidemment une des solutions pour les nouveau pilotes, ... mais pour les "anciens"  (5 an de pratique et +) ?
Inciter les pilotes à valider et maintenir un niveau de vol, ... exemple : lors de l'achat d'une nouvelle voile, demander un certificat d'aptitude (équivalent au certificat médical de non contre indication) qui permettrait de détecter des lacunes de placement et de pilotage (questions sur de la topologie, tests d'assymétrique, etc, ...). Ces tests pourraient etre fait avec des incitations financieres, par exemple : 1 test = 75€ et 75€ de remise sur la voile vendue, ... (ce n'est qu'un exemple)
Autre piste : mettre un examen de suivi tous les X années permettant de conserver le BPC, la qBi, et autres brevets, ... (pour mémoire, la majorité des accidentés est breveté)


Et bien évidemment, poursuivre d'année en année cette enquete afin de pouvoir mesurer les resultats (positifs ou échecs) des solutions mises en place, ainsi que d'identifier de nouveaux facteurs, ...

Interessant niko, je partage ta vision à part ce point.

Plutot qu'une remise en cause de ces brevets, qu'on peut percevoir comme un "contrôle" type police (personne n'aime trop bien cette notion), je vois plutot, d'autres qualifs, pour avoir d'autres objectifs de progres et rester dans une démarche "progre continu", ou "formation permanente".

Aujourd'hui apres bpc et qbi il n'y a pas beaucoup de cycle qu'on peut se fixer à atteindre.

Il me semble que le rapport ne nous donne pas le %age de chaque population : combien pèse les non-brevetés, les brevetés, les confirmés? Quelle est la fréquence de vol de ces différentes catégories?...

Cela me semble des éléments importants.

Est-ce que les accidentés en avaient conscience? Si oui, il faudrait alors envisager d'autres solutions!

Je pense que, pour les pilotes expérimentés accidentés, ils avaient conscience du vent fort, ils s'étaient rendu compte en l'air de la force des thermiques, et que  beaucoup d'entre eux savaient qu'ils étaient sous le vent.

Comme ça, rapidement, sans être autour d'une table, l'objectif serait de renforcer toujours plus les impacts dos + fesses-hanches (dessous et sur le côté*).
Ce serait un système qui se grefferait en plus des protections existantes. Ce serait un système à déclenchement manuel et en aucun cas il ne devra gêner l'ouverture du secours.

*on n'est pas protégé actuellement sur le côté.

Tout à fé mon cher dilmo !
Moi je vois éventuellement un déclenchement automatique quand le vario sent un changement brusque du taux de chute.
Je vois bien un bazar dans le dos qui se déploie sur les coté, mais il faut toujours faire gaffe aux points durs...
Il va bien falloir le concevoir un jour cet air bag hein ! alors si les constructeurs ne le font pas, pouquoi pas nous réunir, chacun investit un peu et on fait avancer le shimilibilick !
On peut partir du casque gonflable des suédois et des systèmes pour moto.

Ou alors on part sur un secours hyper rapide à déployer.

Bon, donc pour la discussion autour d'une table, moi j'habite à Annecy jusque fin octobre.

Une des spécificités , c'est que contrairement a la moto et à la voiture, on a souvent du temps pour deployer l'airbag, ca rends possible l'usage de bonbonne de gaz CO2 rechargeable qu'on trouve actuellement autour de 12 euros(soda stream) même pour un gros volume d'air. Ca pourrait etre déclenché manuellement. Avec une soupape bien taré on peut même imaginer une protection de plusieurs minutes apres le declenchement, le but étant que ca dégonfle au moment de l'impact pour dissiper les G. La zone de couverture la plus étendue, mais en priorité le dos et les flancs.

Apco avait conçu une sellette avec un Airbag qui se déployait quasi-instantanément grâce à une poignée.

Par contre, le fait de devoir actionner cette poignée, à ras le caillou, en train d'essayer de récupérer la situation me parait incompatible avec un réel plus pour la sécurité. Maintenant un truc auto, qui ne se déploie pas pour un oui ou pour un non OK, mais le développement d'un tel système me parait extrêmement ardu.
 

Ils la produisent toujours ?


A priori, on pourrait se dire que dans un tel cas de figure, assez fréquent en plus, cela serait incompatible avec le pilotage, nécessaire en effet car on est tout près du sol.

Mais si on imagine un système de déclenchement directement placé sur un élévateur, notre pilotage n'en serait que peu affecté. Notre cerveau sait traiter beaucoup d'aléas en très peu de temps. Et une des caractéristiques de l'être humain, c'est son extrême dextérité manuelle. Aucune espèce sur terre ne nous arrive à la cheville à ce niveau là. On s'est construit grâce à nos mains. Autant en tirer profit!
Concernant un bouton sur un élévateur, ça doit être facile à réaliser (liaison radio, auto-test d'énergie, protection contre les appuis intempestifs)


Je ne vois pas comment on pourrait concevoir un tel système. Quand on fait des waggas par exemple...
Plus globalement, comment une machine peut-elle déterminer que le projectile que nous sommes en permanence se trouve dans une situation normale et une situation où on se crashe ?
Bon, après on peut créer des situations types. Exemple : se dire que lorsqu'on se crashe, c'est en général consécutif à une fermeture. On évalue une fermeture importante. On crée un système capable de détecter que l'aile est fermée (basiquement des capteurs radio dans l'aile) couplé avec un altimètre (sol proche) et bim l'airbag se gonfle.

Mais il y a tellement de situations différentes que je ne suis pas du tout convaincu par un tel système automatique. Selon moi, c'est un peu comme le secours, c'est à toi de décider de le tirer ou non. Le système manuel reste pour moi le plus pertinent.


Oui, c'est comme ça que je vois le système. On pourrait tout à fait l'imaginer en prévention d'un atterrissage qui risque d'être dur (typiquement après avoir fait secours).
Mais en aucun cas, ça ne doit gêner l'extraction du secours si l'airbag est sorti.

 

Le plus rapide que j'ai vu, c'est celui mis au point récemment par Félix Rodriguez avec largage de la voile qui extrait en même temps le secours.

Mais aussi spectaculaire que soit son invention, je suis pas convaincu que c'est mieux que notre système actuel hyper simple et efficace.
Après, pour que ça aille plus vite, on part sur des trucs pyrotechniques. Et c'est volumineux et lourd.

Mais surtout l'Airbag (à air comprimé) se gonflait à l'ouverture de secours. C'était un peu lourd, mais super efficace. J'ai testé.

A+
Laurent

Bon! ça commence à être intéressant !
Par forcément pyrotechnique, mais accélérer le temps de décision de lancé, puis rendre le parachute opérationnel au plus vite puis plus efficace progressivement. Concrètement je pense à des suspentes qui se dérouleraient petit à petit une fois que le parachute est déjà un peu gonflé. Un gonflage de la voile et un allongement des suspentes progressivement et en même temps donc.

Pour l'airbag, simplement une cassure dans la fonction vario/temps non ? Mais évidemment à la base on part pour des pilotes qui ne font pas d'accro sinon ça se complique beaucoup.

Un airbag qui se gonflerait par percussion d'une bouteille lors de la mise en tension des élévateurs du secours ?
(Je ne sais pas s'il y a souvent des dégats importants lors d'un aterrissage sous secours déployé)

Salut

En relisant les derniers posts, particulièrement celui de NIKO (qui s'est courageusement pris la tête à analyser les stats FFVL), je me dis que effectivement le manque de connaissance est à l'origine de la plupart des accidents.

J'ai bien dit manque de CONNAISSANCE... pas de formation.
Un pilote qui a lu le manuel du vol libre connais normalement les risques du vol dans du vent, il sait où est une zone sous le vent, il sait analyser une situation météorologique et aérologique. Bref pour 35 euros et un peu de temps, il se protège.

La sécurité passive c'est aussi la connaissance.

J'ai envoyé un mail avec les arguments (avec un peu de tri... J'ai pas fait un copier collé) de ce post à la FFVL. J'ai eu une première réponse, mais on est en août. On est tous un peu à fond. Mais je relancerai en septembre.
Bref continuez à lâcher des idées. Je lis tout et chaque fois qu'il y a un truc d'exploitable, je note et je fais remonter.

A+
Laurent

Connaissance + expérience = Formation,

Mais pourquoi autant de pudeur à parler de formation, c'est pas sale quand même !!!

Ah non, c'est pas sale. Mais c'est du vol libre. Et donc ça doit pouvoir être gratos... Ce qui ne pose aucuns pbs.
Moi je dirais formation + connaissance = expérience.
Et expérience = sagesse. Donc sécurité.

A ma connaissance on a jamais abordé le sujet, mais je crois qu'une rééducation coûte plus cher qu'une formation.

A+
Laurent

Dans le rapport de la FFVL, il n'y a rien de formel pour tirer les conclusions que vous  (Choucas et JC) faites. Du moins, je n'ai rien vu de cela.

Par exemple, il y a des accidents qui sont liés au vent fort, mais nul n'est écrit que le pilote ne l'avait pas identifié. On peut tout aussi bien penser qu'il a quand même voulu  voler malgré la force du vent.

S'il y a une proportion relativement de pilotes confirmés qui ne savent pas reconnaitre du vent fort, alors cela signifie que nos formations sont inadéquates.

Tu progresses Fabrice, c'est bien ! ;)

C'est effectivement ce qu'indique le rapport, ...
Une grande majorité des cas concerne des pilotes brevetés, en vol sur site, dans une activité thermique forte ou vent fort, qui ont fait une erreur de pilotage ou de placement, ...

L'air bag actif:
Je suis pour ce genre de dispositif en cas de chute inéluctable (autorot, secours)
Par contre, pour les autres situations, cela existe déjà :
ça s’appelle les jambes.
Noël Bertrand avait fait une petite étude accidentologie, et il semblerait que plus de 30% des pilotes accidentés au dos n’avaient pas atterri sur les jambes.
Là encore, notre comportement y est pour beaucoup.
Être à 30m sol de Planfait au dessus du champ avec les jambes sorties du cocon ça fait pas "top pilote" donc peu de monde le fait.
Comme les gloglos ne voient pas leur ainés en Mantra et encore moins en voile d'accro alors ils le font pas non plus.

Il faut préciser quand même que pour un certain nombre de sellettes, il y a une perte importante de cohésion, de stabilité une fois qu'on pendouille sur les cuissardes. Et je ne parle pas que des sellettes hamac. On pilote 99% du temps bien calés au fond de la sellette (1% pour les décos et attéro), c'est donc bien quand on est installés dedans que l'on a le plus de points de repères. J'ai vu un certain nombre de pilotes surpilotés une fois debout dans la sellette à cause du changement de repères. Soit on s'habitue à piloter debout en l'air pour le jour où on doit prendre une prise de terrain scabreuse, soit on reste en position normale jusqu'au sol, prêts à sortir en cas de coup dur. (les deux pieds dans l'ouverture du cocon par exemple, prêts à jaillir. Mon avis à 1€60...

Mouais si seulement il suffisait d'avoir les jambes sorties pour atterrir se crasher dessus!
Certes c'est mieux que de rester vautré au fond de la sellette.

Niko,

Je suis surtout surpris par les conclusions rapides que certains tirent de si peu d'éléments aussi peu précis alors que l'on sait que la majorité des accidents, dans la vie en général et ailleurs, ont pour principale cause le comportement des individus. Rien de nouveau pour moi puisque j'ai lu ce genre de conclusions de nombreuses fois dans les rapports des entités institutionnelles travaillant sur le thème de la sécurité.

En sport, le jeu amène les fautes, qui se répètent de match en match. Il en va de même pour les accidents domestiques : les enfants se noient dans les piscines, les parents en ont la connaissance et cela arrive encore. De même nous tombons de notre escabeau en changeant une lampe, ou en cueillant des cerises!

D'une manière générale, pour les pilotes ayant une progression normale, au bout de 3ans nous connaissons les situations à risques, nous nous efforçons de les limiter, mais quelques fois cela dérape, et cela en sera probablement toujours ainsi à moins de contraintes fortes que je n'appelle pas car ces dernières généreront de la frustration qui se fera ressentir ailleurs.

A défaut d'infrastructures tolérantes à nos erreurs humaines, la marge de progrès est certainement dans les mesures qui nous ferons revoir en partie notre comportement.

une des raisons, selon moi, qui provoque des cartons : la banalisation des exploits des meilleurs.
Les champions de parapente, contrairement aux autres sportifs sont super accessibles : on partage souvent les mêmes déco et les mêmes espaces. Certains filment leurs exploits et on a l'impression de facilité.
Il n'y a qu'à voir le fil sur l'alerte mont blanc et/ou tout ce qui circule sur les listes de diffusion pour ce WE !
On va droit au carton avec des pioupiou qui vont se lancer à l'assaut : pour les plus chanceux, ils ne passeront pas car pas le talent pour, pour les autres, il faudra se vacher coté italien et au pire on ira chercher en hélico ceux qui sont incapables de redécoller du sommet parce qu'en tongs c'est pas facile quand on n'a pas le savoir d'un !
Que faire pour sauver ceux là : ce n'est pas un pb de formation, juste de l'inconscience ?

C'est pas encore fait et tu vois déjà des cartons, c'est un peu minority report là.

Esi il plus dangereux de faire le guignol a 500m/sol au dessus de Bionnassay qu a 5m du caillou a St Hil ?

ce qui me fait voir des cartons, c'est l'engagement que certains sont prêt à y mettre alors que ce n'est probablement pas à la portée de tout le monde malgré la banalisation qu'en font certains ... on doit nécessairement attendre le 1er carton avant de prévenir les suivants ? me semblait que la prévention était préférable mais je me suis surement trompé !

tu m'étonnes là avec ce genre d'argumentaire : tu n'es pourtant pas le dernier à reprendre vertement ceux qui font ça d'habitude. Est-ce parce qu'il y a des gens qui volent engagés à St Hil que ça justifie une autre prise de risque ailleurs ? tu es sur que tout le monde va raccrocher 500m au dessus de Bionnassay (visiblement, tout le monde ne sera pas en R11 ou icepeak) ? Et vaut-il mieux faire secours près de St Hil ou au dessus des glaciers ?

Bon ben je crois que ce genre de discussion n est vraiment pas pour moi.
 :coucou:

J'avais prévu une réponse mais non, tant pis. Vivement ce we !

Avec cette correction, cela doit être +  juste.

Plus il y a de monde qui pratique, plus il y a de "cartons". C'est d'une mathématique de primaire.
N'importe quelle mesure que l'on prendra n'y changera rien, car cela ne dépend pas des mesures ou des règlementations, mais de tout un chacun multiplié par le bon vouloir aérologique: le "hasard" non quantifiable.
On parle de parapente, pas de golf !
Il existe plein d'endroits non surpeuplé qui ne connaissent que très peu de "cartons", qui sont souvent bénins.
Pourquoi les adeptes du monde surpeuplé se sentent obligé de réglementer uniformément quelque chose qui ne les concernent qu'eux même ?
Des règlements ?
D'accord, mais qui restent locaux en fonction de ce qui se passe aux endroits concernés, et qui laissent les autres tranquilles de continuer d'une façon qui fonctionne très bien chez eux.

Je comprend bien le soucis des pilotes en cocon qui ne sortent qu'au dernier moment, mais avec des sellettes comme l'acro3, les jambes sont toujours presque sorties...du moins, sortables facilement, et la plupart des pilotes d'acro qui ne sortent pas les jambes en atterissant, c'est que c'est pour flairer....

Le 'hasard' n'a que très peu d'influence sur les nombreux incidents auxquels j'assiste quasi quotidiennement.

La méconnaissance, le manque de technique, l'excès de confiance ou de trouille sont des facteurs largement plus accidentogènes que le manque de bol.

Le "hasard" n'a que très peu de rapport avec le "manque de bol".
Le "hasard", dans l'absolu, demeure pour une personne qui n'arrive pas à en maitriser les causes. C'est dans ce sens que j'ai employé ce mot accompagné de "non quantifiable" pour bien expliciter le sens de ma pensée.
N'allez pas détruire cette possibilité de voler librement et simplement que d'autres ont mis du temps à mettre en place.
Valorisez, apportez l'envie, incitez les personnes à se former dans tous les sens du mots, mais ne l'obligez pas !
Ce serait une régression, un coup de couteau dans le dos.
Mettez en oeuvre toutes vos connaissances et vos aptitudes pour y arriver, surtout vous, les pros.
Laissez de coté la donne financière le moment de la réflexion, elle vous reviendra dans le temps. Alors que de telles mesures d'obligations, à long termes, seront néfaste pour l'ensemble.  

 :pouce:
le seul hic, c'est que pour progresser on est bien obligé de se confronter avec des situations qu'on ne maîtrise pas encore complètement.
Ce n'est qu'en expérimentant que l'on progresse
on ne peux pas mettre un BE derrière chaque nouveau volant pendant des années
il faut aider a monter les marches et bien les identifier

Je ne demande aucune réglementation supplémentaire, je pense simplement que le niveau moyen du parapentiste est trop faible et que cela explique bon nombre d'accidents et d'incidents.

Si tu me connaissais mieux, tu saurais que l'aspect financier n'est pas l'argument principal quand je préconise une formation plus longue et plus complète. D'ailleurs, j'ai déjà souvent écrit que les clubs devraient avoir un rôle plus actif dans la formation permanente des pilotes debrouillés.

y'a en a qui en rève, ils l'ont fait, l'airbag à déclenchement manuel :
http://www.helite.com/airbag-application.php?jacket=ULM&lg=fr#/applications/45/

600 € le morceau pour protéger la tete et le cou. Ca a l'air plutot bien étudié mais bon je sais combien de % d'accidents ca concerne.

Je suis d'accord avec Patrick sur
1° le fait que le niveau est trop faible (du point de vue technique ET théorique)
2° sur le fait qu'on ne demande pas du tout de réglementer quoi que ce soit

Petite réflexion : si un lien est fait entre une accidentologie croissante et un manque de connaissance ou de niveau technique. Quelqu'un réglementera. Donc prenons-nous en main et continuons à progresser.

A+
Laurent

Elles sont là non, dans un fil voisin, vos solutions anti-carton ?
Si les trois-quart des pratiquants adoptaient cette attitude là, on verrait une nette décrue de l'accidentologie.

Pas mal, merci pour le lien ! Par contre, l'airbag ULM ne fait que la zone de la nuque, non ? rien sous les fesses

Et la version automatique, pour cycliste, probablement adaptable au parapente...
http://www.dailymotion.com/video/xfb170_le-premier-airbag-pour-cycliste_tech

oui c'est à ça que je pensais en parlant de l'airbag suédois.

Ce genre de système fonctionne sur une moto ou un vélo par un déclenchement de 2 types : lien physique (moto, gilet) ou détecteur d'accélération.
Comment l'adapter  en parapente?  Quand on détecte l'accélération, c'est qu'on a déjà percuté  la planète.
Un déclencheur manuel pourrait nous permettre  de limiter la case quelque fois, on reviendrait donc +ou- au système Apco.

[mode ingénieur /on] un télémètre qui mesure la distance au sol
* si la distance devient trop faible
ET
* la vitesse de descente est trop forte
ALORS
   chpoumf - ça gonfle

la vitesse doit être prise de façon à ne pas risquer un déclenchement intempestif lors d'un attérro (1 m/s ... voire un peu plus), mais doit rester opérationnel lors d'une descente sous secours ( ~5m/s) donc on peut la fixer à 4 m/s

la distance ... faut le temps que ça gonfle... remarque que du coup au lieu d'une distance, le système peut directement mesurer le temps avant impact. Sinon, si on prend une marge de 0,3 seconde (pour info il faut <150 ms à un airbag de voiture pour qu'il se gonfle) ça fait à une vitesse maximale de 10m/s déjà 3m avant le sol ...

 :coucou:

T'as jamais pris de dégueulante proche d'un col, du sol ou d'un obstacle?  ;)

Donc plus moyen de faire un posé 3-6 sans ressembler au bonhomme Michelin?

(je m'en fous, posé 3-6 je fais pas et je ferai jamais)

La formation qui rend moins con a ses limites quand même : si y avait des formations pour booster significativement les neurones ça se saurait, non ? Déjà que le parapentiste démarre de bien loin derrière la ligne de départ.

Ca, c'est le problème depuis qu'on a inventé une multitude d'artifices et de protections diverses allant à l'encontre de la sélection naturelle !!!
Le niveau a remarquablement baissé, mais la surabondance entraînera une concurrence féroce et attirera certainement bon nombre de prédateurs qui rétabliront rapidement l'équilibre de l'espèce. Pas d'inquiétude ...

L'handicap du système Apco, c'est qu'il restait gonflé, du coup le pilote rebondissait et pouvait se prendre en pleine face un rocher ou une branche dans le bide. D'ailleurs si on le regarde ce genre de système de protection, les coussins sont dégonflés à l'impact pour éviter ce genre d'effets négatifs.

La mesure de hauteur n'est pas simple dans notre cas, avec des vols près des falaises, des arbres, et des positions différentes du couple pilote-sellette selon les événements, ou en cas d'ouverture du secours.

On a le casque pour ça. Ceci dit, la nuque est peut-être mieux protégée.
Je reste persuadé que l'airbag en parapente ne peut être qu'à déclenchement manuel.
En tout cas, l'idée d'intégrer des airbags astucieusement dans une sellette qui renforcerait toujours plus la protection cul-tronc-nuque en plus des dispositifs existants me paraît aller dans le bon sens.
Quant au prix, ça peut être dissuasif, idem pour le poids. Tous les équipements de sécurité ont des prix encore trop élevés. Pourtant, on fabrique aujourd'hui des airbags par centaines de mille.
En tout cas, entre une sellette avec le système Rodriguez+secours de base à 3000 euros et une sellette airbag améliorée+secours classique à 1500 euros, mon choix serait fait.
http://www.supair.com/pdf/infos_acrobasesystem.pdf *
* Je serais curieux de connaître combien de personnes dans le milieu de la voltige notamment sont/seraient vraiment intéressées par un tel système.

S'il faut mettre un sondeur d'altitude, ça va commencer à devenir compliqué et cher non ?
Mais en descente sous secours on peut tirer l'airbag manellement.
Il faudrait un peu voir ce que les varios de gens qui se sont peté le dos ont mesuré.

Pour les questions de déclenchement rapide (secours et airbag), je verrais bien quelque chose comme une petite boule, située près de la poulie ou des élévateurs. Du coup ça ferrait passer par la phase bras haut qui fera revoler la moitié des situations...
Si la boule oppose une certaine force et qu'on met un petit système de désactivation, ça pourrait le faire non ?

Une boule d'un coté pour l'airbag
Une boule de l'autre pour le secours.

Si on veut que cela marche une fois tombé dans sa voile (suspentes détendues), on pourrait passer par une sorte d'émetteur receveur type clé de bagnolle.

Et un petit anti-G dans le dos contre la viscosité mentale, mais ça c'est automatique !

Bon, y a du pain sur la planche !

Indiana Jones arrive bien à atterrir en sautant d'un avion dans un zodiac gonflable. Ca doit donc pas être si compliqué, quand même !!!

http://www.youtube.com/watch?v=51RMkl2LFW8

Hello,

J'ai une bonne nouvelle !
Helite travaille sur un air bag parapente ! Il leur reste 18 mois de développement

Slt

A l'époque où ces lignes ont été écrites, je doutais déjà de la véracité de la réponse.
Mais là, on a carrément explosé le compteur.

Ce fil est plus que jamais malheureusement d'actualité.

Malheureusement l'humain fonctionne toujours à risque constant, ce qui fait que le développement des accessoires de sécurités s'il sont utiles ne réduiront pas significativement le nombre de cartons. Je me souviens des premiers temps de ma formation ou tout le monde disait qu'il ne ferait jamais tel ou tel conneries. Maintenant nous avons tous de nouvelles résolutions, mais avons oubliés les anciennes.
La seule solution anti-cartons est une réglementation qui fait que personne n'a plus envie de voler, ce que je ne souhaite bien sur pas. Dans le cas de la voiture la seule chose qui diminue significativement le nombre de mort n'est pas le développement des multiples équipement de sécurité, mais le flicage permanent actualisé à longueur de temps car on s'y habitue et on le contourne pour prendre toujours la m^me dose de risques

On ne peut résumer l'accidentologie uniquement au facteur humain.

Le matériel y est aussi pour quelques chose. Tu parles de la voiture, mais à une époque pas si lointaine, certaines bagnoles étaient quand même craignos... Sous la pluie ou la neige la tenue de route était parfois déplorable (je me souviens des super 5 sur le mouillé), et en cas d'accident même a vitesse réduite, t'avais vite fait d'être écrasé comme une merde entre ton siège et le tableau de bord.

Je me souviens aussi des combi VW qu'on avec la banquette sans ceinture... Heureusement que mon père conduisait prudemment et bien, car un freinage un peu appuyé et on finissait tous dans le pare brise.

Pour parler des ailes, tu avais des modèles bien louche aussi, qui ont eu favorisé pas mal d'accident.

Il est vrai que l’amélioration du matériel de sécurité pousse à rouler plus vite, à voler dans des conditions moins safe. Mais il faut pas oublier que la sécurité passive est un plus indéniable, car malheureusement même en étant très prudent, on ne contrôle pas tout

Je crois que ça fait quand même une bonne dizaine d'années que ce genre de modèles un peu craignos a disparu, en tout cas parmi le matériel homologué. Franchement, la seule manière dont on peut incriminer le matos, il me semble que c'est de manière très indirecte, au travers des choix des pilotes. On en revient donc toujours au même point. Formation, lucidité, humilité...

:grat:

bien sur que les améliorations de la sécurité passive sont utiles et souhaitables, mais je ne pense pas qu'en soit elles diminueront significativement l'accidentologie.
Par exemple les ailes de compet sont bien plus performantes et plus solides qu'il y'a dix ans mais beaucoup plus de monde osent voler dessous se sentant plus en confiance (au moins tant qu'elle sont ouvertes), mais qui a subit un gros incident de vol en essayant une aile pour l'acheter.

Pourquoi tu dis ça ? Il a existé une période où les VNH ont existé ?  :P

La fin de saison arrive et pour pas mal d'entre nous c'est le moment de changer d'aile, bien souvent nous sommes sollicités pour conseiller tel ou tel pilote pour son choix.
Si la question se pose pour passer d'une voile classée B pour une C  , bien souvent , nous nous appuyons sur la gestuelle du pilote pour estimer s'il y a le niveau ou pas d'une telle voile.

Mais est ce la seule question à ce poser ?
Ne serait ce pas plutôt "comment va réagir le pilote en cas de gros vrac ?" , autant les A et B vont s'auto démerder pour peu que l'on ne fasse pas de mauvais geste, autant une C ou D demandera un pilotage actif pour sortir du problème.

Même si le pilote à fait un stage SIV sous sa B , ça ne garantie rien en cas de vrac sous une C, puisque la B a peut être corrigé certaine situation toute seule.

Alors comment faire ?
On pourrait imaginer que les écoles qui font du SIV  possèdent une C milieu de gamme qu'il pourrait prêter lors d'une journée pour vérifier si le pilote est prêt pour passer sous cette catégorie. 
Suite à cette journée et un debriefing , le moniteur pourra soit valider sa décision soit au contraire le conseiller de poursuivre encore un peu sa formation.

Rien d'obligatoire , bien sûr , mais une préconisation avant achat pour ceux qui se posent la question du bien fondé de leur décision.
 
Reste le problème de faire du SIV sous une voile que l'on ne connaît pas, mais après tout rien ne garantie qu'il n'y aura aucun vrac quelques heures de vol après l'achat.
Et si le pilote n'a pas le mental pour un SIV , est ce qu'il est raisonnable de passer sous une C ?
 
 

j'ai vu des vidéo et en vrais  de vrac avec des B dite facile, et un tumbling pas volontaire avec une boléro a annecy .
faut arrêter de ce croire protéger derrière une homologation.

Euhhhh je ne vois pas trop le rapport là  :grat:

T'es en train de dire que tu viens de réaliser qu'on peut faire un tumbling avec une B ou une A ? :shock: 
Va sérieusement falloir que tu t'informes sur les répercussions de ton (notre) sport.
Je dis pas cela pour me moquer, mais parce que je le pense.

Les vracs peuvent être les mêmes pour une voile , c'est la sortie du vrac qui donne la catégorie de  la voile.

Je suppose que la personne en boléro qui à fait le tumbling n'avait pas une expérience démente , si elle s'en est sortie c'est bien grâce au comportement de la voile.
 
Evidemment  l'homologation ne protège pas des mauvais gestes

c'est quand on dit auto-démerdant, dans certaine configuration ca peut être dramatique de rien faire.
le tumbling c'était sur un décro mal géré (j'ai pas tout vu je ne sais pas si le décro était volontaire ou pas)
et une vidéo sur le net montre un tumbling avec une voile école suite a une violente turbulence.
des copain on commencé sous des "C" après leurs 20eme vol et sont devenu de très bon pilote.
une voile est auto d'emmerdante jusqu'à un certain point.
je vol régulièrement, et j'ai vu des vracs aussi bien en voile école/sortie école qu'en voile perf, le facteur humain est souvent  plus responsable de nos déboires que la voile elle même, l'excès de confiance par exemple.

c'est les roseaux et l'eau qui on amortie la chute du pilote au bord de la berge, l'instructeur était horrifier par ce presque drame, et par l'inconcience du pilote qui ne c'est rendu compte de rien, sur un site rocailleux il n'aurait pas eu autant de chance.

fais péter les vidéos :canape:

Y en a plein sur le forum.

S'en mettre une en parapente peut arriver avec n'importe quelle voile, de même qu'en moto on peut prendre une gamelle avec une 1000 aussi bien qu'avec une mob. Inutile d'évoquer la puissance ou la vitesse pour me contredire, j'ai prévu.

Selon moi, vieille peau parapentiste alias Mme POB, il n'y a pas que les brèles qui prennent des cartons, il n'y a pas non plus que les compétiteurs, et j'ai "ramassé" assez de pilotes divers dans la végétation sous le déco de Planfait / lac d'Annecy pour pouvoir dire qu'on y trouve un peu de tout : du rosier, de l'aubépine, des vernes, du noisetier, et des bipèdes coincés là-dedans cul par-dessus tête, dont le niveau de pilotage va de la brèle intégrale à l'expert le plus chevronné.
Bref vous m'avez comprise :
 :prof:  [Mode POB]Quand on change de voile, il est judicieux de faire un SIV pour l'apprendre dans les "petits coins". C'est encore plus évident quand on monte en catégorie.[/Mode POB]

Cela étant asséné avec ma vigueur habituelle, je sais bien que ce n'est pas en SIV qu'on apprend à bien voler, et je connais des pilotes d'excellent niveau qui n'ont jamais fait de SIV, certains avouant même que cela leur fait peur ! Incroyable.
Cela me rappelle un copain qui avait peur de faire un test HIV parce qu'il avait peur d'être séropositif.  :mrgreen:

Bons vols à tous et soyez prudents*

au moins si on fait pas un siv, d'aller au dessus de l'eau et d'avoir un bateau, c'est ce que j'ai fait le weekend dernier, et le lac et le bateau ca rassure vachement.
Ce n'est pas une assurance tout risque pour autant, y a un risque a limiter bien sur, et une part d'imprévu qui faut accepter.
De ne pas forcer la main a des pilotes qui son en période de doute, quand on le sent pas il faut en trouver la raison, et ne pas ceder a l'effet de groupe.
le vol doit venir de soi et non pour les autres.

bien avant le siv, toute nouvelle voile doit être essayée et apprivoisée par du gonflage puis de la pente école, avant de petits vols en conditions calmes.
en effet si le siv est là pour te faire tester ton aile dans des situations radicales "qui ne représentent guère plus de 2% de la pratique normale d'un pilote lambda raisonnablement prudent et attentif",
une prise en main progressive d'une aile par le biais du gonflage->pente école->ploufs va permettre au dit pilote de gérer son aile dans plus de 99% des cas.
 :prof: c'est là que j’entends arriver a la charge les matheux qui ont tout compris et qui vont me dire que 99% + 2% font 101%, ce qui est mathématiquement impossible, sauf pour les footeux qui en sont a l'heure actuelle a plus de 1000% et cela n'a pas fini de grimper.
cependant une aile que l'on a appris a piloter, a comprendre, a ressentir, est une aile que l'on va sentir plus facilement s'approcher de ses limites, voir même une aile que l'on peut potentiellement piloter au delà de la limite d'un facteur de retenue interne de conservation propre a soi même  :prof: la trouille quoi :canape:
et donc ce dit pilote vis a vis de cette dite aile qu'il connais bien aura la capacité de la piloter dans quasi 100% des situation qu'il peut avoir a rencontrer, et pour les quelques pouiêmes d'inconnu, la connaissance de l'aile a déjà permis de limiter les risques et les conséquences de ces incidents, et permet aussi de revenir plus rapidement dans un domaine de vol connu entre autre grâce a un pilotage adapté.
pour moi le siv est un excellent moyen de comprendre ce qui se passe dans les cas de domaine de vol les plus extrêmes, mais la plus grande sécurité est de connaitre sa voile et de se connaitre soi même.
donc pour chaque nouvel élément on reprend une progression de style école, mais pas forcément en école, quoique

NON.
[mode POB]
En SIV, on travaille beaucoup le tangage, la base du pilotage. On recherche des grosses abattées pour apprendre à les temporiser au meilleur moment, ce qui ne va pas de soi, exercices reproductibles pour agrémenter les fins de vol quand on a encore du gaz.
On fait aussi des grosses fermetures, pour apprendre à contrer un éventuel départ en autorotation, puis on se jette carrément en autorot pour apprendre à en sortir. C'est un "éducatif" fondamental parce qu'en vol on peut parfois prendre une grosse claque, il serait con de se mettre en autorot et d'arriver par terre ou d'impacter le relief.
Quand tous les éducatifs ont été validés, on étudie le décrochage. Cela ne doit jamais arriver en vol si on ne pilote pas comme un cochon avec trop de frein, mais si pour une raison ou une autre la voile part en vrille, ou fait une cravate, il faut savoir passer par le décrochage pour se sortir de ce sketch.
C'est aussi en SIV qu'on étudie les manoeuvres de descente rapide : grandes oreilles + accélérateur, spirale aux grandes oreilles, mise en spirale face planète avec plein de G et sortie sans chandelle avec contrôle du cap, parachutale aux B etc.
Tout ça, c'est du pilotage dit "avancé", d'accord, mais à mon sens indispensable pour voler en sécurité. Mon club (Chamois Volants) ne s'y est pas trompé, qui subventionne en partie les stages SIV de ses membres.
 
Après ça, pour s'aguerrir encore, on peut travailler les wings over (c'est casse-gueule si on déconne), la SAT, les 360 asym etc, mais c'est déjà de la voltige, ce ne sont plus des manoeuvres de pilotage à visée sécuritaire.

 :prof:   On peut croire "parfaitement connaître sa voile" et s'en mettre une grosse, tout simplement parce que ce jour-là on a rencontré une aérologie malsaine dans un coin malsain. On peut s'imaginer "bien se connaître" et piloter comme un cochon, avec des placements et des mouvements aberrants. C'est aussi comme ça qu'on peut s'en prendre une belle. / :prof:
On a par ailleurs le droit de préférer le vol contemplatif et bucolique au vol SIV bref, stressant, intense et épuisant (et onéreux).

Dans ma jeunesse, alpiniste frénétique, j'ai fait mon 1er sauvetage à 21ans, un gugusse qui s'était mis dans un pot sur le glacier d'Argentière. J'ai revécu souvent ce sauvetage, à 35m de profondeur, en me remémorant mes erreurs techniques. L'année suivante, je fis un stage spécialisé pour apprendre, je ne sais pas combien de fois je suis descendue dans des crevasses pour soit remonter par mes propres moyens, soit remonter un autre.
Combien d'alpinistes connaissent la technique du rappel sur piolet éjectable ?

C'est kif kif en parapente. L'air est un milieu hostile et invisible, il faut anticiper et ne pas se mettre dans des situations où on croit maîtriser mais où on ne maîtrise rien. Il faut être humble quand on vole, et toujours apprendre, apprendre et encore apprendre. On ne peut pas tout apprendre dans les bouquins, il y a des stages pour ça. [/mode POB]

Bons vols à tous*

il me semble que dans le cursus d'apprentissage classique les oreilles, oreilles accélérées, avec ou sans petits wings ou 360 sont abordées sans qu'ils soit forcément nécessaire d'être au dessus d'un lac
de même que les mouvement de tangages et de roulis ainsi que leurs amortissement.
pour moi ce n'est que leur version extrême qui nécessite un milieu aménagé.

À côté du SIV qui permet de connaître et d'apprendre à maîtriser son aile en dehors du domaine de vol, il existe une autre voie.

On peut aussi progresser en apprenant progressivement à ne jamais sortir du domaine de vol. De nombreux pilotes (et pas les plus mauvais) n'ont jamais fait de SIV ni de décrochage. Soit on apprend à se sortir d'une situation critique, soit on apprend à ne jamais s'y mettre.

Personnellement, je suis fan des stages SIV pour moi et mes stagiaires. J'y ai beaucoup appris, j'ai mis des sensations sur des concepts, j'ai intégré quelques gestes réflexes et je me suis beaucoup amusé !

Mais je suis aussi conscient que ce genre de stage est trop extrême pour certains pilotes. Dans ce cas, une formation basée sur du 'pilotage avancé' me paraît plus approprié.

Je connais des pilote tentés de faire ce stage mais qui ont renoncé après avoir vu les vidéos.

Il faut que les moniteurs de SIV intègrent cette donnée et qu'effectivement ils proposent des stages qui reste dans le domaine de vol.
Libre au pilote d'aller plus loin si finalement il le sent.
 
Bien sur les moniteurs diront qu'ils n'obligent personne et qu'ils s'adaptent au pilote , mais le ressenti sur cette activité empêche certain de a faire le premier pas.
 

Patrick ayant intercalé son post pendant que je terminais le mien, je cite pour me replacer :


Hé non. Je le croyais aussi avant, vaguement dépitée lors du premier briefing de "refaire" ce que j'avais "fait" en stages de formation, et puis j'ai vite compris que cela n'avait pas grand chose à voir, en dehors du vocabulaire.
En stage init, on bricole un peu sur l'axe de roulis et sur l'axe de tangage, en air calme et avec des amplitudes insignifiantes. On bricole à nouveau en stage perf pour valider des acquis fragiles et pour meubler le temps des vols en air calme, on a autre chose à faire quand l'aérologie est un peu plus tonique.
En stage SIV, on travaille le tangage pour provoquer des grosses abattées, en maintenant le freinage très loin pour amplifier le mouvement, ce qui fait des abattées comme on n'en essuie pas souvent en vol normal, avec la voile qui va si vite qu'il ne faut surtout pas faire de tempo à contretemps. Ceux qui ne savent pas peuvent rigoler, mais ce n'est pas complètement évident.
Quand la voile shoote - cela peut arriver - on n'a pas le temps de dire ouf qu'elle est déjà face planète, c'est là qu'on apprécie de savoir faire une tempo au bon moment et avec la commande qu'il faut... sinon c'est le sketch.
Le tangage, c'est le B-A-BA du pilotage, il ne faut pas se limiter aux minuscules bricolages découverts en init parce que quand on vole en thermique ou en cross il peut arriver des trucs assez mahousses.
Les petits balancements appelés wings, comme on découvre en formation pour travailler sur l'axe de roulis, c'est sympa et amusant, mais on ne risque pas de prendre des fermetures si on est un peu à contretemps, si on manque de vitesse ou si on ne tient pas bien la voile, cela ne tire pas à conséquence avec des pilotes encore très tendres.
Quand on travaille la synchro des mouvements sellette / bras / freins / lacet, c'est une autre histoire, on obtient des amplitudes importantes, on passe au-dessus de la voile et même avec l'habitude il n'est pas simple de se jeter face sol quand on la voit tout en bas... et si on ne le fait pas on risque une fermeture pas glop du tout. D'accord, les wings over appartiennent à la voltige, mais ils exigent une grande coordination sur les 3 axes, ce qui est important pour la sécurité quand, dans un coin moisi ou sur une rentrée de vent brutale, on se retrouve avec la voile ailleurs qu'au-dessus de la tête.
C'est aussi un éducatif avant de passer au décrochage. Jadis, le décrochage était étudié en école, avec des résultats "divers". Depuis pas mal d'années on ne fait plus ça qu'en milieu sécurisé et, pour en avoir fait beaucoup lors de mon SIV de mai 2012, je peux dire que ce n'est pas de la rigolade, surtout avec ma bonne vieille Artik qui résiste terriblement, qui demande des bras d'hercule et qui part violemment en vrille deux fois sur trois.
On aborde aussi les virages à 180° en école, puis les mêmes en phase d'accélération, on aborde aussi les 360 mais avec des angles riquiquis, c'est destiné à perdre de l'altitude avant de poser et à travailler le cadencement en thermique. Pour la descente rapide, la mise en 360 s'accompagne d'une accélération énorme, cela tourne très vite, on ne sait plus où on habite, on prend des G et on peut attraper le voile noir. La sortie n'est pas évidente, cela se travaille en milieu sécurisé.
OK, on peut descendre autrement, mais quand on se fait tirer par un gros nuage les oreilles, les 360 gentillets ou les B (quand la voile le permet) sont inefficaces. On n'a pas souvent l'occasion de devoir faire une descente rapide en 360 "engagés", cela ne m'est arrivé qu'une fois et ce jour-là j'ai été bien contente de savoir le faire.

Les manoeuvres qu'on travaille en SIV ne sont pas des versions extrêmes des exercices qui ont été abordés en école, pas plus que le pilotage d'une moto de cross n'est une version extrême du cyclocross, que l'alpinisme n'est une version extrême du mur d'escalade ou le slalom une version extrême du chasse-neige. Je vais même jusqu'à dire (et répéter) que cela n'a pas grand chose à voir, en dehors du vocabulaire.

Cela n'empêche pas qu'il y ait d'excellents pilotes qui n'ont jamais fait de SIV et qui volent merveilleusement bien, et d'autres qui en ont fait pas mal et qui volent comme des sacs de charbon en comparaison, Mme POB par exemple. Mais on voit tant de vidéos de gens qui pilotaient comme des cochons et qui se sont mis en vrac que cela rassure un peu de savoir qu'on sait potentiellement à la fois sortir de ces vracs et surtout ne pas s'y mettre.
Voler avec concentration et sérénité, c'est fou ce que c'est bon.

Bons vols à tous*

Je confirme, à plusieurs niveaux:

1/ je m'étais inscrit à un SIV, me sentant un peu "obligé" à mon stade de progression, et j'avoue à ma grande honte un peu soulagé de devoir finalement annuler ma participation pour cause de tendinite à l'épaule

2/ je me suis finalement (épaule guérie) inscrit à un stage-voyage en Turquie, avec une composante "découverte du pilotage" qui promettait une approche graduée des sensations de manoeuvres engagées pour ceux qui le voulaient

3/ j'ai été pleinement comblé par cette progressivité et la possibilité offerte d'aller un tout petit peu plus loin chaque jour et sur chaque manoeuvre, sans pression, le stage-voyage pouvant être pleinement satisfaisant même avec juste des vols "normaux".

4/ au retour, je me suis rendu coupable, comme les autres, d'une vidéo pour laquelle j'ai accentué l'effet sensasionaliste (on ne se refait pas, narcissisme et mégalomanie, d'ailleurs je vous remets le pointeur pour faire tourner le compteur du nombre de vues, c'est bon pour mon ego : https://vimeo.com/52097546 )

Donc bref, tout ça pour dire que les vidéos ne montrent que des séquences choisies, probablement les plus "spectaculaires" d'un stage.  Et, que ce soit dans un "vrai" SIV ou un stage perfo avec un peu de manoeuvres avancées, les moniteurs sont en principe à l'écoute des demandes et des angoisses, et ajustent la progressivité à chaque individu.  Sinon, faut tout simplement refuser de voler et changer de moniteur.

(@) Paragliding Old Bag

modérateur me voilà

Tout dépend aussi des instructeurs avec qui tu as fait tes stages perfs ou SIV. J'ai fait quelquessss stages perf. qui allaient loin dans le pilotage actif, et quelquess SIV qui étaient soit très classiques soit optique "accro".

En stage le moniteur sent son élève et dose son programme en fonction, et tout miser sur le SIV est peut-être un peut réducteur.

il est bon de le rappeler. Devenir expert es fermeturos avec une spécialité en décrochage n'est pas une nécessité pour pratiquer le parapente dans un certain nombre de cadres. Tant que l'on ne cherche pas le vol performance dans des conditions aérologiques au-dessus de son niveau, avec une voile trop chaude, on peut faire sans.
Connaitre le B-a-ba des fermetures suffit (contre sellette + commande), et savoir reconnaître un départ en vrille (ah tiens, ca patine et rentre en rotation?) et y remédier (bas haut le bouzin!). Pour le reste, c'est du "plus" à mon avis.

Après, quand on commence à arriver dans des niveaux d'aile exigeantes à très exigeantes, ou que l'on est remonté comme un ressort le 19 avril au serpaton avec 15km/h de sud, cela devient nettement plus conseillé, voir nécessaire. Mais combien pratiquent le parapente à ce niveau d'engagement là?
On peut déjà mettre de côté une bonne partie de ceux qui volent en bord de mer et sur petits sites de plaine.
A tous les peureux (dont je fais partie) qui volent par définition avec des ailes soft dans des conditions tranquilles, je leur conseille de ne pas se mettre le pression pour faire des siv et autres joyeusetés s'ils ne se sentent pas. Cela viendra peut-être un jour, ou pas... mais rien de rédhibitoire selon moi.

'tain Hub, faire un stage comme ça à Olü c'est la grande classe  :pouce:

Oui et ça change du lac d’Annecy :lol:  qui est aussi très beau mais moins chaud

bien d'accord avec flaille, je croit qu'il faut parfois savoir ouvrir son regard a des lieux de pratiques autres que ceux que l'on a l'habitude de fréquenter,
s'il semble avéré qu'en milieu montagneux on puisse inopportunément être confronté a des aérologies brutale tant par leurs force que par leur soudaineté "je ne pratique pas assez la montagne pour pouvoir me prononcer dessus",
la plaine et le bord de mer ont pour particularité de permettre un délais d'analyse correct des évolutions de la masse d'air généralement suffisant pour qu'un pilote raisonnablement attentif puisse mettre en œuvre des actions préventives adaptées,
ce qui peut permettre d'avancer qu'une partie des situations entrainant la nécessité de connaitre les méthodes visant a revenir dans le domaine de vol de l'aile, peuvent généralement être évitées par une bonne analyse et des décisions adaptées en amont.
de même le niveau minimal nécessaire pour en plaine se retrouver dans des conditions de vols nécessitant des manœuvres extrême implique bien souvent un niveau de pilotage et d'expérience plus que correct entre autre pour maitriser un décollage dans le venturi, et optimiser des bouffes de vent dans le relief.

J'ai un peu l'impression que tu confonds SIV et séance chez le psi, là ... forum et "c'est mon choix".

Poutant le Piwi, il a rien d'Evelyne Thomas quand même.

Presque un mois après, j'en remets une petite couche tout en relativisant.
D'abord je ne vole qu'en montagne, sur site et en rando voire trop rarement en paralpinisme.  Je n'ai absolument aucune compétence en bord de mer ni en plaine, je pense que les vols de ce genre sont très différents et exposent moins à des vracs que les vols en montagne.
Je ne m'insurgerai donc pas en lisant, sous la plume de pilotes "plaineux" ou "côtiers", qu'ils se sentent en sécurité à partir d'une bonne analyse des conditions et qu'ils n'éprouvent pas le besoin de sortir exprès du domaine de vol pour apprendre à y revenir en toute sécurité.
De même qu'une personne sans la moindre activité sexuelle n'éprouve pas le besoin de prendre des contraceptifs ou d'acheter des capotes.
Et pourtant... il y a aussi des incidents de vol violents sur des sites de plaine.

Voler en montagne me semble une pratique très différente, tant les conditions varient localement. Même un excellent pilote, qui fait tous les jours des bornes en cross et qui se connaît bien, qui pense bien connaître sa voile, peut se retrouver par terre (ou mieux aux arbres) si sa voile ferme, cravate et part en autorot sans qu'il ait appris à gérer l'incident. Et chacun sait que ce type d'incident est généralement d'autant plus brutal que la voile est performante.
J'ai vu des très bons pilotes s'en prendre des mahousses, cela n'arrive pas qu'aux brèles ou aux débutants.
Mes interventions vont donc dans le sens de la sécurité ACTIVE, de même qu'une sexualité débridée ne peut pas faire l'impasse sur les capotes, même si la plupart du temps il n'y aurait pas de souci... Avoir confiance en soi et en sa voile est important mais il y a le reste : les autres, l'aérologie, les incertitudes locales, tous paramètres qui peuvent générer des soucis.

J'ai lu cela plus haut :

Inutile de dire que je trouve ça très [censuré], j'argumente :
1 - Comment apprendre à ne jamais sortir du domaine de vol ?
2 - Comment apprendre à ne jamais se mettre dans une situation critique ?
3 - En quoi un stage SIV peut-il être extrême, quand on sait comment cela se passe et que c'est à la carte, adapté au niveau de chacun ?
4 - Qu'est-ce que le "pilotage avancé" ? C'est aussi ainsi qu'on nomme les stages SIV.

Ce post donne une mauvaise justification aux gens qui ont peur parce qu'ils ne savent pas.
1 - On sort du domaine de vol quand on fait de l'acro, mais en vol normal la sortie du domaine de vol est toujours accidentelle si on ne pilote pas comme un cochon.
2 - On ne se met jamais en situation critique pour le plaisir, mais parce qu'il y a soit absence de pilotage, soit des mouvements aberrants pudiquement appelés "surpilotage", qui aggravent le problème.

Sur la route, on peut partir en sucette en virage - sans pour autant le faire exprès - sur des bouses de vache, des feuilles mortes mouillées ou du jus de betteraves, ou même en ligne droite sur des traces de gasoil ou des retombées de fumées de mazout sur chaussée humide, il y a plein de pièges. Savoir contrôler la voiture permet de s'en sortir ; ne pas savoir et pire toucher aux freins et c'est le carton. En moto, on est le plus souvent par terre avant d'avoir compris quoi que ce soit mais avec de l'expérience on évite la plupart des pièges quand on a toujours un oeil qui traîne sur le côté gauche de la route, pour voir ce que les voitures ont apporté.
Tout ça n'a rien à voir avec la conduite ordinaire, (mal) enseignée par les auto-écoles. Faire un stage de pilotage sur circuit n'est absolument pas dangereux et il ne faut pas imaginer qu'on se trouvera au volant d'une bête de course : on fait ça avec sa voiture, en fonction du niveau qu'on a, de même qu'on fait un SIV avec sa voile et en fonction de son niveau, pas avec un "gun".

J'ai enfoncé le clou avec pertinence et conviction, j'espère avoir été un peu pédagogue. J'ai "ramassé" pas mal de gens en vrac, qui avec un minimum de pilotage se seraient tirés de petits incidents très mineurs. J'en ai vu quelques uns s'obtenir grave suite à des fautes grossières, qu'un minimum de formation au pilotage aurait évitées. Les conséquences d'un accident de parapente ne sont pas toujours anodines et je ne comprends pas que des gens puissent voler sereinement en n'ayant pas un bagage technique minimum pour faire face en cas d'incident.

En l'air, c'est l'imprévu qui arrive toujours.

Bons vols à tous*

Viviane, je te remercierais de ne pas tronquer mes messages quand tu les cites.  ;)

Je reconnais tous les apports du stage SIV, mais certains pilotes n'ont pas l'envie ou la capacité psychologique pour le faire.

De nombreux pilotes volent avec comme objectif de ne jamais fermer leur voile. Ils apprennent à choisir les conditions, à anticiper les problèmes et à piloter les amorces d'incident. Ce n'est pas bien ou mal, c'est une simple réalité de notre activité.

 :+1:

Les instructeurs ne sont pas payé pour mettre leurs élève a la flotte, les stage SIV ont bien évolué a annecy.
j'en est vu du côté de flyéo bien énervé parce qu'ils ne pouvaient pas faire le décro.
chez K2 pareil les bases doivent être acquise et maîtrise avant de pouvoir penser a accéder au décro, wing et toute manoeuvre avancé.
pour ceux qui n'ont jamais fait de stage, pas la peine de stresser, on commence par le début,  si le pilote est en confiance et ses bases acquises il passe a la suite.
Démystifier une fermeture, la neutralité spiral, l'autorot, chandelle c'est déjà un super bagage et facile a géré si la voile est adapté au nivaux du pilote.
Les SIV ne sont plus des tours de manège au dessus du lac.

Un camarade pilote, assureur de son état, a proposé d'augmenter sensiblement la prime d'assurance annuelle en fonction de l'homologation de l'aile.

L'objectif serait d'inciter la majorité des pilotes à retarder le plus longtemps possible leur passage à la catégorie de voile supérieure.

Je lui a dit que c'est dommage de sanctionner les pilotes très prudents qui choisissent de voler de nombreuses heures en conditions calmes pour découvrir progressivement leur nouvelle machine plus perfo.

Mais il m'a rétorqué que ces pilotes très prudents ne sont qu'une minorité.

A débattre donc.

d'autant plus que le temps passé en conditions calmes à assez calmes ne sert pas à grand chose... une voile perfo restera facile dans ces conditions

Si cette augmentation est compensé par une diminution pour les voile offrant plus de sécurité, pourquoi pas ?
Encore faudrait il prouver la corrélation entre voiles perf et cartons
sinon l'objectif ne serait il pas d'augmenter les bénefs
 :canape:

Pour faire écho à Patrick,

Je reconnais tous les apports d'une voile homologuée, mais certains pilotes ont l'envie et ont la capacité psychologique pour voler avec du matos non homologué.

De nombreux pilotes volent avec comme objectif d'éviter les gros incidents. Ils apprennent à choisir les conditions, à anticiper les problèmes, à adapter leur vitesse selon l'aérologie et à piloter les amorces d'incident. Ce n'est pas bien ou mal, c'est une simple réalité de notre activité, qui fonctionne très bien depuis de nombreuses années.

Conditions assez calmes au début... pour passer très progressivement à des conditions moins calmes.

Pas chez un mutualiste... les pilotes d'EN A payeraient moins cher "grâce" aux pilotes d' EN C/D.

Je donne mon avis de débutante.

Je comprends bien l’impossibilité de mettre les drapeaux comme sur la plage. Mais si on fait la classification des sites par les couleurs, comme les pistes de ski ? A la base du taux d’accidentologie par nombre de vols sur le site. 

Je m’explique. J’ai fait mes stages. Je trouve que je me débrouille pas si mal sur le site connu. Mais ma problème, que le site connu il n’y a qu’un seul, celui ou j’ai fait mes stages. Pour couper le cordonne j’aimerais bien démarrer sur un autre site. Mais ils sont tous pareils dans mes yeux. Comment je peux faire un choix? Si existait les couleurs, je prendrais bien le « site vert » pour démarrer. Bien sur ça me ne garantie pas les conditions météo, et je sais que en générale n’importe quel site peut être dangereux. Mais ça m’évite de démarrer mon autonomie sur le site avec un taux d’accidentologie élevée et me mettre face aux risques inconnus que je ne peux pas gérer.

Ce couleur servira juste une prévention : « il faut faire gaffe sur ce site ».

Dans mon idéal je voudrais voir sur le site de FFVL les sites rangés par couleur. Et pour les sites « orange », « rouge » et « noir » j’aimerais bien voir l’explication de danger : par exemples, « évitez vous poser sur le déco pour la première fois ou si vous n’avez pas le niveau avancé de pilotage» ou « il y a le risque de thermique violent près de la crête » 

Il n'est pas pertinent d'indexer la difficulté d'un site à son accidentologie. Le site qui est sûrement le plus accidentogéne est Annecy et c'est pourtant un site facile recommandable à un débutant en conditions calmes (on dit site fréquenté = site mal fréquenté  :lol: ).

Le classement que tu demandes existe dans le tête de chaque pilote experimenté, il suffit de demander. Être autonome n'est pas se débrouiller seul, c'est savoir chercher l'info qui nous manque.

Je parle de taux d’accidentologie. Oui , à Annecy il y a plus des accident, mais il y a aussi plus de vols. Donc, le taux ne doit pas être très élevé (en passant, c’est ça qui manque dans la stat de FFVL : le nombre total de vols. Ça produits de propos qui peut être ne sont pas vrais : si les BPC volent plus que BP, c’est normal qu’ils ont plus des accidents. Il faut regarder le taux relative pour comprendre).
 
Dans l’idéal pour le site c’est mieux avoir « une carte de couleurs », comme une carte de pistes. Par exemple, à St Hilaire si on part de la moquette vers Belledonne et tourne avant l’autoroute, c’est plutôt « vert ». Mais prés de la falaise c’est « orange », voir « rouge » dans certains endroits trop turbulents. 

Je comprends que cette information est dans la tête des pilotes locales expérimentés. Mais on cherche la solution qui on pourrait partager, n’est pas ? Les couleurs peuvent contribuer à cette tache.  Et le pilote qui ne connais pas le site peut adopter son vol à son niveau, se méfier les zones à risque.

Au moins pour moi, comme pour une débutante, la carte pareille est tellement intéressante, que je suis prête à payer pour l’avoir et la renouveler tout les ans. Peut être je ne suis pas seule.

un déco falaise hyper dangereux d'ou presque personne n'oserais décoller serait classé vert  :mdr:


tu sous entends qu'il y aurait des sites ou on peut ne pas faire attention
sois prudente et discute avec tes moniteurs de cette proposition

Non, ce sera "hors piste"


Pas du tout. Le couleur "vert" de la piste de ski ne t'evite pas le risque être blessé sur cette piste. Il te donne l'information, mais l'action c'est toi qui la fais.

c'est à toi de faire ton analyse et de classer le site
deux difficultés pour toi,
-trouver la bonne couleur en tenant compte des conditions du jour
-ne pas voler si tu classes le site en orange et que tu ne veux voler que sur du vert (résister à l'effet grégaire et aux envies épidermiques)

la bonne démarche est d'estimer le niveau du site , puis de comparer avec une personne qualifiée , c'est le chemin vers l'autonomie sur site inconnu.

Le bon point vert aller sur un site ou les écoles volent.
C'est ce que j'ai fait, vu que j'étais fauché, je volais sur des site géré par des écoles ( ca marche bien les instructeurs, sont de bon conseil même si pas client)
ceux qui ont été de bon conseils mon vendu une voile. échange de bon procédé.

Là je ne suis pas du tout d'accord avec toi!

Je m'explique: l'idée des couleurs n'est pas mauvaise en soi, elle est juste irréalisable. Les conditions sur les pistes de ski ne changent pas, contrairement à l'air. Il faudrait alors avoir un drapeau pour la difficulté du site, et un drapeau pour la difficulté des conditions pour que cette idée soit réellement utile. Sans compter qu'un site "facile" en conditions calmes peut devenir tendu en conditions établies pour ne pas dire pourries, ou par vent de travers.....

Et dans ces conditions, qui va se charger de changer les drapeaux en cas de changement?  Les seuls qui seront à même de le faire en gardant des "cotations" qui veuillent dire quelque chose seront les pilotes locaux expérimentés. Ils ne sont pas si nombreux, et préféreront de toute façon être en l'air quand les conditions vont s'établir. Donc personne de fiable pour maintenir une info fiable sur les décos à moins de payer un régulateur. Mais de ce cas-là, il ne faudra pas s'étonner de payer certains décos!!! Et perso je ne prendrais pas la responsabilité de hisser un drapeau quel qu'il soit....


Mon avis à deux sous: si tu n'as pas le niveau pour juger de l'accessibilité d'un site en fonction de la configuration du déco de l'aterro et du plan de vol, c'est que tu n'as pas encore le niveau pour aller te frotter aux thermiques sur des sites que tu ne connais pas! Idem pour la repose au déco! Donc je ne peux que te recommander de faire connaissance avec les sites inconnus en conditions calmes le matin sur des sites avec un déco large et dégagé, un aterro spacieux, et un plan de vol simple! Et de rester sur des sites connus pour faire tes premières armes en thermique.

La meilleure solution anti-carton, c'est encore humilité, patience et formation!

Et le meilleur des drapeaux que tu puisses trouver sur les sites, ce sont les pilotes locaux! N'hésite pas à aller taper la discut', c'est bon pour tout: pour te faire des parapotes, pour t'aider à te forger ton jugement, pour t'aider à compléter ton analyse du site et des conditions. Il y a par contre un drapeau noir sur les sites: c'est quand les locaux ne sont pas là! C'est un signe qu'il y a quelque chose qui cloche et que ce n'est ni l'endroit ni le moment de te mettre en l'air!!!

:pouce:  Ouaip, Patrick a raison : Annecy, c'est mal fréquenté, surtout Planfait... :mrgreen:

Mme POB, alias "la bonne fée de Planfait" (titre auto-décerné, merci à tous) prend souvent en charge des novices qui vont faire leur premier vol en autonomie et qui le lui demandent, rançon incontournable de la régulation.
Quand les écoles font voler leurs stagiaires, il suffit d'observer pour comprendre qu'un petit plouf est sans danger, le seul facteur de risque éventuel étant un atterro parfois "pas évident".
Dans cette problématique, le novice est toujours stressé et c'est normal. Je m'applique donc à lui faire gérer son stress en bavardant, en vérifiant que sa prévol a été parfaite mais je ne lui dis jamais "tu peux y aller". D'abord je n'en ai pas le droit, ensuite ma responsabilité serait engagée en cas de pépin.
En fait je fais exactement ce que font les moniteurs, mais eux "envoient" les stagiaires. Moi je ne les "envoie" pas.
Je rappelle donc les mouvements à effectuer en les mimant, je fais observer toutes les biroutes en demandant d'analyser les conditions, les cycles du vent, et si c'est bon je m'écarte et je dis : "tu y vas quand tu le sens, je gueule STOP s'il y a un problème".

Cet été, j'ai arrêté un jeune qui merdait sa prise de commande (la voile mal montée avec un demi-tour d'élévateurs) pour le remettre en état de non-stress, et je lui ai posé des questions. C'était son 10ème vol et le 2ème en autonomie, les conditions étaient moisies, je lui ai demandé de mettre sa voile en boule et d'aller attendre à l'ombre. Il l'a fait et il a eu raison, cela n'a fait qu'empirer. Il est redescendu avec la navette et moi aussi.

Il n'y a pas que moi qui fasse ainsi, j'ai vu souvent d'autres pilotes s'occuper de novices, avec toujours la même empathie : on n'est pas là pour se faire mal mais pour se faire plaisir.

Après mon 1er accident d'octobre 2007 (genou cassé en 7 morceaux) j'ai repris les vols à la mi-août 2008, avec un stress monstrueux. J'ai été bien contente que Corinne soit là, et plus encore que Franck, alors régulateur, se soit occupé de moi. Ce fut un pis-aller, le stress est revenu lors des vols suivants, je suis retournée en école.
Aider les autres à gérer leur stress, je sais faire tant il fut difficile de gérer le mien.
 
Quand on emmène un sarpé grimper ou cramponner en montagne, on ne lui laisse pas un millimètre de mou, il doit toujours se sentir en sécurité. Quand j'apprends à skier à un enfant qui débute, c'est sur une pente douce en chasse-neige entre mes jambes, en le tenant par les hanches.
Un pilote novice ou mauvais c'est kif kif, on le prend partiellement en charge pour qu'il puisse se concentrer sur sa gestuelle et sur la gestion de son décollage. Après, une fois en vol, c'est son problème, je n'ai aucune compétence pour intervenir en radio et je refuse toujours à ceux qui en manifestent le désir. S'ils veulent être guidés, il y a des écoles qui le font très bien.

Malgré une petite expérience (809 vols exactement sur 41 décos différents) j'observe toujours les pilotes en l'air quand je découvre un site et je bavarde avec ceux qui sont là. Avec la reconnaissance préalable de l'atterro, cela fait partie de la prévol. C'est tout à fait naturel et personne ne refuse jamais de répondre à une question.
En vol rando, j'examine toujours les lieux avant de monter pour déterminer à quel endroit poser et dans quelle direction ira le vent. Là aussi cela me semble le minimum. Il m'est rarement arrivé de ne rien trouver et de me dire "je verrai bien depuis le haut". Cela s'appelle poser aux vaches, c'est un pré-requis pour se lancer en cross.

Il y a trop de sites de vol libre en France et trop de variables atmosphériques, il serait impossible de classer les sites de vert à noir comme les pistes de ski. Il y a cependant une cotation des décos montagne, selon l'engagement et la difficulté, mais ils ne prennent évidemment pas en compte la variable météo.
Et quand on voit comme les grimpeurs peuvent discutailler sur la cotation d'une voie d'escalade, on revient aux cotations des Marseillais à la fin des années 60 : II, IIsup et IIsup velu. Pour les rampants : II, c'est "facile quasiment sans les mains", donc pour tout le monde.
Les voiles aussi font l'objet de discussions passionnées quant à leur cotation, en B "low end" ou B "high end", snobisme franglaisien qui me révulse, on pourrait dire B inf ou B sup. Ils se chamaillent aussi sur les vitesses, qui mesurant 42 bras hauts ou 50 au 2ème barreau, ce qui ne parle pas aux novices ni aux béotiens (comme Mme POB).
Alors, coter les décos !?? Non, cela n'aurait pas de sens.

Il faut donc aller voler là où les écoles font voler leurs élèves, observer et poser des questions aux moniteurs pendant que les stagiaires préparent leurs voiles, puis observer encore comment se passent leurs vols. Après, il n'y a plus qu'à être adulte et assumer sa liberté de choisir.

Salut et fraternité*

Oui, bien sûr. Mais j'ai cru que le sujet de ce topic est "comment on peut éviter les erreurs d’analyse".  J’ai fait mes propositions : les couleurs comme un point de référence. Je ne aucune idée si le site est compliqué – donnez moi cette idée, donnez moi le couleur. En préférence avant que je fais 3h de route pour pouvoir analyser le site par moi même.


Faux. Les conditions météo sur la piste changent aussi. Si je juge les conditions trop compliqué, je ne vais pas sur la piste noire. Si les conditions sont vraiment merdiques, je ne vais pas sur la vert non plus. La couler de la piste ne garanti rien, c'est juste information sur la difficulté d'une piste par apport à l'autre. C’est moi seule qui prends la décision à engager.


J’avoue que je n’ai pas le niveau pur juger l'accessibilité d'un site par la short description sur la site de FFVL. J’ai dit, je ne connais qu’un seul site. Les autres je ne même pas vu, comment je peux les juger ?

Pour pouvoir juger le site inconnu il me faut expérience. Pour l'expérience il me fait les nouveaux sites. Mais uniquement ceux qui correspondent à mon niveau, car je suis une débutante.  Comment je les trouve ?

Cette information existe, les pilotes locales savent bien leur site. Ils savent le plan de vol pour les débutants ou pour les pilotes confirmés. Partager cette information et la centraliser peut aider à faire analyse et se méfier des zones qui dépassent la compétence. 

très très mauvaise comparaison, la MTO sur une piste de ski n'a pas la même importance que si tu est en l'air
et puis, sur une piste si ça ne te convient pas tu peux t’arrêter , déchausser et finir a pied en glissant sur les fesses
une fois en l'air il faudra assumer ton erreur de jugement jusqu'à l'attero

Je comprends ton impatience pour être autonome plus rapidement,
mais la seule voie possible est la patience, la prudence, la formation et l'acquisition petit à petit de l'expérience
4 ans que je vole, plus de 500 vols et j'ai encore tellement l'impression d'avoir tant à apprendre en analyse
soit patiente et prudente et ne cherche pas de miracle,
C'est faire insulte à tous les pilotes qui nous ont devancés que de penser qu'il y a une solution plus rapide et qu'ils ne l'ont pas trouvé

Donc, selon toi, ce topic est une insulte. Car il cherche cette solution.

Après "règlement de compte à OK Maroc" le tous nouveau "Insulte sous les Topiques" viens de sortir  :canape:

 karma+  pour le jeu de mots sous les topiques. J'adore rigoler.
Plus sérieusement :
(@) aguti : il faut bien LIRE les posts et ne pas poser encore et toujours la même question. Nous n'écrivons pas pour le plaisir nombriliste de nous lire, mais pour communiquer des éléments de notre expérience susceptibles de faire progresser nos lecteurs en augmentant leur bagage culturel.
Consommer de la réponse toute faite à un instant donné, sans la lire ni la mettre en relation avec l'expérience qu'on a, ni surtout sans que cela suscite une réflexion, c'est un comportement de cancre adolescent que je fustige toujours chez les adultes.
Déformation professionnelle, je le concède volontiers.
 :prof:  Vous nous avez posé un problème, nous vous avons donné des informations pertinentes, c'est maintenant à vous d'en tirer la solution qui vous convient, sinon retournez voler avec votre école si vous n'êtes pas mûr pour voler seul... et si vous vous sentez mûr venez voler en 2013 à Planfait / lac d'Annecy, je m'occuperai de vous.

Bons vols à tous*

la recherche de nouvelles solutions permettant d'améliorer la sécurité est indispensable.
Je pense que les BE, nos responsables FFVL, et tous les pilotes de grandes expériences ont plus de chances de trouver de nouvelles voies, plutôt qu'un débutant(e) qui vient de découvrir l'activité.

Si je me souviens bien de mes débuts, j'avais eu la même démarche que toi la première année. J'avais tanné les anciens en leur demandant de m'expliquer par le détail toutes les zones dangereuses (sous le vent, turbulences ...) des sites de notre club. Ils m'avaient répondu assez vaguement et sans précisions, alors que je leur demandais carrément une cartographie précise. J'avais insisté, ils avaient fini par en rigoler.
Maintenant je comprends l'ineptie de ma démarche. Il m'est même arrivé que ce soit maintenant à moi qu'un débutant ou un visiteur posent cette question  :mrgreen:

reprenez moi si je me trompe, la couleur d'une piste de ski se rapporte principalement a des critères déterminés tels que son inclinaison, sa largeur, sa sinuosité, ses obstacles, et tout ce qui peut déstabiliser le skieur mais que ce soit dans le brouillard a couper au couteau, un soleil digne de faire fondre une omelette norvégienne, ou un blizzard, une piste verte restera une piste verte, seuls les pisteurs pourrons dire "les conditions météo entraine un risque tellement important que pour la sécurité physique des usagers, et la sécurité légale de la station, il est impératif de la fermer temporairement.

en vol libre, il est certes possible de dire, le déco est de type falaise, plat, légèrement ascendant ou descendant, dénudé ou taillé au coupe coupe dans la forêt, sur une pointe ou dans un venturi,....,
l'attéro est largement dans la finesse, ou en limite, large, étroit, long,  court, face au vent dominant, a la con, dégagé, encombré, sous le vent, en pente, en contre pente, ...
si déjà tu doit classifier toutes ces données tu verra vite que c'est impossible, car quel va être l'élément déterminant a partir de quel degré on passe dans une autre catégorie, ...

il va de soi qu'une personne habituée aux pentes douces, larges, et dénudées de pas mal de déco montagnards se sentira oppressée par un timbre poste arraché de haute lutte au milieu d'un maquis sur une butte de 150m de dénivelé ne laissant que 10 pas pour lever la voile, mais le pilote local saura que sur ce site même le plus maladroit des débutants aura décollé avant le 5eme pas grâce a la gentille pompe a couillon juste devant le déco.
a contrario tu peut avoir des sites qui ressemblent à des pistes de décollage pour a380 mais qui s'avèrent truffés de mines pour qui ne les connait pas.
si tu ajoute à ça le fait que l'orientation du vent, tant au niveau du déco, du vol, que de l'attéro peut transformer la plus douillette des couettes en une lessiveuse a 1500t/mn, tu comprendra vite que donner a un instant T un classement des sites qui sera valable pour les 10 ou 15 prochaines années est illusoire voir même dangereux

en brevet initial, on est "autonome sur site connu et en conditions météo calmes", site connu veut entre autre dire site sur lequel on a été briefé, d'où l’intérêt de se rapprocher de club ou de locaux, mais aussi l’intérêt d'avoir bien progresser de son coté en gonflage et pente école afin d'être apte à entendre et comprendre les conseil du pilote qui te fait découvrir un site, afin aussi que la découverte du site soit le seul élément nouveau auquel tu soit confronté.
dit toi aussi que la probabilité de se retrouver a découvrir un site en totale autonomie sans aucun conseils est rare voir exceptionnel comme dit plutôt soit tu à a faire à un site établi et fréquenté, alors là s'il n'y a personne pose toi la question et la bonne, il se peut que cela vole mieux ailleurs, mais plus surement si les locaux ne sont pas là c'est que les conditions n'y sont pas non plus.
soit tu est sur un site sauvage peut fréquenté, a peine connu par les corbeaux, et là c'est surement que tu a une bonne expérience de parapentiste et que tu n'a plus besoin de mes conseils, mais nul doutes que tu a déjà discuté avec les locaux pour savoir si quelqu'un a déjà voler sur ce coin, et qu'avant d'étaler ton aile tu aura pris le temps de faire un point très poussé de la météo et de l'environnement

Pour élargir le débat :
Lors rassemblement des moniteurs de 2012, il a été rapporté par Alain Dedieu, responsable de la commission sécurité que, sur la base des déclaration d'accident faits à l'assureur, la majorité des carton concerne des pratiquant confirmé à très confirmés, ...

Par ailleurs, dans le cadre des solutions anti-carton, la Commission Compétition a clairement identifié le manque d'information comme étant à l'origine de notre incapacité à comprendre les situations.

Concernant les compétition, en 2012 a été envoyé un questionnaire de déclaration d'accident/incident à tous les compétiteur ayant été identifié comme ayant subi un retour au sol prématuré(http://enquetes.ffvl.fr/index.php?sid=14578&newtest=Y).

Le nombre de déclaration tient sur les doigts de 3 mains et ne suffit pas pour identifier des faisceaux de causalité.

La commission a pris la mesure suivante: en 2013, pour valider une compétition, il faudra faire une déclaration d'incident (retour au sol prématuré).
Les auteurs/protagonistes seront invités à remplir ce formulaire afin d'obtenir la première étape préalable à toute réflexion : la prise d'information.

Mais vous réagissez plus au fait que je suis une débutante, que à ma proposition même.

Toutes les activités à risque (ski, randonné, l’escalade) ont adopté la signalisation de danger et le classement. Pourquoi l'idée faire la même chose pour le parapente semble "les insultes à tous les pilotes avant nous"?

Selon vous, pour skier je dois venir au sommet, et là me mettre en contact avec les gens locaux pour demander leur avis sur quelle piste je peux skier. Ou l'autre solution, revenir à l'école jusqu'au moment quand je saurais descendre n'importe quelle piste dans n'importe quelle condition.

Oui, j'ai bien lu le topic. J'ai passé 3 jours à lire tout qui était écrit. Et je trouve que avant faire la bataille autours le type de secours mieux c’est réfléchir sur la question "qu'est qu'on peut faire pour prévenir la situation quand le secoure est indispensable".

Le parapente devient le sport ludique. Il est accessible aux jeunes, aux vieux, aux handicapés.  Prévenir tout ces pilotes sur la dangerosité des sites, est-ce que c’est excessif ? A vous voir. Je n’interviens plus sur le topic.

:koi: tu serais pas un peu du genre obtus  :mrgreen:

Je pense que ce que veulent dire les différents intervenants (peut-être maladroitement, ce qui fait que tu te vexes) c'est que ton principe est difficile voir impossible à mettre en place.

Déjà, il faudrait mettre en place une certaine norme (norme implicite pour les pistes de ski, mais norme quand même).
Pour dire qu'un site soit "vert, bleu, rouge ou noir", il faut établir un certain nombre de paramètres que tu perçois comme facile à mettre en place genre facilité du déco, de l'attéro. Mais ces paramètres dépendent énormément du contexte!

Prenons en exemple, un des sites les plus fréquentés de France (et accessoirement que je connais bien  ;) ): Planfait.
En vol du matin, sans vent, le déco et l'attéro sont très simple (encore que le déco quand c'est pas alimenté...) et on pourrait dire que c'est un site "vert". Reviens au déco à 14h en avril et ton déco il est plus tout-à-fait "vert". Et ton attéro avec ses déclenchements thermiques il passe vite vers le "rouge" ou "noir".

Donc dans ta tête tu vas à Planfait faire une "verte" et tu te retrouves dans une merde pas possible qui dans le meilleur des cas te fouts une trouille des familles (et accessoirement dans la haie du plombier) et dans le pire des cas à plat dos avec les pompiers autour (ils sont rapide à venir, mais quand même).

Donc tout ce qu'on pourra te dire c'est que Planfait est un site de "facile" à "très technique". Et donc tu en fais quoi de ces infos? Je pense pas grand chose.

Malheureusement, le principe ne te plait peut-être pas, mais le meilleur moyen (et le seul vraiment fiable quand on est débutant) c'est d'être accompagné par un pilote expérimenté et à même de donner des conseils.

Petite aparté pour ta remarque sur le ski : non tu n'as pas besoin de demander à un skieur expérimenté si tu peux descendre telle piste. Déjà, connaitre son niveau à ski est une évidence par rapport à déterminer son réel niveau en parapente. Et puis, si la piste est trop dangereuse par rapport à sa classification, elle est fermée. Le site de parapente il est toujours ouvert...

il y a des domaines ou il est possible de quantifier les risque possibles, probables, et permanents dans un certains nombre de disciplines tels que le ski l'escalade, le trek, les sports d'eau vive,... et donc de les classer en fonction de leur niveau d'engagement et de compétences recommandé, sachant qu'ils sont quasi immuables, et que les éléments non quantifiables ont peu d'influences sur l'engagement nécessaire, sauf peut être a avoir une jugeote suffisante pour ce dire que grimper une parois même facile sous une pluie d'orage est la dernière des connerie a faire "ou faite tout court".

mais il y a d'autre activités comme par exemple la plongée ou le surf ou il est impossible de donner un classement permanent ou inaliénable, oui tu peut dire que telle épave a visiter ou tel spot a surfer est idéal pour la formation des jeunes pousses quand les conditions sont idéales, mais il n'est pas possible, voir criminel de leurs coller un drapeau vert disant, c'est bon tout le monde peut y aller se faire plaisir il n'y a aucun risque, premièrement car cela engagerais la responsabilité de celui qui ferais cette déclaration alors même qu'il n'est pas sur place pour juger des conditions de pratique a ce moment là, mais que l'on se retrouverais aussi avec des cargaisons d'inconscients qui ne regardant qu'une couleur sur une carte, faisant fi de tout ce qui pourrait leur allumer des signaux d'alarme et les retenir par une saine peur, iraient se mettre en danger, ce qui au final affolerais les statistique accidentologique des sites qui pourtant ne le méritent pas.

a la différence du surf ou de la plongée ou l'élément principal de la pratique est pleinement perceptible et ce sur une longue distance, l'air est invisible, et le ressenti a un endroit donné lui est propre et ne peut présumer de celui a quelque m d'écart,
de plus des vagues de 10m de haut la ou normalement elles ne dépassent pas 50cm, ou des tourbillons et une impression de mélasse la ou les eaux pures devrais laisser voir le fond du lagon vont avoir un effet fortement négatif sur l'enthousiasme du pratiquant débutant, des voiles de cadors en l'air ou le souvenir de condition semblables mais sur un autre site aura plutôt tendance a exciter un pilote débutant alors si en plus il est conforté dans son choix par un marquage vert synonyme de sécurité mais pas adapté aux conditions présentes la probabilité qu'il aille au casse pipe en toute confiance est trop importante.

je sait le parapente est un sport individuel, mais cela n'est pas par hasard qu'il y a un tel tissus d'école, de club et de ligues, ce n'est pas par hasard que les pilotes sont si promptes a renseigner les nouveaux venus, ce n'est pas par hasard que les clubs vont faire connaitre leurs sites aux nouveaux pilotes, ce n'est pas du snobisme, mais du simple bon sens qui va dans le sens d'une meilleur sécurité pour l'ensemble des pilotes et la pérennité des sites, et ceci non seulement est impossible a retranscrire sur une note en bas de présentation d'un site, mais serais au mieux dangereux au pire criminel.

aguti, plus personnellement, je ne saurais trop te recommander de commencer par bien te perfectionner au niveau technique et pratique, que ce soit au niveau du gonflage, du vol, et de la compréhension des sensations de la météo, que ce soit individuellement, et/ou encadré, de te trouver au sein d'un club ou en dehors, un groupe de pilotes dans lequel tu te sent bien, et dans lequel certains ont un niveau de compétences plus élevé, et des connaissance sur les sites alentours, cela te permettra de progresser et de confronter tes sensations et ton expérience a celle des autres et ainsi de progresser plus vite et en sécurité.

si le parapente est le vélo du ciel, il ne faut pas oublier que même le vélo demande un long apprentissage

 karma+  karma+ à Lololo et Stephb 24
pour leurs explications claires

vous avez beaucoup plus de patience que moi  :ange:

Oui, t’as raison, Stef. Mais seul problème que maintenant tous les sites ont le même couleur : vert.  Est-ce que c’est justifié ? Est-ce que signaler quelques sites comme « orange » ou même « rouge » ne soit pas plus prudent ?

Lololo, dans ton exemple je mettrais sur l’attero la couleur orange (ou même rouge) avec l’explication « risque de thermiques ». ça m'oblige à être très prudente aux conditions avant prendre la décision y poser.

Aguti, il va falloir admettre que tu vas évoluer dans un milieu changeant, invisible et rétif à tout classement. Un site peut être vert, orange ou rouge selon l'évolution météo et cela à quelques heures d'intervalles.

Le parapente est un sport accessible à tous ?

Oui et non, la pratique est techniquement facile et ne demande pas de capacités physique particulière. Mais voler en autonomie avec un bout de chiffon dans un milieu très variable demande des connaissances, de l'expérience et des capacités mentales d'adaptation et de résistance au stress.

Bon, je vais encore être plus explicite. Tous les décos et attéros devront alors être orange ou rouge  ;) Parce qu'a un moment y'aura toujours un truc qui va clocher, peu importe le site!
Et pour faire échos à Patrick, le temps de passage de vert à orange ou rouge, c'est pas quelques heures d'intervalles, c'est un intervalle de quelque dizaines de minutes voir de minutes...

Patrick, Lololo, je ne propose pas faire « le drapeau » sur l’était immédiat du site. Je propose citer les particularités du site qui peuvent rendre ce site plus dangereux que d’autres et le classer par le niveau du danger (ok, on commence par orange car le vert pour le parapente n'existe pas).

Voler c’est dangereux par définition.  Jamais aucun site ne donne certitude que tous va bien, même avec la météo impeccable.  On prend toujours le risque quand on décolle. Mais si je peux diminuer ce risque en choisissant le site classé « moins dangereux », pourquoi ça vous gêne ?

Oui, il y a les bons gestes à adopter : voler avec un moniteur d’école, voler avec un club, parler aux locaux. Je propose un geste de plus – regarder la couleur, lire les notices sur les dangers est se demander si j’ai le niveaux/ la forme pour aborder ce site.

Oh tu sais, moi, y'a rien qui me gêne, mais bon ben je vais être un peu plus abrupte : prépare un projet et soumet le à la FFVL et bonne chance  ;)
Y'a juste que personne (et surtout pas les pros) ne prendra la responsabilité de dire qu'un site est "idiot-proof" (et heureusement)!

ça tombe bien, je ne suis pas une idiote et je n'ai pas besoin ce genre de site pour voler ;)

 
ça tombe bien il n'y en a pas  8)

Une fois j'ai relus des posts que j'ai mis sur le CDV il y a 4 ans en arrière je me rends compte du chemin parcouru dans mes interrogations et questionnements. Cela me rends très modeste et à l'écoute des plus expérimentés (rassure toi cela ne m'empêche pas de m'exprimer)
Si tu persévère dans le vol libre plusieurs années, je te demande de relire tes propos d'aujourd'hui.  :bisous:

Salut
Oui, bon apres y a quand meme des sites plus faciles que d'autres quand aux décollages et atterrissages, c'est peut etre aussi ca l'info que voudrait savoir aguti ?

D’ailleurs toposite a un peu cette demarche il me semble (voire volez.info).
Ca decrit brièvement le site et donne un avis sur le niveau general de deco et d'attero ansi que 2-3 truc importants a savoir (du genre, les vents et conditions favorables,ou par ex: attention a pas se faire enterrer, attero un peu loin du deco), etc...

Attero "facile" ne vaut pas dire effectivement sans jamais aucun danger ou quelques soit les conditions c'est sur...
Et l'avis des pilotes du coin est toujours bon a prendre... d'ailleurs meme les pilotes du coin n'hesitent jamais a demander a celui qui vient de faire un vol "comment c'est aujourd'hui" ?

Ou c'est autre chose encore que tu recherches quand tu parles de "classement site" ??

Norbert

comme le signalent lololo et patrick non seulement tous les sites devraient commencer par la couleur orange, je dirais même noire, j'ai beau me creuser les méninges je ne voit aucune situation de site ou en fonction de la météo ou de l'heure de décollage il ne puisse y avoir de condition extrême ou tu ne risque pas ta vie, même une coure entourée d’immeubles peut a un moment donné être mortelle pour quelqu'un qui y ferais du gonflage.

ensuite ou niveau conformation du site, qu'est ce qui fait qu'un site est safe ou pas, a priori une pente école régulièrement utilisée par des stages, et dans la mesure ou elle est utilisée dans des conditions météo optimales est relativement safe, tout du moins pour un pilote apte a juger des conditions météo nécessaires pour voler, devrais pouvoir correspondre.

en ce qui concerne des sites engagés, un déco doux et progressif entraine  une course d'élan plus longue permettant plus de temps pour corriger sa trajectoire, mais augmente le temps passer au ras du sol et donc le risque de percuter, a contrario un déco plus pentu va imposer d'être plus précis dans le pilotage de l'aile, mais il permet aussi d'être plus vite pris en charge par l'aile, et il suffi de s'éloigner de quelques m de la crête pour avoir une hauteur de sécurité suffisante, sur quel critère doit on alors justifier que l'un des 2 est plus dangereux que l'autre?
de la même manière, en plaine les déco sont plutôt du type portion de plat voir même légère contre pente=>cassure=>gros dénivelé, c'est ce qui permet d'être au plus près de la zone optimale d'évolution pour bénéficier des ascendances, car la hauteur des sites ne permet pas de tenir plus de 2 min en balistique, ceci dit en cas d'arrivé de phénomène météo extrême on les voit venir de plus loin et on peut être au sol avant leurs arrivée.
a contrario, en montagne les déco sont plutôt au niveau des cols, avec un léger pincement créant un petit venturi qui a le bon gout d'accélérer le vent et surtout de l'orienter, le déco est large peut encombré et progressif l'objectif étant d'avoir une surface suffisante pour ce préparer tranquillement et avoir le temps de piloter sa voile avant le décollage, il n'est pas indispensable de se trouver près des zones ascendantes car de toute manière on a le temps de les rejoindre, de même il n'est pas opportun de se trouver trop prés des crêtes car elle sont souvent exposées et le sièges de rotors et autre joyeusetés éoliennes, seulement il n'est pas rare de se faire surprendre par un orage qui c'est développé dans la vallée voisine et qui d'un seul coup a décidé de venir voir ce qui se passe au dessus de ta tête, tu peut voler dans du tout doux alors même qu'en fond de vallée une brise s'est renforcée au point d'obliger les maçons a arrimer leurs briques de peur qu'elles ne s'envolent, et quand un coup de vent remonte la vallée en 10 minutes et que tu sait qu'il t'en faut au moins 20 pour rallier l'attéro tu te sent seul au monde.
comment et sur quels critères peut tu dire que le site de plaine ou de montagne est plus difficile que l'autre et doit mériter une couleur plus foncée.
tous les sites gérés par la ffvl et les clubs ont une description sommaire, plus sommaire pour certains que pour d'autres, mais cela a au moins l'avantage d'exprimer dans les grandes lignes a quoi s'attendre.
dans la mesure ou tu a une idée du type de deco et d'attéro que tu a fréquenté, commence par aller sur ceux qui correspondent le plus a ce que tu connais, puis progressivement fait varier les différents facteurs d'inclinaison, surface, encombrement, et tu verra qu'il n'y a pas vraiment des sites plus ou moins dur, mais qu'ils demandent des compétences techniques différentes.
enfin et pour aller dans ton sens, de l'avis d'une majorité de pilotes les sites les plus engagés sont les purs déco falaises, qui laissent peu de droit a l’erreur, mais il est possible aussi que cette impression viennent du fait que l'on soit peu habitués a les utiliser

2-3 remarques,

En principe des topos et des cotations parapentes, c'est plutôt une bonne idée,
je veux bien croire que la masse d'air soit très changeante (Je dirais même plus je sais que), mais il y a des constantes sur un site, une approche sur un attéro petit en pente, coincé entre les arbres et la ligne électrique, c'est autre chose qu'une approche sur un terrain de foot entouré de pâturages.

Parler aux pilotes expérimentés c'est bien, mais lorsque les pilotes expérimentés arrivent sur site, il est l'heure d'aller gonfler (J’exagère à peine, mais si il n'y a pas d'école sur le site, à 8h du matin lorsqu'on peut faire un plouf calme de prise de repère,  il n'y a pas grand monde, et les pilotes arrivent lorsque l'aérologie se muscle /C'est moins vrais en hiver/)

Mais surtout les expérimentés, ils sont sur places, moi je veux l'info de mon fauteuil, histoire de pas faire la route pour rien, tout comme je prend la prévision météo et la balise avant de partir.
 

Mais je serais pas aussi radical qu'Aguti, on a pas de cotation simple mais l'info existe,
En général les sites sont décrits sur les sites des écoles ou des clubs par exemple  dans les Barronies  (http://www.esprit-parapente.com/ecole-parapente/drome-parapente) ou  Les Vosges  (http://www.ribambailes.com/sites/) et je pourrais faire pareil pour les autres coins

Il y a pas de cotations globales, mais suffisamment d'info pour se faire une idée, en bonus lorsque je vais découvrir un site, j’utilise aussi les simulations over google-earth tout en lisant la page décrivant le site, ça permet de visualiser le Venturi ou la crête à franchir pour rejoindre l'attéro.

Après pour la question des cotations,  prenons l'exemple alpin
La voie normale du mont blanc est cotée facile (je me trompe peut être mais en tout cas elle pas cotée dure) , et pourtant combien de morts chaque années soit car ils mal analysé la météo,  qu'ils n'ont pas le niveau technique pour faire la course, ou qu'ils n'ont pas de chances…  Bref indiquer qu'un site de parapente est facile ne signifie pas idiot-proof et sans danger.

je comprends le besoin d'info depuis son fauteuil.

à chaque site il y a un club gestionnaire , as tu déjà essayé d'envoyer un mail pour savoir si le site est adapté à un débutant ?

et prévenir de sa venu n'a jamais fait de mal , et c'est l'occasion de tisser des liens avec les locaux , voir d'avoir des informations en cours sur le site .

bon , ce n'est pas valable pour les sites fréquentés comme saint-hilaire , quoi que ...

Le mieux  est d'avoir dans son club une personne diplômée "accompagnateur" qui est là pour choisir les sites et accompagner les niveaux en cours d'autonomie (niveau vert)
c'est une des solutions anti-carton de la ffvl.

j'ai en tête le cas d'une personne qualifiée avec une débutante au bord d'une falaise , le vent était de travers. le pilote après son analyse a eu un doute , il a eu le réflexe de téléphoner au président du club du coin qui était indiqué sur le panneau ffvl.
Suite à cet appel , on lui a conseillé un autre site  ,pas loin , dans les terres beaucoup plus adapté au niveau de sa copine .
exemple à suivre ...
 

Je vais me permettre encore un remarque. Ou plutôt de vous relater une anecdote "parlante".

En stage d'accompagnateur de club, notre groupe a été découvrir et "évaluer" le site du Rothenbach Kopf dans les Vosges. Sur une très belle restit'. Voila une petite présentation du site: http://vimeo.com/35074744.

Conclusion des évaluations pour notre petit groupe (8 personnes):
                        -site difficile, pour pilotes progressant vers le niveau confirmé (2 personnes) car déco "falaise" et pas d'aterro si on se fait descendre
                        -site sympa, pour pilotes déjà fortement dégrossis, brevet de pilote minimum (4 personnes). Idem que les autres, mais les conditions sont douces en restit'.
                        -site facile en restit' ou vent laminaire en dessous de 25km/h pour un pilote maitrisant le gonflage face voile, accessible à un pilote dès 20-30 vols. Déco immense et sans surprise, suffisament large pour les premières reposes en haut.Possibilité en cas de descente de se reposer dans le petit col à gauche (derrière les barrières, là où les potes sont montés) avec un venturi assez faible.

Conclusion des conclusions:
                        -site difficile, pour pilotes confirmés: 2 pilotes alpins, pas habitués au décos falaise, au vent fort et au soaring.
                        -site sympa, pour pilotes niveau brevet de pilote: 4 potes des Vosges, connaissant le site, mais ne pratiquant que rarement le vent fort et le soaring.
                        -site facile dans ces conditions, accessible dès 20-30 vols: ma pomme pilote de plaine et un pilote de bord de mer, habitués au vent fort et au soaring.

Conclusion des conclusions des conclusions  :bu: :
Nous sommes tous conditionnés par nos pratiques. Des choses qui sont difficiles pour certains sont faciles pour d'autres. De plus nous avons tous nos domaines de prédilection, nos facilités et nos croix à porter.

Conclusion des conclusions des........  :bu:  :bu:  :bu: :
Un classement des sites par difficulté ne sera pas du tout compris de la même façon suivant nos pratiques. J'imagine la gueule des piou-pious alpins débarquants au Rothen avec 50 vols au compteur parce que le site est classé vert sur le site web de mon club..... Et cela même si les conditions sont idéales! De la même façon je trouve que les thermiques alpins peuvent parfois être "remuants" alors que de l'avis des locaux c'était fin bon (mais est-ce qu'ils ne se foutaient pas de moi quand ils me l'ont dit???  :grrr: ). Très rares seront les sites et les conditions qui mettront tout le monde d'accord sur l'accessibilité d'un site.


Pour ce qui est de l'accessibilité, je précise que le pote en l'air sur la vidéo en Pluto orange avait une quarantaine de vol, tous en plaine sauf les vols du stage init', au moment de la vidéo.

Ok, je donne exemple d’information qui me manque (en complément celle qui existe déjà sur le site de FFVL):

1.   Niveau d’accessibilité minimum (école, BI, BP, BPC)

2.   Accidentologie (« orange » - peu ou pas des accidents, « rouge » - XXX% les accidents par apport de nombre de vols, « noire » - YYY% des accidents)

3.   La carte de dangerosité. Imaginons la carte comme celle-ci : jeune – la zone conseillé ; rouge – la zone de thermique forts ; marron – la zone de turbulence ; noire – danger, à éviter absolument.

(https://lh5.googleusercontent.com/-nRcebzNaC-A/ULe8-dGcuzI/AAAAAAAAGoY/Qu9TMPatDyc/s400/test.jpg)

Salut a tous,

On marche sur la tête !!! Je ne fournirai jamais ce genre d informations. FORMTION FORMATION FORMATION ANALYSE FACTEUR HUMAIN

Bises

Jc

complètement déconnecté de la réalité du vol et de l'analyse aéro elle-même

nyhär, l'analyse aéro on fait avant le vol  :prof: :)  Sur le site de FFVL on ne peut que prévenir sur les zones à risques, mais évaluer ces risques et prendre la décision sur le plan de vol le pilote doit faire lui même.

ouais t'as raison, pendant le vol ça doit servir à rien et après non plus
tu manquerais pas un peu d'expérience pour te lancer dans des plans comme ça ?
c'est marrant, je ne peux pas blairer ce smiley-là :  :prof:

et donc ? pas la peine d'enfoncer des portes ouvertes, on a déjà assez de mistral...

A non, je ne prétends pas pouvoir faire ce genre de plan. Je prétends uniquement pouvoir les utiliser.


Ce que je demande, c'est "fermer" certains sites pour les gens peu experimenté (comme moi). Expliquer le danger.
Si le niveau d'access au site est BPC il y a très grande chance que j'y n'irais pas.

PS (le :prof: était du seconde degré, désolée si tu n'as pas compris)

Il y a 20 ans, beaucoup de sites jugés sensibles par les gestionnaires n'étaient accessibles qu'avec le brevet de pilote.
Cela se faisait au moyen d'un affichage au décollage ou à l'atterrissage avec l'inscription: Brevet de pilote obligatoire.
C'est tombé en désuétude car beaucoup de pilotes contestaient la légalité de cet affichage.
Il n'y avait aussi personne d'habilité au décollage pour vérifier si un pilote qui se pointait avait bien son "diplôme". :police:

je pense que le principal défaut de ton analyse et par conséquent de la solution que tu veut y appliquer vient du fait que tu considère l'environnement d'un site de vol comme un système cartésien, défini, compris, immuable, reproductible, déterministe, ou les même effet ont toujours les même causes, un peu comme si sur un site donné, en lançant un dé, il tomberais toujours sur la même face, et qu'en connaissant la position initiale du dé, tu peut forcément préciser ou le dé s’arrêtera et qu'elle face sera en haut ainsi que les orientations des autres faces.

je ne peut que te suggérer de choisir un dé et un escalier en colimaçon, de le faire rouler sur celui ci et de noter en vrac la marche sur laquelle il s’arrête la position qu'il occupe sur la marche la position et l'orientation de ses différentes faces, le trajet qu'il a fait ainsi que les directions parcourues par ces différentes faces, le nombre de rotations dans le sens horaire et antihoraires les vitesses et vecteurs atteints, le nombre et l'amplitude de chaque rebonds, et enfin de compiler tout ceci en nombre suffisant pour en obtenir une loi permettant à coup sùr de déterminer ou et sur quelle face le dé va s’arrêter, cela aura l’avantage de te donner une approche empirique et incomplète d'une partie de la probabilité du déplacement d'une molécule d'air au niveau d'une partie d'un élément de relief constituant un site de vol, multiplie le par quelques milliards pour avoir le souffle d'air qui va titiller tes cellules nerveuses cutanées quelques secondes avant l'arrivée d'une bouffe thermique sur le déco, et prend en compte le fait qu'une fois l’influx transmis au cerveau, l'information qu'il véhicule est déjà obsolète, maintenant considère qu'avec cette information tu doit constituer un éphéméride quantifiant un site en fonction des 31 536 000 secondes et des poussières qui composent une année auquel il faut ajouter les éventuels perturbations atmosphériques et autre trainées de sillage et variabilités quantiques, alors tu aura peut être la chance de toucher du doigt une infime partie de la solution que tu semble vouloir exiger, et dont la réponse la plus simple est bienvenu au sein d'un système chaotique.

dit toi bien que les moniteurs des écoles de parapentes et les présidents de clubs souhaiterais de tout cœur que ce soit aussi simple, qu'il soit possible de dire si tu fait ça plus ça alors le résultat sera ça, de pouvoir dire non monsieur le juge s'il avais lu le guide du site il aurais su qu'il n'avais pas le niveau, et si l'aile avais été un milliardième de degré plus inclinée à droite lors de sa préparation il n'aurais pas percuté la planète 2heures plus tard et a 50 km du décollage.

d'un autre coté pour la majorité des pratiquants l'attrait du vol libre tient au fait qu'il fait appel a nos sensations et a nos réflexes et que c'est par ceux ci que nous appréhendons le milieu qui nous entoure, ce qui nous permet d'anticiper les événements probables que l'on va rencontrer, tout en sachant que l'on ne va pas tous les rencontrer, c'est ce qui fait que sur un même site on ne peut avoir deux vols identiques, c'est ce qui fait que des pilotes préférant se tenir loin de la cohue de la pompe a couillon arrivent a se sortir d'un point bas là ou personne ne l'aurais cherché, c'est ce qui fait que bien qu'ayant peu ou prou fait le tour de l'activité nos anciens zélés ont toujours le même plaisir à arpenter "the stairway to heaven".

tout ceci pour te dire qu'il n'y a pas de guide universel du styles les milles et une recettes pour réussir un vol quelque soit le site choisi, ni même le vol idéal en parapente pour les nuls, on ne peut pas non plus à la matrix ce charger un programme qui ferais de nous le parapentiste ultime, et quand bien même on voudrais le tenter la capacité de mémorisation de notre cerveau ne le permettrais pas, la malheureuse et au combien intéressante réalité et que l'apprentissage du parapente et du vol libre est une longue voie ferrée dont il faut arpenter toutes les marches une a une "et la rampe est drôlement basse :grat: "

c'est beau ce que tu dis     :trinq:
Et pour la parabole du dé et du limaçon j'ajoute même un :bisous:  un ......

j'adore l'exemple bien parlant de La Brune, du coup j'y vais moi aussi de ma petite histoire
[POB ON]
cet été un pilote du club amène un ami des Vosges sur notre déco préféré
ce pilote vosgien fait régulièrement ses 100 bornes dans les Vosges, moi mon record c'est 16km  :mrgreen:

notre déco est un peu rock & rolle, mais c'est notre spot qu'on aime d'amour
bien sûr il est pleins de caillasses et dans un venturi

Je décolle le premier dans un bon 30 avec ma Marvel qui arrache
puis tous les copains décollent et on se régale, car les conditions sont tip top pour s'amuser en ce début septembre

au bout d'un moment je resurvole le déco et je vois l'ami Vosgien qui n'a toujours pas décollé et qui se fait chahuter par son aile
je pose à côté de lui et propose de l'aider,
je lui demande, de descendre plus bas, je lui tiens son aile, à la deuxième tentative il décolle
je redécolle et pendant que je retourne avec les potes et les vautours, je le vois qui s'éloigne des falaises et qui passe en mode survie a chercher la moindre bulle là ou il n'y en a pas, pour finir a radada des arbres rejoindre l'attero

au retour dans la voiture il nous a traités de malades de voler dans des conditions pareilles, il nous a juré qu'il ne reviendrait jamais sur ce déco qui selon lui est dangereux et a râpé son aile toute neuve

on était tous mort de rire car c'était même pas un jour très difficile
pour moi c'est le déco ou j'ai fait mes premiers vols en autonome automnal
je me suis fait trainer des tas de fois sur les cailloux, mais je sais que sorti du Ventuti, ça va être un régal
[POB OFF]

Pour un Vosgien c'est noir et pour nous c'est le commun, vous proposez quoi comme notation ?????????????

difficulté supplémentaire pour noter la difficulté d'un site > chaque région à ses spécificités
ce qui parait facile pour les uns est difficile pour les autres, et inversement, bien sur

Moi je vous garanti qu avec un thread comme celui là, le brevet de pilote obligatoire arrive à grand pas' vous voulez savoir ce que je pense ? Et bien je pense que c est une très bonne chose.

excellent  :pouce:

excellentissime  karma+

je comprends pas le rapport avec la choucroute  :grat:

.

HA bon, et bien analyse tous les posts de ce fil de discutions. Penses tu sérieusement qu'un assureur puisse nous suivre lorsqu'un pilote aimerai bien avoir sur un décollage un panneau pour savoir ce qu'il fait faire sur le site ??

Je suis effaré par les défauts d'analyse des pilotes, ceci reflète un manque criant de formation. Aujourd'hui, la formation d'un pilote inclue 40 % de mental pour 60 % de technique. Preuve en est qu'il fait inverser la tendance.

Je ne comprends pas que l'on puisse imaginer classifier un site en fonction de sa dangerosité. Les sites ne sont JAMAIS dangereux, jamais jamais, ce sont les pilotes qui sont dangereux. J'entends parler des fois de la dune du pyla comme un site facile... brise, laminaire.. si on faisait le compte des vertèbres qui s'y sont brisées...
jc

 :pouce: on est bien d'accord, c'est juste ta conclusion qui me gêne
pour avoir passé mes Brevets je ne vois pas en quoi cela a changé mon mental (au pire cela aurait pu me donner trop confiance)
les brevets sont juste un peu de bachotage que l'on oublie rapidement
Pour moi, le bon sens et la capacité d'analyse ne s’acquièrent pas en école mais par l'expérience
en tous cas c'est mon vécu, l'école m'a juste rassuré pour oser voler les premières fois
Ma vrai formation s'est faite petit à petit, au fur et à mesure des années au sein de mon club, en écoutant et regardant les "anciens" (pilotes), en franchissant les marches techniques une à une avec prudence et en survivant à mes conneries
une telle formation encadré dans une école serait d'un coût prohibitif

J’ai quand même 3 questions à poser :

1.   L’aire est changeante et dangereuse, l’analyse est très importante. Jusqu’au là je comprends. Mais comment de ce fait tu déduis que il ne faut pas signaler le danger, ça m’échappe.  Tu crois vraiment que tous les sites sont pareils et il n’y a pas plus compliqués que d’autres ? (la question sans piège, dis moi que c’est ça et je te croirais en parole, juste pour comprendre ton point de vue).

2.   Si on ne peut pas définir les zones de danger sur le site, à quoi ça serve parler aux locaux ? Seul chose qu’ils doivent me dire dans ce cas « la particule d’aire peut se déplacer sans avoir forcement un raison ». Mais j’ai parlé aux locaux, ils m’ont dit « ne va pas par là, c’est turbulent, fais gaffe par ici, il y a des rouleaux… ». Franchement, j’ai beaucoup apprécié cette information. Ils ont eu tort à me la dire ? Ou elle devient fausse  si je mets la même information sur la forme de carte pour que tout le monde puisse la consulter?

3.   Pourquoi les constructeurs prennent le risque de classifier leurs voiles ? Ils ont pas au courant de milliers des idiotes pilotes sans formation dont tu parles qui tout suite vont faire les bêtises dans l’aire en croyant dans la sécurité avec une voile « EN A » ? A quoi avoir la voile classée EN A est moins irresponsable qu’avoir un site « classé EN A » ?

il y a justement un GROS problème avec les classifications qui sont interprétées différement de ce qu'elles signifient.
Un classification (EN-A ... EN-D) ne fait que mesurer l'aptitude d'un parapente à re rentrer dans le domaine de vol. cela se mesure en metre, en degrés etc ... et c'est compilé pour donner une note.

Ce classement est indépendant du programme d'une aile = le public auquel elle est destinée. Cela se voit sur un certain nombre d'ailes intermédiaires (B-C) où on arrive à des pilotes qui prennent telle aile parce qu'elle a telle note et non pas parce qu'il sont capable de voler avec.

Par exemple, pour illustrer ... ça ne me choquerait pas qu'une aile école fermée fasse un tour complet sur elle même ... si elle n'a jamais aucune chance de fermer. le programme aile école -qui s'adresse à un pilote incapable d’empêcher une fermeture (je caricature hein ;) - n'est pas incompatible avec la note (certainement EN-D voire VNH) obtenue lors de la mesure de la déviation.

Tu es sûr?


http://www.advance.ch/ALPHA.942.0.html?&L=2

Et tu peux juste aller dans la rubrique "Achat" pour voir les topics "Aile pour un débutant".
Je ne jamais vu la reponce "l'aile pour un débutant ca n'existe pas, va faire ta formation d'abord et apres tu achêtes n'importe quelle aile".
Je me demande pouquoi....

aguti, c'est Py (=Over), quand il était petit...  :canape:

Je ne nourrirais pas le troll en parlant des homologations.

Ce que l'on essaie de te faire passer comme message, c'est que les zones risquées sur un site sont nombreuses changeantes inconstantes et parfois même peu logiques..... Ce qui fait que tenter de classifier un site comme "dangereux" ou "facile" est une utopie.

Deux exemples sur un site des Vosges que je connais bien: le Treh orienté de Sud à Ouest-Sud-Ouest. Ordinairement je dirais "site facile": déco large herbeux peu pentu donnant toute la place nécessaire pour s'arrêter en cas de problème, aterro grand plat bien balisé visible du déco et largement en finesse du déco. Bref, un bon site pour débuter. En Sud-Ouest. Car tenter de rallier l'aterro officiel par plus de 15km/h de vent de Sud en passant en dessous de la crête, c'est s'exposer à sanction.... rouleau ou grosse dégueulante dans les arbres  :vrac: .... Idem pour qui tentera d'aller poser à la Carie (l'aterro de secours) avec plus de 15km/h d'Ouest.
Quand aux thermiques, même la pompe à couillons de service n'est pas toujours au même endroit, et si elle est en général pas trop violente il existe des jours avec de drôles de sales surprises. Je me souviens avoir pris un soir de juillet (vers 18h30) en pleine restit' un boulet de canon qui m'a propulsé à +6.4m/s de 1050m à 2200m en environ 3min. La voile solo qui me suivait s'est faite démonter et le gars est ensuite direct allé se poser aux oreilles  :affraid:  alors que c'était en pleine restit' peinard. Site cool, conditions de vol cool, tous les voyants sont au vert, et le pauv' s'est pris un gros carton rouge  :sos: .... Pas au bon endroit, pas au bon moment, et pas le niveau pour gérer le binz. Si quelqu'un s'était permis ce jour-là de mettre un drapeau vert sur le déco, j'imagine la tête au carré du responsable quand le gars est remonté  :grrr: ....

Je vais me répéter, mais tant que tu ne seras pas autonome sur tes analyses aérologiques, le meilleur des drapeau c'est d'aller voir les locaux et de leur demander conseil. Eux pourront te faire un complément de ton analyse en fonction de leur connaissance du site et de l'évolution probable des conditions (très important!!!). Je me souviens m'être pris une cartouche par Sandie Cochepain à Chamonix en allant traîner dans un couloir sous Planpraz lors de mes premiers vols. Explication: je risquais en descendant de rentrer dans la couche de brise de vallée et de me retrouver sous le vent le cul à 20m au dessus des arbres  :affraid: ...

C'est sûr tu vas faire des bornes pour parfois (souvent???) ne pas voler ou juste regarder les autres voler. Hé oui le séchage au déco fait partie intégrante de notre beau sport! Mais quand ça ne vole pas, on peut aussi descendre en vallée aller jouer au sol avec notre voile: le gonflage est une part très importante et ludique du vol, à consommer sans modération!

non je ne suis pas sur .. me suis juste permis de répondre parce qu'il y avait la lumière allumée ...
qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? ça fait 3 pages que tout le monde t'explique qu'un même site peut passer d'un vert agréable à un noir mortel en quelques minutes ! si tu en veux pas le lire ... qu'est-ce que tu veux qu'on te rajoute ?

quand aux homologation j'ai dit EN A n’implique pas forcément aile pour débutant ... j'ai pas dit qu'il n'existait pas (une majorité) d'EN A qui étaient des ailes pour débutants ...
Enfin je n'ai lu nul part sur le forum : achète une EN A (ni même une aile pour débutant) et tu pourra commencer en sécurité sans te former.
ben voilà ..; tu dois te former pour apprendre à voelr avec une aile école.
tu dois te former pour apprendre un site

un jour tu sera suffisamment formée pour voler avec d'autres ailes
un jour tu sera suffisamment formée pour voler sur d'autres sites sur lesquels "on" te formera
un jour tu sera suffisamment formée pour voler sur d'autres sites que tu pourra découvrir par toi même
et les trois évènements sont décorélés hein ;)

encore une fois : pas sur ... ce n'est que mon avis, avec mon passé et ma charge alaire...

Pourquoi, Aguti, n'existe-t-il pas de classement des sites en fonction de la difficulté ? Pourquoi ne trouve-t-on pas sur place le descriptif des zones à risque ?
En fait on trouve parfois ces infos sur les panneaux de site. Souvent c'est parcellaire, parfois c'est très complet.
Pourquoi ne met-on pas des drapeaux comme pour la baignade alors ?

Par ce que pour tout ça, il n'y a personne pour s'en occuper. Trouve des sous pour payer quelqu'un à décrire le site de toutes les manières possibles et pour dire sur le déco si c'est raisonnablement volable en fonction de tel ou tel niveau et par où il faut passer et ce sera fait.

Sur tous les sites tu as toujours quelques locaux, qui volent là depuis toujours, capables de décrire le lieu et ses dangers de toutes les manières possibles et en fonction de toutes les conditions imaginables. Problème, en général ils décollent dès que ça tient et se posent ensuite en dernier...
L'immense majorité des parapentistes se bricole un petit savoir plus ou moins bancal sur les conditions de vol et se jette en l'air en suivant l'exemple des autres et en comptant sur un bagage technique plus ou moins complet pour s'en sortir quand ça n'évolue pas comme prévu.
C'est ça le vol libre.

J'ai pas tout relu..je rentre de voler avec les doigts gourds , mais la solution ( enfin une des solutions ) c'est la formation : les brevets pour la formation perso , puis les accompagnateurs , animateurs et moniteurs  qui sont les mieux a même de décrire leurs sites (approche ,  dangers , pompe a couillon etc);
 Je me fais toujours un plaisir d'orienter les visiteurs de nos petits sites de plaine  et de leur donner les infos utiles pour bien y voler .
si ça a déjà été évoqué , ne me tapez pas sur les doigts , ils sont encore gelés :grrr:  ...Merci
(@) JC : Ma volt est arrivée aussi et elle vole bien dans l'air froid de Midi Pyrénées

Merci de m'avoir fait rigoler.  karma+

On marche vraiment sur la tête. Tout a été dit par les divers intervenants - dont moi - et cela n'a apparemment été que de la poudre aux moineaux.
Je suis d'un naturel calme mais j'ai la bile qui commence à s'échauffer.
@aguti
... qui accorde ses adjectifs tantôt au masculin, tantôt au féminin, au point que je ne sais toujours pas si c'est une fille ou un garçon (ou un trav) qui a la tête aussi dure. Et je m'en fous complètement parce que je deviens désagréable. En tout cas j'ai compris que c'est ce qu'en Bretagne on appelle "un crâne de granite".
En résumé :
On peut coter - avec une certaine relativité - une difficulté technique quand les conditions sont parfaites, que ce soit une voie d'escalade, un terrain de moto cross, une zone de trial, un déco FFVL, un déco montagne, un atterro ou la main de ma soeur...  :mrgreen:
Quand les conditions deviennent plus compliquées, notamment du fait de la météo, de l'humidité, de la glace etc, la cotation n'a plus de sens.
*Lololo l'a parfaitement illustré à propos de Planfait.

Vouloir à toutes fins établir une cotation d'un déco est aussi idiot que vouloir normaliser ce qui par définition n'est pas normalisable.
Cela revient à déterminer la météo en fonction de la hauteur de la grenouille sur son échelle ou de l'influence du coefficient de marée sur la chevelure d'un homard. C'est con, c'est très con et c'est encore plus con qu'au début de ma phrase.
Fermez le ban, j'en ai ma claque et je tire l'échelle.
Au positif : nous nous sommes attribué les uns aux autres un certain nombre de  karma+

Bons vols à tous*

aguti , les indications des dangers sur certains sites existes (internet, panneaux)  , c'est l'idée d'un classement qui semble contre productif.

par exemple sur un site que tu connais.
http://vikingvollibre.free.fr/otan.htm (http://vikingvollibre.free.fr/otan.htm)

quand je vois  autant d'effort produit par un  club pour alerter sur les dangers , je me dis qu'il y a sûrement des raisons.
et je sais que c'est le cas pour ce site ou il y a eu 2 morts cette année.

à sa décharge, je ne pense pas que le français soit la langue première d'aguti

@aguti, au sujet du  :prof: , ça me gonfle à tous les degrés, ponctué d'un  :lol: ou non.

(http://4.bp.blogspot.com/_NRUXBVXW428/TThKMxgCGcI/AAAAAAAAAeI/i2XDnASBxtQ/s1600/PB190004.JPG)

Aller un p'tit effort pour faire plaisir à Aguti si ça se fait pour les volcans on devrait bien pouvoir en coller quelques un sur les décos de vol libre  :sos: