TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

[fraclo]

Le SIV est un élément indéniable de sécurité puisqu'il permet de démystifier un certain nombre d'incidents de vol, notamment la fermeture et l'autorot, tout en étant en milieu sécurisé.
Par contre, le SIV peut  conduire à l'excès de confiance, et à la potentielle mise en danger : on croit avoir tout compris, alors qu'un SIV n'est qu'une introduction à la sortie du domaine de vol, et qu'il faut en faire plusieurs pour maîtriser certaines figures. Il faut en être conscient.

Si la fédé à des infos précises sur les déclarations d'accident, ca doit pas etre tres compliqué de clarifier ce point ?

Concernant le brevet super confirmé , il existe déjà avec le brevet moniteur fédéral.

Cette notion de monitora me gene un peu, je pensais plutot à une validation des acquis. Je ne me vois pas du tout moniteur, mais par contre avoir devant moi 1, 2, 3 ou 4 niveau de qualification SIV, me parait motivant pour "planifier" et "réguler" ma formation. Pourquoi pas également, indexer ces validation SIV sur le niveau de voile avec lequel tu fais ces stages. Si tu obtiens un niveau SIV 4 sous une aile A, c'est pas forcément la meme exigence qu'un niveau 1 sous une aile D. Ca devient peut etre un peu compliqué au final mais pourquoi pas au fond ?
Le seul hic avec ces siv, c'est le peu d'endroit ou la formation peut etre faite !! A mon avis c'est un gros probleme pour le développement de ce style de formations.

Je ne pense pas non plus que les siv soient les seules formations à développer. Je suis convaincu qu'il y a de la place dans le catalogue de formation pour autre chose que init et perf 1, 2 ou 3.

On parle aussi souvent de cartons ailleurs que dans les alpes, ou la formation est riche. Je ne suis pas convaincu qu'a octeville il y a ait la possibilité de faire des stages pilotage et siv. Y-a-t'il une école d'ailleur ? (ail pas taper  , je ne connais pas !!!)

[brandi]

sans taper 

Il y a deux écoles à 1 heure d'octeville
Siv à rouen avec 800m de gaz avant le premier exercice.

le tout pour environ 600 pratiquants en normandie

[.:Niko:.]

pour info :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

[flaille]

C'est vrai pour toutes les catégories, débutant, progression, perf avec cocon (ma tanto est 100 fois plus stable qu'une lightness par ex) etc...

Qu'entends-tu par "plus stable"?
J'ai eu l'occasion de réessayer la lightness dernièrement, elle n'est pas "moins stable", au contraire, la formule hamac diminue fortement l'effet "je tombe d'un côté ou de l'autre" par rapport aux sellettes planchette, après, c'est clair qu'elle transmet copieusement, mais est-ce de la stabilité ou de la vivacité?

Après, certaines entités comme le DHV se sont laissés aller dans la comparaison de sellette sur des points particuliers, comme la facilité d'extraction du secours, avec les différents paramètres impliqués:
http://www.dhv.de/web/en/safety/articles-statistics/pod-%20harness-test/

Il existe également les normes européenne EN1651 qui statuent du niveau de sécurité passive de la sellette...

Bref, des choses existent

[yeager]

pour info :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

merci niko, voici ce que les chiffres traduisent

experience : 5 ans et plus

pratique réguliére : la majorité des week end

ont le bpc

sur site

accident au posé

voile en entrée de gamme

cause de l'accident : pilote et environnement

erreur de pilotage

conditions : vents forts ou thermiques

[fraclo]

sans taper 

Il y a deux écoles à 1 heure d'octeville
Siv à rouen avec 800m de gaz avant le premier exercice.

le tout pour environ 600 pratiquants en normandie

Salut Brandi et merci de l'info. Au final la normandie, a priori pas une région parapentesque est finalement tres bien équipé en formation. J'ai au moins appri ca aujourd'hui !!
Nous avons 4 écoles dans notre massif, mais aucune possibilité de SIV  , c'est à mon sens un frein question progression, difficile pour beaucoup de se payer régulierement un sejour à annecy.

Pour flaille, oui des choses existent, je ne vais pas rentrer dans le détail de la lightness (que je n'aurais pas du citer d'ailleur, c'est un tres bon produit à mes yeux, si il est utilisé pour ce qu'il a été concu), mais nous avons tous échangé à un moment ou un autre sur cette notion de sécurité passive de la sellette. Toutes n'engagent pas de la meme maniere sur un incident. Sur ce point, il y a matiere à progresser je pense.
Pour ce qui est de la sécu passive des sellettes, ca me semble l'age de pierre à mes yeux. Si je ne me trompe pas, cette norme simule un choc sur un axe tres précis. J'ai quand meme un constructeur (tres tres connu) qui m'a répondu que la chute à plat dos était ammortie par le sac de portage dans la poche arriere ????       on est loin des airbags de bagnol !!!

Donc, oui, je sais que des choses existent, que certains fabriquant progressent dans tous les produits, mais il y a de la marge je pense, aussi bien dans la conception, que dans l'indication qu'on donne au pratiquant pour "situer le produit" par rapport à sa pratique.

Pour niko, merci de remettre ce lien, c'est tres instructif. Le débutant n'est pas la premiere cause de carton. C'est bien à mon sens la "formation continue" qu'il faut travailler et pas la formation initiale.

[BenHoit]

pour info :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

ouah trop bien ces stats, j'en déduis :
1- il faut voler en cross et surtout pas rester dans le bocal (5% contre 61% des accidents)
2- surtout rester BP et ne pas passer le BPC (13% contre 42%)
3- je vais acheter une aile compet, trop de risques avec ma sprint (7% contre 59%)

quoi ? c'est pas bon ?
Sinon, je suis très étonné de lire sur un autre fil, qu'il n'y a pas plus d'accident cette année que les autres : en 2011,selon ce doc, il y a eu 6 décès ... grace aux fils de Py, sur qu'on est au moins au double cette année !

[Man's]

sur site

Ce chiffre m'interpelle plus que les autres : 61% (et même près de 80% en comptant les bis) des accidents en 2011 ont eu lieu sur site alors que les pratiques considérées comme plus risquées ou engagées (cross, acro, montagne) ne restent que marginales (0% acro, 5% cross, 5% montagne). Après, tous les accidents ne sont pas déclarés à la FFVL, mais c'est donc aussi le cas des accidents sur site, et il est clair que le cross ou la rando, et encore moins l'acro ne concernent pas la majorité des pilotes, mais tout de même, je pensais que la répartition serait davantage en défaveur du cross.

[laurentgedm]

(0% acro, 5% cross, 5% montagne)

Ha ha! Faites de l'acro!

(mais pas de posés 3-6 svp)

[.:Niko:.]

les chiffres sont à rapprocher du nombre de pratiquant par "discipline", ...
idem pour le nombre de déces : cela représente qd meme plus d'1 accident sur 100, ... a méditer, ...

[piwaille]

Dans la foulé, puisque tu est un formateur j'aimerai que l'on m'explique pourquoi on m'a appris en école a lâcher complètement les commandes pour m'installer confortablement dans ma sellette en sortie de déco.  <br /><br />

<u>Matière à réflexion :</u> moi - durant ma formation, à peu près à la même époque - on a fortement (euphémisme) insisté pour ne pas lâcher les commandes ! D'ailleurs cela m'est resté et je m'en veux toujours de ne pas assez travailler la prise des 2 commandes dans une seule main (et le pilotage associé).

Dans ma formation à moi on a insisté sur le lâcher des commandes avec la démonstration du risque associé (descendre les mains sous les fesses pour glisser la planchette avec les commandes en main, et les commandes sous les fesses en sortie de déco ou même plus tard en vol )
En revanche, le discours COMPLET c'était aussi d'attendre après la sortie de déco d'avoir des conditions qui permettent d'assurer sa sécurité (avoir fini la procédure de sortie de déco).

Je me permet d'insister car on touche là une limite de la formation : l'information tronquée.

Je n'ai retrouvé le.message que bien plus tard : en informant moi même des passagers de biplace. D'où la nécessité du "recyclage" qui permet de ré enfoncer le clou de ces messages.tronqués (qui en plus peuvent parfois devenir erronés comme le "tenir les.commandes")

envoyé depuis mon portable, donc certainement plein de fautes et trop court par rapport à tout ce que j'ai à dire

[brandi]

c'est le problème des chiffres on peut leur faire dire ce que l'on veut.
c'est comme la voiture les accidents sont plus courant en ligne droite , mais c'est aussi la que l'on passe le plus de temps, idem pour le vol sur site.

ce qu'il faut c'est savoir quelle cible est plus facile à  protéger.
d'une part il y a ceux qui sont bien conscients du danger , qui se forment, lisent, passent des brevets , se mettent parfois dans le rouge mais qui ne veulent pas que l'on interviennent dans leur liberté de se planter.
et d'autre part il y a ceux qui suivent les autres, volent peu, ont du mal à apprécier le danger, se mettent dans le rouge sans le savoir et qui sont preneur de tout ce qui peut les protéger.



 

[yeager]

sur site

Ce chiffre m'interpelle plus que les autres : 61% (et même près de 80% en comptant les bis) des accidents en 2011 ont eu lieu sur site alors que les pratiques considérées comme plus risquées ou engagées (cross, acro, montagne) ne restent que marginales (0% acro, 5% cross, 5% montagne). Après, tous les accidents ne sont pas déclarés à la FFVL, mais c'est donc aussi le cas des accidents sur site, et il est clair que le cross ou la rando, et encore moins l'acro ne concernent pas la majorité des pilotes, mais tout de même, je pensais que la répartition serait davantage en défaveur du cross.

effectivement mais il y a 2 interprétations possible : sur site, toujours sur le même site essentiellement qui se traduirait par un manque de vigilance puisque l'on a l'habitude ou je pense plutôt sur différents sites mais toujours sur site, ce qui expliquerai en partie les chiffres, site inconnu, aérologie différente, autant de facteurs aggravant

[Gusty]

Salut Brandi et merci de l'info. Au final la normandie, a priori pas une région parapentesque est finalement tres bien équipé en formation. J'ai au moins appri ca aujourd'hui !!
Nous avons 4 écoles dans notre massif, mais aucune possibilité de SIV  , c'est à mon sens un frein question progression, difficile pour beaucoup de se payer régulierement un sejour à annecy.

http://www.boutique-parapente-plaine-altitude.com/stages-de-parapente/20-stage-pilotage-parapente.html
 

[jeff]

pour info :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

merci niko, voici ce que les chiffres traduisent

experience : 5 ans et plus

pratique réguliére : la majorité des week end

ont le bpc

sur site

accident au posé

voile en entrée de gamme

cause de l'accident : pilote et environnement

erreur de pilotage

conditions : vents forts ou thermiques

On n'échappe pas aux statistiques...  c'est exactement les conditions de mon carton. Ca va même jusqu'au nombre d'heures total de vol avant l'accident (380 heures), je dois y être grosso-modo.

En regardant mes stats d'une année sur l'autre, j'ai le même nombre de vols mais deux fois moins d'heures. Lassitude, conditions moins bonnes... un peu des 2.

[Van Hurlu]

d'une part il y a ceux qui sont bien conscients du danger , qui se forment, lisent, passent des brevets , se mettent parfois dans le rouge mais qui ne veulent pas que l'on interviennent dans leur liberté de se planter.
et d'autre part il y a ceux qui suivent les autres, volent peu, ont du mal à apprécier le danger, se mettent dans le rouge sans le savoir et qui sont preneur de tout ce qui peut les protéger. 

 
j'ai l'impression d'être dans le premier paquet
je comprends qu'il faut aussi penser a cette deuxième population
je ne vois pas d'autre solution (pour l'instant) que de les encourager à être conscients du danger , de se former, de lire, de gamberger, de voler avec leur club ou leur école (pas seul)

[brandi]

Si je prends l'exemple d'un des cartons d'octeville , c'est une personne débutante qui a fait confiance aux personnes de son club (en sortie) , qui eux ont sous-estimé son niveau et la dangerosité de l'aérologie.

si on prend les stats on va trouver , débutant <-> vent fort, et nous on va se dire que cette personne manquait de formation et de jugeote .

Ce qui est une part vrai , mais entre les formations il faut bien voler.

Sur ce cas , comme les autres cas d'octeville , pas mal de monde avaient anticiper les accidents mais ils n'avaient aucune solution pour les éviter.
 
En ce qui concerne les sorties clubs, je pense qu'il faut au moins une personne sensibilisée sur les problèmes de groupe et qui ira se renseigner auprès des locaux sur les conditions et qui saura empêcher un pilote, s'il le faut , de voler.

c'est la raison pour laquelle je vais suivre une formation accompagnateur de club.

[airnaute]

je pensais que la répartition serait davantage en défaveur du cross.

Si je me souviens bien ce que je lisais dans le revue vol libre il y a quelques années, la majorité des accidents avaient lieu au décollage et à l'atterrisage.
Les départs en cross se font souvent depuis un site, il y a peut être de ce fait une sur-représentation des accidents sur sites en raison de ceux ayant lieu au décollage (pour un cross). Même si c'était dans la perspective de départs en cross, ils seront répertoriés dans les accidents sur sites.

On peut aussi se demander si toutes les déclarations sont très objectives. Les déclarants ne minimiseraient-ils pas ou ne déformeraient-ils pas les faits dans certains cas pour ne pas être ennuyés par les assurances ?
Genre si je me retourne un bras et me déboite l'épaule en faisant un poser 3-6 (non ce n'est pas mon genre mais c'est pour l'exemple), je vais peut être ne pas dire que je faisais de l'acro mais juste déclarer que je me suis fait mal à l'atterro.
(Mais non je n'ai pas dit que ce sont tous des menteurs   , je me pose juste la question).

D'où l'intérêt d'avoir également une base de données de déclarations anonymes comme le proposait Pirk.

[swoop]

Je pense qu'il n'y a pas de solutions miracles par le matériel (drapeaux, secours automatiques, etc), puisque le problème principal reste avant tout un déficit de formation. Notre activité est incroyablement accessible, c'est super mais cela pose des soucis.

Je suis stupéfait, en restant poli ! Je dirait que tu es complètement dans le faux, surtout au niveau du secours ! mais le pire c'est de lire qu'un parapente trouve normal la lenteur d'ouverture de ce dernier !!

[Parapente Samoens]

Je pense qu'il n'y a pas de solutions miracles par le matériel (drapeaux, secours automatiques, etc), puisque le problème principal reste avant tout un déficit de formation. Notre activité est incroyablement accessible, c'est super mais cela pose des soucis.

Je suis stupéfait, en restant poli ! Je dirait que tu es complètement dans le faux, surtout au niveau du secours ! mais le pire c'est de lire qu'un parapente trouve normal la lenteur d'ouverture de ce dernier !!

Vouloir faire de la contradiction exige au minimum de s'appuyer sur des faits établis. Le secours sous sa forme actuel est parfaitement adapté, c'est simple, relativement peu onéreux et très efficace au vu des résultats d'utilisation. Le secours de Raoul est sûrement cool pour un acrobate, mais n'est pas adapté à l'utilisation de monsieur tout le monde (Trop cher, deuxième secours classique quasi obligatoire, utilisation à basse altitude impossible).

Je suis étonné, en restant poli, de voir un intervenant se permettre des commentaires négatifs sans connaître son sujet. 

Pour Brandi, le but principal de l'exercice de lâché complet des commandes est surtout de décrisper les mains pour avoir un pilotage plus sensitif. Je suis d'accord avec le fait que l'installation dans une sellette bien reglée devrait être quasi automatique, les mains ne viennent que pour parfaire le confort.

[julienF]

Le secours de Raoul est sûrement cool pour un acrobate, mais n'est pas adapté à l'utilisation de monsieur tout le monde (Trop cher, deuxième secours classique quasi obligatoire, utilisation à basse altitude impossible).

sans compter le poids qui rend l'utilisation impossible ou presque en vol rando ou vol avec départ en cross hors site facilement accessible.

[Van Hurlu]

  dans vos futures réglementations
il ne faut pas oublier de laisser vivre (d'encourager) les virtuoses qui invente le parapente de demain
dans ce cas je serais un pro-Carton (un Tonio Carton bien sur  )

https://vimeo.com/46746703

[BenHoit]

Vouloir faire de la contradiction exige au minimum de s'appuyer sur des faits établis. Le secours sous sa forme actuel est parfaitement adapté, c'est simple, relativement peu onéreux et très efficace au vu des résultats d'utilisation. Le secours de Raoul est sûrement cool pour un acrobate, mais n'est pas adapté à l'utilisation de monsieur tout le monde (Trop cher, deuxième secours classique quasi obligatoire, utilisation à basse altitude impossible).

Je suis pas pro-swoop (bien au contraire) mais parfois y a des trucs sensés dans ce qu'il dit (si on passe sur la formulation) !
je me demande si dire que "le secours sous sa forme actuel est parfaitement adapté" n'est pas un peu exagéré ... Il a ramené un paquet de monde en vie certes mais :
1- j'en connais (au moins 1) qui n'ont pas trouvé la poignée (et quand on regarde les stats d'accident, le secours est très rarement utilisé : doit bien y avoir une raison ...)
2- plusieurs (voire un paquet) qui ont eu pas mal de casse au "posé" pour cause de taux de chute trop important et/ou impossible de diriger
3- c'est qd même souvent qu'on n'arrive pas à affaler le parapente et que l'effet miroir provoque des dégats

Comme dit auparavant, après avoir les résultats sur des petits camarades, je ne suis pas pressé d'avoir à m'en servir et en cas de vrac, j'essayerai (dans la mesure du raisonnable bien sur) de me dépatouiller sans !

[fabrice]

Il est difficile d'avoir des solutions parfaites, efficaces dans tous les cas.

Pour le moment, le secours rond fait preuve d'efficacité dans notre milieu, mais peut-être que les rectangulaires vont bientôt débarquer. 

[akira]

C est deja le cas :
http://www.youtube.com/watch?v=C8QVpYS_6lwhttp://www.youtube.com/watch?v=C8QVpYS_6lw

Bon OK tu parlais pas de ce genre la ...