+ Le chant du vario +

Bien entendu, il est + facile de nier l'existence du gouffre qui est devant nous de + en + près :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html

C'est bien entendu la faute des autres:
http://www.lemonde.fr/climat/article/2017/11/13/climat-le-mode-de-developpement-a-l-occidentale-est-en-cause-autant-que-la-demographie_5214333_1652612.html

C'est bien, on commence à parler du vrai problème.
C'est bien le mode de vie à l'occidentale qui est à l'origine, mais c'est bien l'explosion démographique qui va finir de creuser le trou.

Sachant que cette explosion n'est pas du tout dans les mêmes proportions dans les pays "occidentaux", et que tous ces "nouveaux" tendent à avoir un niveau de vie équivalent aux occidentaux, je crois que l'humanité est bien mal barrée.

Bref, on peut toujours espérer mais je crois que c'est comme pisser dans un violon vu les propositions. La seule qui tienne la route pour avoir de l'effet, c'est la n°13
Alors on bute qui?

Il faut être rationnel, vu que ce sont les + riches qui polluent le + et qui prônent la croissance, vu qu'ils sont peu nombreux, il faudrait mieux commencer par eux. Non?  on fait un vote à l'échelle de la planète?

Ouais mais comme ce sont les plus riches qui ont les bombinettes de 50Mtonnes...

Le problème c'est que tous les pauvres veulent devenir riches...
Donc polluer comme les plus riches.
Du coup on les oblige à rester pauvres ?

Comme ça au moins on économisera quelques méga tonne de CO²
Et là tu va me dire que c'est déjà ce qu'on fait !

Ou on met fin à leurs souffrances?
En les vitrifiant?
 ROTFL

HAHAA !
Excellent !!
Ptdr + smiley

Ma réponse est sérieuse :grrr:

Les riches polluent le plus et les pauvres veulent (et deviennent (lentement)) riches...

La solution est assez simple : un  droit égal à polluer pour chacun dans la limite d'une planète.  Ceux qui veulent polluer plus doivent acheter  une partie du quota d'autres personnes. Une peu comme la bourse du CO2, sauf que ce serait au niveau des individus. Il faut aussi fixer des quotas globaux par pays, ils ne peuvent pas dépasser l'empreinte global de leur pays!

Ben non... c'est pas rationnel comme idée, les plus riches sont les moins nombreux et sont aussi ceux qui se reproduisent le moins donc leur élimination n'aurait que peu d'effet sur le problème de la démographie. Alors que les plus pauvres qui sont déjà les plus nombreux et se reproduisent un maximum...

 :sors:

La mienne aussi...
Quand les râteliers sont vides les chevaux se battent... Vieux proverbe paysan.
Si vraiment une  pénurie grave de ressources naturelles se produit ça finira en baston généralisée pas en grand messe fraternelle.

Si on sait l'exploiter, l'énergie est inépuisable, si on sait la rendre potable l'eau est inépuisable, la surface ? à l'échelle de la concentration de Tokio on a de la marge sans compter la possibilité d'utiliser des surfaces maritimes.
Pour couvrir nos besoins vitaux il ne reste que la nourriture ou plutôt nos besoins en calorie, ça devrait pouvoir se résoudre (soleil vert  :grat: )

Je suis plus inquiet sur notre capacité à vivre ensemble qu'a une pénurie de ressource.

ha bon ?Pourtant https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome

Pourquoi ?
C'est pas l'impression que j'ai depuis mon canapé où je vois des tas de reportages sur l'air irrespirable de la chine .
Tu me diras que la chine est riche quand ça l'intéresse (pour assister en bonne place à la cop21) et pauvre quand il le faut (à Paris, pour éviter de participer au don de 100 milliards $ / an aux pays pauvres à partir de 2020)

Mouais. On peut pas dire que ce soit très grand public comme diffusion, quand même.

Même dans son canapé, il faut garder son esprit critique : la Chine, l'Inde,... sont les usines des biens consommés ailleurs, la pollution appartient aux consommateurs.

Pour construire, il a fallu des millions de tonnes de ciment, d'acier...

Cette été, pour la première fois en Iran, la température ambiante a dépassé le seuil où la peau cuit (53°C en air sec). D'ici 20 à 40 ans, 1,5Mds d'habitants seront concernés par ce problème qui les affectera rendant inhabitable une partie du Moyen-Orient et de l'Asie du SE.
Les simulations de chercheurs français donnnent des températures de 46°C dans le NE de la France, en Allemagne,... dans quelques décennies. Pas sûr que la nature s'adapte suffisamment vite.

Il est certain que la terre et ses habitants courent à la catastrophe et c'est presque irréversible. Le réchauffement climatique ne peut plus être inversé (de toute façon les deux plus gros pollueurs que sont la Chine et les USA ne respecteront jamais les accords de Kyoto ou de la COP 21, 22, 23...) pour ne pas freiner leur expansion économique. L'Inde et certaines parties de la Chine suffoquent déjà sous les assauts de la pollution. Quant à nous petits pays occidentaux européens, on essaie de freiner avec des mesurettes à l'échelle de la planète. Mais nos besoins en énergie deviennent tels que malgré l'interdiction à l'horizon 2030 ou 2040 de la vente des moteurs thermiques, ce sera du pipi de chat comparé aux autres sources de pollution. Je n'aimerais pas être parmi les survivants en 2100... à moins d'être méga riches et partis habiter ailleurs dans l'espace...la terre sera devenue une poubelle géante.
Oui les futures générations ont du souci à se faire, car notre génération a ignoré les signaux d'alarme et ont considéré que l'on avait le temps.. c'est quasiment trop tard.
Je discutais avec des anciens du parapente qui en 10 ans ont vu les sols secs devenus plus secs, les conditions météo devenir plus dures dans le sud. On se réjouit de l'été indien mais dans quelques années, les seuls endroits volables seront les collines de la Grande Bretagne.
C'est fou mais c'est la trajectoire que l'on prend.

ben l'avantage du canapé c'est que ça aide à une réflexion

https://www.planetoscope.com/automobile/927-nombre-de-voitures-vendues-en-chine.html

J'ai pris les voitures parce que c'est plutôt un bien de "riche" ... mais je suis sur qu'en nombre de Tshirt et aux produits de consommation courante c'est pas mieux.

Je ne suis pas allé chercher non plus le bilan carbone d'une voiture construite en chine comparé à la même voiture construite en Europe ... mais je ne pense pas qu'il aille dans le sens de ton évidence.

Pour avoir une chance de maintenir les températures dans un ration adaptable, il faudrait appliquer les mesures de réduction au plus tard en 2020. On est fin 2017. Dans 2 ans on aura repensé toute notre organisation de société pour tenir les engagements?

Sans ramener au nombre d'habitants, on peut dire que le Qatar, UEA,... ou Monaco polluent moins que nous.
Grosso modo:  1/3 de voitures en plus que les Européens pour une population 4 fois + nombreuses!

C'est officiel c'est mort pour la suite !  :bang:

"Le seuil de l'irréversible a été franchi", déclare Emmanuel Macron lors de la COP23, à Bonn

J'imagine qu'il voulait dire que c'est déjà trop tard pour l'objectif de maintenir le réchauffement à 2°C...
Il ne faudrait pas interpréter ses propos comme "maintenant, on peut se lâcher, cela n'aura pas de conséquence".

Et les centrales nucléaires? comment on va les refroidir? vu qu'on a déjà de la peine à le faire en cas de canicule...  :affraid:

Si on consommait moins, on aurait peut-être compris quelque chose.  :sos:

Le problème c'est que pour revenir à un état normal, consommer moins ne suffira pas, ni même moitié moins.
Faut tout arrêter. En encore ce ne sera même pas assez.

L'objectif n'est pas de revenir en arrière, mais de limiter le réchauffement climatique globale et d'éviter une plus grosse catastrophe.
Si on continue comme aujourd'hui, ce sera +4,5-5°C en 2100.
En 2017 nous sommes à presque +1°C.
Plus on agit tôt, moins il y a besoin d'appuyer sur la commande.

Il y a quelques années, certains avaient calculés que les Français devraient vivre comme dans les années 70 pour avoir une empreinte de 1, cad que nous ne vivrions pas à crédit sur la planète.

Le jour où on épuise toutes les richesses de la terre avance chaque année  :bang:
Le 2 août cette année !
http://www.overshootday.org (http://www.overshootday.org)

Tain heureusement que mon jardin m'a donné assez de patates pour tenir jusqu'au 31 décembre!

En fait j'étais pessimiste, les patates on vient de les finir aujourd'hui!   :P

et pour le chine, ça fait partie des pays qui a le plus réduit sa production de co2, ok quand on part de loin c'est plus facile !
j'avais bien aimé le discoure d'une dirigeante indienne dans " before the flood" on est qui pour donné des conseilles? repartis sur le nombre d'habitant la pollution par habitant est bien inférieur en inde qu'en France et eux, en ce chauffant a la bouse de yakk et compagnie, ça fait bien longtemps qu'ils sont sur les enr !!!

http://www.seuil.com/ouvrage/comment-tout-peut-s-effondrer-pablo-servigne/9782021223316

Pas super bien écrit (à mon avis) et un peu redondant quelquefois mais assez clair sur notre avenir dans le modèle actuel.

J'allais citer Pablo Servigne aussi : https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

Et aussi son compère un peu moins déprimant, Gauthier Chapelle, dont j'héberge un enregistrement audio d'une de ses conférences https://permapodcast.fr/podcast/biomimetisme-effondrement-et-entraide-par-gauthier-chapelle/

De leur point de vue, la phrase « Très bientôt il sera trop tard » est excessivement optimiste. Leur message est que le moment où on est passé en mode trop tard pour interrompre notre croissance exponentielle et converger vers un équilibre était entre les années 70 et 90. D'après eux, nous devons maintenant nous occuper de créer des « ilôts de résilience » qui pourront servir de noyaux pour reconstruire la société sur de bonnes bases après l'effondrement de celle-ci.

Àmha, leurs arguments sont assez crédibles pour qu'on les prenne au sérieux.

Après, je peux vous trouver à tout moment dans l'histoire humaine des gens qui disaient que notre mode de vie est intenable et qu'on va dans le mur. Ils ont tendance à simplement extrapoler à technologie constante. Parfois ils ont eu raison. Souvent ils ont eu tort. Je pense qu'on a quand même une grosse marge de manœuvre sur des choses qui sont purement du confort et qu'on pourrait abandonner très vite.

Moi j'ai arrêté d'être pessimiste le jour où j'ai commencé à m'intéresser de près à la permaculture (découvert grâce à ce forum (http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/permaculture-une-piste-vers-lautonomie-alimentaire-t35912.0.html) :) ). C'est dingue le niveau de productivité qu'on pourrait atteindre, sans pétrole et en restaurant l'environnement avec un design intelligent qui s'inspire de la nature. Je pense que la prochaine révolution "industrielle" s'inpirera beaucoup plus profondément de la biologie. On commence à comprendre que nos capteurs photovoltaïques sont quelques ordres de grandeurs inférieurs en efficacité par rapport au potentiel de production de biomasse par la photosynthèse. On commence surtout à comprendre que la biomasse pousse d'autant mieux qu'on arrête de "l'aider" (labour, engrais...  :bang: ).

En ce moment je lis Agriculture de régénération (http://amzn.to/2HJr6ph) de Mark Shepard, et je me prend à rêver de remplacer ces putains de champs de maïs et de blé qui nécessite 15 calories de pétrole pour une calorie produite, par des rangées de noisetiers, pommiers, chataigniers .... entre lequel on pourrait mettre vaches, cochons, volailles, chèvres, légumes vivaces (asperges... etc), sans jamais retourner le sol ni amener un gramme d'engrais chimique ou de pesticide. Une seule phase de mise en place au début, puis 1000 ans de production.  Il parait que ça existe quelque part en Espagne, des noisetiers qui sont exploités depuis 1600 ans, avec de temps en temps une récolte de biomasse pour les faire repousser de la base.

Comme vision d'un avenir abondant et propre, j'aime aussi beaucoup la vision d'Andy Williams https://permapodcast.fr/category/andrew-williams/patterns/

En gros tu rêves d'une agriculture qui existait avant la mécanisation des années 30-40-50 (selon la région)..

Je pense exactement le contraire.
Si aujourd'hui nous sommes si dépendant du pétrole c'est bien parce que le pétrole a fait exploser la productivité, et pas seulement dans l'agriculture.

Sans argumenter plus, il y a égalent un autre facteur...
Le métier de paysan est l'un des plus physique avec la mécanisation que l'on connait.
Combien voudraient encore faire ce métier sans l'aide du pétrole (des machines) ?
Je te propose de venir faire les vendanges chez moi en Alsace, sans tracteurs ...
Bon courage et pourtant les montagnes (collines verdoyantes) sont accueillantes ...

Il y a une différence entre optimiser son potager et nourrir 80 millions de personnes.
Loin de moi l'idée que l'on ne puisse rien améliorer, je pense juste que c'est beaucoup plus compliqué que ce que certains essayent de nous montrer.

ca a deja ete aborde sur ce forum, dans le fil sur la permaculture, c'est juste tout l'inverse, ne surtout pas revenir aux annees avant la mecanisation, mais se servir des connaissances actuelles pour optimiser la production, en variant celles-ci sur une meme surface, et avec un rendement global beaucoup plus important qu'en agriculture intensive.

De nombreux maraichers ont prouve ces dernieres annees que c'est tout a fait possible, sans l'aide de petrole, et sans travailler comme une brute, et en cultivant des surfaces moindres.

Les annees 30 - 40 etaient basees sur le modele actuel, monoculture, labour...beaucoup de choses pour lesquelles la recherche agronomique a prouve que ces pratiques etaient destructrices pour les sols et donc pour le rendement long terme.

Apres, il faut s'interesser un peu au sujet avant de vouloir le critiquer d'entree de jeu, sans avoir cherche a comprendre les fondamentaux...Sinon, on peut juste considerer que seul le dieu petrole peut sauver l'humanite, mais dans ce cas on est effectivement condamnes, il faut plus d'un million d'annees pour creer du petrole, et on a nique les reserves mondiales en 200 ans...

De nombreux maraîchers ? Je vois bien la ferme du Bec Hellouin (et encore même ça, il faut prendre avec des pincettes) mais sinon il y en a d'autres qui produisent une vraie activité agricole ? Le système actuel demande qd même à une exploitation agricole de pouvoir pqyer ses charges comme n'importe quelle autre activité en france. C'est pas vraiment favorable au développement d'une production en permaculture qui nécessite du temps sans rendement au départ.
Bon, mais entre l'agriculture intensive pétrochimique faisant surtout le bonheur des tradeurs et les îlots expérimentaux en permaculture, il y a sûrement de nombreuses étapes. Avec peut-être des solutions un peu plus durables capable de produire sans systématiquement tout bousiller.  ;)
Ne nous fachons pas.

Le Bec Hellouinn'est pas exempt de  critiques, et notamment celle de se servir de nombreux stagiaires pour degager un benefice.

La ferme de la Grelinette au Quebec, celle de Richard Wallner en Charente, celle de Zepp Holtzer en Autriche, les jardins de la fraternite a Mouscrons, les jardins partages de Detroit, le travail de Chritophe Koppel en Alsace, celui de CRASS en Angleterre, celui de Mathieu Dekartz dans le Var et maintenant dans le Cantal, tant d'autres pas forcement mediatisees...il y a des dizaines d'exemples de fermes et lieux de productions permacoles ou employant des techniques d'agroecologie qui marchent depuis des annees voire des decennies, encore faut-il se pencher sur le sujet, en allant un peu plus loin que le documentaire "Demain", c'est un sujet passionnant et plein d'avenir, car il y a encore beaucoup a decouvrir sur la vie du sol.

J'allais oublier, il faut aussi citer Konrad Schreiber qui s'adresse aux grosses surfaces agricoles, avec comme credo la reconstruction du sol pour augmenter la productivite, donc oui, je maintiens, il y a des debouches et des possibilites importantes dans ce secteur

La reconstruction du sol pour les grosses exploitations c'est pas de la permaculture, c'est une des étapes intermédiaires que j'indiquais plus haut entre les deux extrêmes  ;) et pour le coup je suis en plein dedans donc intéressé. Pour info, entre autre, je ne laboure plus une partie de l'exploitation (mais pas tout car c'est pas si simple) et on utilise des techniques genre engrais verts, utilisation d'auxiliaires et toutes sortes de techniques qui n'ont pour objectif que d'éviter de tout pourrir en produisant suffisamment pour faire vivre l'exploitation.
Si tes convictions sont si fortes je ne peux que t'encourager à faire feu. Maintenant que tu t'es penché sur la technique je pourrais t'informer sur tout ce qu'il faut pour acceder au statut d'agriculteur parce que pour pouvoir produire,  dans l'ordre c'est la première chose. Et tu vas voir, rien que ça...ya du boulot  :bisous:

pour l'instant, je suis dans une phase de mise en place, depuis 2 ans, je suis parti d'une pinede (donc de loin), jai abattu une 40taine de pins, desouche, reconstruit les restanques pierre par pierre, plante des fruitiers de toutes sortes (especes rustiques et agrumes resistants au froid, pas mal de fruits assez rares qui devraient avoir une valeur a la revente assez interessante si j'arrive a m'adresser a des restaurants par exemple), remis en valeur les vieux oliviers, mis en place des points d'eau (me reste a faire des mares alimentees par la phyto epuration), amende le sol (engrais vert et apport de fumier pour lancer le processus), monte quelques buttes meme si tout ne reposera pas sur cette technique, et je dois encore finaliser ma serre dans un vieux cabanon rehabilite, finaliser mes haies...encore pas mal de boulot mais on avance petit a petit.

Je commence a avoir une partie jardin qui ressemble a quelque chose, si dans l'etape 2 je peux degager un petit revenu de l'exploitation des fruitiers (transformation et vente en direct) ainsi que du potager, ca sera tant mieux, mais j'ai une famille a nourrir 9objectif no1), un credit pour me mettre la corde au cou, et une surface limitee, donc hors de question de faire n'importe quoi.
Et si un jour ma compagne est decidee a quitter ce coin ou tout est trop cher, je me verrais bien dans un coin plus calme, reprendre un petit bar resto epicerie et a ce moment la pourquoi pas essayer de fournir les produits de l'epicerie par mes propres moyens (ca c'est pour garder un reve)

J'ai parmis mes connaissances au moins 3 personnes qui sont en train de se reconvertir à des activités de maraichage en permaculture, et un qui s'est reconvertit à une activité de traction animale (principalement dans les vignes). Et je ne parle que des gens avec qui je communique régulièrement, si je compte les gens que je n'ai croisé qu'ine fois dans un stage d'apiculture ou dans un troc de graines, je suis vraiment optimiste concernant le développement des petites micro-fermes. Il n'y a vraiment pas que le Bec Hellouin et les fermes de ceux qui ont écrit des bouquins.

Personnellement, j'aimerais que ça aille encore plus loin dans la fragmentation des fermes et la décentralisation de la production. Mon terrain ne fait que 5000m2, et je n'y consacre qu'une demi-heure à une heure par jour en semaine plus un jour le weekend, et je produit déjà pas mal de surplus (courgettes, oeufs de poules et de canes, viande de volaille...) que je peux distribuer à ma famille et aux amis, et pourtant j'attend encore que mes 20 arbres et mes 20 arbustes plantés depuis mon arrivée commencent à produire leurs premiers fruits. Il y a un potentiel gigantesque si on laissait les particuliers plus facilement vendre leur production, comme une petite activité secondaire,  sans s'emmerder avec les statuts d'agriculteur ou de cotisant solidaire.

En gros faire du black  :twisted:
Ben voilà, c'est là où je disais que ces projets ont un petit côté utopique. Pour info, si je pouvais utiliser mon exploitation actuelle sans m'emmerder avec le statut d'agriculteur ça m'intéresse aussi. Mais attention hein je ne veux pas perdre ma protection sociale pour autant.
Je ne compte plus les stagiaires que nous avons eu avec des projets permaculture avec plein d'idées. Aucun ne l'a fait. Je vis dans une région et suis dans un secteur de l'agriculture où foisonnent les projets alternatifs. Je pourrais certainement développer les raisons pour lesquelles je ne suis pas convaincu surtout pour affirmer que ces projets peuvent être comparés à l'outil de production actuel. Mais ça reste des belles et nobles idées et ça n'est pas mon avis qui compte. C'est votre projet et ce que vous avez envie de faire de votre vie. Si vous voulez en faire votre activité professionnelle j'espère que vous êtes riche...

:+1:
ceci dit il existe un statut de micro bénéficie agricole ... renseigne toi :pouce:
moi je dis 87% d'abattement ... si c'est pas de l'optimisation fiscale, je sais pas ce qui en est :clown:

Über s'est pas encore mis sur le créneau (micro-économie, limite légal mais en tous cas pas "solidaire", aucune protection)?... :twisted:

Si seulement, je serais preneur.
J'assume l'accusation d'utopisme, mais si vous suivez Pablo Servigne et Gautier Chapelle vous comprendrez que ce qui ressemble à de l'utopie est peut être la seule alternative viable , après le pétrole et la fin de la protection sociale centralisée.

Après je comprends que pour un agriculteur installé qui a déjà ses 150 Ha a gérer, la conversion vers la permaculture ne va pas de soi. Mais avec les engrais verts, le non labour, le semis sous couvert, l'agrofoestrie.... on va déjà dans la bonne direction. On évite déjà les problèmes d'érosion et de destruction des sols, tout en restant dans une optique de mécanisation. Il y a aussi des projets de permaculture sur grandes surfaces. Celui dont je parlais avec les noisetiers, les Châtaigniers, les pommiers, les vaches... est un projet rentable aux États-Unis, de Mark Shepard. Il va jusqu'à cultiver du tournesol pour faire rouler son tracteur. Il a créé une coopérative pour ça, avec les agriculteurs de son coin, pour faire de la concurrence à Exxon.

Mais avant de pouvoir faire le plein de son tracteur avec le tournesol qu'on produit soi-même, la première étape nécessaire c'est d'apprendre à utiliser son tracteur beaucoup beaucoup moins souvent ;)
C'est la même chose avec l'autonomie individuelle, si on commence par s'habituer à consommer beaucoup beaucoup moins, ça devient beaucoup beaucoup plus facile de subvenir à ses propres besoins.

Mais beaucoup d'agriculteurs, dans ma région en tout cas, sont déjà dans ces démarches.
Le modèle que tu cites plus haut aux usa est excellent mais je serais curieux d'en étudier le parcours, le financement, l'historique etc... Dans mon quotidien j'ai régulièrement des stagiaires venant du cfppa et donc en projet d'installation. Souvent des jeunes avec peu de moyens et beaucoup de bonnes idées. Le problème est qu'il faut en vivre et rapidement. Le système actuel ne permet pas les projets avec un rendement potentiel prévu plusieurs années après. Mais ce même système permet aux ja (jeunes agriculteurs) d'obtenir des aides conséquentes à l'installation. Je ne connais aucun autre secteur en France où il existe un tel système. Il favorise donc la création d'activité mais le revers de la médaille c'est qu'il implique un rendement de la nouvelle exploitation permettant à l'exploitant de se payer au moins le smic dès la première année. Si ce contrat n'est pas respecté il faut rembourser. Je suis curieux de connaître le rendement de ce que vous avez mis en place au bout d'une année et même  au bout de 2 voire 3 ans.

Au sujet du (non) labour ... moi y a un truc que je ne comprends pas : l'homme néandertalien n'a pas inventé le labour pour occuper son dinosaure qui ne servait à rien la moitié du temps. S'il a ajouté cette tache supplémentaire à ses 35h syndicales c'est bien que ça lui a apporté quelque chose ! non ?

Dans ma Provence natale on a des sangliers qui naturellement retournent la terre pour chercher de la bouffe. Ce faisant ils aident les plantes qu'ils ne bouffent pas à pousser mieux, c'est reconnu.
Après, que l'agriculture moderne avec les moyens mécanique puissant aille trop profond ou bien ne sache plus adapter la profondeur de labour aux caractéristiques du champ, je peux le comprendre aussi.

du coup ... entre tout et rien est-ce que c'est pas un juste milieu qu'il faudrait viser ?

Je suppose que le problème du labour est la régularité (ne pas retourner un m2 plus d'une fois par décennie) et la surface (est-ce que les vers de terre et les champignons qu'on vient de tuer vont pouvoir recoloniser toute la surface en moins d'une semaine depuis le bord non labouré).
Pour ce qui est des avantages du labour, il y a un petit avantage la première année, vu qu'on tue plein d'organismes qui donnnt  de la matière organique morte qui nourrit les plantes et les nouveaux champignons. Les années suivantes de labour consécutive, il y a de moins en moins de vie, et rapidement il ne reste plus que le sable ou l'argile. A ce moment, on est complètement dépendant des engrais chimiques.
la raison pour laquelle on continue de labourer, c'est le désherbage mécanique. C'est assez convenient, surtout après qu'on ait développé pleins de céréales qui marchent le mieux dans des environnements stériles fertilisés artificiellement

Mais le résultat à long terme du labour, c'est la désertification. L'Égypte était le grenier à blé de l'empire romain.

Note pour Airtoysdealer: ce n'était pas une critique, juste une idée qui m'est venue à la lecture de ton poste sur la concordance de temps entre entre la généralisation de l'agriculture intensive (raccourcie en "mécanisation"), car il me semblait que ce que tu décris était ce qui existait jusqu'à la mécanisation et l'apparition de l'industrie chimique..

Il y a un article dans le monde ces jours sur la disparition de 80% des insectes (et donc des oiseaux) depuis la généralisation des néocotinoïdes (daté d'environ 2008 dans l'article).

J'admets que clairement les 3 à 5 premières années font des rendements très négatifs dans mon projet.

Si je voulais être professionnel, ne pas avoir un autre travail en parallèle, et que je n'avais pas d'économies, il aurait fallu que je commence à exploiter le terrain de manière conventionnelle et faire une transition très progressive vers la permaculture.


Pour moi ces aides sont une abomination. On fausse la balance et on favorise les projets qui ne tiennent pas compte du long terme dès le début, en faisant ça.

Je crois que la condition de gagner un SMIC pour la DJA, c'est au bout de 5 ans plutôt.  :prof:
Extrait : Présenter un plan d’entreprise (PE) qui va se réaliser sur une période de 5 ans et permettre de dégager un revenu au moins égal à un SMIC net annuel à son terme.
http://mesdemarches.agriculture.gouv.fr/demarches/exploitation-agricole/creer-ou-ceder-une-exploitation/article/demander-une-aide-a-l-installation?id_rubrique=10

Sans compter qu'il y a moyen de jouer (un peu) avec la comptabilité (auto-consommation, investissement, toussa toussa). De toute façon, un smic, c'est déjà pas bezef, alors c'est quand même pas plus mal de viser à gagner un minimum sa vie assez rapidement.
Ou de dépendre du salaire de sa compagne/son compagnon, mais ça, le vécu des femmes (notamment d'agriculteurs), a largement montré que ça implique vite un déséquilibre assez malsain sur les possibilités concrètes de prendre l'air si on en a envie, par exemple (ce qui est plutôt une règle qu'une exception sur toute une vie, quoiqu'on en dise ou qu'on veuille bien croire).

Derob

Juste une question : ta famille pourrait-elle se payer les fruits ou autre production que tu vendras ?
(c'est pas pour critiquer dans le mauvais sens du terme, c'est une très bonne chose que, par ci par là, on essaie si ça nous plait. Mais comme certains ont l'air de penser à un modèle global, ce n'est plus tout à fait le même sujet.)

Un autre truc aussi par rapport à penser généraliser ce modèle : il ne faut pas oublier de prévoir qu'il faudra nourrir (en partie) avec sa production, l'instituteur de tes gosses, ceux qui construisent et entretiennent les routes que tu empruntes, ceux qui te soignent, ceux qui construisent les écoles, les bâtiments publiques, ceux qui sont malades, ceux qui ont bien taffés toutes leurs vies et qui profitent pour voyager/garder les petits enfants/s'occuper du club/etc., ceux qui vont s'occuper de ton papa qui est très vieux, ceux qui font des études, etc., etc., etc.
Ca parait évident, mais ça semble quand même utile à préciser (certains ont l'air de penser rever "autosuffisance", mais vont quand même se faire soigner et n'ont pas forcément scier les planches de leur cabane) : on ne travaille pas que pour soit et ses proches (ou alors, faut tout faire tout seul, énergie, soin, véhicule compris).

Un troisième problème pour généraliser : Quid des aléas climatiques, des mauvaises années, des invasions de limaces ou autres, des maladies ? Parce que dire à tout le monde d'attendre l'année prochaine pour manger, ça risque de grincer des dents.

Derob

Si, si. Enfin, pas loin, ça s'appelle la "Ruche qui dit oui".

Derob

On peut aussi s'interroger sur le coût réel du modèle actuel et sa pérennité. Par exemple, dans les Grandes Plaines des Etats-Unis, la couche de terre végétale est passée de 3m à 6cm depuis la mécanisation si me rappelle bien.
Si notre système tue les insectes, fait disparaître les oiseaux, les mammifères,.. comment pourrait-il survivre?
Si nous vivons à crédit, alors il est évident qu'un modèle pérenne impose de se passer/réduire de certaines choses, de certains services.

Ha oui exact, la règle à un peu changée depuis notre installation, c'est mieux. L'engagement aussi, il est passé de 10 ans à 5 ans.
Merci pour la correction.

tout d'abord, il faut lire vendrait et pas vendras, je suis pour le moment en creation, donc loin, treeeees loin de la commercialisation eventuelle.
Si je comprend bein ta question, c'est de savoir si ces produits sont (seraient) abordables, ma reponse est oui pour certains (peches, poires, prunes...), moins pour d'autres (citrangeremo, yuzus, feijoas, argouses...). L'idee est de produire des fruits tout d'abord qui me fasse plaisir, et ensuite qui puissent avoir une valeur marchande qui permette de degager un petit revenu.

Pour ce qui est de nourrir la population, certains scientifiques avancent le fait qu'on pourrait nourrir 14 milliards d'individus en tout bio, je ne suis pas specialiste donc je ne sais pas si ces chiffres tiennent la route, maiis ils sont a prendre en compte.Personnellement, je pense que c'est le systeme qu'il faut revoir, je reve par exemple de payer des impots pour financer des maraichers bio locaux pour nourrir mes gosses a la cantine et les anciens au mourroir avec de la nourriture saine tout en developpant le tissu local, au lieu d'engraisser Sodexo.

Pour les aleas, je ne voit pas bien la difference avec le systeme actuel

une intervention de Konrad Schreiber interessante de mon point de vue

Pour Plumocum (et les autres), a 23:30, il donne des exemples de maraichers qui produisent sur sol vivant avec des rendements comparables au "conventionnel"

https://www.youtube.com/watch?v=qoba9ZK5tKo (https://www.youtube.com/watch?v=qoba9ZK5tKo)

bonjour

je reviens au sujet initial de ce fil, en vous proposant l'écoute d'une intervention de Pablo Servigne sur la chaine Thinkerview.

Il répond aux questions concernant le sujet de l'effondrement

https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w (https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w)

http://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w (http://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w)

Bonjour

je vous propose l'écoute de cette interview croisée avec Jacques Blamont (fondateur du programme spatial français, 92 ans), et Pablo Servigne, dont on a déjà parlé ici.

Le constat est amer et sans grand espoir, le discours lève des différences d'appréciations et des désaccords sur certains sujets, notamment politiques, mais les conclusions des 2 hommes sont malheureusement identiques sur l'avenir de l'humanité.

https://www.youtube.com/watch?v=DwD4VhSOoos (https://www.youtube.com/watch?v=DwD4VhSOoos)

Dur de se motiver après ça, mais on ne peut pas reculer, donc autant essayer d'avancer.

Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

 
https://goo.gl/images/Brpefo
 
 

merci MichM, ça fait avancer le débat...

sinon, tu as écouté l'interview, ou c'est juste pour participer?

oui, enfin Pablo Servigne, tout comme Jacques Blamont, disent surtout que certains voudraient nous vendre que la science va nous sauver, avec des techniques nouvelles, mais que le remède risque fort d'être pire que le mal

Si le climat se refroidit pour une période de 100 ans au moins alors on pourra se réjouir et faire la fête!

Mais que ferons nous si demain ces sombres prévisions se réalisent sans que nous nous y soyons préparés  à cause de ses gens-là entre autres?

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Si le climat se refroidit pour une période de 100 ans au moins alors on pourra se réjouir et faire la fête!

Mais que ferons nous si demain ces sombres prévisions se réalisent sans que nous nous y soyons préparés  à cause de ses gens-là entre autres?
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Croyez-vous vraiment que les "solutions" proposées par les incorrigibles optimistes que sont les écolos de tout poil seraient réellement à même de nous permettre de sauver l'humanité - laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !

T'as raison, ça fait jamais que 50 ans que certains annoncent tout ce qui arrive et que tout le monde se fout de leur gueule, donc autant continuer
https://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome


hé cause pour toi hein ! ROTFL

A vous lire, je ne compte pas sur vous pour nous sauver!

L'homme est le cancer de la planète.Tel des cellules malignes qui se développent de manière anarchique,il s'est affranchit des lois naturelles(notamment celles qui régulent la surpopulation) et la détruit de par ses activités.
Et cela depuis son apparition:Les paléontologues ont mis en parallèle de l'expansion de l'homo sapiens la disparition des autres hominidés et des grands mammifères.
je doute que cela puisse s'arrêter. :(   

Et qui donc avance que le climat se refroidit ? Il y a ceux qui niaient qu'il se réchauffait, quasiment plus personne maintenant, il y a ceux qui reconnaissent qu'il se réchauffe mais nient encore la responsabilité humaine. Par contre qui avancent qu'il se refroidit, jamais entendu parler.

Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!

Ah, ok, on a bien remarqué que ça se refroidissait depuis 2-3 ans  :bang:

oui ... enfin là, la bougie en questions est LA source de chaleur qui fait la température le notre pièce. Si tu éteins la bougie, il fait environ -270° dans la pièce contre une moyenne de +15° avec la bougie.

Si on ne peut plus rigoler...

Je vais te répondre par une anecdote.
Môme et ado, j'ai connu des gens bien militants, dont certains dans ma famille.
Quand les bouteilles en plastique sont apparues dans les commerces (là on est dans les 70s) certains passaient leurs samedis devant les magasins à expliquer aux gens de ne pas encourager cette merde et de continuer à faire comme avant.
La plupart du temps les gens se foutaient d'eux, parfois les engueulaient.
Là on est en 2018 et tu vois où on en est avec les déchets plastiques.
Maintenant moi tu vois, comme j'écrivais dans un autre fil l'an dernier j'ai failli clamser, et tu comprendras (ou pas) que je n'ai aucune envie de passer mon temps à prêcher dans le désert à essayer de faire boire des ânes qui n'ont pas soif.
Les freins et les lourdeurs sont trop importants.
Dans les décennies à venir, arrivera ce qui devra arriver, chaque époque a eu son lot de misères.
Tiens dans le genre freins et lourdeurs, il parait que les aficionados du diesel veulent tout bloquer le 17 novembre.
Pas de bol, 1/ j'ai une aversion pour le diesel depuis la Peugeot 304 :mrgreen: et 2/ ce jour-là j'ai un rdv médical comme j'ai beaucoup en ce moment. Si je me retrouve coincé je saurai utiliser des arguments que je ne détaillerai pas ici, il y a des petits sensibles sur ce forum.
 

Zut, là je ne faisais pas une analogie, mais parlais bien d'une vraie bougie dans une pièce de maison! Nous savons à peu près tous que les températures des planètes dépendent de leur position par rapport au Soleil, de l'atmosphère éventuel et qu'à l'ombre, cela peut cailler un max... même sur la Lune!

C'est le 17 novembre qu'il faut demander de mettre enfin une taxe sur les carburants aviation!

Ha ben non là y'a le fan club de Ryanair qui va tout bloquer.

Il y en a déjà une sur le carburant des cargos marins qui chacun polluent chaque jour autant qu'une grande ville ?

Les cycles solaire durent 11 ans (même si le dernier cycle a connu une petite panne de starter).
Aucune étude n'a permis d'établir un lien direct entre ses cycles et le climat global terrestre.
Voir ce lien : https://www.encyclopedie-environnement.org/climat/variabilite-de-activite-solaire-impacts-climatiques/#2_Impacts_du_cycle_solaire_a_11_ans_sur_le_climat_terrestre

 Par contre le maximum solaire est connu pour être plus dangereux pour les appareils électroniques que le minimum solaire. Ça peut faire tomber les avions, les satellites tout ça, pire ça peut niquer les varios  :affraid:

compris MichM, je comprends que dans ton cas de figure, tu ais plus la tête à profiter de la vie qu'à militer, on le serait à moins, et je te souhaite d'en profiter un max. Je ne suis d'ailleurs moi-même pas militant, j'essaye de faire gaffe du mieux que je peux, mais je suis loin d'être parfait...je roule même avec un break diesel  

Pour en revenir au prix de l'essence, ça ne me choque pas que ça monte, je n'irai pas signer une pétition contre les taxes, par contre ce qui est aberrant, c'est que le "pognon de dingue" dégagé par ces taxes n'aillent pas à 100% dans la transition énergétique (aide à l'isolation des habitations, développement réel du transport en commun, baisse voire gratuité des bus et trains, taxation plus forte de l'aviation...en gros un retour au contribuable des taxes perçues pour améliorer le rendement énergétique et diminuer l'empreinte carbone).

On va taxer le diesel (ça m'enquiquine, j'ai un 4x4 fuel  :oops: ); les grandes poches de l'Etat vont se remplir, celles des citoyens lambda se vider un peu plus parce qu'ils ne pourront pas faire autrement que de prendre leur bagnole pour aller bosser (je parle de ceux de la campagne) ; et pendant ce temps les industries chinoises consomment 50 % du charbon extrait dans le monde. Cherchez l'erreur.  :sors:

pour produitre des biens consommés où?

Ben, aux États Unis. Entre pollueurs on s'comprend.  ROTFL

Si on fait le solde de nos exportations et importations, il faudrait rajouter 41% à notre production locale de CO2 pour avoir celle correspondant à notre conso réelle.
D'après les chiffres de 2010, il faudrait en retirer 21% à la Chine, qui construit en masse des infrastructures (villes, routes, voies TGV,...)

http://www.legorafi.fr/2018/08/16/sponsorise-toujours-aucune-preuve-du-rechauffement-climatique/

https://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

http://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

Tout le monde devrait savoir que le site "legorafi" est un site parodique (du journal "Le Figaro" en particulier, voir leur nom !) qui publie régulièrement des "fake news", parfois beaucoup plus invraisemblables que celles de ce lien.

On en avait déjà parlé sur ce forum.
Ils reconnaissent eux-mêmes qu'ils publient régulièrement tout et n'importe quoi, histoire de faire du buzz !
Tout ce qu'ils publient n'a absolument aucune valeur, si ce n'est de faire parler d'eux !

Marc

Ben si ça a de la valeur, c'est souvent rigolo!

:pouce:  c'est revendiqué comme satirique et parodique.

j'ai découvert le bonhomme sur Thinkerview (une fois de plus une interview très intéressante). Je pensais l'avoir mis par là sur le forum mais je retrouve pas, donc pour ceux que ça intéresse, je mets le lien ci-dessous.

Un des trucs qui me dérange avec lui, c'est qu'il sous-entend qu'une dictature verte serait peut-être une solution, je n'y crois pas et suis trop attaché à la notion de liberté pour cautionner. En dehors de ça, son analyse est malheureusement cohérente et en phase avec la très grande majorité de la communauté scientifique.

https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw (https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw)

@Marc  :sos:

Second degré Marc, Second degré  :fume:

J'aurais du mettre un smiley  :bang:

 :sors:

 :canape:

 :bisous:

Ce n'était pas évident dans ton message.
Il y a parfois des personnes qui croient dur comme fer ce que raconte ce site, alors j'ai eu un doute te concernant...  :grat:

 :trinq:

Marc

Je suis aussi attaché à ma liberté mais probablement que sans mesures coercitives le but ne sera jamais atteint.  :grat:

Le chauffeur de votre bus a décidé de garder le pied au plancher, fonçant vers le ravin ou un mur. Que faites-vous?

T'as oublié le son à fond.

 ;)

Une reponse qui me parait encore plus interessante que la video orginale :
https://blog.mondediplo.net/appels-sans-suite-1

Encore une mauvaise nouvelle: l'océan aurait stocké + de chaleur qu'estimé préalablement.
Cela signifie que le réchauffement provoqué par notre activité jusqu'à présent a été + important que ce qui avait été calculé. en conséquence, il va falloir en faire encore + pour respecter les objectifs fixés!
https://www.bbc.com/news/science-environment-46046067

Pfff on a pas fini de manifester contre la hausse du carburant  :roll:

La plainte des enfants américains contre le gouvernement pour sa politique insuffisante pour le climat a été considérée valide par la Court Suprême (et pan dans le nez de Trump) !
https://www.npr.org/2018/11/03/663887560/young-activists-can-sue-government-over-climate-change-supreme-court-says?t=1541281281826

Doit-on faire de même ici et ailleurs?

Il y a quelques jours , cet article de la BBC https://www.bbc.com/news/business-46219656 mentionnait la possibilité d'une production commerciale d'électricité à une échéance de 5ans au moyen de la fusion nucléaire.
Comme vous pourrez le lire, cela concerne de petites unités.
Enfin du positif!

Je reste dubitatif.
Ca fait pas mal d'annees qu'il y a du Hype sur ces reacteurs mais ca semble reculer a chaque annonce.

Akira?  :trinq:

Salut Piment ...  :trinq:

Salut le revenant !

 :trinq:

Marc

Comme je l'ai écrit en détail plus haut sur ce fil (ou sur un autre ?) je n'y crois pas non plus.
Sur le papier, ce serait magnifique.

Mais cela fait des décennies que les chercheurs travaillent sur la fusion et aucun progrès significatif n'a été constaté.
Autant la fission nucléaire a été maîtrisée très rapidement (en quelques années), que ce soit pour produire de l'électricité ou pour fabriquer des bombes atomiques, autant les recherches sur la fusion piétinent et n'avancent pas.

On construit ITER à coup de milliards d'euros et de consommation absolument hallucinante d'énergie (pour fabriquer ce réacteur, puis pour le faire fonctionner), alors qu'il ne sera qu'un réacteur expérimental et ne sera jamais raccordé au réseau (il n'est en effet pas destiné à produire le moindre kwh !).

Maintenir en continu (7 jours sur 7 et 24 h sur 24) un plasma chauffé à plusieurs millions de degrés semble pour un certain nombre de spécialistes un objectif tout simplement inatteignable.

J'ai un voisin (il habite juste à côté de chez moi) qui a consacré toute sa vie professionnelle au Tokamak (réacteur de recherche sur la fusion) "Torre Supra" à Cadarache au CEA.
Il est spécialiste du domaine et il a fini par penser que l'objectif d'une fusion industrielle contrôlée et fiable (en termes de production) est un objectif scientifiquement impossible avant plusieurs décennies et encore (?) ; il s'agit en effet juste de créer un "petit soleil" sur Terre.
Si même des spécialistes qui ont consacré leur vie à ça n'y croient pas...  :grat:
A mes yeux la fusion ne sera en aucun cas un remède au problème posé par le réchauffement climatique actuel...

Marc

D'ailleurs on peut s'interroger sur le consequences d'une source d'energie infinie ... meme propre.
Ca pourrait simplement reporter le probleme ailleurs. Les ressources sont finies ... et on les epuisera encore plus vite avec une source d energie (quasi) infinie.

Certains font semblant de croire que la matière première nécessaire pour la fusion serait uniquement le deutérium.
Il en faut effectivement et celui-ci se trouve en particulier dans l'eau de la mer et des océans et les quantités disponibles sont de fait pratiquement "infinies" et "inépuisables" à l'échelle humaine.
Si la fusion fonctionnait effectivement, on aurait du deutérium disponible (et facile à extraire) pendant des milliers d'années...

Mais il faut aussi du tritium et celui-ci est extrêmement rare.
Je crois me souvenir (?) qu'il en existe en tout et pour tout environ 40 kg dans le monde et sa présence est nécessaire pour le processus de fusion nucléaire.
Le pari scientifique est qu'un réacteur de fusion fabriquera plus de tritium qu'il n'en consommera.

C'est comparable aux surgénérateurs (eux fonctionnent avec de la fission) qui devaient fabriquer plus de plutonium qu'ils n'en consommaient (d'où leur nom).
Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).
Et il n'a jamais régénéré quoi que ce soit.
Il a bien été raccordé (par intermittence) au réseau pendant quelques mois, mais il a produit beaucoup moins d'énergie qu'il n'en a utilisé pour être construit et fonctionner...

Marc

En fait je ne parlais pas des ressources pour realiser la fusion mais des besoins accrus en ressources de toutes sortes pour faire fonctionner une societe encore plus consommatrice qui serait la consequence d'une energie peu chere et propre.

Ok, merci pour la précision qui est effectivement pertinente !  :pouce:

 :trinq:

Marc

Pour Marc, du tritium y a pas mal de façon d'en produire à la demande...
Par exemple à partir de Li 6

Mais sur le reste je suis sceptique aussi, la fusion c'est impec pour vitrifier des Chinois ou un califat par ci par là mais de là à recharger nos futures Zoé avec...

Je ne suis pas spécialiste du tout, mais j'ai cru comprendre (en lisant un certain nombre d'articles sur la fusion) que fabriquer du tritium n'était pas une mince affaire.
Ce n'est ni facile, ni évident !  :pouce:

Et il en faudra déjà pour démarrer ITER...

Marc

Accessoirement, à Creys-Malville, le problème était surtout dû à la technologie employée pour le refroidissement utilisant du Sodium.
Pas grand-chose à voir avec la technologie nucléaire à neutrons rapides qui aurait pu être une bonne idée.

Le Sodium a la fâcheuse tendance d'être très réactif avec l'eau (boum). De bruler dans l'air et de faire un peu trop rouiller les aciers. SuperPhenix en a fait les frais, la moindre fuite de sodium étant un peu difficile à gérer et en plus d'être le cheval de bataille des écolos anti-nucléaire.

Je suis en effet au courant des problèmes posés par les 5 000 tonnes de sodium liquide présentes dans le réacteur de Creys-Malville qu'il faut réussir à évacuer.

Je voulais simplement dire que la filière des neutrons rapides a de fait été abandonnée alors que l'on a dépensé beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pour elle.
Je crois en effet (?) qu'il n'y a plus vraiment de recherches sérieuses sur les surgénérateurs dans le monde, même s'il reste encore quelques petits réacteurs de recherche sur cette filière ; celui de Creys-Malville était le plus puissant jamais construit.

J'ai vraiment le sentiment que l'on va aller dans le mur de la même façon avec la fusion.
Toute l'énergie qu'il va falloir consommer pour ITER et l'argent dépensé dans ce projet auraient pu être autrement mieux utilisés pour la transition énergétique indispensable.
Enfin c'est juste mon avis personnel, mais je sais que celui-ci est partagé par beaucoup de monde...

Et je rappelle que pour la fission, toute la recherche / développement se fait actuellement sur les EPR, et quand on voit l'explosion des coûts et des délais pour celui de Flamanville, on peut aussi avoir quelques inquiétudes...

Marc

Des aciers qui tiennent au sodium liquide ça existe, de mémoire du NS30 ou du NSMC font le job, le problème ce sont les soudures entre tubes qui ont du mal à tenir, faut dire que du sodium à l'état solide c'est déjà un poil agressif mais fondu à haute température ça devient franchement pas drôle!

Tout à fait, toute la filière neutrons rapide a pris un coup à cause de ça. Et surtout pour satisfaireles antinucléaire.
C'est peut-être dommage car ce type de réacteur permettait de "bruler" une partie des déchets ultimes dont on ne sait pas trop quoi faire avec les réacteurs actuels.

Quand à l'EPR, c'est juste un plus gros réacteur que les autres. D'un point de vue nucléaire il n'apporte pas grand chose de plus que les autres.
Un des gros problème est qu'on lui impose des tolérances de constructions tellement importantes qu'elles sont presque inatteignables. Les prestataires font des modèles de démo pour passer les tests de qualification, mais après la qualité en prend un coup. On le détecte un peu tard. Donc il faut recommencer, etc... Et les coûts explosent.

Euh tu connais un peu le principe physique des réacteurs à neutrons rapides ? Le soucis n est pas que dans le refroidissement. Le scénario d
 un emballement du coeur d un réacteur à surgeneration n a pas grand chose à voir avec Tchernobyl.
Pour le coup, tu es la très proche d une bombe nucléaire avec la quantité de matière fissile d un réacteur électrique. C est un autre ordre de grandeur.

Je suis pas certain qu' on puisse sincèrement pour penser qu' il est possible de garantir la fiabilité pour un niveau de risque pareil.
De ce point de vue, la fusion est bien plus safe. Elle est même plus safe que le nucléaire civil actuel.

Je suis d'accord avec toi Akira mais c'est comme dire que quand on aura une batterie de 50kg capable de stocker 300kWh la voiture électrique sera généralisée. C'est vrai, le problème c'est qu'on n'est pas près de l'avoir, ni la fusion ni la batterie...

Je reconnais que ça commence à faire un peu longtemps. Mais il me semble bien que les études montraient que le réacteur était au moins aussi sur que les réacteurs à eau. C'était pour ça qu'on y mettait plein de U238 il me semble. Pour éviter l'emballement.
Pour être sûr il faudrait que je ressorte mes cours, c'est trop loin.

Sinon je pense que tu veux parler de fission. Parce que pour l'instant la seule fusion qu'on maitrise un peu elle fait boum.

La proportion réduite en U235 vs le 238 c'est effectivement ce qui fait la différence entre un combustible civil entre 3%  et 20% d'U235 et un militaire >80%, en dessous de 20% on est sûr que ça ne peut pas dégénérer en explosion nucléaire. Mais ça c'est le combustible des centrales classiques.
Les surgénérateurs pouvaient "consommer" du U238, 100 fois plus abondant que le 235, c'était leur principal intérêt!
Et ils ne sont pas forcément définitivement enterrés, on verra si Astrid voit le jour.... ou pas?

Un reacteur a eau (neutrons lents) qui part en sucette, meme si tu ne fais rien, la reaction va naturellement s'arreter. Ca peut mettre du temps, ca peut etre assez moche mais ca s'arrete tout seul. En gros une elevation de la temperature fournit naturellement une retroaction negative qui tend a ralentir la reaction.
Dans un surgenerateur, il est beaucoup plus difficile d'arreter l'emballement. Les retroactions negatives sont moins efficaces (dilatation de la matiere fissile par exemple).

Sinon je parlais bien de la fusion. Il n y a pas vraiment de risque d emballement. C'est tellement difficile de maintenir la reaction qu'elle s arrete d elle meme a la moindre defaillance. C'est beaucoup moins risque.

Et c'est bien le problème de la fusion.
L'énorme difficulté est de maintenir la réaction qui a tendance à s'arrêter d'elle-même.
Malgré plusieurs décennies de recherche, je crois que le record du monde de durée d'une réaction de fusion est actuellement de 6 minutes environ (dans un tokamak en Angleterre ?).
L'objectif est d'obtenir le maintien de cette réaction 24 h sur 24 (comme pour un réacteur classique basé sur la fission) et cela ne pourra être obtenu que si on arrive à monter et stabiliser la température du plasma à 100 millions de degrés et on en est encore très loin !
De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).

Sur le papier, la fusion c'est magique... mais en réalité...  :grat:

Fabriquer un soleil (dans une enceinte confinée) sur Terre est un pari qui semble quand même un peu fou...

Marc

Si on oublie les enceintes de confinement ...

Exact, mais les volumes totaux de déchets radioactifs à stocker ensuite n'ont rien à voir avec ceux des centrales actuelles et je crois (?) que leur dangerosité est nettement plus faible et leur durée de vie beaucoup moins longue.

Marc

Sur le nucléaire ,j’avais vue un reportage sur arte qui explique que le nucléaire propre , sécurisé dans sa conception ,en abondance pour tout les pays grâce au Thorium , sa existe , mais se n’est pas en faveur de ceux qui nous vendent l’uranium ...


https://youtu.be/qHLUW3TAUqg

J'avais entendu une théorie similaire concernant le thorium. La technologie faisait sens sur beaucoup de points, sécurité, abondance du combustible, mais elle avait le tort de ne pas être en synergie avec le nucléaire militaire à une époque où c'était important de développer la bombe.

Maintenant, ce n'est pas dans l'intérêt de court terme de la France de développer une nouvelle technologie nucléaire, alors qu'on est en situation de quasi-monopole dans l'installation des réacteurs de la techno directement en compétition.

Et évidemment, il n'y a jamais que des avantages https://www.sortirdunucleaire.org/Le-reacteur-au-thorium-une-nouvelle-impasse

Sur mon terrain, je mise plus sur la photosynthèse que sur le nucléaire.
http://www.efficacite-electrique.fr/2012/06/biocarburant-solaire-graal-l%E2%80%99efficacite-energetique/

Même sans transformer la biomasse en carburant, son incorporation au potager crée un gros potentiel de fertilité qui a une valeur énérgétique réelle : pas besoin de travail du sol, pas d'engrais minéral (ni d'autres intrants), boost de la vie microbiologiques du sol qui permet indirectement de puiser directement dans le diazote atmosphérique pour créer  les nitrates directement sur les nodules racinaires.

Chauffage, fourrage, fruits, matériaux de construction, fibres textiles, aspect esthétique, services écosystémiques, pas de coût de démantèlement, décentralisation totale de la production (résilience), production de champignons.

L'ultra low-tech et le biomimétisme ont de beaux jours devant eux.

EDIT: j'ai failli oublier l'essentiel : ça pousse tout seul sans effort humain même si on ne veut pas et c'est souvent directement comestible

Un petit dessin très symbolique et très fort, puissant,  utilisé en réponse à un tweet de Trump:(https://pbs.twimg.com/media/DsocM3EV4AAhqjM.jpg)

je savais pas où poster, ce fil m'a semblé adéquat.

Un replay en 2 parties sur Arte concernant le charbon, j'ai appris plein de choses sur le métier de Wowo  ;)

http://www.arte.tv/fr/videos/067866-001-A/le-charbon-1-2/ (http://www.arte.tv/fr/videos/067866-001-A/le-charbon-1-2/)

http://www.arte.tv/fr/videos/067866-002-A/le-charbon-2-2/ (http://www.arte.tv/fr/videos/067866-002-A/le-charbon-2-2/)


Ce doc explique comment la charbon a fortement participé au développement des pays occidentaux, et pourquoi il représente une menace (même si ce point n'est pas le plus développé du documentaire).

À méditer par ceux qui s'achètent un bonne conscience écolo en réclamant des énergies faussement économe en CO2.

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR)

Aujourd’hui ou hier, l’Allemagne émet 6 fois plus de CO2 que la France. Car il fait froid, on a besoin d’électricité, mais ni les éoliennes ni le solaire ne marchent. Et tripler leur nombre ne les fera pas marcher plus..

le froid bloque les éoliennes? ;)

je taquine, mais effectivement c'est un problème, qui ne peut pas se résoudre en quelques années.
N'empêche que si, en lieu et place du programme nucléaire, dont on ne sait pas dire combien il coûte sur l'ensemble de la filière puisque aucune centrale n'a encore été démantelée (et quand on voit la "maîtrise" de l'EPR, on peut se douter que ça va chiffrer), on avait privilégié des recherches sur le renouvelable et bien sûr sur l'efficience énergétique (isolation, consommation, comportements humains...), on en serait sans doute pas là.

Quand tu dis qu'il faut chauffer, on peut facilement trouver des solutions pour réduire la consommation en améliorant l'isolation, et là c'est autant de centrales qui n'auraient pas à tourner.

Oui, mais cela c' est du transitoire, on en reparlera dans 10 ou 20ans.

Heureusement qu'il y a eu quelques pluies ces temps derniers pour pourvoir refroidir nos centrales nucléaires qui ont fonctionné l'automne en surchauffant l'eau des rivières ! Combien de dérogation pour ces rejets?

Il n'y a pas que les centrales nucléaires qui réchauffent les rivières, en Allemagne le charbon réchauffe pas mal! Même si des dérogations ont étés prises par l'état, aucun dépassement des 28°C au mélange n'a été "déclaré" cet année en France, quand certains seuils ailleurs en Europe sont à 33° pour des rivières (bonjour l'O2 dissout).

A ma connaissance le seul réacteur nucléaire important en cours de démantèlement est le surgénérateur de Creys Malville.
Il a coûté une fortune, a produit très peu d'électricité (il a certes été raccordé au réseau, mais il a eu de multiples problèmes techniques qui l'ont arrêté souvent) ; il a fini par être arrêté définitivement et depuis 25 ans il est en cours de démantèlement, mais avec les 5000 tonnes de sodium liquide qu'il contient, il y a comme un petit souci pour y arriver...

J'avais participé à la manifestation monstre sur le site pour essayer d'empêcher sa construction.
Beaucoup d'experts signalaient que cette filière constituait une impasse technologique (comme c'est le cas à présent avec ITER) et qu'il ne fallait pas le construire...

Marc

Oui, toute machine à vapeur a besoin d'une source froide!

Peut-être que cette année les besoins en électricité nucléaire ou à charbon ont été moindre du fait de l'apport conséquent de celle d'origine renouvelable, ce qui n'avait pas été le cas en 2003!

D'autres réacteurs sont en cours de démantèlement, Brennilis, Chooz, Bugey 1 (graphite Gaz). Tu serais étonné je pense Marc de savoir qu'il n'y a plus de sodium (ni liquide ni solide) à Creys malville, mis a part quelques objets sodés en attente de nettoyage. Et pourquoi une impasse techno? tu as entendu parlé de phénix, de sa dispo et de son niveau de sureté? quels experts? En France la filière RNR est en standby, c'est pas le cas au japon, Chine , State, Russie......

Depuis combien de temp Brenilis ?  :canape:

Pour combien de temps encore ?!  :canape:  :sors:

Y a rien qui presse! Attendre la décroissance de la radioactivité c'est diminuer les problèmes...
Les pyramides sont debout depuis combien de temps déjà?
 :P

J'ai écrit "le seul réacteur nucléaire important", sachant qu'il n'était pas le seul, mais les autres sont nettement moins puissants et leur démantèlement pose moins de problèmes.

Je ne savais pas que le sodium liquide (5 000 tonnes quand même !) avait pu être entièrement extrait de celui de Creys Malville ; comme ce produit a des réactions très violentes au contact de l'air et au contact de l'eau, je savais que son extraction était très délicate.

Quant à la filière des surgénérateurs (dont Creys Malville était le réacteur le plus puissant dans le monde), je croyais que la recherche/développement sur cette filière avait été abandonnée ; celle-ci était très prometteuse sur le papier puisqu'elle permet en principe de produire plus de plutonium qu'elle n'en consomme et qu'elle permet de "brûler" un certain nombre de déchets radioactifs produits par les centrales "classiques".

J'apprends donc que des recherches continuent dans le monde sur cette filière ; merci pour cette information que je ne connaissais pas !  :pouce:

Marc

3/4000 ans, rien comparé à la demi-vie des principaux composants des déchets radioactifs.

Merci pour ces corrections, Rens :pouce:

Je viens de parcourir le lien wiki concernant le démantèlement, les chiffres avancés font quand même bien réfléchir sur la soi-disant énergie bon marché assurant notre souveraineté, dont, je le rappelle, nous ne disposons pas ou si peu du combustible sur notre sol, à moins de considérer le Niger comme notre patrimoine  :?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire)

Le Na a mauvaise réputation, mais pas si compliqué que ça à détruire, avec de l'eau, de l'acide chloridrique ou du CO2. Surtout que le Na de super phénix était super propre (pas où peu d activation et pas de rupture de gaine).
Il y a beaucoup plus compliqué à démantelé, comme Brennilis....
Pour le futur, Astride est un super projet avec un échangeur Na/N en plus mais pas de sous, on va finir par vendre les plans...

Le combustible "usé" contient effectivement des isotopes à très longue durée de vie mais la centrale elle même une fois que le combustible est évacué j'avoue ne pas vraiment avoir de données, le plus radioactif ça doit être le cœur et le circuit primaire, le reste...
Quelques centaines de tonnes d'acier spécial à stocker, rien d'urgent ni d’explosif.

 :+1:

Les RNR peuvent justement faire de la transmutation et diminuer la période de pas mal d'isotopes à quelques années.

OUF, tout va bien alors, Bure, c'est juste pour voir s'il y a des taupes à grande profondeur, me voilà rassuré  :roll:

Bure c'est le pavillon témoin !

Bonjour,

le plus grand pollueur de la terre c'est l'homme.
Il est normal que la nature fasse sont travail de régulation tôt ou tard.
Et d'ailleurs bien souvent l'homme se charge de s'éliminer lui même, ou de détruire son avenir lui même ... à petit feu ou à grand coup de guerre, mais surement.
La mort que se donneront les hommes, par la pollution entre autre, profitera aux espèces moins nuisibles que lui,
et permettra au bout du compte à la terre et à d'autres espèces de survivre.
Ilona.

Ok, mais dommage qu'elle ait éradiqué tant de biodiversité au passage !

En parlant de démantèlement,il n'y a pas que le nucléaire qui pourrait poser un problème.

A lire si il y a des éoliennes sur votre commune:

http://www.economiematin.fr/news-60-000-proprietaires-menaces-de-faillite-par-les-eoliennes

merci pour l'info, encore une merveille des fonds de pensions, qu'on nous présente comme une solution pour nos retraites  :?

la menace est pas du même niveau quand même

Tu y voit le problème des fonds de pension, moi j'y voit le problème de la filière de l’éolien.

et oui, on est d'accord sur rien, tu es mon yang

y avait pas un smiley prévu pour les grandes thèses complotistes (tel que le fantasme des fonds de pension ?).
Le problème c'est qu'en France, nous avons une telle inculture sociétale au sujet des fonds de pension que c'en est dogmatiquement reconnu comme une mauvaise chose... est que du coup notre économie est le plus fragile face aux dérives des fonds de pension étrangers.

C'est vraiment le point nouveau godwin de la vacuite argumentationnelle que de qualifier de complotistes les raisonnements differents des siens.
La misere de la pensee, c'est juste lamentable.
De surcroit, c'est tout simplement une insulte aux personnes qui pensent differemment, une fermeture totale de la pensee et une agression caracterisee des "deviants".
Ca montre assez le caractere totalitaire des promoteurs de l'othodoxie economique actuelle.

Je suis tout simplement ecoeuré !

http://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/succes-de-la-petition-contre-l-inaction-climatique-l-etat-n-a-pas-le-droit-de-ne-pas-ecouter-cette-mobilisation_3115197.html (http://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/succes-de-la-petition-contre-l-inaction-climatique-l-etat-n-a-pas-le-droit-de-ne-pas-ecouter-cette-mobilisation_3115197.html)

je ne crois pas que ça fera avancer beaucoup les choses, mais de voir 1,7 millions de personnes qui signent, ça prouve au moins qu'une partie non négligeable de la population appelle de ses vœux une véritable mobilisation du gouvernement sur le sujet.
On est loin du discours officiel qui voudrait que le réchauffement climatique ne soit pas prit comme un enjeu majeur par les français, justifiant ainsi l'inaction du gouvernement en la matière.

En même temps, signer une pétition sur internet, ça demande pas un engagement très pénible.

Alors que payer son plein de gasoil plus cher, ça, ça fait mal.  Bon, la pique est trop trollesque, mais ...  lutter *vraiment* contre le réchauffement climatique amènera(it) le gouvernement à prendre des décisions qui imposeraient des changements de vie importants à de grands nombres de personnes (travailleurs de la filière pétrole, propriétaires de chaudières, de voitures, de maisons énergivores, personnes s'étant engagées dans des modes de vie nécessitant beaucoup de transport, etc...)

Le texte de la pétition comprend-t-il un codicille explicite "et je suis prêt à en assumer les conséquences individuelles sur mon mode de vie" ?

on peut le voir autrement, car il me semble que l'Etat est justement ce machin qui doit orienter et surtout accompagner les réformes.

Signer la pétition peut aussi vouloir dire "je suis prêt pour que l'Etat prenne des orientations d'envergure et accompagne la transition énergétique et la décroissance qu'elle induit, s'oriente vers plus de justice fiscale et écologique, transforme en profondeur l'économie pour tendre vers un système durable, mette en place des aides à l'isolation, à l'efficacité énergétique, aux transports en commun, aux circuits courts, au maintien opérationnel des équipements, au recyclage...". Bref, signer cette pétition implique effectivement de valider la changement de société indispensable à la pérennité de l'espèce humaine, et je l'ai signé en connaissance de cause, puisque c'est ce que j'appelle de mes vœux.

Et si la conséquence est que je ne soit plus rémunéré pour maintenir des navires de guerre mais pour nourrir mes concitoyens, je m'en accommoderais sans problème :lol:

[edit]

@Hub, je crois comprendre dans ton intervention que ce changement te pose problème, qu'est ce qui te fait peur ou te gène dans cette perspective?
Tu trouves que la société actuelle, basée sur le consumérisme et le travail salarié comme seul moyen d'existence sociale (pour ceux qui ont la "chance" d'en avoir un) est si bandante? Tu n'arrives pas à imaginer que des changements d'envergure puissent se faire autrement que dans la douleur?

Non, tu comprends très mal.  Mais je suis pessimiste (réaliste) sur "les gens".

J'explique: pour moi les changements d'envergure ne peuvent se penser qu'à l'échelle mondiale.  Même avec l'hypothèse très bisounoursesque qu'on arrive à se mettre tous d'accord, ça passe par une réduction des écarts de niveau de vie, confort, sécurité, à l'échelle planétaire.
Les signataires de la pétition, français, même les plus défavorisés d'entre eux/nous, sont dans quel percentile de "qualité de vie" à l'échelle mondiale?

Bah voilà.  Mon utopie se fait au prix de la dégradation de "qualité de vie" des français.  Qui s'empresseront de dire que dans ces conditions ils n'auraient jamais signé la pétition.

karma+
Gilets sur les ronds points et pétition contre l'état me paraissent malheureusement antagonistes.

si tu entends par qualité de vie l'accumulation d'objets, effectivement, le changement inéluctable du fait des ressources limitées ne peut déboucher que là-dessus.
Mais est-ce réellement une baisse de la qualité de vie que de devoir se passer des milliers de merdes inutiles en plastique qui inondent notre quotidien, de ne pas avoir une voiture à soi mais d'utiliser les transports en commun s'ils sont bien pensés, de consommer local et non de la nourriture produite à l'autre bout de la terre dans des conditions parfois douteuses, de construire et isoler en matériaux locaux et recyclables au lieu du béton et du polystyrène, d'acheter une machine à laver qui dure 40 ans car construite avec des matériels éprouvés plutôt qu'une saloperie bourrée d'électronique et conçue pour lâcher au bout de 4 ans, de chier dans de la matière organique au lieu de le faire dans de l'eau potable?
Les exemples sont innombrables, et, pour rappel, une juste répartition des richesses et un système durable nous ramènerait au niveau de vie des années 70, on est très loin des cavernes.

J'ai soigneusement mis des guillemets autour de "qualité de vie".
Je ne dis pas que personnellement j'adhère complètement à cette vision du "bonheur" (guillemets included), mais que je crois malheureusement que cette notion est profondément ancrée dans le mode de pensée acquis par la masse.
C'est ça qui cause mon pessimisme dubitatif sur les chances de prospérer de cette pseudo-mobilisation qu'est une pétition en ligne.

Cette idée de qualité de la vie nous est vendu par le monde mercantile puisque c'est son intérêt. Il convient donc la redéfinir correctement en premier pour faciliter la mutation.

1974, il y a 45 ans:
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/1920864751282064

très intéressant. Le constat est que les choses se sont empirées et que ce monsieur (c'est qui d'ailleurs?) avait tort sur la conclusion à 25 ans, mais pour le reste, le constat est effectivement toujours d'actualité.

Les solutions seront mondiales ou ne seront pas.

Si des états généraux mondiaux sont lancés pour la mise en place d'un gouvernement mondial sous contrôle démocratique souviendrez vous cet appel ?
Étés vous prêt à renoncer à votre citoyenneté nationale pour devenir citoyens du monde ?

Vivement qu'on soit certains qu'il est trop tard comme ça on pourra s'éclater à faire tous les trucs rigolos pas bon pour la planète, perso j'aimerai bien faire des burns en troisième avec un pickup bien motorisé, chasser l'ours dans le parc national en hélico, foutre le feu aux Zoé pour voir si ça fait de jolies couleurs quand la batterie explose, bouffer une côte de bœuf d'un kilo tous les midi, pêcher les christi de Migouelou à la dynamite, descendre les plus gros sapins du parc national juste pour rigoler, des trucs comme ça quoi!

Certainement pas.
Quand on voit deja comment l'Europe est une privation democratique a grande echelle, il est hors de question de passer a l'echelle au dessus.
Il semble evident que la souverainete (dans les conditions actuelles) ne parvient pas a s'exercer de maniere democratique au dela d'un pays.

 :mdr:  :pouce:

Ben oui, ce qui est formidable quand tout est foutu, c'est que l'on peut définitivement positiver puisque cela ne peut plus être pire. Au moins là Piment tu propose quelque chose de plus réaliste que les solutions avancées jusqu'ici pour espérer sauver la planète notre petite humanité dont je ne suis pas sûr qu'elle en vaille la peine.

 :canape:

 :sors:

Nouvelle étude publiée : les océans se réchauffent plus vite qu'espéré:
https://www.nytimes.com/2019/01/10/climate/ocean-warming-climate-change.html

de ce que j'ai compris , le plus gros probleme c'est que le fond des océans on une "poche" d'eau froide qui globalement tempère le clima. avec le réchauffement des océans, cette poche diminue ce qui risque de chambouler le climat de façon encore pire que ce qui était prévu ...

Il semble aussi que la libération éventuelle des énormes quantités de méthane emprisoné dans les fonds marins (arctiques entre autres) et de CO2 emprisoné dans le permafrost feraient exploser les prévisions de réchauffement global, si le seuil de dégel de ces fonds et de ces sols gelés est atteint.

https://www.nationalgeographic.fr/environnement/les-consequences-du-degel-sur-le-sol-de-larctique

https://eleau.org/actualite/du-methane-dans-les-fonds-marins-une-bombe-a-retardement/

                     Un peu de Jancovici, Aurélien Barrau, Gaël Giraud, et une bonne dose de rapport meadows, le soir rien de tel pour se mettre le moral a zéro. Tous les jours je lis et relis leurs articles 'non pas tous les jours mais presque', c'est clair ','les articles et conférences sont clairs aussi', c'est foutu ou presque.
                     Maintenant il y aura toujours des gens pour dire qu'on va trouver comment s'en sortir, on a trouvé mais c'est au fond de coffres bien verrouilles détenus par le grand capital, le moteur a eau, la fusion froide , l'energie libre etc....
             

C'est une blague, n'est ce pas ?

        J'ai beau chercher des voyants au vert je n'en trouve pas.    Que du rouge, du rouge et du rouge, mais t'inquiètes  pas je ne déprime  pas.....  encore un mois et demi et les thermiques vont revenir.

Je pense que l'inquiétude concernait plutôt les solutions-miracle faites de froideur de la fusion, d'eau explosive et de liberté de l'énergie...
Mais ton bon moral sera certainement utile aussi à améliorer le sort de l'humanité. Ça me semble même plus sûr !

Les Allemands commencent à démonter les premières éoliennes. Ils parlent de plus en plus de scandale écologique. Cette "transition écologique" ne reposerait que sur les aides d'état et contrairement à ce que dit Willow, les fonds de pension n'y sont pour rien la dedans.
Du coup, le nombre d’énergie vertes se réduit.

moi je n'y vois rien, je lis l'article de Tipix, voila tout.

Pour ce qui est de l'info que tu donnes, on dirait que ça te réjouis, moi ça me désole. Les aides sont bien entendues nécessaires et utilisées dans tous les domaines quand il s'agit de développer un secteur d'activité (le tien ne doit pas en être exclus, il me semble).

Quand à l'alternative, le nucléaire, il est bien connu qu'il n'est pas soutenu par les gouvernements successifs depuis De Gaulle, et, une fois de plus, tout le monde sait qu'on est autonome en uranium, le Niger étant sans doute une province française.

Alors là sauf ton respect c'est une info qui sort du journal de Mickey, ça.

le portail d'info sur la transition énergétique en Allemagne et les créations d'emploi qui vont avec, c'est ici : 

https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Navigation/DE/Home/home.html

Quel est le rapport entre la création d'emploi et le bilan écologique qui est de plus en plus dénoncé pour cette source d'énergie ?  :grat:

Tes réponses me laissent perplexe. A chaque fois tu te sent obligé de me faire un procès d'intention ou de me dénigrer. Tu dois avoir une très haute opinion de toi. Tu penses faire parti du camp du bien ? Tu souffres d'un complexe de supériorité ?

Je pense encore à ta réponse concernant le mode de vie des Asiatiques dans laquelle tu laissais sous entendre que parce que je vivais des vacances dorées mon avis n'a pas d'importance ou n'est pas pertinent.
"tu y es resté combien de temps? ton pouvoir d'analyse doit être optimal pour te faire une idée aussi tranchée en quelques jours de vacances dorées"
Quand tu étais expat, tu vivais dans un bidon ville sans eau potable ni assainissement ? assurément NON ! ça t'est venu à l'idée que tu n'étais pas le seul expat sur terre ? :grat:

Tu veux donner le seul avis autorisé de ce forum ?
Il n'y a que Willow qui a un cerveau, et des yeux ?
Est il interdit d'avoir un point de vue différent ? Quand tu t'exprimes on se tait c'est ça ?

ça commence à me gonfler grave  :diable:

C’est amusant que limonade, un des intervenants les plus obtus du forum fasse un procès pour des prises de position qui ne lui plaisent pas. Tes avis de réac incommodent sûrement autant de monde que les positions gaucho babacoolesques de Willow.

Il serait utile de fournir un lien vers le problème concernant ces éoliennes. Est-ce que cela concerne tout le parc ou juste des escroqueries aux aides avec des installations "n'importe où"?

Un livre a été écrit sur ce sujet : https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU3u6r_qTgAhWvDmMBHZT2DCgQFjABegQIDRAB&url=https%3A%2F%2Flivre.fnac.com%2Fa12593887%2FDUMONT-PIERRE-DE-KERGORLAY-DENIS-Eoliennes-chronique-d-un-naufrage-annonce&usg=AOvVaw2gAErAdtPwCp3xJ5xMxt4c (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU3u6r_qTgAhWvDmMBHZT2DCgQFjABegQIDRAB&url=https%3A%2F%2Flivre.fnac.com%2Fa12593887%2FDUMONT-PIERRE-DE-KERGORLAY-DENIS-Eoliennes-chronique-d-un-naufrage-annonce&usg=AOvVaw2gAErAdtPwCp3xJ5xMxt4c)

Article sur le cout : http://www.economiematin.fr/news-eoliennes-en-mero-le-figaro-devoile-l-enorme-scandale-financier (http://www.economiematin.fr/news-eoliennes-en-mero-le-figaro-devoile-l-enorme-scandale-financier)
Article déjà cité sur le forum : http://www.economiematin.fr/news-60-000-proprietaires-menaces-de-faillite-par-les-eoliennes
 (http://www.economiematin.fr/news-60-000-proprietaires-menaces-de-faillite-par-les-eoliennes)
Article dans le Bazler Zeitung pour les Germanophone https://bazonline.ch/ausland/europa/abbruchstimmung-in-deutschland/story/18862585 (https://bazonline.ch/ausland/europa/abbruchstimmung-in-deutschland/story/18862585)

http://economiedurable.over-blog.com/2018/09/le-scandale-eolien.html (http://economiedurable.over-blog.com/2018/09/le-scandale-eolien.html)

Je te remercie de pointer une fois de + les bienfaits du capitalisme forcené. Bref, tu dénonces ici une escroquerie, la pollution n'étant que l'un des effets comme l'est l'abandon de toute substance nocive dans la nature par des industriels ou des "financiers-actionnaires" sans scrupule.

jusqu'à preuve du contraire, je ne t'ai jamais reproché le fait que tu t'exprimes, je te contredit, c'est mon droit, c'est un peu le principe du débat, maintenant si cela ne te conviens pas, il faut débattre devant ton miroir, tu auras la satisfaction de tomber d'accord avec toi-même.

Je pense avoir démontré dans pas mal de fils que j'acceptais mes torts, que j'étais à l'écoute d'autres points de vue, mais il va sans dire que tu auras du mal à me faire changer radicalement sur mes convictions profondes, tout comme je n'espère en aucun cas obtenir la même chose de toi. La vie est ainsi faite qu'il faille de l'opposition, c'est sans doute une loi naturelle, alors prend le zen.

Pour ce qui est de ma vie d'expat', il se trouve que je ne parlais pas en cette qualité, mais en tant que ressortissant français marié à une asiatique, qui ne sort pas des quartiers d'expat' justement. Je pense avoir assez côtoyé les milieux populaires du pays dans lequel je vivais pour avoir une idée de certains problèmes. Et là-dessus aussi, je n'empêche quiconque de me contredire, je ne prétend pas avoir la science infuse, et mes constats dans le pays en question n'ont peut-être aucune valeur dans d'autres pays alentours.

Enfin, si ça te gonfle grave, prend une tisane ou fume un joint, ça va passer.

[edit]

sinon, sur le fond, est ce que tu réfute le fait que le nucléaire ait été mis en place grâce à un programme national et donc à des aides massives?

Est ce qu'il ne pourrait pas en être de même pour les énergies renouvelables?

tu peux préciser en quoi je t'incommode?

j'écoutais aujourd'hui Barbara Stiegler, qui posait le problème de façon assez simple: le néoliberalisme sent que sa fin est proche, le modèle n'étant pas viable d'un point de vue écologique sur le long terme, et les inégalités qu'il pose sont ingérables sans déboucher sur des crises fortes. Il va donc tenter de se tourner irrémédiablement vers une économie verte (on le voit dans les slogans des campagnes européennes notamment). Le seul hic, c'est que les fondations idéologiques du néoliberalisme reposent sur la mondialisation, donc des échanges polluants et très consommateurs en énergie. C'est donc voué à l'échec. Il faut donc penser d'autres modèles.

http://www.youtube.com/watch?v=uSSFmNHgJQQ (http://www.youtube.com/watch?v=uSSFmNHgJQQ)

Comme ça va de pair, son père (désolé pour le jeu de mot pourri), Bernard Stiegler, explique quant à lui qu'il travaille actuellement avec des groupes industriels tels que Danone (qui est loin d'être un petit groupe industriel), car le PDG de cette boite, un parmi d'autres, sent bien que le modèle va se casser la gueule, et que la seule issue pour sauver le business est de repenser production localisée.

http://www.youtube.com/watch?v=qYCfx2xFMjE (http://www.youtube.com/watch?v=qYCfx2xFMjE)

Tout ça ne nous sort pas le cul de ronces, mais de savoir que certains acteurs économiques de premier plan s'interrogent sur le modèle est tout de même un signe positif.

C est positif que danone s interroge sur les modèles a venir ! (moi aussi je peux faire des jeux de mots pourris). Des fois je te comprend pas Wilow.

En rien, si certains de tes messages me paraissent un peu utopiques j’apprécie tes avis qui sont basés sur le respect de tous. Bien loin de l’égoïsme affiché par d’autres. 

désolé je n'ai pas compris les 2 points (le jeu de mot et en quoi tu ne me comprends pas).  :oops:

arrête, tu me fais rougir  :oops:

 :trinq:

Le respect de tous est un romantisme inventé par quelques rêveurs.

Depuis la nuit des temps ce qui guide l'humanité c'est l'instinct de survie et la loi du plus fort, et il en sera ainsi encore longtemps.

Imaginer autre chose est une niaiserie coupable, voire de l'égoïsme, que tu préfères voir chez les autres.

Ça n'est pas si sûr...les mécanismes d'entraide sont de plus en plus mis en avant par les anthropologues et autres scientifiques, ça bouscule un peu la théorie darwinienne de la loi du plus fort

Darwin?  Loi du plus fort? Je crois pas, non.

Autant pour moi, Darwin mettait en avant la sélection naturelle, et la survie du plus apte, pas du plus fort... toujours est-il que même si ses travaux sont très utiles, il n'avait pas où peu focalisé sur l'entraide

petite erreur qui doit être corrigée:

Depuis la nuit des temps ce qui guide l'animal c'est l'instinct de survie et la loi du plus fort, et il en sera ainsi encore longtemps.

Or ce qui distingue l'humain de l'animal, c'est que l'homme (à priori pas tous, visiblement  :roll: ) peut surmonter l'instinct de survie et la loi du plus fort.

Ah bon! C'est pour ça que la paix et la fraternité règnent sur le monde?
Tiens par exemple c'est bien d'avoir de la miséricorde envers autrui, pas vrai? Sauf que la miséricorde c'est ça:
(https://one.nbstatic.fr/uploaded/20181111/5194045/__00002_TRES-BELLE-DAGUE-MISERICORDE-HAUTE-EPOQUE.jpg)

et ça sert à mettre fin aux souffrances de tes ennemis, c'est beau d'être charitable...
 ROTFL

C’est TON avis. Tu assumes une attitude égoïste de jouissance au dépend des autres.

Perso cela ne me fait pas envie.

Ha bon.

Ben on en apprend tous les jours ici, tu parles de quoi exactement ?

allez, on continue dans les réjouissances.

Pour ceux qui taxent les pays asiatiques d'être les plus gros pollueurs de la planète, en omettant sciemment au passage de rappeler que ces pays produisent une très grande partie de nos "biens" de consommation, voici le dernier scandale en date, les plastiques français envoyés en Malaisie, histoire de pas polluer notre beau pays avec nos propres déchets

Âmes sensibles aux politicards, attention, il y a des vrais morceaux de démago à la De Rugy dedans


http://www.youtube.com/watch?v=97D4jq3tbdg (http://www.youtube.com/watch?v=97D4jq3tbdg)

en parallèle de la vidéo de Plum' et de la discussion sur le réchauffement climatqieu, je reviens poster ici car ça me semble plus pertinent

Si vous voulez vous faire un peu plus peur concernant les énergies "renouvelables", je vous conseille ce Thinkerview.

http://www.youtube.com/watch?v=2lHTHINmNVk (http://www.youtube.com/watch?v=2lHTHINmNVk)

Le journaliste explique pourquoi il est utopique de croire que les énergies renouvelables peuvent nous soritr du mauvais pas dans lequel on est, du fait de l'extractivisme qu'il engendre et des ressources limitées.

Un exemple qui cause : une éolienne nécessite 16 tonnes de cuivre pour être reliée au réseau...ce cuivre, il faut l'extraire, avec tout ce que ça implique de pollution et d'énergie utilisée, sans compter que les ressources en cuivre ne sont pas inépuisables.

Seule solution : la décroissance?

L'énergie verte est mythe, il n'y a d'énergie que grise.
Dans 20 ans, plus de cuivre ! ... et son extraction au Chili est déjà une aberration écologique !

la décentralisation surtout ...
faire des éoliennes de plusieurs gigawatt, c'est une aberration tout comme les mega watt de panneaux posé au sol ...
le probleme actuel ce n'est pas de savoir comment produire autrement mais c'est de savoir comment consommé différemment ...

Heu une éolienne de plusieurs GW je demande à voir, même une de "seulement" 1GW...

A côté de chez mes parents, il y a une boite qui construit des pales d'éolienne géante pour l'offshore (100m la pale quand même). Je crois qu'ils annoncent un 10aine de MW. Alors le GW.... :bu:

Suite à une discussion sur un autre fil où quelqu'un parlait des "trucs" à faire pour sauver notre peau

http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/rechauffement-climatique-ou-exception-t55711.0.html;msg713621#msg713621

Bien sur que ça fait peur.
Là on ne parle pas de ne pas manger de viande une fois par semaine ou un truc du genre. Pour arrêter l'emballement voire l'inverser, il faut diminuer la consommation d'énergie (la notre hein) par 3 ou 4 voire plus.

Parmi ces 4 trucs, tu ne peux en garder que deux, lequel? Les WC, l'eau chaude, le chauffage, la voiture, la plaque de cuisson, l'électricité 24h/24, les loisirs?
Dans les pays développés absolument personne n'est prêt à faire les efforts nécessaires pour qu'on puisse espérer revenir à quelque chose de normal.

Je propose  à ceux qui le souhaitent de lister ici les mesures concrètes qu'ils ont mises (ou pensent mettre) en œuvre pour agir positivement sur notre impact environnemental.

OK Piment, tuer les écolos, faire des barbecue de "verts" et envoyer par le fonds les bateaux de greenpeace, ça peut être des pistes, mais si on peut rester un peu sérieux, ça pourrait être profitable pour ceux qui, comme moi, sont preneurs d'idées.

On est bien d'accord que les solutions des uns ne peuvent pas forcément s'appliquer à tous, car tout dépend du contexte dans lequel on vit (logement / distance au travail / type de travail / famille...), mais plus il y aura d'échanges, plus ça peut à mon avis être profitable au plus grand nombre.

[edit]
et pour être très clair, je suis extrêmement dubitatif et pessimiste sur l'avenir qu'on se forge, ne croyant pas que nous seront, dans notre ensemble, capables et volontaristes pour changer nos habitudes. Je ne crois pas que le colibri (faire chacun à son niveau des actions du quotidien pour aller vers un avenir meilleur) nous fera gagner la partie, mais ça ne coûte rien d'essayer de jouer le jeu, au moins par respect pour les générations à venir.

et puisque je lance l'idée, je m'y colle :

- soutien d'une liste municipale qui propose le développement des transports en commun et des moyens de déplacement non carbonés, l'extinction des éclairages publics la nuit, le développement des achats locaux et si possible bio pour les cantines...
- utilisation du bus, même si c'est une petite contrainte, compensée par du temps libre pour dormir, lire, écouter de la musique
- rénovation de la maison en ayant en tête des solutions économiques en énergie (chauffage / isolation / jardin...)
- tentative de réduire le gâchis environnemental au travail (entre autre limitation des missions qui sont un gouffre, quand je vois le nombre de personnes qu'on met quotidiennement dans des avions pour un oui, pour un non) - c'est sans doute là qu'il y a le plus à gagner, mais tant que l'argent est là, pas grand monde n'est dans cette logique.
- covoiturage parapente : en plus d'économiser du carburant, on peut refaire le monde.

Je rêve de télétravail partiel, mais, si ma boîte développe sur le papier ce concept, on nous fait clairement comprendre que mieux vaut ne pas demander sa mise en place, sous peine d'être très mal vu (en plus du refus sous prétexte plus ou moins fallacieux)

[edit]

quand j'aurais fini la maison (on y arrive), j'aimerais bosser en parallèle de l'AMAP, pour développer une association de mise en commun d'outillages, et pourquoi pas de services. Quoi de plus con que d'avoir chacun son perforateur ou sa scie circulaire quand beaucoup ne s'en servent que très épisodiquement.

c'est des projet de champ d’éolienne qui font 1GW, aujourd'hui les plus grosse éolienne en exploitation sont de l'ordre de de 1 a 3 MW

edit: j'ai pas trop cherché la puissance des éoliennes nouvelle generation, mais en ce moment il y a 1.06Gw d'eolien en construction !

Perso ça fait des années que j’ai mis en place des actions progressivement et j’ai absolument pas l’impression d’avoir perdu en confort de vie.

Je ne prends plus que 3 douches par semaine.
Toute mon électricité est solaire.
Je travaille de la maison et n’utilise donc pas de voiture la journée, et quand j’utilise la voiture pour aller en montagne ou autre c’est toujours en covoiturage
Ma prochaine voiture sera électrique et sera chargée sur mon solaire et pas avec les centrales à charbon américaines
Je mange bio et local.
Je ne mange quasiment plus de viande.
Je n’utilise plus de plastique usage unique (facile pour vous en France mais ici on te met tes courses dans des double sac plastiques, tous remplis à moitié évidement, on te met une paille dans le verre sans demander etc. Donc il faut y penser et faire l’effort d’anticiper.
Je consomme de moins en moins de biens. Je jette rien et donne/vend si j’en ai plus besoin. Je fais des achats plus réfléchis.
Je fais un composte, que j’utilise comme engrais pour les légumes du jardin.
J’utilise mes vêtements plusieurs fois pour réduire les machines à laver.

Et bien d’autres gestes. très simples pour certains.(mais pas pour d’autres bien sûr comme le solaire pas donné à tous).
Si chacun progressivement se bougeait un peu le cul partout dans le monde, les progrès seraient immenses. le climat est une affaire de tous.

J’ai des points où mon emprunte m’embête encore : je fais des voyages, et l’avion c’est une cata. Maintenant j’essaie de prendre en compte cela et partir moins loin à chaque fois.
Je consomme trop de biens dans mes passions (parapente, ski, vtt, escalade, randos...). Non pas que j’achète un vtt par an, j’ai même d’ailleurs toujours le même depuis le début, mais ces activités nécessitent toujours des trucs à remplacer (vêtement techniques, chaussures,...).
Aussi je paie mes taxes dans un pays dirigé par un malade qui chit sur la planète et ça m’embête beaucoup.

L’autre partie, l’autre effort elle doit venir du gouvernement afin notamment de sensibiliser les gens mais aussi mettre pression sur les entreprises avec des règles simples.
Le saviez vous? dici quelques années, à cause du last mile delivery livraison à domicile, les émissions liés au véhicules vont augmenter de 30%. Une étude vient de sortir la dessus-de-lit
Encore un geste simple, commandons moins en ligne. Mais quelques lois forçant Amazon and co a ne pas dépasser une certaine emprunte CO2 a cause des livraisons ne feraient pas de mal.

Apres tout n’est pas noir non plus. Je pense qu’il y a plus en plus de prise de conscience. En fait la prise de conscience elle est la, et c’est impossible de rater tout ce qu’il se passe avec les réseaux sociaux. C’est surtout les actions derrière qui pêchent.

Mais bon avec la nature profondément égoïste de l’homme on va avoir un peu de mal. S’il fallait choisir entre prendre sa retraite à 70 ans, ou à 65 mais avec pour conséquence que cela double les émissions de la France, ce serait vite choisit pour les français. Avec un petit coup de grève au passage pour que ça passe à 60 :)
C’est évidemment une image mais vous avez l’idée. Si on veut sauver la terre faut d’abord balayer son paillasson et en suite faire passer le message à son voisin et puis voter.
On peut aussi rester dans son canap et dire que c’est la faute du gouvernement et celle des autres...

Je veux bien balayer devant ma porte mais j'ai pas les moyens d'acheter une maison chauffée intégralement au solaire, ni une voiture électrique. Je ne peux pas non plus faire de télétravail.

Trois douches par semaine, si tu ne vois jamais personne et que tu ne transpires pas, ça passe. Si tu as une famille, des collègues et que tu fais du sport quotidiennement, c'est dégueu.

Voilà, pardon d'être égoïste.

        Pour continuer à  consommer de la même manière sans perturbation du climat il faudrait redescende la population mondiale autour de 500 millions.  Mais cela n'empêcherait pas les températures de croître encore a cause de l'inertie de tout le co2 qu'on a mis dans le ciel. 

sur ce dernier point, comme déjà évoqué, ça me semblait aussi une évidence, mais c'est loin d'être vrai.

En effet, la grande majorité des 7 milliards d'êtres humains ne consomment rien d'autre que de la nourriture, et quelques rares biens matériels (en gros ils survivent). Il est donc injuste de leur faire porter la responsabilité de la pollution.
Le problème se pose dans les pays qui émergent, notamment la Chine, avec 100 millions de chinois qui ont désormais un niveau de vie supérieur à celui du français "moyen", mais pas encore celui en Indonésie, au Congo ou au Pérou, pays où la plupart des gens ne font au pire que de balancer un peu de plastique partout, bien loin de consommer le 100ème de ce que nous jetons tous les jours.

Néanmoins, je suis également partisan d'une réduction drastique du nombre de naissances, où que ce soit dans le monde, car à terme ça ne peut qu'être une bombe.

sinon, merci Wolfd pour ton témoignage

Pour ce qui est du chauffe-eau solaire, comme souvent il existe des solutions par chères et qui fonctionnent, le souci étant qu'il faut pouvoir mettre en œuvre ces techniques.
Une piste est à mon sens la mise en commun des savoirs, en créant par exemple des ateliers pour créer ces objets du quotidiens qui peuvent nous aider à réduire notre consommation énergétique, tout en passant du bon temps entre potes.

Là on voit comment faire des panneaux avec des réfrigérateurs usagés. Le gars en a sur sa maison depuis 15 ans, donc c'est viable sur le moyen / long terme, et ça coûte le prix de quelques cartouches de PU (pas top, le PU, mais snas doute nettement moins de pollution qu'avec des panneaux made in China)

http://www.youtube.com/watch?v=89TbH98KaJo (http://www.youtube.com/watch?v=89TbH98KaJo)

Willow, tes solutions ça marche, mais seulement pour une petite famille qui a un assez grand terrain. A l'échelle d'un immeuble ou d'un grand ensemble ça devient irréalisable.

Une petite question à Wolf: la voiture électrique, qui fonctionne au nucléaire, c'est mieux que celle qui fonctionne au charbon?
Si tu penses dans sa globalité, entre les terres rares pour les batteries, le plastoc pour la carrosserie légère, l’électronique pour gérer tout ça... moi je en suis pas convaincu.
Par exemple (si je me souvient bien des chiffres), en France on considère qu'une électrique rejette 20g/km de CO² car on tourne au nucléaire, dans les autres pays d'Europe, c'est 80 g/km. Soit plus qu'une petite citadine de même taille....

c'est relativement rare, ty as quoi comme système ?

Quand on voit ce que les US sont prêts à nous sanctionner sur nos importations chez eux en représailles d'une toute petite taxe sur les prestations numériques des gafa. Si on fait ça à amazon Trump va nous la faire à l'Iranienne  :mdr:

:grat: quel rapport avec la choucroute ?  pas compris le message là.
Heu en fait si, j'ai bien peur d'avoir compris, tu es farouchement antifrançais :twisted:

J'aime bien le discours de Wolfd  (une grande partie)!
De mon côté, j'ai aussi l'impression de mettre la main à la patte, sans que ce ne soient des "efforts" insurmontables. On est nombreux déjà. Je ne vais pas détailler ici... Mais le fait d'avoir énormément réduit les transports par exemple, et pas mal de points communs avec Wolfd. Juste j'ai du mal avec les voitures électriques même nucléaires (hors pur usage citadin, en déplaçant la pollution, mais en ville, pas de voiture c'est beaucoup mieux!). J'y vois bien trop une volonté de créer un nouveau pôle de consommation plutôt qu'une volonté d'apporter des solutions. Les vraies solutions sont réduire sa consommation, pas la déplacer.

Bref, je voulais surtout partager la vision (sage mais très inquiète) d'un chef d'atelier de réparation parapente. Pour qui l'espoir et l'optimisme sont cruciauxt:
- Posons-nous la question profonde, intime, de ce qu'on croit qu'il peut advenir de la situation de l'homme s'il ne fait rien de drastique pour sauver son espèce (si on souhaite qu'il la sauve bien sûr). Mais sans tricher hein, au plus profond de nous, comment imaginons-nous que les choses évoluent si rien ne change dans nos comportements. Est-on réellement convaincu que tout va bien tout ira bien?
- Tu l'as là? Etape prise de conscience.
- Maintenant, chacun, à notre toute petite échelle, qu'on ait déjà tout et besoin de quasi rien ou qu'on (sur)vive dans des conditions difficiles, et surtout sans stigmatiser l'autre, sans se "comparer", sans jalousies, que peut-on faire? Même minuscule? Qui ne nous fera pas basculer d'une vie correcte (ou facile) à une situation difficile. Et cette petite action finalement, ne nous donne-t-elle pas aussi une certaine satisfaction? Finalement quand je prends mon vélo à chaque fois que je le peux pour aller au boulot, ou que je coupe mon trajet en deux (motorisé / non motorisé), est-ce que ça ne me fait pas aussi du bien, physique, psychique, en plus d'un petit coup de pouce à l'environnement?
- Et petit à petit, en faisant tous un petit effort...

Et surtout en imaginant qu'on peut très bien vivre différemment mais heureux! Voire plus heureux encore que par satisfaction donnée par des acquisitions consommatrices... Différemment ne veut pas dire moins bien comme on veut trop souvent nous le faire croire!

J'ai tendance de mon côté à croire que sans les politiques et quelques "coups de fouet" incitatifs, on ne s'en sortira pas. Mais aussi qu'on ne peut rien attendre des politiques dans ce domaine (rien qui n'impacte la "croissance").
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse encore commander des trucs inutiles, voire juste pas nécessaires, sur Amazon en plus (pour reprendre l'exemple de wolfd).
Ca ne m'empêche pas de faire ce que je peux de mon côté...

Je reprends: Etape numéro 1: la prise de conscience intime...

Et est-ce qu'on est réellement convaincu que tout ira mal ?

La fameuse vision "colibri"... Mais ça ne marche pas pour éteindre les incendies en Australie. Les colibris ils sont déjà cramés à distance par la chaleur du front d'incendie et leur goutte d'eau vaporisée. Pour éteindre des feux d'une telle ampleur, il faut une réponse à l'échelle (précipitations)...

Tout à fait d'accord avec toi Alpyr.
Est-ce que ça m'empêche de faire le colibri?
Est-ce que si je le fais, que mon voisin me voir le faire et se met à le faire, que tout le village se met à le faire ?...
Ca ne résoudra toujours rien au point où nous en sommes... mais ça permettra peut-être aussi aux politiques de se remettre en question, enfin?


Si tu ne l'es pas, avec cette vision, c'est compréhensible que tu n'agisses pas. Si tu l'es (ce que je crois de toi mais je me trompe peut-être), vivrais-tu bien avec ta conscience de le savoir et de ne rien faire? Ce n'est pas un jugement, juste une question, qui je pense peut faire réfléchir quand on se la pose. (je sais que ton "on" ne t'incluait pas forcément).
Je vis avec des ados (les miens entre autres), je les vois s'enfoncer dans un pessimisme effrayant quant à leur avenir. Ils ont le droit de croire que les choses peuvent changer. Ou au moins que leur avenir peut être chouette!
L'essentiel est de penser qu'on peut faire des choses à son échelle, que ce n'est pas vain, que ça peut même conduire à du bien-être, pour soi, pour tous, et qu'on peut en parler, pas pour "forcer" les autres à le faire, mais pour leur faire prendre conscience de ce qu'ils ne voient peut-être pas. Et que même si on se trompe (tout n'irait peut-être pas mal?), ça ne coûtera rien à la planète ni à personne  !

D'accord avec le côté "si ça ne fait pas de bien, au moins ça ne fait pas de mal". En revanche faut pas croire que ça apportera des solutions (à part peut-être faire bouger le pouvoir économique ?)? Les solutions au problème écologique tel qu'on le voit, sont forcément massives. Et à adopter non pas parce que c'est facile mais justement parce que ça semble impossible.

En revanche si on veut être honnête, il faut se dire qu'on peut totalement se tromper sur l'analyse classique actuelle. Personnellement je suis très pessimiste sur les conséquences pour l'homme du chaos climatique et des diverses pollutions. L'ensemble du système vivant est déstabilisé à une vitesse trop importante pour que nous puissions avoir une adaptation qui permettrait à nos infrastructure industrielles bien trop fragiles d'encaisser le choc. On en reviendra par force à des technologies beaucoup plus rustiques et robustes. Avec tous les dégâts associés en termes de vie humaines et de recul intellectuel.
Mais peut-être que pas du tout.
Peut-être que l'apparition de la conscience et de l'intelligence sur cette planète s'est construite sur des contraintes qui nous amènent à forcément sortir par le haut. Peut-être qu'il faut en passer par là pour en arriver à des (effrayantes) solutions scientistes ou à de nouvelles organisations sociales et psychologiques apaisées visant l'harmonie. Et c'est peut-être ce que construiront tes ados.
Je n'y crois pas 5 secondes. Mais je suis bien obligé de reconnaître que c'est une possibilité qui existe.

Ce serait totalement novateur car pour le moment dans l'histoire humaine, jamais une société n'a changé son paradigme volontairement, sans y être obligée par des dévastations. Si ça se trouve il fallait attendre nos jours pour arriver à être assez intelligents pour ça ?

C'est dommage car tu sautes 80% de mon message. Comme je l'ai dit chacun fait en fonction de ses moyens. Pour les douches essaie la laine merino cela ne pue pas et au passage tu peux mettre les memes vêtements plusieurs jours sans les laver. Et je fais du sport. J'ai peut être de la chance sur les odeurs c'est certain.
Ou alors tu pourrais peut être simplement prendre des douches plus courtes ? Et tous les autres points de mon message qui ne coutent rien voir qui rapportent (covoiturer, réduire la viande ...) tu n'y réponds pas. Est-ce parce que tu fais deja tout cela ?
Au fait, une petite maison ici coute 500 000, je ne peux pas l'acheter non plus. Du coup je loue, et dans mes critères pour louer c'était de trouver une maison avec du solaire.


A choisir oui, pour moi c'est mieux. Je répète que si j'achète une électrique, c'est pour rouler au solaire (chargement a la maison).



On a 15 panneaux solaires sur le toit. On produit plus que l'on ne consomme, mais on ne consomme pas beaucoup.


Mon image n'était pas bien choisie, mais cela voulait dire qu'en gros je trouve que beaucoup de gens ont pris conscience du problème et disent il faut agir il faut agir, mais si cela touche 1/100e leur argent ou confort ils fuient.


Tout d'abord, totalement d'accord avec tout ton message. Concernant le point voiture, bien évidemment réduire au max c'est ce que je disais dans mon message (réduire les déplacements inutiles, sortir le vélo, covoiturer...) mais quand tu n'as pas le choix je pense qu'il vaut mieux faire le trajet en électrique qu'avec une essence. Concernant les transports en commun, ceux-ci étants inexistants aux US difficile de ne pas avoir de voiture. Ceci-di j'ai réussi a vivre facilement sans voiture toute ma vie dans tous les pays où j'ai vécu y compris la France et le Canada, et meme 2 ans dans une grande ville US avant d'être où je suis maintenant.



Voila pour mes réponses a tous vos messages. Je voulais ajouter un point :
J'ai l'impression que beaucoup de gens disent "cela sert a rien d'agir au niveau individuel, il faut soit tuer 90% de la population, soit que les gouvernements et organisations agissent". Excusez mais c'est n'importe quoi. En fait la question n'est meme pas de savoir si les actions de Nico et moi font vraiment un impact direct (meme si cette réponse est évidente, bien évidemment que l'individu a un impact vu que la somme de tous = la somme de tous nos impacts), mais regardez plutôt:
Il faut bien comprendre que les politiques font ce qu'ils font pour êtres élus. Si tout le peuple se met a être a fond dans l'environnement, les politiques vont se mettre a être hyper vert dans leur programme car ils savent que cela va être un point fort pour lequel les gens vont voter.
Pareil pour les commerces. Si les gens se mettent a n'acheter que du vert, le lendemain Amazon va se mettre au vert ou c'est son concurrent qui le fera et qui gagnera.  
Dans le business le consommateur est roi, et en politique c'est pareil. Amazon existe, Total et Shell existent, Trump existe, tout ca pour une seule raison : parce que nous, a l'état individuel, nous achetons chez eux et nous votons pour lui. On est responsable de tout cela. Le pouvoir de l'individu est de 100%, encore une fois faut arrêter de se déresponsabiliser en permanence.

Donc comment changer les choses, c'est simple, adopter des gestes simples (réduire sa consommation, ses trajets, quand ce n'est pas possible le faire intelligemment c'est a dire changer la manière dont on consomme et on se déplace), passer le mot a son voisin (communiquer activement autour de soi, participer a faire prendre conscience,...), voter pour les bonnes personnes. J'ai entrainé du monde derriere moi, famille, potes etc qui a leur tour entrainent du monde. J'ai moi meme été entrainé avant.  

Si mon intervention dans ce fil permet à une personne de penser à moi ce soir en se disant a l'épicerie demain "allez j'ai pas besoin de manger ce steak ce soir" c'est deja une victoire. A ce titre :
La production d'un kilo de viande rouge équivaut aux émission de conduire + de 200km avec une essence.
50% du territoire US est dédié a l'agriculture. 70% de ces 50% sont dédiés à l'élevage de vaches contre 1% l'est pour les fruits/legumes pour l'homme. Le methane produit par les vaches en quantité astronomique est 23 fois pire que le CO2.
Supprimer la viande réduirait plus les émissions que supprimer toutes les voitures du monde. Et je parle d'émissions directes.

euh, le bus, la limitation des trajets, notamment en avion, l'extinction des éclairages publics, le gâchis environnemental au boulot, je crois pas que ce soit réservé à ceux qui vivent en maison individuelle;

Pour ce qui est des toilettes sèches, de la maison passive,  et autres sujets liés aux maisons écologiques, je t'invite à regarder les interventions de Christophe Koeppel par exemple, c'est un architecte alsacien qui développe des maisons et immeubles passifs en paille, il a fait des bâtiments industriels (chais à vins...), et des quartiers entiers avec plusieurs logements...donc non ça n'est pas que pour les familles avec un grand terrain, c'est aussi une question de volonté au niveau communal, et au-delà.

Autre sujet, la phyto-épuration, là aussi ça peut s'appliquer à grande échelle, avec de la volonté.

[edit]

pour revenir sur ce que je disais sur l'autre fil (décidément ça me gonfle ce même sujet sur 2 fils  :fume: )

- wc : pas besoin d'énergie pour faire tourner des toilettes séches, juste une question de faire tomber un tabou
- eau chaude : le solaire peut apporter des solutions, et je suis persuadé qu'on peut concevoir des systèmes plus simples que les panneaux contenant des terres rares, notamment pour la période estivale (un serpentin qui tourne sous une plaque noire chauffe, sur cette base on doit pouvoir faire des choses, à l'échelle de la maison ou de l'immeuble)
- chauffage : baisser la température serait déjà pas mal, et ça peut sacrément baisser la consommation (le degré au delà de 18 coûte cher, le pull-over moins) - des solutions de maisons passives fonctionnent. Je ne parlerais pas de solutions comme celle que j'ai mis en oeuvre (poêle de masse, qui me fournit également la cuisson et, si j'avais le temps de m'y mettre, l'eau chaude) car pas adaptable partout, notamment en immeuble, qui est le logement le plus courant
- plaque de cuisson : comme pour la bidoche, qu'on peut limiter dans son alimentation, manger un peu plus (j'ai pas dit tout le temps) cru ne peut pas faire de mal, notre organisme est à la base conçu pour cette alimentation. J'avoue que c'est pas la panacée mais je ne suis pas sûr que la cuisson pèse tant que ça dans la balance
-  électricité 24h/24 : si déjà les grosses boîtes faisaient de réels efforts (chez moi on chauffe les ateliers à 22°C h24 7J/7 (oui week-end et nuit compris, quel luxe que de chauffer des bâtiments vides), et les portes camions restent ouvertes, la grande classe.
- loisirs : on peut par exemple envisager de recentraliser et de moins se déplacer, je vois autour de moi de plus en plus de gens qui renoncent à prendre l'avion et qui orientent leurs vacances en France, voire dans un rayon de 100 / 200km autour de chez eux. Sont-ils plus malheureux, je n'en suis pas persuadé.


Je ne vois pas grand chose ici qui ne pourrait pasa s'appliquer à tous, ruraux ou citadins, locataires d'un studio ou propriétaire d'un chateau

pour mettre des images sur les travaux de C Koeppel, voilà ce que ça peut donner de construire en paille (je crois que j'avais déjà mis certaines vidéos en ligne)

Chai de 2200m2

http://www.youtube.com/watch?v=55NFTTNHwMM (http://www.youtube.com/watch?v=55NFTTNHwMM)

conférence sur la construction d'éco-logis avec de nombreux exemples de réalisations, notamment en passif (désolé un peu long mais très instructif, car c'est un professionnel qui parle de projets aboutis)

https://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII (http://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII)

et voilà un autre projet d'immeuble HLM en paille / bois

http://www.youtube.com/watch?v=jYIwu2yRCLI (http://www.youtube.com/watch?v=jYIwu2yRCLI)

après on peut dire qu'on ne peut pas changer les choses, heureusement certains bousculent les évidences

C'est pareil, c'est cool la paille, mais ça reste anecdotique (si tu construis tout en paille, il n'y en aura jamais assez). Moi perso je ne suis pas contre, j'y ai même pensé pour de l'isolation extérieure chez moi.

Accessoirement, un bâtiment industriel de plain pied, c'est pas un immeuble. Il faut vraiment se mettre dans la tête qu'il y a une différence énorme entre un bâtiment résidentiel simple et un immeuble.
C'est un peu comme si tu me disais que, comme certains traversent l'atlantique à la rame, on peut faire des frégates à rames (ça va te parler ;-) ).

C'est chouette leur truc en paille/bois. Mais je pense assez compliqué pour de la rénovation...

je viens de te mettre un immeuble en paille, donc c'est faisable.

Ensuite, je ne dis pas que c'est LA solution, je dis que c'est une solution parmi d'autres. Pour moi, il faut adapter les solutions aux ressources locales, donc de la paille là où elle est disponible, du bois là où il est disponible, de la terre cuite idem, mais sans doute pas du béton à tout va.

Ensuite, pour la paille, il faudrait sans doute aussi rémunérer les paysans pour qu'ils arrêtent de sélectionner des pailles courtes, obtenues à grands coups de "régulateurs de croissance", et qu'ils puissent à nouveau valoriser la paille à sa juste valeur.

bon en gros c'est de la merde...d'abord c'est pas faisable, puis quand c'est faisable, tu te poses la question de la rénovation...

D'ailleurs je ne vois pas trop le problème pour de la rénovation. Et pour info, la maison feuillette, en paille, a plus de cents ans.

En retour, je te dirais que la bonne vieille construction tout béton, c'est la grosse merde pour la démolition et le recyclage.

Tu bosses chez Bouygues?  ROTFL

[edit]

presque cent ans, pardon

http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/ (http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/)

Du tout.
Mais je me suis posé la question quand j'ai emménagé. Conclusion, c'est pas (encore) à la portée du pékin moyen. Même en autoconstruction.

Je reste convaincu que c'est très bien à l'échelle personnelle, mais très très compliqué à grande échelle (si le cas de ton immeuble est unique, ce n'est surement pas pour rien).

non effectivement je pense que ça n'est pas pour rien, c'est sans doute en partie :
- par manque de connaissance des possibilités en paille
- par manque de lobby de la construction paille
- par facilité
- par la puissance des lobbys du bâtiment (certains des acteurs du milieu ont même, paraît-il, des chaînes de TV)

En autoconstruction, je me suis aussi posé la question (mais j'ai finalement trouvé un terrain avec la maison déjà existante), ça me semblait au contraire plus simple que du "traditionnel" agglo ou brique.

Oui et non. Pour la paille il faut être très bien renseigné, car pas très diffusé comme technique. J'aurai trop peur de me rater.
J'ai fait comme toi, la maison était toute faite. Je me chauffe au granulés de bois et j'ai essayé d'améliorer l'isolation ou c'était possible (mais pas en paille).

(https://ourworldindata.org/uploads/2020/01/Environmental-impact-of-foods-by-life-cycle-stage.png)

J'apporte ma contribution à ce sujet de discussion passionnant, à lire sur Slate :

L'écologie s'arrête où commencent nos petits intérêts personnels

http://www.slate.fr/story/175353/ecologie-intention-realite

On ne transformera rien de notre modèle de société sans une acceptation sincère du sacrifice à tous les niveaux (déplacements, alimentations, santé, loisirs, familles)...  Et comme notre instrument politique et notre imaginaire collectif ne fait référence qu'à un modèle de croissance, on est pas prêt de changer de paradigme... sauf sous la contrainte...

J'ajouterai, que le titre de ce topic n'est pas bon. "Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants",

non, il faudrait plutôt écrire "Très bientôt il sera trop tard pour nous mêmes et nos enfants"

    Entièrement d'accords avec toucouleur.   Réchauffement,  zones invivables, déplacement de population, famines, épidémies,  dictatures, et guerres pour couronner le tout. Réduction drastique de la population mondiale et après pour les survivants rien ne sera comme avant.   Faut pas comparer ça à la fin des pharaons ou de l'empire romain , parceque pour eux c'était la fin de sociétés.  Nous ce sera la fin physique d'une partie de la nature, des matières premières,  des températures supportables.
   Gardons le moral toutefois, mais si quelqu'un voit un voyant au vert, qu'il me fasse signe.

Tout de même !
Je ne rois pas que ça va bien se passer mais si tu veux être activement optimiste tu le peux,
- tu peux considérer que le réchauffement de certaines zones va libérer des terres fertiles pour des cultures de qualité
- tu peux considérer que des ressources jusqu'alors inatteignables vont être désormais exploitables
- tu peux considérer que tous nos processus délétères vont considérablement mais en douceur freiner notre démographie humaine
- tu peux considérer qu'avec 8° de plus, à moyen terme la planète va ressembler à une énorme serre tropicale, demandant moins d'efforts et d'énergie pour la production de nourriture et l'adaptation aux conditions climatiques
- tu peux considérer que les jeunes d'aujourd'hui vont se détourner de la consommation et de la croissance infinie pour adopter un développement centré sur l'être et l'harmonie
- tu peux considérer que nos efforts intellectuels et technicistes futurs vont désormais se concentrer sur notre élévation morale et sur toutes les technologies de proximité aux critères de propreté avancés.

Bref, tout une guirlande de voyants s'est allumée en effet. Mais tu peux choisir de les peindre en rouge ou en vert ! (moi j'ai choisi rouge  :mrgreen: )

Dans les voyants aux verts il y a le fait que la terre n'a jamais connu depuis sa création autant de biodiversité et ça grâce à 5 extinctions de masse après lesquelles les espèces dominantes qui freinaient la diversité ont disparu.

Un exemple parmi d'autre, sans l'homme ou les grands herbivores la terre serait en grande partie couverte de forêt, ça serait la fin des espèces vivant dans les champs, pourtant de nos jours la forêt est le symbole de l'écologie.

Je serais plus inquiet si on entrait dans une période  glacière, quoi que il y a 30000 ans c'était le cas, la moitié de l'europe était sous la glace et nous avons tous des parents qui ont survécu à cela.

Chez moi je fais pousser du miscanthus géant pour le paillage et le poulailler (et je réfléchis à prendre un chauffage biomasse). Ca peut faire en théorie 19 tonnes/Ha/an, et contrairement à la paille c'est vivace : un seul désherbage et une seule préparation du sol, et ensuite ça roule pour au moins 20 ans. Je n'en aurais pas assez chez moi pour construire quoi que ce soit, mais sur le papier ça semble utilisable à grande échelle pour de la construction. L'idée de puiser du CO2 atmosphérique et en utilisant l'énergie solaire avec la photosynthèse  le figer sous forme de biomasse dans toutes sortes de matériaux de construction durables et très séduisante.

   On est parti sur la trajectoire des 5 degrés,   oui la terre a déjà connu des catastrophes climatiques mais il n'y avait pas 7 milliards d'êtres humains plei d'armes qui vont passer à 9 ou 10 et ceci grace aux engrais fossiles qui ont permis l'explosion agraire er démographique. C'est pas avec la permaculture  et le verdissement des villes qu'on va regler le problème alimentaire.   Je dois trop lire et écouter Jancovici et autres oiseaux de mauvaise augures  mais leurs arguments sont difficilement démontables.
   

Assez d'accord. Avant d'avoir un vrai problème de température, je crois qu'il y aura bien d'autres trucs à régler. Essentiellement à cause de l'augmentation incontrôlée de la population. En vrac:
- La gestion des déchets.
- L'accès à l'eau potable.
- Les migrations à partir des pays en croissance démographique exponentielle et qui n'ont déjà pas grand chose à bouffer.
- Les ressources finies qu'il va falloir partager avec les autres (Jancovici en parle très bien quand il dit qu'on est à un pic de production du pétrole).

Bref, il y aura bien 10 milliards de raisons de se foutre sur la gueule avant de constater qu'on manque un peu de neige.

En effet, j'ai mon fils qui rentre d'une semaine au ski. En bonne santé.

 :mrgreen:

excellent podcast de 30 minutes :

«Pourquoi la culpabilisation écologique ne fonctionne pas»
(https://soundcloud.com/vlan_podcast/vlan-108-pourquoi-la)

avec un petit article qui le présente:

https://www.letemps.ch/societe/un-podcast-loreille-culpabilisation-ecologique-ne-fonctionnetelle

Les armes représentent 5% de la population mondiale, ce qui fera 500 millions de personne armées pour 9 milliards 5 de cibles, il va en falloir des cartouches  :mrgreen:

ah bon  :grat:

J'ai vraiment du mal à comprendre ceux qui se minent l'existence avec des croyances d'un apocalypse imminent, ceci dit il y en a toujours eu, ils doivent se transmettre les gênes.
Je préfère être un imbécile heureux.
(https://cdn001.tintin.com/public/tintin/img/news/3866/C0907D2.jpg)

Je pense que c'est déraisonnable d'avoir un avis tranché sur la question de l'effondrement malthusien. Il y a des arguments pour supporter les deux positions.

Ce qui me fait douter d'une catastrophe : de tout temps il y a eu des Malthus et des Jancovici avec des arguments tout à fait crédibles. La plupart se sont trompés. C'est pas que leurs arguments sont faux, c'est juste qu'il est très difficile de prévoir l'évolution de la technologie et des comportements humains à plusieurs décennies.

Ce qui me fait douter qu'on peut complètement ignorer l'idée une potentielle catastrophe : les catastrophes ont également existées, guerres, épidémies, famines... Ca risque juste d'être une catastrophe imprévue, plutôt que les catastrophes imaginées par ceux qui extrapolent le présent à plusieurs décennies.

Les bouquins de Nassim Taleb sont intéressants sur le sujet (Le Hasard Sauvage, Le cygne noir, Antifragile). Quand un évènement est très peu probable, mais que la conséquence s'il se réalise est la ruine ou la mort, ça revient à jouer à la roulette Russe de l'ignorer. Et tenter de prévoir toutes les catastrophes possibles est assez vain. La bonne idée est de jouer la carte de la diversité, résilience, antifragilité.

A l'époque où j'étais 100% dans le camp de Jancovici, c'était à cause de la dépendance massive de l'agriculture moderne aux énergies fossiles et aux engrais minéraux (non renouvelables). Et aujourd'hui je sais que notre dépendance à ces pratiques agricoles n'est pas une fatalité. On sait déjà faire la même productivité à l'hectare sans tracteurs et sans engrais :  https://heated.medium.com/what-if-were-thinking-about-agriculture-all-wrong-dc8cd1df32c8

Par contre, ça change pas mal le mode de vie, si on doit remettre plus de 10% de la population dans le secteur primaire. Ca peut être vu comme quelque chose de bien (retour à la terre) ou comme quelque chose de mal (pénibilité du travail en plein air par rapport au bureau). Mais l'important, c'est que le risque de crever de faim est aujourd'hui assez minime, et les famines sont généralement des problèmes d'instabilité politique plus que des problèmes de manque de ressources.

Je mets en pièce jointe un document que je viens de recevoir.
Cela peut donner des pistes éventuelles et en tout cas donner à réfléchir sur nos pratiques personnelles.

 :trinq:

Marc

Tu vois Marc, moi c'est typiquement ce genre de chose qui fait que je ne peux plus voir le moindre truc sur l'écologie.

Typiquement:
1er point de ton doc. Le net!
Même s'il ne fait que 40ko, tu t'empresses de le partager (zut raté).
Le truc se termine par une pile de lien à consulter (encore raté).

Je n'ai même pas relevé le reste. et il y a bien à dire....

Et en plus c'est un docx, format dont microsoft est propriétaire!  :mdr:

Je n'ai pas écrit que j'approuvais tout ce qui était écrit dans ce document !
J'ai trouvé certaines idées intéressantes et j'ai simplement voulu partager...
Il faudrait aussi arrêter et fermer ce forum alors !  :pouce:

A+ Marc

Je ne te mets pas en cause.
Mais plutôt la personne ou l'organisme qui l'a écrit.
Par exemple, 25 personnes qui partagent ce doc, c'est 1Mo, soit l'heure d'ampoule.

Moi je n'en peux plus car je connais plein de personnes qui relaient ce genre d'infos très culpabilisantes sans vraiment faire le tri. Et à la fi quand tu regardes leurs pratiques.

Un point pour Marc, il faudrait déjà arrêter d'intervenir ici et ailleurs si vous croyez à ce que vous racontez.

 :taupe:

Hello Nicolas, effectivement, il est toujours difficile de comprendre que les autres puissent consommer des choses que l'on juge personnellement inutiles, ou pas nécessaire.
Le parapente par exemple, je connais des personnes qui trouvent cela hallucinant en terme d'engagement, de cout, de consommation, etc. Donc pour eux on a rien compris au film. Et pourtant... c'est tellement bon, ça prend une telle importance dans nos vies de passionnés, etc.
Et pourtant... le fait de consommer du porcher nous donne l'opportunité de tellement nous rapprocher de la nature, en terme d'observation, de sensations, de connaissances et de sensibilisation sur notre environnement faune, flore, vie sociale etc.

Sur un autre sujet du fil, petite précision technique, sur les éoliennes on est maintenant sur du 8MW, et les 12 MW arrivent. Le pb principal est le recyclage des pales. L'offshore flottant va changer la donne, ça va dépoter sévère... avec des parcs sans limite de taille à impacts limités. Il y a aujourd'hui une parité réseau en terme de couts avec les autres sources d'énergie. Et ce n'est que le début.

Pour les voitures électriques, si la source d'énergie n'est pas fossile, on reste sur le même niveau d'impact matériaux que le même véhicule en thermique. Un moteur thermique est autrement plus complexe à fabriquer qu'un moteur élec. (nb de pièces en mouvement, pressions en jeu, etc).

Un des biais je trouve, c'est que l'on chercher toujours à être 'parfait' sur l'ensemble des impacts des projets type 'renouvelables', ou qui vont dans ce sens du moins.
On voit moins ce type d'approche pour les technos 'historiques'. Un peu comme si on utilisait une petite faille d'une techno pour la rejeter dans son ensemble.
En gros, les mêmes qui vont crier au loup sur du panneau pv parce qu'ils pensent qu'il n'est pas recyclable (ce qui est faux), ne seront pas dérangés le fait qu'un EPR n'est pas recyclable. Ceux-là même qui déplorent qu'une voiture élec. n'est pas recyclable, ne se posent pas la question sur une thermique. Les mêmes qui vont te dire que les agriculteurs bio utilisent du pétrole dans leur tracteur.

Comme si un espèce de biais psychologique se mettait en place chez les réacs en tous genre, qui fait penser à une 'protection au changement de point de vue par aveuglement volontaire'.
C'est compliqué se remettre en cause, et de remettre en cause les idées défendues ardemment dans le passé. Mais c'est possible.

Pour finir, il est effectivement reconnu que agir 'pour le bien de la nature' ou 'pour le bien de l'autre' ont des vertus très très positives sur notre bien être intérieur.

Limités certes, mais pas nuls, essentiellement en terme de pollution sonore. De récentes études montrent que beaucoup d'animaux (les cétacés et les poissons mais pas que, certains mollusques également) sont très très perturbés par nos bruits en tous genres.
Les bateaux y ont une place prépondérante, mais les éoliennes semblent également avoir un impact sonore non négligeable sur la faune marine.
Il est vrai que la pollution sonore (tout comme la lumineuse catastrophique également notamment pour les éphémères qui sont le "plancton" terrestre) est moins perceptible mais elle est malheureusement bien réelle.
Pour bien faire il faudrait repenser en profondeur nos activités humaines sur la planète, tant en terme de consommation d'énergie qu'en terme de commerce, pour l'heure on marche sur la tête ce qui ne nous empêche pas de foncer dans le mur à vitesse grand V... :roll:

On leur colle du Boulez à fond dans les tympans et on les gave au plastique. Dramatique la vie des cétacés de nos jours  :grrr:

Tu rigoles mais il semblerait que même les huitres sont perturbées  :affraid:
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01905383

 :koi: le forum va souffrir du mal que l'on fait à cet animal dont il se sent si proche.

Pour ce qui est de Boulez Pierre, mon beau-père lui vouait une passion quand j'étais ado  :affraid:
Du coup pour contrer ces dissonances qui contrariait à l'époque mon oreille plus habituée à Bob Marley, et subséquemment mon moral,
je passais à fond un 33t de ...
The Band Of The Black Watch (https://www.youtube.com/watch?v=mhih9Pxkqpo)  :twisted:
Ambiance garantie! :mrgreen:
Lequel des deux a fait le plus de mal aux huitres? :grat:
Mais ça digresse, ça digresse, => flood?

Pour apaiser les huitres et leur permettre de continuer à filtrer l'océan dans la joie, comme on écluse des bières, je propose de leur passer
http://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2gb-h13tiGs&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2gb-h13tiGs&feature=emb_logo
Merci PIGI, ça faisait longtemps que je n'avais pas pu la caser celle-là !

Excellent !! Typiquement le genre de truc que je claque en fin de soirée pour faire fuir les derniers clients ... :lol: Pauvres huitres qui ne peuvent s'enfuir ...

Je crois que je n'ai pas été clair alors. Les petits gestes du quotidien pour espérer faire baisser mon impact sur le réchauffement climatique, j'y crois pas du tout.
Je ne faisait que relever l’ambiguïté de ceux qui y croient, et qui le font savoir par des biais qui justement font partie de ces petits gestes qu'ils défendent  :roll:

En fait oui mais non. 12MW, c'est ce qui va sortir avec des éoliennes de 200m de diamètre. Il ne faut pas croire que ça s'installe n'importe où. Une bonne tempête comme celle de cette semaine risque de faire du dégât.
Autre point, on perd environ 50% de ce qui est produit tous les 1500km (en THT. Avec les postes de transformation, etc... c'est beaucoup plus. ce qui fait que si ton consommateur est à plus de 500km de l'endroit où se trouve le producteur il ne reste plus grand chose. Ce n'est pas pour rien que les Bretons sont souvent les 1er à être coupés quand il y a un pic de consommation, vu qu'ils n'ont jamais voulu de centrale chez eux).

Autre point, 12MW c'est 100x fois qu'un réacteur nucléaire. Ca en fait un paquet à poser.

Le pb dans un véhicule électrique, ce n'est pas le moteur. C'est le stockage de l'énergie.
Et accessoirement toute l'électronique pour faire fonctionner le tout correctement.

 :pouce:  :pouce:

 ROTFL

.
 

C’est sûr, mais la mer, c’est grand, très grand. Il n’y aura jamais de parc à 1500km des cotes, 50km suffisent.
Apparemment les nuisances dérangent surtout pendant la phase de construction, notamment pendant l’installation des fondations (si il y en a). Les poissons repeuplent la zone après l’installation.

Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

Enfin bon, moi je veux pas essayer de te convaincre, j’explique juste ce qui va se passer car la techno et le marché sont là, et vu que c’est l’pognon qui dirige le monde...

Pour la voiture électrique, y a que ceux qui n’ont pas essayé qui n’aiment pas !

Tu sais, moi je construit le truc qui marche... Et quoi qu'on en dise, l'éolien ça fait un gros paquet d'années qu'on a la techno. C'est pas pour rien que ça n'a pas pris avant.
Accessoirement, en terme de CO² émis sur la durée de vie du véhicule, entre thermique et électrique, c'est kif/kif. MAis le jour où la demande en électrique va augmenter, ça va poser comme un souci de production (aussi).

ça sort d’où ça?
j'ai pas les mêmes chiffres en tête !
http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_perte_RPT.jsp

en globale on est plus sur du 6%
après dans certain pays d’Afrique on arrive effectivement les 50% !

En France on est effectivement autour de 6% de perte en ligne (un peu plus si tu prends à la prise chez M. tout le monde). Mais ça ne marche que parce que la France a un maillage de centrales suffisamment bien foutu. Ce qui fait que personne n'est jamais très loin d'une centrale. Et donc il y a peu de pertes en lignes.

Maintenant imaginons vouloir remplacer quelques réacteurs par de l'éolien. Vu la surface occupée au sol, il va falloir mettre tes centrales éoliennnes loin des zones de population denses (voir même en off-shore vu que personne ne veut de ces trucs à côté de chez soi). Mécaniquement, tu vas augmenter tes pertes en lignes.

sans hésitation la centrale, l'éolien c'est intermittent et le facteur de charge vaut mieux ne pas en parler...

Et tu dis merde aux générations suivantes ?

Ben moi entre 2 technos qui fonctionnent, je choisis celle qui a le moins d'impact sur notre environnement. Et si elle peut donner du taff décent à des gens sur toute la chaine de production exploitation, et bien tant mieux. Taff décent = niveau de vie confortable, pas de mise en danger de soi-même ou d'autrui.

Pourquoi ça n'a pas pris avant ? Bonne question, lobbies business etc je pense. Techno aussi, ça a quand meme bien évolué depuis les premières bécanes. Il y a 30 ans tu ne pouvais pas sortir une éolienne régulée comme aujourd'hui. Ce qui est sur c'est qu'au début du développement ça n'était pas compétitif en terme de couts. En tous cas ceux qui y ont cru (les pays du nord Europe) ont fait leur part du boulot, et on peut leur en être reconnaissant amha. On pourrait même nous y mettre, maintenant...


Tout dépend de comment on produit l'électricité - c'est la base. Mais là j'ai l'impression de qq'un qui jette le bébé avec l'eau du bain comme on dit.
Quand on parle de science, il faut que les chiffres soient justes. Les opinions se débattent bien sur, mais les chiffres doivent être justes. Sinon nous perdons notre temps...

 :prof: "Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent responsable..."

pas sur que les générations à venir préfèrent vraiment stocker des km² de hachoir à mouette au lieu d'une boite à chaussure de produit radioactif.

Que ça fasse plus peur aujourd'hui compte tenu du lobbying des verts, ça en revanche je peux l'entendre ;)

Parce que planter des centaines d'éoliennes géantes c'est mieux pour les générations suivantes ?
Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée, c'est vrai que c'est triste...

Toutes les cuves de Fukushima qui vont etre vidangees dans l'ocean, ca fait un gros paquet de boites a chaussures ...  ;)

Tu peux mettre pas mal de s a generations ... c'est pas demain la veille que ca va fonctionner.

En l'occurrence, la dernière tempête a permis de battre les records de production en éolien
https://www.usinenouvelle.com/article/record-battu-avec-18-d-eolien-dans-l-electricite-consommee-en-france-le-14-mars.N819115

Ce qui est le plus embêtant pour les éoliennes (comme pour le parapente) ce sont les turbulences. Du coup l'air laminaire de la mer ça leur fait plutôt du bien (sauf les bases qui sont les pieds dans l'eau, mais ça aussi on sait gérer)

ou pas
https://korii.slate.fr/tech/energie-fusion-nucleaire-start-ups-iter-progres-recherche-prototypes-acceleration

La technologie va tellement vite maintenant que l'on a des a-priori vite dépassés.
J'ai vu (depuis le haut en bord de mer) une éolienne à l'horizontal tombée à cause de la force du vent, 2 mois après la série de 5 éoliennes dont elle faisait partie a été changé par un autre modèle plus adapté au vent fort.

Et avec le taux de dilution dans l'océan ça va multiplier la radioactivité naturelle par 1000 ?

Je regarde pas mal de vidéos sur ces sujet depuis le début de l’hiver.

Pour l'instant, il n'y a aucune solution qui fonctionne. Chacune à ses limites voir ses gros défauts.
Je constate que la France, sous l’influence des lobbys verts, a réduit fortement ses recherches et investissements dans le nucléaire. Parallèlement, les Chinois y investissent massivement.
On se tire vraiment une balle dans le pieds.

Voici 2 vidéos intéressantes (pas trop longues) d'un ingénieur américain sur les véhicules électriques :

https://youtu.be/oJL9MasBFvM

https://youtu.be/Hatav_Rdnno

A part la décroissance, je ne vois pas trop comment améliorer (significativement) notre empreinte.
Économiquement, la décroissance c'est une catastrophe qui implique le déclassement de toute une partie importante de la population.
Même si nous acceptons et mettons cette décroissance en œuvre qu'en est-il de tous les pays en voie rapide de développement comme l'Inde, la Chine, l’Indonésie etc..

Ben autour du Japon, ca risque de pas etre tres joli.
On le voyais deja pendant le refroidissement sauvage au moment de la fusion des coeurs.
Les taux de radioactivite dans les poissons, ca faisait des sushis assez energetiques.

La planète a également connu énormément de catastrophes avec des ruptures de barrages.
Pareil pour les mines qui n’arrêtent pas de s’effondrer.
Là ou il y a une activité humaine, il y a un risque.

C’est totalement ridicule !

Un champ d’éoliennes n’a que très peu d’impact environnemental comparé à une centrale.

Ce n’est pas du lobbying que de rappeler qu’une centrale et ses déchets resteront mortels pendant des MILLIONS d’années. Malgré les discours rassurants (ça c’est du vrai lobbying) on ne sait pas recycler ces déchets et on les stocke avec des méthodes totalement inadaptées à leur durée de vie. Invoquer des progrès futurs de la science pour gérer ce problème c’est juste sauter à pieds joints dans le précipice en se bandant les yeux.

Mais on s’en branle, après nous le déluge faut que le business tourne !   :bang:

Ras le bol du bashing anti écolo, tant qu’à parler de lobbying, ceux du nucléaire ou des énergies fossiles sont beaucoup plus actifs.

Salut, au passage, le youtubeur de tes vidéos fait partie du groupe suivant : 'Engineering Explained is a participant in the Amazon Influencer Program'.

Il embrouille pas mal le gars, pour une vidéo de vulgarisation c'est raté. Y a encore du boulot pour que les gens aient une vision claire des technologies en jeu.
Oui le fuel a un meilleur rapport poids/volume/énergie que les batteries d'aujourd'hui. C'est pour cette raison que les avions électriques ne sont pour l'instant pas au programme.

A mon avis, si vous voulez comprendre, essayer de vous faire votre avis par vous meme, en posant clairement et simplement les enjeux sur papier. Du bon sens, du pragmatisme, un peu de vision, et ca devrait le faire  ;)

PS: on est pas obligé de tout comprendre. Personne ne sait tout, aucun mal à cela. De là a se réfugier dans des postures 'obscurantistes' contre-productives ?

Elle est bizarre ta réponse.
Le lobbying c'est pas péjoratif.
Définitions :     Action menée par un lobby en vue d'obtenir quelque chose.

Tu parles des déchets qui resteront des dizaines de milliers d'années, mais les 1500 tonnes de béton pour une seule éolienne, elles restent combien de milliers d’années ?
Pourquoi on aurait pas le droit de donner des arguments qui démontre que rien n'est simple sans être taxé d'écolo Bashing ? :grat:

Faut croire qu'en ce moment, le lobbying écolo est plus fort que le lobbying pétrolier, puisqu'on impose de très lourdes amandes à nos constructeurs automobiles pour non respect de nb de voitures propres vendues !

le bashing anti-éoliennes est particulièrement actif en France, en utilisant parfois des arguments bizarres comme la "pollution esthétique" dans les paysages.   :grat:

C'est pas forcément désagréable pour l'oeil, est-ce que nos ancêtres se plaignaient de l'aspect des moulins à vent ?

Et une fois de plus je me marre en constatant qu'à quelques kilomètres de chez moi, mais sur l'autre rive du Rhin, les gens comme M. tout le monde se constituent en collectifs, coopératives, ...,  pour en implanter chez eux à coté de leur village, et non pas pour les refuser.

Ba justement  les dechets sont déjà là pour plusieurs millions d'années, ce n'est pas quelques centaines d'années de production en plus qui vont changer grand chose.
à mon avis l'humain au quotidien fera beaucoup plus de mal à la planète que ses déchets nucléaires si ceux ci sont bien stockés.

C'est peut-être le pire qu'on puisse leur léguer, si on ne résout pas en même temps le problème de la gestion du "déchet" thermodynamique, et ça, c'est pas gagné, les lois physiques sont têtues.
Toute consommation d'énergie, comme elle n'a jamais 100% de rendement, se traduit par un échauffement de l'environnement.  Donner aux gens le moyen pas cher de consommer de plus en plus d'énergie, c'est comme ouvrir une source illimitée de drogue gratuite pour des addicts.

Connais-tu le montant de ce réchauffement ?
Peut-il se quantifier ? (air et eau je suppose)

N'est il pas moins dangereux que le réchauffement lié à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère ?

De la part de la Cogema le lobbying consiste à faire croire que la 'gestion' des déchets est maitrisable alors que la période de dangerosité mortelle est hors de proportion humaine. C'est juste un mensonge.

Pour moi, le lobbying est un terme péjoratif quand son but est le bénéfice de quelques uns aux détriment de tout les autres.


Heureusement que le ridicule ne tue pas. Comparer le béton résiduel d'une éolienne et des matières irradiées, il faut oser !

On met un mètre de terre sur le béton et basta c'est réglé. On peut même s'en servir comme remblai pour stabiliser un terrain, du point de vue écologique ce n'est pas un déchet polluant.

Les milliers de tonnes de déchets à longue période d'irradiation sont autrement problématiques et dangereux pour l'avenir.

Ça c'est parce que les centrales nucléaires et les unités de stockage des déchets doivent être fabiquées en plastoc.  ROTFL
Combien de milliers d'années avant de pouvoir approcher du béton irradié sans risquer la mort ?

Je ne sais pas trop comment comprendre ta réponse.

Je ne la trouve pas très cordiale...

Pourquoi dénigrer un gars qui a 2 500 000 abonnés ?
Le type explique les enjeux énergétiques des constructeurs face à la demande de véhicules électriques (il poste une vidéo par semaine) et toi tu le démontes parce qu'il a une page sur Amazone pour vendre ses T-shirt ? :grat:

Qui a des postures obscurantistes (définition : qui est opposé à la diffusion des connaissances.)
Lui ? Moi ? toi ?

Franchement je comprends pas ton Post...



 

Ca c'est quand même à voir. Même en parlant des + grosses éoliennes de 12MW qui commencent tout juste à arriver en offshore, il en faut 90 pour arriver à l'équivalent d'un réacteur (pas d'une centrale qui a plusieurs réacteur, comme par exemple au Bugey qui a 4 réacteurs).
Si on mettait ces éoliennes à terre, par exemple à Samoens, je ne suis même pas sur que la surface de la vallée toute entière y suffirait (200m de diamètre, c'est grand. En gros l'équivalent d'une tour Eiffel pour chaque).

Et je te fais grâce des périodes de disponibilités, un réacteur produit 24h/24 7j/7. Pas une éolienne.
Sans être pro-ceci ou anti-ça, il n'y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour voir qu'il est complétement illusoire de vouloir remplacer du nucléaire ou du thermique par de l'éolien ou du PV. On est juste pas du tout dans les mêmes proportions.

Rendement d'un moteur thermique: (wikipedia)
"Les meilleurs rendements de moteurs à explosion sont obtenus sur des moteurs industriels Diesel brûlant du fioul lourd destinés aux bateaux ou aux centrales électriques. Leur rendement est proche de 50 %"
Rendement d'un moteur électrique de voiture (y compris recharge batterie) : https://www.lesnumeriques.com/voiture/qu-faut-savoir-sur-moteur-voitures-electriques-a3681.html
" Le rendement final s'établit donc entre 55 et 60 %."

Donc à la louche, chaque KJ utilisé mécaniquement s'accompagne d'un ordre de grandeur équivalent de chaleur dissipée dans l'environnement.
D'où mon assertion que c'est une FausseBonneIdée que de chercher une source infinie et quasi-gratuite d'énergie.  C'est le suicide assuré.

Tu oublies de citer que la sur-production éolienne (ce qui arrive fréquemment = tempêtes,...) peut être stockée.

Curieusement il existe peu de documentation en français sur le sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=ungjcTDTGQI

Je serai curieux de connaître le dimensionnement et le prix du stockage de quelques centaines de GWh...
Sachant que la consommation française est voisine de 500 TWh par an...

t'as ça aussi qui va arriver bientôt:
https://www.letemps.ch/sciences/batterie-beton-pari-dune-startup-tessinoise (https://www.letemps.ch/sciences/batterie-beton-pari-dune-startup-tessinoise)
dorénavant, on aura des bien beaux parcs éoliens, mais aussi de gros parcs de tours de béton

quelle belle époque nous vivons  :grrr:

Il doit manquer le "ne" avant peut être stocké.

Je crois que c'est clair et ça change un peu la donne (sans être Pro nucléaire hein)

(Il est grand temps de semer les poivrons, les paprikas, les piments (...) pour une récolte abondante)

j'ai bien écrit "peut être stocké"
voir la vidéo

 Ah ok, je vais regarder, j'ai naturellement tendance à me fier à Jean-Marc (Jancovici) dans le domaine.

Je cause pas l'allemand...

?   :grat:

sinon rapidement trouvé ça aussi

"The resulting hydrogen is stored for later use at the site's hydrogen fueling station or converted back to electricity"

https://www.nrel.gov/hydrogen/wind-to-hydrogen.html

Et le rendement final est ?

Oui je parle de postures obscurantistes en tant qu’attitude de négation du savoir.

Ce n’est pas spécialement envers toi, moi, ou lui. C’est envers tous ceux qui mettent leur égo avant la connaissance scientifique.

Le titre de la vidéo par exemple me semble racoleur : ‘The truth about Electric Cars Biggest Problem’ – ‘La vérité sur le plus gros problème des voitures électriques’. En fait le gars il t’explique en fin de vidéo que l’électrique c’est très bien niveau émissions pour les voitures, mais que c’est surtout peu efficace pour les poids lourd pour le moment.
En sachant que la majorité des gens n’iront pas au bout de la vidéo, Il aurait voulu influencer contre la voiture électrique il n’aurait pas fait mieux.

Si tu veux, à force de parler de ces sujets avec M. tout le monde, je me rend compte que plein de gens te sortent des grosses conneries scientifiques pour te justifier une opinion. C’est de l’ignorance ou de la mauvaise foi, ou les deux, et oui, pour le coup, ce n’est pas cordial du tout.

Au niveau où on en est rendu, on a pas besoin de fausses infos et de mauvaises influences pour que les citoyens puissent décider en âme et conscience des bonnes décisions à prendre.

T’as qu’à voir, les ‘voitures élec niveau CO2 c’est kifkif’, les ‘on a cas construire des mini-réacteurs à fusion nucléaire un peu partout sur la planète’, les ‘il faut construire des centrales charbon pour compenser l’intermittence de l’éolien’, les ‘petites boites à chaussure de matière radioactive’, etc etc etc. Ce serait risible si ce n’était criminel… C’est dangereux tout ça les gars.
Va prendre tes doses avec Adecco en faisant la maintenance de ta centrale, va habiter à Narbonne où ils vont incinérer le résidu du yellow cake au-dessus de la ville parcequ’ils ne savent pas quoi en faire, et que ce va partir en Meditéranée poussé par la tram’. L’uranium, ça ne se trouve pas au coin d’la rue.

PS : Quand je vois que le youtubeur fait partie du programme des influenceurs drivés par Amazon oui je me suis posé des questions. En fait effectivement apparemment ce n’est ‘que du placement de produit’, pas de lobbying industriel.

Je voulais tout simplement dire que Jean-Marc Jancovici doit connaître cette "technologie" et qu'il répète sans cesse: "pas de vent=pas d'électricité".
Ce qui est d'ailleurs bien dommage.

 :coucou:

Subventionner le solaire et l'éolien, c'est subventionner le CO2 !

http://www.facebook.com/ziehliyohan/videos/560987547837706/UzpfSTEwMDAyODQ1OTg0OTU0ODoyOTc3NDQ5NDc4NTA4MzE/?notif_id=1581584007587898&notif_t=nf_share_story

 Jancovici auprès de la commission du Sénat

Je reprend...
Admettons que les éoliennes produisent par moment de l'énergie en surplus. Si j'ai bien compris le lien de MichM l'idée est de s'en servir pour électrolyser de la flotte, premier souci il faut abaisser la tension puis la redresser ce qui ne se fait pas sans perte et c'est pas gratuit. Ensuite on a le rendement de l'électrolyseur sous pression, pas trop mal, on va dire entre 0.8 et 0.9, il faut ensuite comprimer l'hydrogène pour le stocker, là aussi ça consomme de l'énergie et c'est pas gratuit. Ensuite quand on a besoin d'énergie électrique on utilise une pile à combustible dont le rendement est autour de 0.5. Il faut ensuite transformer la tension continue en tension alternative et l'élever pour l'injecter dans le réseau, là aussi le rendement n'est pas de 1 et le cout n'est pas négligeable...
Au bout du compte quel prix pour le MWh ? tout ça pour un truc intermittent qui n'arrivera que quelques jours dans l'année...
Alors oui on peut presque tout faire techniquement, on a bien fait des avions de transport à plus de mach 2, de là à ce que ce soit économiquement viable...

J’avais pas compris que tu parlais du réchauffement du a l'utilisation de l'énergie.
Je pensais que tu parlais du réchauffement du a la production de l'énergie.

Ben oui, ma soeur a loué 2 emplacements dans ses vignes, et le rapport est de 6000 €/an. Je comprends donc l'empressement de ces teutons pour la chose.

Là j'ai du mal à voir où tu veux en venir.
Bien ou pas bien la voiture électrique pour M tout le monde?

Parce que c'est effectivement kifkif question CO² (pour rappel, ce qui fait le réchauffement climatique à priori). En Europe, on estime qu'à véhicule équivalent (une zoé vs une 208), sur la durée de vie de la voiture, la voiture électrique utilisera environ 80g de CO² par km parcouru. Soit à peine moins que ce que rejette la voiture thermique.
En France, ce serait plutôt 20g/km. Parce que plus de 70% de notre électricité est nucléaire, qui produit très peu de CO². Mais c'est du nucléaire.... Et de là à produire 500TWh avec du renouvelable....

Il y a déjà eu des échanges sur la « fusion contrôlée » sur ce forum.
Actuellement se construit près de chez moi, à Cadarache, le réacteur expérimental de fusion ITER (qui est ce que l’on appelle un Tokamat) qui sera un réacteur de recherche, mais qui ne sera jamais raccordé au réseau (il ne produira donc pas un seul kwh utile).

J’avais déjà exprimé mon opinion à ce sujet.

Il faut se rendre compte de ceci :
- la fission nucléaire a été très vite maîtrisée (en moins de 20 ans) avec à la clef la mise au point de la première bombe atomique, puis l’utilisation de la fission contrôlée pour produire de l’électricité (nos centrales nucléaires actuelles) ;
- cela fait des dizaines et des dizaines d’années que des chercheurs travaillent sur la fusion, mais les progrès ne sont absolument pas significatifs ; je crois que le record actuel de la durée maximale d’une fusion est de l’ordre de 6‘ (seulement !) alors qu’il faudrait bien sûr qu’elle puisse fonctionner 24 h sur 24 pour pouvoir avoir un usage industriel.

La technologie à mettre en œuvre est extrêmement complexe (matériaux supportant des températures extrêmes, nécessité de monter le plasma en température à plusieurs millions de degrés pour que la fusion démarre, champs magnétiques colossaux à mettre en place autour du plasma…).
Quand on évalue l’énergie qui va être dépensée par le réacteur ITER, on peut se poser des questions : construction du réacteur, puis énergie colossale dépensée pour effectuer les tests et les recherches.
On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.
Les spécialistes affirment que si ITER permet effectivement de développer ensuite un vrai Tokamat industriel de production (?), celui-ci ne pourra en aucun cas voir le jour avant 20 ou 30 ans au minimum, alors… ?  :grat:

En fait un de mes voisins et ami, ingénieur, a travaillé toute sa vie à Cadarache sur le Tokamat (réacteur de fusion) du site appelé Torre Supra.
Il finit aujourd’hui par conclure (avec d’autres spécialistes du domaine de la fusion) qu’il est très probable que cette technologie, très prometteuse sur le papier, ne débouchera en fait pas !
Si même des spécialistes du domaine sont sceptiques quant à la faisabilité de cette filière…
Il semble que l’idée de fabriquer un « petit soleil » sur la Terre (car c’est bien de cela qu’il s’agit) est sans doute un rêve impossible à réaliser.

Les chercheurs du monde entier vont avoir avec ITER un fantastique outil de recherche, mais franchement, bien que non spécialiste de la question, j’ai les plus grands doutes concernant l’avenir de cette éventuelle source d’énergie.
Il y a par contre des avantages clairs par rapport à la fission nucléaire :
- la réaction de fusion s’arrête d’elle-même et aucun emballement comme celui de Tchernobyl n’est possible ;
- et il n’y a aucune production de déchets radioactifs de longue durée.

Marc

Ben tu vois ça c'est une vision de Français idéaliste (pardon Marc...) La maîtrise de la fusion si on y parvient c'est un formidable avantage technologique et pour moi la techno si on l'a un jour il faudra se la garder parmi les pays qui ont payé pour...
J'ai vu trop souvent des innovations dans des labos français être récupérées pat les Japonais ou les Ricains ! Juste un exemple anecdotique certes, un copain ingé de recherche au CNRS avait besoin de ressorts tenant à très haute température, genre 2000°C on était dans un labo spécialisé dans le carbone, il a eu l'idée d'en fabriquer en composite fibres de carbone matrice carbone en CVD... ça marchait bien tout le monde était content la manip roulait on a expliqué l'idée à tout le monde, 3 mois après les Japs brevetaient le truc...

 :koi:
C'est comme la cancoillotte
Mets de la cancoillotte sur le traversin
Je te jure mon pote ce truc c'est dingue
ca t'fout le vertige pour le bastringue
Mais va pas le dire aux étrangers
Sinon ils viendraient nous la piquer



J'espère que l'inventeur de la patate connectée a pensé à breveter son truc.

Mais le financement d'ITER n'est pas assuré que par les Français, loin de là.

ITER est une oeuvre collective (à laquelle je ne crois personnellement pas) financée, il me semble, par 28 pays (à vérifier ?), mais je ne connais pas les proportions et la répartition des financements de chacun d'entre eux.
Et des chercheurs de nombreux pays différents vont y être accueillis, ce qui fait d’ailleurs grimper en flèche les prix de l'immobilier dans la région proche (à Manosque par exemple).

S'il y a des brevets à la clef, comment et par qui seront-ils déposés ?
Je ne sais pas.

Marc

Pour le coup le réponse est assez simple. Il n'y a pas 50 manières de faire de l'électricité. C'est soit à partir de machines tournantes, soit à partir de systèmes physico-chimiques (photovoltaique ,etc...).
Bref, une éolienne c'est une machine tournante. Le principe physique qui régit ces machines est connu depuis bien plus de 100 ans, et le rendement de l'époque était déjà de plus de 70%. Aujourd'hui on a des machines ui dépassent les 90% de rendement, tu peux faire toute la recherche que tu veux, le rendement ne dépassera jamais 100%.

Donc le seul moyen pour un système éolien de faire plus d'électricité, c'est de faire une éolienne plus grosse. Avec 200m de diamètre, les machines font à peu près 12MW, on ne fera jamais beaucoup mieux (plus c'est grand, plus la vitesse en bout de pale est importante, on frise la vitesse du son, etc...).

oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance. Mais ça fait peur à Limo (et pas qu'à lui, puisque jusqu'ici aucun gouvernement n'ose envisager cette hypothèse, à l'opposé du monde productiviste dans lequel on se cantonne).

Et ça règle le problème de l'intermittence ou ça l'aggrave ?
 

Et donc on a 15 millions de chômeurs au lieu de 5 et on ne les indemnise pas parce que y a encore moins de pognon que maintenant ?
La décroissance c'est bien joli mais en ce moment y a un gars avec une pelle de 15 tonnes qui creuse un trou à 50m de la maison, si on supprime les pelles mécaniques pour économiser l'énergie, rejeter moins de CO2... faut trouver 50 mecs décidés à piocher 12h par jour pour 1€ de l'heure, les volontaires ne vont pas se bousculer.
Y a bien la solution de nos amis communistes, les zeks c'est pas cher et on peut les faire bosser à volonté...

Quid des turbines éoliennes qui avec un diamètre drastiquement plus petit produiraient autant voir plus que les éoliennes à pales, ou encore des éoliennes à axe vertical permettant l"exploitation de "vents" moins importants?
Je ne suis pas un spécialiste (loin de là) mais il semblerait que les turbines éoliennes soient très prometteuses en terme de rendement et avec un impact environnemental nettement moins important.

C'est qui "on" ?

Moi je vois surtout que la décroissance est un dogme resservi régulièrement par certains idéologues qui prêchent que tout le monde doit retourner vivre dans des cabanes, sauf eux bien sûr.

https://www.marianne.net/debattons/billets/en-finir-avec-le-mythe-de-la-decroissance

https://www.latribune.fr/opinions/20090901trib000417010/le-mythe-de-la-decroissance-heureuse.html

Tu préfères la solution des capitalistes ?

virer le mec qui conduit la pelle et sous traiter à bas coût. Des travailleurs moins payés, moins couverts, engagés dans des pays moins regardants feront le boulot.

Ce n’est plus de la science fiction, le gars qui vient de poser mon compteur électrique ne parlait pas un mot de français !

Il est évident que l’énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l’on évite de dépenser en trucs inutiles.

Que le Goulag ? oui sans hésitation...

j'aime pas son discour ...
pour le solaire, alors y a panneaux chinois et panneaux chinoix  :mrgreen:
il y a ce qu'on appel les noname qui sont souvent fabriqué dans des usines avec de vielles unité de prod et la effectivement le bilan doit pas être terrible voir catastrophique, par contre les gros fabriquanst, on des usines "moderne" avec la pluspart du temps des mWc de panneaux. la c'est plus du tout la meme ...
pour le fait d'avoir fait 'importe quoi alors oui, je suis d'accord et je prône depuis plus de dix de ne pas dépendre d'aide car pour avoir un busines viable faut pas dépendre d'aide.
pour les emploies, lors du moratoire de 2011, c'est plus de 30 000 emploie de perdu donc dire que ça n'a pas généré d'emploie ...

pour moi la seul verité c'est qu'on peut pas dire que tel ou tel moyen de prod est mieux que l'autre, ils ont tous des avantages et des inconveniants, il faut clairement la mixité.

c'est comme ceux qui disent que l’autonomie énergétique c'est pas jouable, j'ai plein d'exemple de clients qui ne sont pas raccordé au réseau, ce chauffe au bois (coupé derrière chez eux) et qui en définitive ils consomment grand max cinquantaine de litre d'essence a l'année pour pallier au déficite de production en hiver. ils ont des conso entre 8 et 12 Kwh/jours ce qui est tout a fais standard de la conso d'une maison raccordée au réseau avec prod d'eau chaude en elec ...
après question rentabilité de ces maison, ça dépend si c'est neuf ou de l'ancien ! ancien c'est clairement pas rentable, sur du neuf pour moi y a pas photo on concurrence largement le raccordé réseau !

EUREKA


avec le pognon d'ITER on paye les chômeurs pour pédaler chacun sur une petite bicyclette dans son chez lui

PS je rajoute le smiley qui va bien :  :clown:

Bha, si les velos sont achetés chez D4, on rentre dans les clous.
 :clown:

Tu confirmes ce que j'ai écrit : les éoliennes sont bien sûr des machines qui produisent effectivement de l'électricité !  :pouce:
Mais quand j'écris "des éoliennes locales et décentralisées" j'imagine qu'on pourrait privilégier, non pas d'immenses parcs éoliens avec de très grosses machines, situés loin des lieux d’utilisation de l'électricité produite avec les énormes pertes en ligne associées, mais plutôt privilégier l'installation de petites éoliennes de taille beaucoup plus modeste, à proximité d'un village par exemple, de façon à produire une partie significative de l'électricité consommée par celui-ci.
Faire un peu ce que l'on préconise en alimentation : donner la priorité aux "circuits courts" en rapprochant la production et l'utilisation.

Marc

Oui ca en fait un paquet. Si tu prend un facteur de charge de 30% pour l'éolien offshore, et de 80% pour le nucléaire, il en faut 260. Je te parle en AEP -> Anual Energy Production.

On rappelle que les couts de revient sont équivalents (avec une bonne marge d'amélioration pour l'eolien mais bon, passons). Encore une fois la mer c'est vaste, très vaste.

Tu ne vas pas poser 5000 éoliennes offshore en france l'année prochaine, mais si tu planifies un ramp-up sur 10 ou 20ans c'est carrement jouable. A condition de s'en donner les moyens. A condition de se sortir les doigts et d'y aller. C'est pour ca que l'opinion publique compte, qu'il faut qu'il soit informé, et que ceux qui pilonnent des fake news, par ignorance, par intérêt, ou par égocentrisme, soient pointés comme responsable de désinformation et mis face à leurs responsabilités.

Personne ne parle de remplacer demain les centrales nucléaires déjà existantes par du renouvellable. Par contre, utiliser l'énergie nucléaire qu'il nous reste à 'tuer' pour construire des moyens de production energétique à impact limités, ca peut être une bonne porte de sortie.

Tout ce qui est produit avec du renouvelable n'est pas produit par autre chose, il ne faut pas oublier cela qd meme. 

Regarde ce qui sort de nos jours, et ce n'est pas encore flottant:
https://edition.cnn.com/2019/09/25/business/worlds-largest-wind-farm/index.html

PS: pour gérer l'intermittence, il est bien possible que les batteries de nos voitures soient utilisées pour faire du stockage réseau. Ex: tu as 400km d'autonomie (env. 50 kWh) sur ta voiture, mais tu n'as besoin en semaine que de 100km/jour d'autonomie pour aller au taff et faire tes courses, et bien tu laisses 300km dispo pour le réseau (38 kWh) pour gérer les pics de conso. Avec un léger avantage financier qui t'y incite. Accessoirement, tu mets aussi des détecteurs de présence pour éteindre les lampadaires la nuit.

L'un de mes fils fait son stage de fin d'étude à Argonne National Laboratory. Il veut se spécialiser dans les énergies renouvelables........ et plus précisément en physique nucléaire. :canape:
Du coup, on parle beaucoup de l'avenir au niveau de la disponibilité des énergies.

Il est très pessimiste sur le sort de l'humanité en raison de la demande exponentielle des pays d’Asie.
Aujourd'hui on parle de la Chine et de l'Inde, mais l’Indonésie aussi a une très forte progression de sa demande.
Il faudra trouver des solutions bien plus globales que de se chauffer avec le bois de son jardin ou aller en vélo ou boulot pour ne pas se diriger vers une extinction sélection naturelle de masse...

Les enjeux au niveau de la planète sont bien plus important qu'à notre petit niveau européen.
Nous sommes déjà familiarisés à tous ces problèmes et plus ou moins prêts à faire des efforts. De l'autre coté du Pacific ils sont à des années lumières de penser à venir acheter des nouilles avec un Tupperware rempli de bactéries.

La différence: On achète du broutard au fils de la voisine, il n'a pas de viande à vendre tous les jours mais je peux la stocker au frigo ou au congélateur. On fait comment pour l'électricité ? Et ne me répondez pas batteries, quand la scierie du coin fonctionne c'est pas avec des batteries que tu vas l'alimenter...
Le circuit court pour l'électricité c'est juste le retour aux débuts de l'électrification à la mode Edison de 1880...

20 ou 30 ans, ce n'est pas forcément très long si on compare à la durée de vie des déchets nucléaires...

   Ne pas oublier que toute l'énergie nécessaire pour fabriquer  du renouvelable vient d'énergies  fossiles.  Le jour ou les gros camions, grosses usines d'extraction, fonderies , transports etc seront alimentés avec du renouvelable il ne restera pas grand-chose pour faire partir les trains à l'heure et faire fonctionner tout le reste.  L'électricité c'est 25 pour cent de l'énergie consommée en france et le renouvelable c'est 15 ou 20 pour 100 de ces 25 pour 100.
   On est sous perfusion du fossile, pas de découverte de grands champs pétroliers depuis les années 70, et des milliards d'êtres  humains qui revent de consommer comme nous. L'immense majorité des climatologues est extrêmement pessimistes, il n'y a que les hommes  politiques pour nous faire croire qu'on va y arriver.
    Le vrais bilan carbone de chaque français augmente chaque année. Il faut tenir compte du bilan carbone de nos importations, chose qui n'est pas faite.  C'est un physicien français,  Fourrier, qui a été le1er à dire que le CO2 avait un impact sur la température de la terre, cocorico.   Maintenant on peut toujours dire que tous ces physiciens ne sont pas compétents  , leurs simulations sur ordinateurs, mauvaises,  etc....après nous le déluge. De toute manière,  que faire,  j'ai un diesel, me chauffe au bois, consomme comme tout le monde. 
    De toute manière notre impact sur la planète est directement proportionnel à nos revenus.

pour l'intermittence et les moyens à la taille de l'immeuble ou de la petite usine, je les plaçais évidement dans un contexte de réduction des consommations, donc de décroissance.

Pour ce qui est de la décroissance, je ne prétend pas avoir la solution, je ne sais d'ailleurs pas s'il en existe une adaptée à la situation (qui puisse être mise en œuvre sans guerre civile, et en préservant l'essentiel, santé, éducation, infrastructures utiles...). Mais je crois en ce constat que c'est sans doute la seule issue viable, si tant est qu'il en existe une.

je l'ai déjà dit ici, le niveau de vie à "atteindre" serait celui des années 70, pour une neutralité carbone...c'est pas les cabanes en bois. Mais les détracteurs de cette piste aiment cette image de la cabane pour décrédibiliser ce qui s'impose comme sans doute la seule alternative.

je précise en préambule car tu te sens souvent attaqué par mes interventions suite à tes fils, je viens en paix (tiens, il est où l'émoticone "drapeau blanc". Pas d'attaque personnelle mais plutoôt une remarque générale, dans laquelle je m'inclus :
Juste un rappel, la consommation de l'Asie,c'est en très grande partie la production de notre consommation délocalisée, donc on peut planter des arbres à Paris, et faire des zones de biodiversités, si on ne réduit pas drastiquement notre folie consumériste, ça rime pas à grand chose.

Des années 70, mais avec la population des années 70.... Et les autres qui consomment aussi comme dans les années 70.

Accessoirement, tu es sûr sur le niveau des années 70. Je n'ai pas retrouvé le graphique, mais en tout cas depuis les années 90 c'est kif-kif, voire même avec une tendance à la baisse (par habitant).

moi, je ne suis sûr de rien, à part que ça ne peut pas continuer comme ça

Si on prend un peu de distance, pourquoi au fond ça ne pourrait pas continuer?

Pour l'instant l'humanité s'en porte plutôt bien. Une population en croissance (presque) exponentielle, une augmentation assez sensible de la durée de vie,  même si c'est moins flagrant en terme d’espérance de vie en bonne santé, un niveau de vie en progrès, etc... pour presque tout le monde (dans des proportions différentes, mais globalement tout le monde en profite).

Ca va être difficile pour certaines espèces, mais finalement la biodiversité, est-ce que c'est si important pour la survie de l'humain?

Je force le trait bien sûr, mais en dehors qu'il y a moins de neige je trouve ça plutôt cool qu'il fasse plus chaud. Je chauffe moins (ça améliore mes rejets de CO²), je profite plus de mon extérieur, ça vole en février....

     Admettons que ça continue,    bétonnage sans fin pour faire tourner les entreprises,  la crise du sable, vous connaissez....Les matières premières,  exploitation sans fin avec des teneurs ridicules en matière noble.  Au debut, il y a des milliers d'années le cuivre se trouvait à l'état natif, puis quand il n'yen a plus eu à l'état natif il a fallu l'extraire de la roche.   Pour 1 kg de cuivre il fallait broyer 2 ou 3 kg de minerai,  puis 100, puis 500, puis 1 tonne,  etc...Donc énormément d'énergie et beaucoup de pollution pour peu de résultat .
     Ce schéma est valable pour tout les matériaux,  1l de pétrole pour en extraire 100 il y a un siècle,  1 l pour 15 aujourd'hui en moyenne et ce chiffre ne fait qu'empirer et même 1l de consommer poue extraire 3 l dans les sables de l'Alberta.  Alors effectivement de la matière première il y en pour des centaines d'années dans le sous sol mais son extraction va devenir extrêmement chère et polluante. Le recyclage pour toute les matières,  la croissance verte ne sont que des rêves de bobos mais ça commence à changer. Ce sont les chiffres des physiciens qu'il faut regarder pas ceux des politiques. 
      Le recyclage quand il est possible ne permet pas d'avoir des matières de bonnes qualités.   On est pas prêt d'avoir des parapentes et sellettes en matière recyclé. 
     Malheureusement je ne vois pas comment l'humanité pourra s'en sortir sans se serrer la ceinture. Allez un petit effort,  la dernière  conférence de jean marc jancovici à l'école des mines ou autre grande école , tout y est claire,  facile à comprendre et il n'a pas la grosse tête

Certes, beaucoup d'écolo-economistes (pas péjoratifs) en parlent. Il n'en demeure pas moins que le fait de fabriquer pour nous (vrai pour la Chine mais pas moins pour l'Indonésie, Inde, Phillipines) leur donne envie de consommer comme nous.
La Chine connait également une forte demande intérieure, et avec le réservoir d'habitants qui vivent encore au moyen âge (Nord), il y a là aussi des réserves de croissance.

Je reste persuadé que nous subirons une décroissance forcée, si ce n'est immédiatement  pour des ressources de base comme l'eau ou la nourriture, ce sera d’abord une décroissance de ressources nécessaires à notre confort (Antimoine, argent etc..)

https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg (https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg)

moi aussi...d'où l'intérêt que devrait avoir nos politiques à la préparer plutôt qu'à la subir totalement. Et, comme ils le disent, puisqu'on doit être cons, à faire de la pédagogie...mais je ne vois aucun politicien tenir ce discours, quelle que soit sa couleur sur l'échiquier politique.

un adepte de la décroissance que j'ai connu il y a quelques années, la caricature totale :

chercheur dans l'industrie pharmaceutique, cheveux mi-longs, le même pull sur le dos la moitié de l'année (ça se remarquait à l'odeur), rien qu'à le voir tu cherchais déjà tondeuse et tuyau d'arrosage   :mrgreen:  , la Golf avec 400.00 kms au compteur MAIS  :prof: pas question de renoncer à prendre l'avion pour aller en weekend à Rome ou Lisbonne.

 ROTFL  ROTFL  ROTFL

Ça fait vendre des avions.

Accessoirement en parlant de la golf quelle était la consommation des voitures en 70 ? ça fit rouler combien de voiture d'aujourd'hui

Pareil, je n'ai plus les chiffres sous la main mais nombre de gisement de pétrole n'étaient pas rentable. Avec l'amélioration des techniques ils sont devenus rentables.

Je ne dis pas que le monde va bien (l'explosion démographique est un réel problème). Je ne dis pas qu'on peut continuer à consommer sans réfléchir, mais pour autant je ne suis pas convaincu par les gens qui prêchent la décroissance.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/10/24/97002-20181024FILWWW00237-le-trafic-aerien-mondial-devrait-doubler-d-ici-2037.php (https://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/10/24/97002-20181024FILWWW00237-le-trafic-aerien-mondial-devrait-doubler-d-ici-2037.php)

entendu relayé par un pro du tourisme en covoiturant cette après-midi  :shock:

Le trafic aérien va être multiplié par X et surtout, SURTOUT, une bonne partie de la flotte mondiale arrive à bout de souffle.
Va y avoir du pognon à ramasser au niveau des fabricants.

Une étude récente montre que l'avion n'est responsable que de 2 à 3% du CO2 dans l'atmosphère contrairement à internet ! Et à l'habillement. Vive l'avion ! https://objectif-languedoc-roussillon.latribune.fr/economie/2020-02-11/pollution-par-l-avion-une-etude-pointe-l-ecart-entre-realite-et-perception-839465.html

La valeur d’internet me semble très largement supérieure à la valeur de l’avion. Donc ce n’est pas nécessairement un problème qu’internet consomme plus d’énergie.

Je ne pense pas que trimballer des quintaux de viande de l’autre côté du monde, puis se rendre en personne dans un bureau, la tête en vrac à cause du jet-lag, pour se faire postillonner dessus par un client ou un fournisseur, produise moins de CO2  par unité d’utilité que de faire une réunion skype et rentrer chez soi le vendredi soir pour passer un weekend en famille plutôt que de subir les deux jours de voyage.

55% de la population mondiale utilise internet (chiffres 2018). Je n’arrive pas à trouver le pourcentage de la population mondiale ayant pris l’avion une fois avant de mourir pour comparer, j’ai l’intuition que c’est moins. Je vois que moins de 3% de la population mondiale voyage internationalement au moins une fois par an.  (https://www.monde-diplomatique.fr/2012/07/A/47941)

Ça me rappelle un gars qui défendait les 4x4 (SUV) en me disant qu’un tracteur consomme 2 fois plus. Vous voyez le problème dans le raisonnement ? Combien de gens conduisent un tracteur alors qu’ils pourraient sans trop d’effort utiliser à la place, pour le même travail, une petite voiture voir un vélo ?

Je trouve les éléments trouvés dans ce lien pertinent mais pas la conclusion.
Le débat réchauffement anthropique ou pas est pour moi stérile, il y a un changement, il faut s'y préparer tout en cherchant à impacter au minimum la nature.

- ce n'est pas l'homme donc on peut continuer de polluer  :tomate:
- c'est l'homme et on va arriver à inverser la tendance si on s'y prend maintenant  :tomate:

La vérité doit être entre les deux.

ou pas...

à priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.

Plutôt d'accord avec ta conclusion. ;

Mais du coup va falloir trouver de sérieux arguments pour tenter de convaincre la grande majorité de sacrifier son bien-être perso et actuel pour une cause que même un convaincu tel que toi estimes déjà comme irrémédiablement perdue.

Plus sérieusement peut-on vraiment espérer que cela puisse changer quand environ les 2/3 au moins de la population mondiale réve encore d'accéder et de profiter du standing de vie du tiers priviligié et ce sans même intégrer la croissance démographique exponentielle et qui l'est plus encore chez les 2/3 qui envient l'autre tiers. On pourrait ironiser sur le tiers-monde qui définitivement n'est plus celui qu'il était.

Ce qui me parait très probable est que le monde, du moins notre monde, est foutu et que ce n'est qu'une question de temps. Pour le temps qui reste certains vont encore bien profiter, d'autres encore plus nombreux vont tenter d'en profiter encore avant que cela s'arréte pour tous et enfin il y aura des martyrs qui se sentiront vivants pour se sacrifier à des causes perdues.

A chacun son trip,

 :forum:

Il n'y a que l'humain qui peut penser qu'a lui seul il a détraqué le temps et qu'il suffit d'une décision politique pour refaire tomber la neige  :tomate:

Ceux qui nous servent la croissance sont ceux qui s'en mettent plein les fouilles, leurs serviteurs sont ceux qui se ruent dans les magasins.
J'ai un autre constat:
puisqu'on n'a aucune volonté, et qu'on continue à servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.


Attention aux a-priori, le monde bouge vite et il faut constamment se documenter pour avoir un avis plus nuancé.

https://www.lecho.be/dossiers/les-visionnaires/la-population-mondiale-est-elle-sur-le-declin/10125752.html

Je conseil aussi le livre "le choc demographique" de Bruno Tetrais  qui vient de sortir
Saviez vous que si la Corée du sud de modifie pas sa natalité, le dernier Sud Coréen mourra en 2200 et le dernier japonnais en 2300 ?

Ceci dit à croissance et démographie actuelles on est pas prêt de remettre le système naturel de la terre en ordre de marche.

http://www.youtube.com/watch?v=OqL7iQUBLY8

(je viens de découvrir sur linkedin une vidéo où il relativise très bien l'intérêt du photovoltaïque et l'éolien, mais je ne sais pas la partager sur le forum)

j'ai pris le temps d'uploader la vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=9AM9wU7nRzs

C'est effrayant ! :koi:  :affraid:
De quand date cette vidéo ?

Et on continue de subventionner ?

On est des fous !

     Jancovici face aux politiques, c'est top, on voit très vite qu'ils ne comprennent rien à tous ces problèmes d'énergie et ce sont eux les décisionnaires.
     Ils ne sont pas beaucoup à être présent, la plupart s'en foutent, ce qui compte c'est leur réélection.     Et il n'y a pas qu'eux, 60/100 des français pensent que les centrales nucléaires émettent du CO2 .    J'entends régulièrement une pub sur une voiture hybride ces jours ci.  Dans cette pub ils annoncent qu'elle peut se recharger en roulant (au freinage ou en descente je présume), mais oser baratiner les potentiels acheteurs avec des arguments aussi fallacieux ça en dit long sur le chemin à faire sur la compréhension des problèmes d'énergie du pays.

devant tant d'arguments, je ne peux que m'incliner...tu es un disciple de Allègre? Parce que si c'est le cas, vous n'êtes plus qu'une poignée à nier le rôle de l'homme dans le réchauffement climatique. Mais après tout, vous avez le droit de vos croyances, il y en a qui croient en des amis imaginaires depuis des milliers d'années, et certains avec un certain succès auprès de leurs semblables.

En ce qui concerne les décisions politiques, tu as sans doute remarqué que je ne crois pas dans les politiques qui nous dirigent, donc je ne me fais aucune illusion. Néanmoins, il paraît assez probable que des orientations fortes, suivies par l'ensemble des pays, auraient sans doute des conséquences, mais comme ça reste un doux rêve, à quoi bon y attacher de l'importance.

Oui ca fait plaisir de voir quelqu'un s'exprimer librement ! Après, je pense qu'on ne peut pas en vouloir aux politiques de ne pas tout comprendre sur tous les sujets, c'est juste normal. On ne peut pas être omniscient, d'où l'importance d'auditionner des spécialistes.
Je pense qu'un bon politique, c'est avant tout quelqu'un qui sait bien s'entourer, se forger une opinion à partir de spécialistes et de là avoir une vision d'avenir.
En l'occurrence, il doit s'agir d'une commission. Normal qu'ils ne soient pas tous là !
Put.. je vais passer pour un fervent défenseur des politiques là... je vais me faire allumer !

Pour cela, il serait plus que temps de faire bouger l'éducation nationale pour insérer une vraie matière à l'école : écologie (au sens scientifique du terme), développement durable, énergies,...

Tout a fait d'accord avec quidam.
En democratie, il est normal que les elus ne soient pas des specialistes de tout.
Si on veut etre dirige par des specialistes, on est plus en democratie ... pas d'election, on choisit les "meilleurs" de chaque specialite.

C'est peut-être pour ça que les ministres ne sont pas élus

Salut,

Il existe des « pseudo-scientifiques » qui croient dur comme fer à des théories bizarres ou aberrantes dans plein de domaines différents !

Quelques exemples :

1/ Il existe (principalement aux USA et en Espagne) des groupes organisés qui croient que la Terre est plate et non pas sphérique.
Ils ont d’ailleurs organisé, il n’y a pas très longtemps, un grand congrès aux USA où sont venus des centaines de gens d’un peu partout.
A la tribune des « scientifiques » ont développé leurs arguments pour prouver que la Terre était effectivement plate.
Concernant les innombrables vidéos et photos publiées par la NASA, en particulier depuis la Station spatiale internationale qui tourne autour de la Terre depuis des dizaines d’années, ces « scientifiques » affirment que toutes ces images (qui montrent évidemment que la Terre est bien une sphère, voir en particulier les belles vidéos de Thomas Pesquet prises depuis là-haut) sont en fait réalisées en studio sur Terre avec des logiciels de synthèse d’images !

2/ Les « créationnistes » (très influents aux USA) affirment (avec « preuves scientifiques » à l’appui bien sûr) que l’humanité n’existe sur Terre que depuis 15 000 ans environ.
Ils contestent les techniques de datation au carbone 14 (qui permettent de remonter à des millions d’années en arrière) et croient que les espèces (animales en particulier) ont été créées telles quelles par Dieu en niant la théorie de Darwin sur l’évolution des espèces, pourtant confirmée depuis des siècles par tous les spécialistes du domaine.
Ils ont d’ailleurs créé un musée qui remporte un grand succès et qui contient des affirmations « scientifiques » toutes plus erronées les unes que les autres !

3/ Les films de l’effondrement le 11 septembre des tours du WTC montreraient bien que ce ne sont pas les chocs des avions dans les tours qui les ont fait tomber et que c’est en fait la CIA qui a organisé cela afin de justifier l’invasion de l’Irak.

4/ Les Américains n’auraient jamais marché sur la Lune !
Les 6 missions Apollo qui ont déposé en tout 12 hommes sur la Lune seraient en fait « bidon » (« preuves scientifiques » à l’appui bien sûr !) et n’auraient servi qu’à une immense manipulation de l’opinion publique internationale.

5/ etc.

Ainsi la science  a parfois bon dos pour expliquer tout et n’importe quoi.

En matière de dérèglement climatique, il est clair que l’hypothèse de la cause anthropique du phénomène actuel (c’est-à-dire liée aux activités humaines) est très largement partagée par l’immense majorité des chercheurs internationaux de tous bords qui travaillent sur ce sujet (et pas seulement par le GIEC d’ailleurs qui est critiqué sur ce fil par certains !).

Mais à chacun ses croyances, n’est-ce-pas ?

Marc

L'invasion de l'Afghanistan, pas de l'Irak !
Pour l'invasion de l'Irak deux ans plus tard, ils avaient des arguments encore bien plus bidons !

Exact, tu sa raison !
J'ai écrit un peu trop vite...

 :trinq:

Marc

S'ils contestent ça ils ont parfaitement raison...

Ciel ! Je ne comprends pas les gens qui font toujours ce genre d'erreur.. Alors je le répète une fois de plus sur ce forum, le s pour accorder le verbe au sujet se place à la fin des mots, et non au début.
Exemple : tu manges des pâtes et non tu smange des pâtes.
               tu te moques gentiment de Marc et non tu te smoque gentiment de Marc
En effet
 ;)

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/un-americain-meurt-en-voulant-prouver-que-la-terre-est-plate_2119100.html

deux articles intéressants : un autre point de vue argumenté sur les stations de ski et un détour effrayant dans la corne de l'Afrique...

https://www.itinera-magica.com/oui-a-lhelico-et-aux-canons-pour-sauver-la-montagne/?fbclid=IwAR14hE3shKzqDWalt1OsMhfD5JAKdFfD1qvyZtGAaVox60XTz7pWpI1Hl-8 (https://www.itinera-magica.com/oui-a-lhelico-et-aux-canons-pour-sauver-la-montagne/?fbclid=IwAR14hE3shKzqDWalt1OsMhfD5JAKdFfD1qvyZtGAaVox60XTz7pWpI1Hl-8)

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/02/19/il-n-y-a-plus-d-avenir-ici-en-afrique-australe-les-ravages-du-changement-climatique_6030054_3212.html (https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/02/19/il-n-y-a-plus-d-avenir-ici-en-afrique-australe-les-ravages-du-changement-climatique_6030054_3212.html)

Et en Belgique, elle est pas plate la terre ????? :prof:

Bonsoir,

Au sujet des "platistes" voir (parmi beaucoup d'autres) des liens qui pointent vers cette croyance soutenue par des "scientifiques" :

https://www.fondation-nanosciences.fr/theorie-terre-plate/
https://www.20minutes.fr/insolite/2646467-20191107-bresil-va-accueillir-premiere-convention-mondiale-ceux-pensent-terre-plate
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_qui-sont-les-platistes-ces-gens-qui-pensent-que-la-terre-est-plate?id=10260556
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

On a du mal à y croire, comme quoi...  :grat:
Y a-t-il des "platistes" sur ce forum ?  :lol:

 :trinq:

Marc

Pourquoi pas ? Y a bien quelqu'un qui croit que le C14 permet de remonter des millions d'années en arrière....
 :P

Salut,  :coucou:

Tu as tout à fait raison !  :pouce:
Je me suis sérieusement planté en écrivant à tort cela.
Il faut dire que je ne suis pas du tout un spécialiste du domaine et je croyais me souvenir avoir lu quelque chose comme ça quelque part.

En fait si on suit ce lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14
on peut lire en particulier ceci :
---------------------------
"Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans.
L'application de cette méthode à des événements anciens, tout particulièrement lorsque leur âge dépasse 6 000 ans (préhistoriques), a permis de les dater beaucoup plus précisément qu'auparavant.
Elle a ainsi apporté un progrès significatif en archéologie et en paléoanthropologie.
...
La quantité de carbone radioactif diminue de moitié tous les 5 730 ans, valeur conventionnelle de la période de cet élément ; donc, seuls des éléments datant de moins de 50 000 ans au maximum (soit environ huit périodes) présentant une quantité mesurable avec une précision assez bonne peuvent être datés ; de plus l'incertitude croît en fonction de l'âge des matériaux et les résultats sont approximatifs au-delà de 35 000 ans ; pour des âges plus anciens, d'autres méthodes sont mises en œuvre comme la datation au potassium-argon ou la datation par le couple rubidium-strontium qui permettent de dater des roches, ou la thermoluminescence, qui permet de dater des roches ou des sédiments qui ont été brûlés."
---------------------------

Ainsi la datation par le carbone 14 permet de dater jusqu’à environ 50 000 ans en arrière (et non pas des millions d'années !) la mort de matière organique (et non pas minérale), donc d'animaux ou de végétaux.
Dont acte.
Merci de m'avoir signalé que ce que j'avais écrit était profondément erroné.

Mais tu auras du mal à me faire croire que la Terre est plate et non pas sphérique !  :lol:

 :trinq:

Marc

On dit des "plaineux" !
:sors:

Je suis d'accord avec Marc, la terre c'est pas plat, suffit de faire du vélo chez moi pour le savoir ! Mais je dirai que c'est bosselé, rond je ne sais pas!

Manuel de résistance au climatoscepticisme;


https://www.letemps.ch/sciences/manuel-resistance-climatoscepticisme?utm_source=Newsletters&utm_campaign=227c2f9bf0-newsletter_briefing&utm_medium=email&utm_term=0_56c41a402e-227c2f9bf0-110268977

(https://i.servimg.com/u/f40/15/90/54/02/tintin10.jpg)

ya pas à dire, niveau argumentation, Mich, tu es de plus en plus pertinent...C'est vraiment comme ça, vieillir?  :P

Selon une étude allemande, les voitures électriques polluent plus qu’une voiture diesel: leur empreinte carbone pourrait être 28% supérieure.

https://fr.theepochtimes.com/les-voitures-electriques-polluent-plus-quune-voiture-diesel-cest-le-resultat-une-etude-allemande-sur-lempreinte-carbone-des-voitures-electriques-1117761.html?_lrsc=42d551b4-a503-4e99-bb7a-fe6b190b544d (https://fr.theepochtimes.com/les-voitures-electriques-polluent-plus-quune-voiture-diesel-cest-le-resultat-une-etude-allemande-sur-lempreinte-carbone-des-voitures-electriques-1117761.html?_lrsc=42d551b4-a503-4e99-bb7a-fe6b190b544d)

Pfff ça fait longtemps que je le dis.  :bang:

Ça permet à certains de s'auto positionner dans le camp du bien et d'accuser leur contradicteur d'ignoble égoïste.

A coté de chez moi on a fermé un réacteur nucléaire qui fonctionne pour pouvoir mieux subventionner une augmentation de 300% de CO² à puissance équivalente.
Décidément, les lobbys verts c'est pas mieux que les lobbys pétrolier !
Qu'est ce qu'on ferait pas pour se donner bonne conscience ?

Je vais d'ailleurs corriger ma Maxime :

Il y a trois quartes choses qui font tourner le monde.
1) Le fric.
2) Le pouvoir.
3) Le cul.
4) La bonne conscience.   :new:

C'est ce genre d'écrit qui me conforte dans un certain doute
Argument pour l'anthropie.
"Le réchauffement est plus rapide qu’il ne l’a été au cours des deux mille dernières années" sous entendu donc c'est l'homme
La météorologie existe depuis 230 ans, ce scientifique la compare sur 2000 ans , mais à l'echelle de la terre il nous faudrait des données sur plusieurs centaines de million d'année pour faire une conclusion.
Oui, il existe aussi le paléoclimat, c'est une science jeune qui en progressant permet d'observer des changements de climat de plus en plus court, de l'ordre de 100 ans  pour les 50000 dernieres années.
https://www.actu-environnement.com/ae/news/paleoclimatologie-climat-actuel-11843.php4
on trouvera peut être un jour un changement comparable à aujourd'hui quelque part dans l'histoire de la terre.


Les gens sont plus enclins à mettre en cause les mesures contemporaines  prisent par les scientifiques comme par exemple  pour Lubrizol que celles que personnes ne peut vérifier (le climat au cours des derniers millions d'années)

Je ne dis pas qu'ils ont tort, je dis que leurs arguments comme quoi seul l'humain est responsable ne me convainquent pas   .

 :coucou: brandi
Je suis d'accord avec toi : la rigueur pseudo scientifique dont fait preuve le GIEC et autres organismes ne me convainc pas du tout.
Quoi qu'il en soit, la prise de conscience de l'impact de l'homme ne peut pas être mauvaise. Du coup cela fait quelque temps que je ronge mon frein (en plus j'étais intervenu plusieurs fois sur le forum, quand je voulais discuter de la méthode, cela faisait pousser des cris d'orfraie sur le sujet de l'impact humain)

Mais quelle rigueur pseudo-scientifique ? Le GIEC fait juste la synthèse des articles sur ce domaine. Tu peux être boucher/charcutier, mais si tu écris un article et le fais publier dans une revue scientifique avec comité de lecture qui l'accepte, zou, ça sera pris en compte. Je vois pas plus ouvert d'un point de vue scientifique ! C'est quoi le problème, c'est qu'il ne prend pas en compte l'avis de Zobi123 sur un forum ?  ;)


Ben vas-y on peut en discuter de la méthode. Mais quand je vois vos deux dernières interventions, je pense à ça (cf le lien précédent) :

"Les vieux professeurs :
A chaque fois que nous faisons paraître un article sur le climat, ils nous écrivent pour nous dire que nous avons tout faux. Ces personnes ont souvent un bagage scientifique, sans pour autant être des spécialistes du climat. Ils pensent que la communauté des climatologues dans son ensemble est incompétente et qu’eux-mêmes détiennent une information clé. Dans cette famille, parfois virulente, on a du temps libre et une vision naïve de ses propres capacités."


Mais voilà, admettons que l'ensemble des scientifiques du domaines se soit trompés. Ben on aura eu du bol. Mais par contre s'ils ont raison il est très probable que ça signifie la fin de l'espèce humaine à court ou moyen terme. Moi ce qui me fait halluciner c'est qu'on en soit à pinailler aux vues de la gravité probable de la situation... On risque quoi à mettre en oeuvre une politique radicale ?

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Marche aussi avec les platistes ;)

 :grat:

https://www.youtube.com/watch?v=FdghRwWfaOQ

 ROTFL

 :speedy:

Tu confonds deux choses, le réchauffement climatique qui ne peut être remis en cause car les mesures  et les observations sont là et l'argument 100% anthropique basé sur des "on pense que" .
ceci dis je suis pour une politique radicale mais arrêtons de dire qu'on va sauver la planète en éteignant nos télés déjà éteintes en en passant moins de mail.

Par contre pour la fin de l'espece humaine suite à quelques degrés de plus   :bang:

Hé non je ne confonds rien du tout...
Tu remets donc en cause un consensus scientifique. Ben ok, voilà, rien de plus à rajouter. A toi de mettre tes arguments en avant avec des sources sérieuses (disons un article scientifique avec comité de lecture, le reste c'est du blabla de journaliste). Tu vas avoir du mal.

vous me faites quand même bien marrer Brandi et Piwaille...quasiment tous les scientifiques mondiaux, notamment les éminences des sujets concernés, sont d'accord sur le rôle de l'homme dans le réchauffement et les déréglements en cours, mais vous (qui avez quoi comme bagage scientifique d'ailleurs?) remettez leurs conclusions en cause.

Vous vous trouvez pas un poil présomptueux? Ou vous êtes à fond dans la thèse du complot mondial des écolo-bobos?

Je veux bien qu'on remette les choses en doute, mais à ce niveau là, on peut aussi phosphorer pour savoir si 2+2=4

Ma thèse (qui est celle des grands scientifiques d'Ultra Vomit) : Nous vivons tous dans le ventre d'un chien géant...ça doit être pour ça qu'il fait très chaud

http://www.youtube.com/watch?v=71O0iuHgkEc (http://www.youtube.com/watch?v=71O0iuHgkEc)

Alors certes Man's donne un début d'explication. Mais franchement j'arrive même pas à imaginer ce que vous avez dans la tête. Des dizaines de milliers de scientifiques travaillent H24 sur ces sujets. Ces gars là sont des gens honnêtes (dans l'immense majorité). S'ils pipottent quoi que ce soit et que ça se voit, leur carrière est foutue. Ils produisent des résultats qui sont analysés, vérifiés, débattus... L'ensemble de ces travaux sont disponibles. Et ben non, c'est des cons qui ont rien compris.

Vous ne comprenez pas 1/1000 ème de ce qu'ils racontent (moi non plus, mon domaine c'est les modèles numériques mécaniques !), mais ce qu'ils racontent est suspicieux...
C'est de la science fiction pour moi...

Mouahhh l'espèce humaine s'est adaptée aux glaciations, aux climats désertiques chauds et même au climat de la Bretagne alors... Y aura sans doute des coupes d'éclaircies plus ou moins sévères mais la fin de l'espèce..... Comme toujours il ne mourra jamais que les plus malades, ça peut même être un bien pour l'espèce, les plus forts, les plus malins les plus adaptables survivront !

Fais pas trop le mariole, quand plusieurs millions de pauvres Africains auront plus une goutte d'eau, ils arriveront dans les Pyrénées en premiers ! :P Et pis nous on risque rien vu qu'apparemment c'est le paradis et que le reste est dégueulasse, ils vont pas aller chercher plus haut !

Nonon  :evil:

Il vont tous chopper le couillon à vit Russe qui nous aura déjà tous décimés.

Déjà ouais.

Faudra d'abord qu'ils traversent l'Espagne et...

Cette obscure clarté qui tombe des étoiles
Enfin avec le flux nous fait voir trente voiles ;
L'onde s'enfle dessous, et d'un commun effort
Les Maures et la mer montent jusques au port.
On les laisse passer ; tout leur paraît tranquille ;
Point de soldats au port, point aux murs de la ville.
Notre profond silence abusant leurs esprits,
Ils n'osent plus douter de nous avoir surpris ;
Ils abordent sans peur ils ancrent, ils descendent,
Et courent se livrer aux mains qui les attendent.
Nous nous levons alors, et tous en même temps
Poussons jusques au ciel mille cris éclatants.
Les nôtres, à ces cris, de nos vaisseaux répondent ;
Ils paraissent armés, les Maures se confondent,
L'épouvante les prend à demi descendus ;
Avant que de combattre ils s'estiment perdus.
Ils couraient au pillage, et rencontrent la guerre ;
Nous les pressons sur l'eau, nous les pressons sur terre,
Et nous faisons courir des ruisseaux de leur sang,
Avant qu'aucun résiste ou reprenne son rang.
...

Et ça c'est rien, pour arriver chez nous faudra qu'ils prennent Saragosse et tous ceux qui ont essayé savent que c'est pas une partie de plaisir !
 :P

Le Barça l'a fait.
6 à 1 il y a 2 ans.
Força Catalunya !! i visca el Barça.

Relie moi, je ne nie pas le rôle de l'homme sur les  déréglements en cours  :coucou:
Tes convictions se basent sur les publications scientifiques ou sur les interprétations des journalistes que tu détestes tant ?

On est capable de prévoir le passage d'une exo planète située à des centaines années de lumière, de faire entrer en collision deux neutrons, mais on est incapable de prévoir précisément la météo dans les prochaines 24h.
Il faut accepter que la météorologie est une science jeune ou même les imminences n'ont de certitude que sur le temps présent.

à ton tour relis moi et dis-moi où tu trouves que je déteste les journalistes?  :coucou:
Je déteste les organes de presses tenus par des oligarques, pas les journalistes, et encore moins les journalistes indépendants. Je suis pour cette raison abonné au canard depuis assez longtemps, et je lis la presse et écoute la radio.

Et on ne parle pas de météorologie pour les changements climatiques, mais bien de climatologie. On parle aussi d'extinction de masse (avec toutes les sciences du vivant), d'acidification des eaux (avec des océanologues), et de beaucoup d'autres phénomènes (recul du gulf stream, el nino - vous rajouterez la tilde, je ne la trouve pas...). La météo à court terme n'a pas beaucoup d’intérêt concernant ce sujet.

Et sur tous les sujets évoqués plus hauts, malheureusement, la communauté scientifique n'a pas beaucoup de doute quant aux résultats à attendre, seules quelques personnes, dont tu sembles faire partie, continue de douter de ce qui se profile et de rejeter la faute de l'homme dans l’avènement de cette situation.

non.

Le consensus scientifique, il est bien sûr a propos de la realité du rechauffeent global, mais aussi et surtout sur la cause 100% humaine.
Les emissions d'origine humaine sont bien estimées, si ce n'est mesurées, et la causalité est etablie entre ces emissions et leurs consequences.


Encore un qui confond meteorologie et climatologie  :bang:

là encore, tu penses être au-dessus du consensus scientifique. Quelques degrés de plus, c'est pas juste un poil plus chaud l'été, on se cale au fond de la piscine et on attend que ça passe, c'est un bouleversement total des équilibres naturels qui nous entourent, une désertification de zones agricoles, une acidification des mers, une montée des eaux qui bouffent des zones vivrières, la disparition d'écosystèmes, et, sans doute plus "grave", la libération de gaz avec la fonte du permafrost. Avec tout ça, on peut rêver que quelques "tribus" arrivent à s'en sortir de ci de là, mais ça reste une hypothèse, et est-ce ce  que nous pouvons souhaiter pour nos générations futures? Maleville, je trouve ça super en film, mais dans la réalité, bof.

Pour synthétiser les risques de façon concise, j'ai trouvé cet article du Daubé, qui retranscrit un article du NY Times, basé sur des recherches scientifiques (toujours les mêmes, que plus grand monde ne conteste)

http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/07/11/la-terre-sera-inhabitable-plus-tot-que-ce-que-vous-pensez (http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/07/11/la-terre-sera-inhabitable-plus-tot-que-ce-que-vous-pensez)

En synthèse :

- fonte des glaces (avec libération de méthane, 34 fois plus dangereux que le carbone et terme de réchauffement, et hausse du niveau de la mer détruisant des villes et régions entières)
- chaleur étouffante (La ligne rouge pour l'habitabilité est de 35 degrés Celsius - même si bien entendu on peut vivre au-delà ponctuellement, c'est l'impact général et les pics engendrés par cette T° moyenne qui posent problème)
- famine (rendements en baisse liés à la sécheresse, et plus de monde à nourrir)
- émergence de maladies (liée à la fonte des glaces qui regorgent de petits trésors viraux)
- air irrespirable (pollution VS disparition des poumons naturels que sont les forêts)
- davantage de guerres (conflits entre pays et conflits sociaux pouvant déboucher sur des guerres civiles - se rappeler des causes premières de la guerre en Syrie, qui part d'une famine)
- économie menacée (réduction de la production liée notamment au manque de ressources)
- océans trop acides (et donc disparition de la faune marine, sans parler de la surpêche déjà à l’œuvre)

On peut poster des images de Tintin, mais c'est bien ces scénarios possibles que mettent en avant les scientifiques.

Je me suis trompé de mot, mea culpa , mais pas de raisonnement, les modèles climatologiques sont encore moins aux points que les modèles meteorologiques, aucun n'arrivent à reproduire à l'identique les réchauffements passés.
ça ne veut pas dire que ce qu'ils prédisent n'arrivera pas, mais à minima ça les décrédibilisent sur "on est sûr que".

Tu m'enlèves les touches du clavier  ;)

Pour info au passage, vu que le glacier du Mont Blanc est un indicateur à la mode: pendant que les égyptiens construisaient leur propre montagne, le glacier faisait 3 km de moins et il y avait déjà des prédicteurs de la fin du monde, peut être de la famille de Willow  :canape:

Trompé de mot, mais aussi d'échelle de temps, tu parlais là de prévisions à 24h  :prof:  :lol:

Un modèle ne peut pas reproduire "à l'identique" quelque chose, c'est impossible. Cependant, il peut reproduire avec une certaine marge d'erreur, et donc prédire avec une certaine fiabilité.
C'est ces marges que la science réduit peut à peu au fûr-et-à-mesure que de nouvelles données sont prises en compte.
On n'est pas "sûrs que', et on ne le sera jamais, c'est impossible.

Ce que nous présentent les études, ce sont les scénarios les plus probables, avec des marges de fiabilité.
Par exemple, le plus probable est que la température moyenne du globe augmente de 2°C dans les 10 prochaines années, avec un probabilité inférieure à x% que cette augmentation soit inférieure à 1°C et inférieure à y% que cette augmentation soit supérieure à 3°C

On peut interpréter ça comme un "on pense que l'augmentation sera de 2°C", alors qu'en réalité on est plus proche du "On est sûrs à (100-x-y)% qu'elle sera comprise entre 1°C et 3°C". Evidemment c'est moins facile de titrer comme ça dans un article de journal.

et bien sûr la science était aussi avancée et les autres facteurs de risques présents?  :?

Je vais arrêter là et te laisser à tes convictions, je pense que c'est juste une perte de temps. Mais je me demande parfois qui vit chez les bisounours.

Ceux qui remettent en cause ce que tu viens de citer sont les climato-spectiques dont je ne fais en aucun cas partie d'ailleurs j'en n'ai pas vu passer sur ce forum.
On a la même conclusion sur l'interpretation des études qui nous sont faites dans les médias grand public  :trinq:

Pas bisounours, juste imbécile heureux  ;)

Tu peux être considéré comme extrémiste alarmiste sans pour autant être un bisounours.

Pour ma part, je ne considère pas que tu ais tord, j'estime juste que tu affiches exagérément les risques et conséquences sans parler des adaptations possibles.
Par ex : des zones qui n'étaient pas vivables et qui le deviennent.

Le problème c'est que dans cet alarmisme ambiant (et à juste titre), il n'est pas accepté de penser et encore moins de dire que la planète (et l'humanité aux prix de sacrifices extrêmes) s'adaptera.

Nous allons pourtant avoir un premier "entrainement" peut être, grâce ou à cause du Coronavirus. Si l'épidémie continue, nous aurons une baisse mondiale de 2% de Pib et là aussi ça risque de faire mal avec des pénuries sur certains produits ou ressources.

Je ne parlais que de la manière dont doivent être présentés les résultats, c'était bien ici un exemple. C'est de cette manière que l'on doit dire: on est sûrs à x% que l'espèce humaine est responsable d'au moins y% du réchauffement global actuel.

:pouce:

Sans compter sur les jeux olympiques qui seront annulés, l'humanité va t'elle s'en relever  :grat:

et OL- Juve demain soir  :sos:

Mais moi j'ai pas de soucis avec ce scénario. Par contre va falloir me fournir des analyses qui disent que ceci est plausible ! Comme avec Brandi, vas-y, met en avant des arguments scientifiques qui vont dans ce sens (enfin pour t'aider, te casse pas, y'en a pas...).
Et tu parles de sacrifices extrèmes : tu as raison ! Ramenons ça à l'aspect financier. Si en 2050 la température monte de 1.5°C ça coutera une blinde (et c'est un scénario optimiste) ! 4 à 5 fois plus que le coût de mise en oeuvre des actions pour limiter cette augmentation de température (source : https://science.sciencemag.org/content/365/6459/eaaw6974).

Je répète alors : quel est le risque de faire les efforts qu'il fallait pour endiguer la catastrophe annoncée ? Résultat si c'est pour rien (car l'ensemble des scientifiques du domaine aurait été de demeurés) : principe de précaution et vos gamins vous dirons merci (j'en ai pas car il me serait impossible de supporter leurs reproches sur l'état du monde que ma génération leur laisse).

Tu vois bien que tu es extrémiste dans ta façon de penser.
Tu parts déjà du principe qu'en dehors de tons discours il n'y a rien  :shock:

Bien sûr que si la planète et ses occupants vont s'adapter, notre espèce c'est adapté a bien pire qu'une augmentation de 2.5° (je parle d'une adaptation dans la douleurs qu'on se comprenne bien).

On a déjà des zones où il est presque impossible de vivre, le Sahara par exemple.
Il suffit d'imaginer que cette zone va s'étendre et que des zones comme le Groenland deviendront plus accueillantes.
Avec le manque de ressources, la population va diminuer (guerres, famines, réduction de l'espérance de vie) du coup on polluera moins.

Sur les efforts à faire, ils sont, selon moi, impossibles, personne ne va accepter de diviser son mode de vie par 4 (consommation), ni nous les européens, ni les asiatiques.
Nos sociétés (de par notre système économique) ne sont pas adaptées à une division par 4 de notre PIB.
Tout coutera plus cher avec une régression aussi importante, plus rien ne sera finançable : retraite, santé services publiques etc...

Mais c'est pas mon discours ! c'est le discours de l'ensemble des personnes qui comprennent quelque chose du sujet !
Je redis, je suis bien incapable de comprendre l'intégralité des travaux scientifiques sur le sujet.

Je te propose des arguments, la liste des publis qui vont dans mon sens (forcément, mon opinion est basée sur ces conclusions) se comptent par dizaine de milliers. Je te propose d'apporter des contre-arguments (qui n'existent pas ou sont d'une fiabilité plus que douteuse) et je suis extrémiste. Alors excuse moi comment qualifier ta façon de penser ?

Et ça c'est satisfaisant ?  :bang:

Edit : y'a que moi que ça choque ce genre d'inepties ?  :roll: J'ai vraiment l'impression d'être dans la quatrième dimension...

Quand tu souhaites à tout prix continuer à vivre en dilapidant les ressources, tu es prêt à souscrire à n'importe quelle croyance pseudo scientifique sponsorisée par les boites qui ont tout intérêt à ce que la machine continue à s'emballer.

Tout va bien continuons, tout va bien continuons, chante ceux qui foncent vers le précipice !

On est en février et ce matin, je viens de monter en refuge à 1800 m en vélo faute de neige, tout va bien ! ;)

On y vit pas si mal (1/2 millions d'habitants et l'esperance de vie n'y pas beaucoup inferieur aux pays voisins)  :mrgreen:
Du soleil à profusion pour alimenter les clims.

(https://www.populationdata.net/wp-content/uploads/2016/05/Laayoune-Sahara-occidental.jpg)

Que ça te choque ou pas c'est sans doute l'issue la plus plausible... Si tu crois que le monde entier va dire un truc du genre: on est tous frères et on va se donner la main pour essayer de se partager équitablement les ressources qu'il reste je pense que ce sera tout le contraire, on va finir par se foutre sur la gueule pour de bon et avec le matos actuel ça va faire des dégâts...

Mais Patrick, rien que par ton métier basé sur le loisir, tu fonces vers le précipice comme tout le monde.
En tant que parapentistes, nous sommes tout de même très très mal placés pou donner la moindre leçon en terme d'économie des ressources.

Plus sérieusement, toute la société humaine est construite autour de la consommation d'énergie (sans cette importante consommation d'énergie, l'humanité n'aurait certainement jamais évolué aussi vite en moins de 200 ans). C'est la consommation de carbone fossile qui a permis ce développement. Et il me semble bien qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives plausibles aujourd'hui au carbone fossile.

Héeee les gars calmez-vous prenez un tranxènes.

Qui a dit que ça me satisfaisait ?

Tu te poses la question de savoir si ça satisfait le météorologue d'annoncer du -9 pendant 3 jours ?
Tu te poses la question de savoir si ça satisfait l’annaliste du proche Orient qui déclare que si les USA se retirent de Syrie ça va faire 10 000 mors chez les Kurdes ?  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:

Je donne mon avis sur l'évolution que je pense prévisible. Je n'ai jamais dit que j’aspirai à ça !
Ce qui m’intéresse c'est de connaitre ou d'entendre une argumentation qui me convainc que je suis dans l'erreur et qu'un autre avenir (que celui auquel je pense) est possible, mais certainement pas tes jugements.

Patrick qu'est-ce qui te permet de dire que je souhaite à tout prix continuer à vivre en dilapidant les ressources ?

C'est quand même incroyable d'entendre ça ! Tu vis comment toi ? Tu te crois plus méritant que moi ?
C’est toi qui donne les bons ou les mauvais points ?
Ta navette pour les rots au décollage elle tourne à la betterave ?

Mais vous vous entendez parler ?

Vous arrivez pas à parler d'un sujet en faisant la part des choses ?

Vous donnez vachement envie d'échanger les points de vue.

Pour beaucoup le but n est pas d échanger des points de vues mais de convertir les autres à ses certitudes.

Mais quels point de vue ? On ne parle pas de savoir si une voile rouge c'est mieux qu'une bleue.
Il n'existe pas d'arguments permettant de douter du réchauffement climatique anthropique. Point barre.

Quand vous avez la diarrhée en période de gastro et que votre toubib vous file des médocs, vous les prenez ou vous dites que c'est un con qui n'y connait rien et vous vous mettez une plume dans les fesses en faisant l'avion ?


Edit :

Mais je suis d'accord avec toi et Piment quand vous dites qu'on va au carton. Et ce sera d'autant plus sûr qu'on ne fera rien pour que ça n'arrive pas !

Y a pas de rivière à truite dans ta photo ??

Non aprioris pas de macdo non plus  :?

Si y'a un même un macdo à Laayoune...  ;)

Et j'ai comme un doute pour les cèpes et les morilles....

Le sujet est-il sensible à ce point pour toi pour que tu t'emportes de la sorte sans lire ton contradicteur ?
Tu es hors (de mon) sujet, je ne dis pas qu'il n'y a pas de réchauffement, je dis que la planète et la civilisation s'adaptera dans la douleur.
J'y ai pourtant mis les formes pour que tu ne prennes pas la mouche.


On est déjà plusieurs à te dire qu'on ne contestait pas, quelqu’un a même dit qu'il n'y a eu aucune intervention de climatosceptique sur le forum.
Piwail a également expliqué pourquoi il n'aimait pas intervenir sur ces sujets  :(

Tu te rends compte à quel point le sujet est pénible ?
Ça nous concerne tous, on a tous le droit de donner notre avis ou faire part de nos spéculations.

Purée, je crois que ce serait moins dangereux de parler d'Halla à un fanatique de Daech en Syrie.  :canape:

Ben je sais pas... C'est vrai que ça doit venir de moi.
Après tout c'est vrai qu'il n'y a rien à faire ! On parle d'un avenir pour vos gamins et c'est moi qui m'énerve, je suis con !

Et c'est moi l'intégriste, c'est tellement triste tout ça...

Ah ! :roll:  Le bon temps de Mururoa !! :roll:

Là on en avait des balaises de champignons. Mais bon, c'était avant.

Tiens, tout ça et nos vertes Pyrénées, suffoquées par la connerie en ces mois d'hiver, me fait penser à illustrer les coulisses du bon gigot d'agneau des montagnes locales "comme chez piment" :

(https://i.postimg.cc/Hkq24FHh/ecobuages-24fev2020.jpg)

Eh oui !

Élevage montagne -» Groupement pastoral - chambre d'agriculture FNSEA -» conseillers lobbyistes -» initiation aux jonglages avec les subventions PAC -» promesses d'obtention de primes à l'herbe sur des surfaces d'altitudes où les photos aériennes ne montreront pas trop de densité arborée ni broussailleuse -» incendies volontaires et illégaux (courageusement anonymes) de centaines d'hectares d'arbustes et forêts d'altitude (favorisant l'expansion du genet et des fougères !) par deux ou trois pyromanes aux shootés à la toute-puissance pour rendre irrespirable l'air d'une vallée tout entière durant des jours et des jours. Ciel et soleil couleur saumon, cendres dans les muqueuses et jusque sur les tables dans les maisons !

Précisons que les brebis ne monteront généralement jamais sur ces pentes brûlées que le genet et la fougère envahissent littéralement dans les années qui suivent. Juste une chance d'éventuellement décrocher un peu de prime à l'herbe supplémentaire en ricanant de la crédulité de la PAC et en se sentant au dessus du commun des mortels.

À mon humble avis ce mobile du "pétage plus haut que son cul" et du gazage ostensible de ses semblables est déjà inclus dans la notion d'élevage et de viandardisme. Se croire déjà la haute main sur la vie de son prochain (oui oui, son prochain le bovin, l'ovin, le caprin, le porcin...).

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/questions-de-societe/animal-mon-prochain_9782738104496.php

Et j'oublie le petit bilan carbone d' l'agneau "comme chez piment" :

Des pleins et des pleins de kérozène dans des bombardiers d'eau en rotation depuis leur base distante de 350 km !

https://www.ladepeche.fr/2019/03/03/nouveaux-incendies-en-ariege-60-pompiers-mobilises-des-largages-par-avion-pres-de-tarascon,8047639.php

Incendies de basses températures : dioxines au max en dispersion large, gratos, pire que la particule fine des gaz d'échappement de la vallée de l'Arve !

Pour ceux qui ont tellement besoin de revendiquer la glorieuse viandardise "pour être un homme", bouffer l'éleveur et son armada de conseillers FNSEA serait enfin une petite contribution à une solution.

Ca donne un petit gout de fumée à la viande, miamm...
Sinon vaut mieux que ça brule maintenant et tous les 2 ou 3 ans plutôt qu'en pleine canicule un jour de balaguère !

C'est suite à un largage de napalm sur l'ours du plateau de Beille. Lequel ours menace l'intégrité des 2,5 m3 de neige restants.

J'en connais beaucoup quelques uns qui ne sont pas fins dans ce coin.
Non, je ne parle pas des ours.

 ROTFL  ;)

pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)

Ben oui, y en a qui doutent encore.

C'est sûrement dû à l'augmentation du prix du paquet de clopes qu'ils vont dire.

Pour rappel tu prêches dans le vide aucun climato-sceptiques ne c'est déclarés ici.
Ceci dit tu fais encore un raccourci inadapté, la carte montre la responsabilité de l'homme dans la pollution rien d'autre.

Au passage, savez vous que grâce à ce virus le nombre de mort lié à la pollution (en chine) et à la grippe (on se lave enfin les mains) va chuter   :dent:

Je ne suis pas climato-sceptique, mais ta contribution est hors sujet. Elle parle de la pollution aux NOx et non du climat.

et bien sûr l'un n'a aucun impact, ni aucune corrélation, sur ou avec l'autre...

Pas que les NOx: -6% sur les émissions mondiales de CO2, depuis les confinements et arrêts industriels liés au Covid-19.

Pas forcément dans le sens de tes certitudes  :P
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/climatologie-pollution-soufre-rechauffement-climatique-31323/

sauf que cette étude parle de soufre et par de dioxyde d'azote

je te retourne ton  très puéril  :P

Et bien sûr l un n a aucun impact ni aucune corrélation sur ou avec l'autre...

non...

il semblerait que le nox (aérosol) participe à la création de nuages d'altitudes favorisant l'effet de serre tandis que le dioxyde se soufre participe à la création de nuages de basses couches favorisant le refroidissement


[edit]

source : http://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/quels-sont-les-gaz-a-effet-de-serre-quels-sont-leurs-contribution-a-leffet-de-serre/ (http://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/quels-sont-les-gaz-a-effet-de-serre-quels-sont-leurs-contribution-a-leffet-de-serre/)

Vous trouverez en pièce jointe un article qui me semble intéressant du "Monde Diplomatique" au sujet du coronavirus et de l'évolution de la planète.

Marc

il l'est, intéressant.

Merci Marc pour le partage  :pouce:

Bonjour

je vous propose un documentaire sur le déclin des saumons sauvages, suite à l'interventionnisme de l'homme, par le biais des fermes d'incubations mises en place durant le XXème siècle, et censées gommer les effets néfastes des barrages. Où du pourquoi des fausses bonnes idées, et de leur maintien dans des buts financiers.

Force est de constater que c'est un véritable échec, les saumons issus de ces incubateurs ayant des lacunes génétiques, et venant ensuite déprécier  le patrimoine génétique des saumons sauvages, quand ils ne les concurrencent pas directement. L'impact final va bien entendu au-delà dans la chaîne alimentaire, jusqu'à menacer les orques qui se nourrissent des saumons, et tout l'écosystème des rivières également.

Le documentaire aborde aussi les fermes industrielles qui ont aussi un impact catastrophique, par le développement de virus, bactéries,, parasites, quand ce n'est pas tout simplement leurs installations qui cèdent, et qui déversent des centaines de milliers de poissons malades et non endémiques dans des fleuves.

Je passe sur la qualité de la nourriture produite par ces fermes, les images parlent d'elles-mêmes.

http://www.youtube.com/watch?v=XdNJ0JAwT7I&feature=emb_logo (http://www.youtube.com/watch?v=XdNJ0JAwT7I&feature=emb_logo)

A regarder ce documentaire, je me faisais la réflexion, peut-être fausse, que malheureusement les décideurs sont la plupart du temps des citadins, et que le référentiel pour juger de tout cela dépend sans doute en partie du lien qu'on tisse dès le plus jeune age avec la nature.

J'en profite pour tirer mon chapeau à Yvon Chouinard, patron de Patagonia et de Black Diamond, qui a su garder comme valeur son attachement à la nature et nous propose une fois de plus un documentaire intelligent et utile.

Dans la même veine, vous pouvez également regarder le combat de Ramon Navarro, surfeur chilien soutenu par Patagonia, qui milite pour la préservation du littoral de son pays en s'opposant à des fermes piscicoles industrielles. Le sujet est évoqué dans ce documentaire

http://www.youtube.com/watch?v=iWBeIM69AD8&t=4s (http://www.youtube.com/watch?v=iWBeIM69AD8&t=4s)

Voilà ça y est..
C'est fait.
Le lobbyisme écologique a frappé et frappé très fort.
Avec l’arrêt de cette centrale de Fessenheim, ce sont  2 500 000 tonnes de CO² supplémentaires/an consommés par la France par compensation (chiffre Giec).

Une fois de plus en France on a préféré afficher une posture plutôt qu'un résultat.
Une fois de plus une minorité a su habilement jouer sur les peurs pour imposer un choix, un modelè économique.
Une fois de plus on a réussi à nous faire abandonner une technologie propriétaire pour adopter des technologies importées.

Les conséquences seront lourdes pour notre avenir, et pour nos enfants.

Une centrale nucléaire qui a été maintenue en production à bout de bras bien au delà de sa durée de validité initialement prévue, c'est vrai que ça révèle des pouvoirs de lobbying éhontés !

C'est bien connu que le nucléaire n'a pas été assez l'occasion pour l'État de verrouiller son pouvoir et ses abus  :bu:  Trop sensible au lobbying des associations loi 1901 l'État nucléarisé. Heureusement que tu es là pour nous mettre les abus de pouvoirs du collier de fleurs en face !  https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior

Quant à des "technologies propriétaires", je veux bien que tu gardes pour ton monde imaginaire l'idée que ce domaine gagne à être un enjeu de propriétés, d'états ou autres plutôt qu'un enjeu public et planétaire.

Ou alors j'apprécierais que le côté propriétaire AREVA de l'EPR l'empêche de faire combler son gouffre financier sans fond par mes factures d'élec !

Bonjour,

Les discussions sur le nucléaire et son éventuel avenir seraient trop longues et complexes à mener ici de façon détaillée.
Mais c’est clairement continuer comme avant et ne rien anticiper qui entraînerait des conséquences lourdes pour notre avenir et celui de nos enfants.

Mes remarques en quelques mots.

Certes le nucléaire nous a permis pendant des décennies de produire une grosse part décarbonée de notre électricité, mais on se retrouve aujourd’hui avec de multiples difficultés :

 - Vieillissement du parc actuel de centrales. Celui-ci était conçu pour 40 ans ; on y arrive et les fermetures ne pourront que s’enchaîner à court ou moyen terme.
 - Frais d’entretien et de sécurisation du parc actuel en très forte croissance (à cause justement de l’âge avancé des centrales).
 - Problème bien connu du stockage et de la gestion des déchets radioactifs de longue durée produits (pour de nombreux millénaires !) ; d'ailleurs les piscines de stockage à La Hague sont presque saturées et il va falloir en construire d’autres.
 - Risques réels de gros problèmes (voire d’accidents) éventuels ; les "incidents" sont fréquents, sans gravité jusqu'à présent.
 - Fermeture temporaire de plus en plus fréquente de certaines centrales à cause du réchauffement des rivières ne permettant plus un refroidissement correct des réacteurs (et cela ne va évidemment pas s'arranger dans l'avenir...).
 - Dépendance sur le plan international des fournisseurs d’uranium, sans parler des conditions catastrophiques sur le plan humain de l’exploitation de ces mines en Afrique.
 - etc.

On nous a promis trois avenirs radieux pour le nucléaire :

 - La filière des surgénérateurs ; ils devaient en particulier « brûler » les déchets produits par les réacteurs classiques et produire plus de plutonium qu’ils n’en consommaient. Celui de Creys-Malville (près de Lyon) appelé SuperPhénix a été un échec retentissant : il a été arrêté en 1998 (suite à de gros problèmes de fonctionnement) et n’a été réellement productif que lors de courts intervalles. Il est toujours en cours de démantèlement (400 ouvriers travaillent sur le site en permanence et ce pour de nombreuses années encore). J’ai participé en 1976-1977 aux manifestations sur le site pour demander l'abandon de la construction de ce réacteur qui risquait d’être un fiasco, ce qui a été malheureusement confirmé.
 - Les réacteurs de type EPR (dits de "3^e génération") allaient remplacer les réacteurs existants. Celui de Framanville devait être raccordé au réseau en 2012 et des défauts de construction successifs (problème de soudures à refaire dans des zones très difficiles d’accès en particulier…) conduiront à une mise en route au plus tôt en 2023, avec un coût qui a déjà été multiplié par 4 depuis l’origine du projet. Et EDF a réussi à en vendre à l’étranger (Finlande, Royaume-Uni) alors qu’il ne fonctionne toujours pas en France, avec des risques de pénalités financières en cas de non respect des délais de mise en service très élevés !
 - La grande promesse de la fusion nucléaire (à la place de la fission) a déjà été largement évoquée sur ce forum. Le prototype de recherche ITER en cours de construction à Cadarache ne sera jamais raccordé au réseau et ne produira donc pas 1 seul kwh « utile ».
C’est un gouffre à la fois financier et énergétique (le plasma sera monté à 150 millions de degrés) et ne pourra déboucher au mieux (en étant très optimiste) que dans 30 ans au minimum. Beaucoup de scientifiques, y compris des spécialistes de la fusion, pensent que la mise au point d’un réacteur de fusion industriel fonctionnant en continu est en fait illusoire et ne débouchera pas.

Ainsi vouloir s'obstiner à tout prix, de façon massive, dans le nucléaire existant actuellement pour fabriquer de l'électricité ne peut que conduire à une impasse et il est fondamental, et incontournable, de diversifier notre « mix énergétique » et cela passe inévitablement par la fermeture et le démantèlement (processus délicat et très cher) des centrales actuelles les plus anciennes et donc les plus dangereuses, dont justement celle de Fessenheim, et d'autres suivront bien sûr.

C’est juste un avis personnel.

Marc

J'apprécierais aussi que mes factures EDF ne servent pas à financer des multinationales qui nous pondent des champs d'éoliennes à tout va, à la rentabilité globale douteuse, à la production aléatoire ( Anticyclone hivernal ou on a le plus besoin d'électricité = pas de vent = production égale à 0 ) au recyclage inexistant (enfouissement des pales en fibre de verre / époxy ou incinération ), abandon des radiers de fondation en béton , défiguration des sites ( champs de 22 éoliennes de 125 m de hauteur en construction à coté d'un grand site de France ( Ste Victoire).

http://tretsactu.fr/actu/lesbrevesdactuSEULE.php?id=3922 (http://tretsactu.fr/actu/lesbrevesdactuSEULE.php?id=3922)
http://www.sppef.fr/2019/02/05/empechons-limplantation-dun-parc-de-22-eoliennes-devant-la-montagne-sainte-victoire-le-premier-dans-le-var/ (http://www.sppef.fr/2019/02/05/empechons-limplantation-dun-parc-de-22-eoliennes-devant-la-montagne-sainte-victoire-le-premier-dans-le-var/)

Moi aussi ! Merci.

Et moi aussi !

J'ai d'ailleurs signé la pétition initiée par un certain nombre d'associations locales, dont une dont je suis membre du Conseil d'Administration.
Et notre club "Parapentes de Sainte-Victoire" fait aussi partie des associations signataires de cette pétition.
Je n'ai rien, a priori, contre l’énergie éolienne, mais pas n'importe comment et pas dans n'importe quelles conditions.
Ce projet dans le Var est contraire aux réglementations en vigueur, a déjà cause la mort d'un ouvrier sur le chantier et l’opérateur continue à installer les éoliennes en question alors qu'une décision du tribunal administratif a demandé d'interrompre les travaux en cours.
Je connais assez bien ce dossier et j'ai plein de liens qui expliquent la genèse et le déroulement illégal de ce chantier.
Il y a évidemment bien d'autres façons d'utiliser l'énergie éolienne pour apporter une énergie dans un contexte de "développement plus durable" que ce projet.
Au point où on en est (plusieurs de ces éoliennes de très grande hauteur ont déjà été montées et installées), on ne voit pas comment le chantier va pouvoir être arrêté.
L'opérateur (un fonds d’investissement étranger) va faire des bénéfices colossaux sur cette opération (avec des subventions à la fois européennes et françaises) et n'aura sans doute à payer que quelques amendes symboliques.
Il continue à affirmer qu'il est en fait dans son droit et promet une mise en service de ces 22 éoliennes dès septembre prochain.
Je ne vais pas vous abreuver de tous les dossiers et des coupures de presse qui concernent ce projet aberrant.
Ce n'est pas que la proximité avec le site majeur que constitue la montagne Sainte-Victoire qui est en cause.
Et les parapentistes ne seront pas impactés : ces éoliennes sont en effet à 10 km à l'est du Pic des Mouches.
Nous ne volons jamais par là, même pour les vols de distance, et le problème n'est pas là !

Marc

Et toi tu abuses de quoi ?

Bon, RIP Fessenheim, l'essentiel est de garder du savoir-faire en matière de dissuasion nucléaire, dont la France s'est dotée grâce au grand chef d'État qu'était le Général De Gaulle.

A la vitesse ou le chantier avance une mise en service en septembre est fort probable, en l'espace d'une semaine 2 sont sorties et visibles depuis chez moi.
Allez faire une petite recherche sur gogol : " éoliennes de Ollieres flickr "  et vue satellite avec les parc de panneaux solaires autours... je ne sais pas combien d'hectare de foret sont passés à la trappe mais c'est impressionnant !
Et les écolos soutiennent ça ??

Justement pas !
Ils s'y opposent avec leurs faibles moyens.

Voir à ce sujet la liste des associations signataires de la pétition adressée à E. Macron (on en est à plus de 18 000 signatures) :

https://www.change.org/p/emmanuel-macron-pr%C3%A9sident-de-la-r%C3%A9publique-sauvons-des-eoliennes-la-biodiversite-et-la-beaute-de-la-montagne-de-la-sainte-victoire?recruited_by_id=b66999c0-849c-11ea-bd3b-c5c7eadcb9bc&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&utm_campaign=psf_combo_share_initial

et :
http://www.sppef.fr/2020/04/22/eolien-appel-au-president-de-la-republique-pour-la-montagne-sainte-victoire-2/

Article à ce sujet sur le blog de l'ASV (Association pour Sainte-Victoire) ici :
http://sainte-victoire.blogspot.com/2020/04/eoliennes-lest-de-sainte-victoire.html

Dossier complet très parlant sur ce projet téléchargeable ici :

https://drive.google.com/file/d/1NnKcmaQzpFiy214TMnEGMPwP6gFcu9Qh/view

Et il y a eu de multiples articles dans la presse nationale et régionale.

Marc

Lézécolos de Limonade57, MichM, Max06 et Piment c'est un peu particulier : C'est pas vraiment des gens de tous les jours qu'on croise à la surface de la terre, qui doutent et qui discutent... C'est plutôt une sorte de société souterraine de non-humains qui complotent rien que pour leur pourrir la vie (en synchronisant entre eux des préceptes catégoriques et définitifs par télépathie puis en les insufflant dans le cerveau du pauvre patron d'Areva et du premier ministre de la défense sans défense pendant leur sommeil).

Pour compléter sur ce dossier, je mets en pièce jointe un petit fichier Word qui explique ma position à ce sujet, document que j'ai envoyé début juin à quelques amis.
Je crois que l'on peut arrêter là sur ce fil (et tout cela a dérivé d'un message concernant l'arrêt de la centrale de Fessenheim !).

Marc

En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.

J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.

Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerai bien, c'est que un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.
Et comme m'a déjà dit ma fille:
 ''Un jour, j'irais vivre en Théorie, car, en Théorie, la vie est beaucoup plus agréable''

 :trinq: à tous les spécialistes  :mrgreen:
 

Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !
Suffit de squatter une cabane en haute Ariège, de faire pousser 3 trucs à fumer et de toucher le RSA !
 :P

Bien résumé   :mrgreen:

Réduire les consos parait toujours beaucoup moins réaliste que l'inverse mais pourtant, quand il a été décidé de faire monter la production nucléaire en puissance (histoire d'afficher assez de plutonium pour faire peur aux voisins) vers la fin des années 60, pour aller avec il a fallu promouvoir les grandes maisons neuves tout à l'électrique et sans isolation, les immeubles en parpaings de 20 tout à l'élec, la vie en T-shirt californien l'hiver à 24° dans le séjour de 70 m²...

Si t'isole un peu le logement et que tu considères que l'hiver c'est pas l'été, t'as moins besoin.

Et puis celui qui dit que refuser d'offrir la montagne Sainte Victoire à Boloré ou Véolia c'est rejeter l'hydroélectrique, l'éolien et le solaire en toutes circonstances me semble être le plus prompt à se mettre les oeillères !

Bof, les maisons ont été des passoires énergétiques bien avant le nucl.... La mienne doit dater des années 60 mais plutôt 1760, doit y avoir 220 m² habitable et y avait pas besoin d'Areva pour que la face intérieure des murs de 80cm d'épaisseur soit à la même température que la face extérieure !
La quasi totalité des maisons du village sont construite sur le même modèle et je ne suis pas sûr que celles qui ont une cinquantaine d'années soient les pires niveau isolation.
J'ai isolé à peu près et j'ai assez de bois pour faire tourner la chaudière et le poêle quand il faut. La solution écolo aurait été de dépenser un fric fou pour une isolation par l'extérieur en liège expansé et enduit à la chaux mais vu que le bois je ne paye que le mélange des tronço et le gasoil du 4x4...

@Marc

Concernant ta premier réponse, je suis d’accord sur pratiquement tout ce que tu dis.
Tu ne m'apportes pas la contradiction tu apportes d'autres arguments que je n'ai pas cité et qui, je l'accorde, militent en faveur de l’arrêt progressif de la filière.

Mon message vise à dénoncer une posture politique qui n'apporte aucune solution, voire pire encore, qui est totalement contre productive par rapport aux enjeux (Co²)
Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.

C'est à dire ?

Concernant le co2 le chiffre que tu mentionnes correspond a la quantité de co2 au cas ou cette centrale serait remplacée par du charbon, mais ce ne sera pas le cas.
Il me semble que les centrales à charbon qui sont plus réactives servent à palier aux pics de consommation, logiquement Fessenheim sera remplacée par un pourcentage d'utilisation plus important de nos autres centrales, non ? :grat:

De même, quand Flamanville sera opérationnelle on ne va pas arrêter les centrales à charbon mais réduire la production des autres centrales nucléaires.
De mon point de vue cet arrêt aura un impact écologique nul, un impact économique local élevé, un risque d'incident nucléaire réduit.
n'est ce pas une bonne chose que le France prenne plus d'expérience dans le démantèlement des centrales ?  il y a surement un marché mondial qui se profile.

Je prends connaissance des messages ci-dessous et je pense qu'ils sont caricaturaux.




Ces messages laissent penser qu'il n'y aurait aucune alternative possible et crédible pour surmonter les graves crises actuellement en cours :
- réchauffement climatique du aux activités humaines ;
- problèmes liés à la production (et à la consommation) de l'énergie ;
- effondrement de la biodiversité (extinction de très nombreuses espèces animales...) ;
- pollution de l'air et des eaux (rivières, lacs, mers, océans) ;
- problèmes liés à l'usage immodéré des plastiques, des engrais chimiques... ;
- problèmes liés à la filière agro-alimentaire ;
- etc.

Il est bien évident que les problèmes sont complexes et s'il existait une solution simple et efficace pour résoudre toutes ces problématiques, elle aurait été mise en oeuvre depuis longtemps.
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

Je ne suis pas spécialiste de tous ces domaines bien sûr, mais laisser entendre que personne ne propose rien de possible ou réaliste me semble être une contre-vérité.
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.

Marc

Pour moi c'est une hérésie. C'est plus polluant qu'une voiture normale si tu considères l'énergie grise et l'énergie de substitution pour pallier à la faible charge de l'énergie renouvelable.

 :coucou:

Je ne peux que vous inviter à voir les vidéos de Jean-Marc Jancovici
* le gars est vraiment un bon = il sait de quoi il parle (il a l'éducation, les diplomes et il bosse dans le milieu) + il mesure ses mots (il pourrait être politicien tellement il parle bien, mais ça ne l'intéresse pas)

De ce que j'en ai retenu, il arrive à 2 conclusions :

1/ pour revenir à une consommation soutenable, il faut faire un tel bond en arrière dans nos modes de vie que rien que l'idée de ce bond est insoutenable.

2/ En attendant que ce bond un pas significatif en arrière soit fait, la seule source d'énergie qui permette à la planète de ne pas s'asphyxier et qui soit suffisamment sûre et pérenne est le nucléaire.

Je ne saurais pas le dire aussi bien qu'il le fait. Je vous laisse visionner sa chaine youtube. Il y a une quantité de vidéo bien fichue que je ne saurais en extraire une ou deux.

C'est le mix CO² de production électrique de l'Allemagne qui a été utilisé pour calculer le chiffre de CO².

Qu"une bagnole électrique est un non sens énergétique, exemple : un SUV Kia e-Nero, best seller :
1737 kg à vide, dont 457 kg de batterie ( 26 % de poids trimbalé en batteries ) pour transporter à 70 % du temps un gus tout seul qui pèse 75-80 kg ?
On va me rétorquer : oui mais un VE récupère l'énergie cinétique ou potentielle lors des ralentissements ou des descentes: Certes, mais les pertes par frottement de la chaine cinématique, pertes par effets joule des moto-alternateurs sont directement proportionnelles au poids et à la puissance nécessaire pour que ces chars d'assaut ne soit pas des veaux sur la route. ( 204 cv dans le bouzin ) et le SCx de ces aberrations roulantes on en en parle ?
Je ne parle même pas de l'extraction des terres rares pour les aimants des moteurs (pillage de l' Afrique par les chinois ) et du lithium en Amérique du sud.

@max06, sans vouloir remettre en question le fond de tes messages, je relève tout de même les points suivants :
C'est clair que c'est naze, mais les VT ne font pas beaucoup mieux... C'est plus un problème "culturel" : quel besoin a t'on de rouler tout le temps dans un bouzin qui pèse 1 à 2 tonnes de métal pour 4 ou 5 personnes là ou un petit véhicule 2 places max suffirait la plupart du temps... Réponse : un certain confort, pas qu'au niveau des sièges de la voiture...
Pour le coup, le Niro est un mauvais exemple, prends une Tesla Model S ou 3, ils bichonnent le Cx au point de faire des enjoliveurs qui baissent la conso de 3 à 4% !
Ok, mais c'est de moins en moins vrai, certains moteurs électriques n'utilisent quasiment plus aucune terre rare, et selon les sources, tout le monde ne s'accorde pas pour dire que le lithium est un métal rare.

Quant au poids des batteries (ou du moteur thermique pour les hybride), je suis complètement d'accord, c'est plutôt inefficient pour le moment, et j'attends avec impatience des VE avec batteries modulaires pour pouvoir adapter l'autonomie en fonction du besoin (aller au taf vs partir en vacances)

Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.

Et si c'étaient ceux, politicien en tête de file suivis par tous les autres qui proposent de soi-disantes "solutions" qui seraient de mauvaise foi, ce serait vraiment inimaginable... ?
En reprenant ta liste :

- Est ce que vraiment tout le monde peut investir pour économiser de l'énergie. Investir signifie d'abord en avoir les moyens avant d'espérer en tirer des bénéfices. Aux USA pays riche par définition, des gens n'ont pas les moyens de se soigner alors investir pour économiser de l'énergie et que dire des pays "pauvres"...

- Crois tu vraiment que le "monde" est prêt à relocaliser des productions pour faire des économies d'énergies quitte à diminuer la rentabilité ? Et dans quelles mesures cela ne conduirait pas encore plus à un appauvrissement des pays deja pauvres (cf, le $ précèdent)

- Qui veut donner ses biens, sacrifier son confort d'aujourd'hui pour aider les "pauvres" de demain avec le sentiment de déjà en faire partie ?

-Les taxes sur les transactions, les luttes contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux, le réajustement de la valeur du travail humain rapport à celui de l'argent. Ce sont des voeux pieux puisque ceux là même et ce qu'importe de quelles obédiences politiques ils se reclament qui font de telles propositions. Dès qu'ils sont aux commandes commencent d'abord et surtout pour ne pas dire uniquement, à se mettre à l'abri des besoins.
Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

- Manger moins de viandes... arrêter de fumer... arrêter... arrêter... etc... Chacun préconisera aux autres ce qui l'arrange et se gardera bien de se priver soi même de ce qui lui fait envie. On est humains sur une planète Terre et nob pas fourmis dans une fourmilière ou abeilles dans une ruche.

- Même les histoires de taxe carbone et autres n'empêcheront pas une quelconque pollution. Au mieux elle en réservera la possibilité à ceux qui en auront les moyens et même... probablement partie d'entre eux qui sauront s'enrichir par ce biais.

 :canape: