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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants  (Lu 533096 fois)
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« Répondre #1275 le: 14 Septembre 2021 - 19:56:17 »

  Les éoliennes et les panneaux solaires c’est bien mais il ne faut pas oublier que l’énergie nécessaire à leur fabrication et installation est entièrement carbone. Le jour où tout ça sera fabriqué et installé,  la ferraille le béton et le transport,  par de l’énergie fournie par des éoliennes  et panneaux solaires OK
 Et en plus ces constructions devront faire fonctionner tout le reste, le jour, la nuit, avec soleil ou pas, vent ou pas. Aujourd'hui la boîte est fermée,  pas d’énergie,  par contre dimanche tu viens bosser il y aura du vent et du soleil....
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« Répondre #1276 le: 14 Septembre 2021 - 19:57:18 »


Pour le cout des renouvelables vs fossile, ton tableau indique que nous sommes dans les memes ordres de prix. Les courbes se sont croisées en gros il y a 2 ans. Les renouvelables baissent, les fossiles montent (et on en parle pas du cout de fin de vie du nucléaire, non provisionné). En même temps, c'est logique, l'énergie primaire (vent, soleil) est gratuite, pas besoin d'aller le puiser au fond des mines (par des esclaves).

es-tu bien sûr de ça?

moi j'ai bien l'impression que ce sont des esclaves modernes qui puisent le lithium, les terres rares, le cuivre et autres matériaux de base nécessaires à la fabrication et aux réseaux des énergies "renouvelables". Rien de bien humaniste ou écologique là-dedans.

Et on ne parle pas des surfaces naturelles rasées pour faire place au nouveau dogme!!

Va voler à Bleyne, ce qu'ils font devant est à vomir, tout comme les collines au-dessus de Sisteron pour ne citer que ces coins.
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« Répondre #1277 le: 14 Septembre 2021 - 19:59:16 »

 Les éoliennes et les panneaux solaires c’est bien mais il ne faut pas oublier que l’énergie nécessaire à leur fabrication et installation est entièrement carbone. Le jour où tout ça sera fabriqué et installé,  la ferraille le béton et le transport,  par de l’énergie fournie par des éoliennes  et panneaux solaires OK
 Et en plus ces constructions devront faire fonctionner tout le reste, le jour, la nuit, avec soleil ou pas, vent ou pas. Aujourd'hui la boîte est fermée,  pas d’énergie,  par contre dimanche tu viens bosser il y aura du vent et du soleil....

ben ce jour là, il n'y aura plus beaucoup de coin de vraie nature, parce que les surfaces nécessaires à notre gloutonnerie d'énergie nécessitent de recouvrir une très grande partie du territoire si on veut sortir du carbone sans se remettre trèèèèès profondément en cause.

Je vous ramène à la lecture de "Bright Green Lies" (toujours pas traduit, quel dommage)

[edit]

http://www.youtube.com/watch?v=q1GO77Sb_QA

[edit 2]

si tu vois un soupçon d'écologie dans ce petit résumé, fais-moi signe  Pleure

[edit 3]

pour ceux que ça pourrait intéresser, qui n'ont ni le temps ni l'envie de se taper le bouquin, et qui n'ont pas peur de se frotter à une autre facette de la "belle histoire", le documentaire est sorti

http://vimeo.com/ondemand/brightgreenlies
« Dernière édition: 14 Septembre 2021 - 20:09:39 par Willow » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #1278 le: 14 Septembre 2021 - 20:34:38 »


Pour le cout des renouvelables vs fossile, ton tableau indique que nous sommes dans les memes ordres de prix. Les courbes se sont croisées en gros il y a 2 ans. Les renouvelables baissent, les fossiles montent (et on en parle pas du cout de fin de vie du nucléaire, non provisionné). En même temps, c'est logique, l'énergie primaire (vent, soleil) est gratuite, pas besoin d'aller le puiser au fond des mines (par des esclaves).

es-tu bien sûr de ça?

moi j'ai bien l'impression que ce sont des esclaves modernes qui puisent le lithium, les terres rares, le cuivre et autres matériaux de base nécessaires à la fabrication et aux réseaux des énergies "renouvelables". Rien de bien humaniste ou écologique là-dedans.

Et on ne parle pas des surfaces naturelles rasées pour faire place au nouveau dogme!!

Va voler à Bleyne, ce qu'ils font devant est à vomir, tout comme les collines au-dessus de Sisteron pour ne citer que ces coins.

Oui je suis d'accord avec toi, l'extraction des terres rares aujourd'hui est bien dégueulasse. Leur exploitation avec des normes correctes couterait 25% plus cher.

Il y a encore énormément de place dans le monde pour poser des champs éoliens et solaires, les déserts, et la mer, notamment.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus coté industrialisation de ces technos, et il est normal que des contre-pouvoirs soient en place, pour ne pas faire n'importe quoi.

Mais oui, il y aura des contraintes. Et oui, il va falloir s'adapter, faire des concessions.

Les renouvelables ne sont évidemment pas le seul levier qu'il faut actionner pour décarbonner l'économie, et la société en général, mais il est contre-productif de tirer sur les solutions d'avenir qui fonctionnent.
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« Répondre #1279 le: 14 Septembre 2021 - 20:55:53 »


Pour le cout des renouvelables vs fossile, ton tableau indique que nous sommes dans les memes ordres de prix. Les courbes se sont croisées en gros il y a 2 ans. Les renouvelables baissent, les fossiles montent (et on en parle pas du cout de fin de vie du nucléaire, non provisionné). En même temps, c'est logique, l'énergie primaire (vent, soleil) est gratuite, pas besoin d'aller le puiser au fond des mines (par des esclaves).

es-tu bien sûr de ça?

moi j'ai bien l'impression que ce sont des esclaves modernes qui puisent le lithium, les terres rares, le cuivre et autres matériaux de base nécessaires à la fabrication et aux réseaux des énergies "renouvelables". Rien de bien humaniste ou écologique là-dedans.

Et on ne parle pas des surfaces naturelles rasées pour faire place au nouveau dogme!!

Va voler à Bleyne, ce qu'ils font devant est à vomir, tout comme les collines au-dessus de Sisteron pour ne citer que ces coins.

Oui je suis d'accord avec toi, l'extraction des terres rares aujourd'hui est bien dégueulasse. Leur exploitation avec des normes correctes couterait 25% plus cher.

Il y a encore énormément de place dans le monde pour poser des champs éoliens et solaires, les déserts, et la mer, notamment.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus coté industrialisation de ces technos, et il est normal que des contre-pouvoirs soient en place, pour ne pas faire n'importe quoi.

Mais oui, il y aura des contraintes. Et oui, il va falloir s'adapter, faire des concessions.

Les renouvelables ne sont évidemment pas le seul levier qu'il faut actionner pour décarbonner l'économie, et la société en général, mais il est contre-productif de tirer sur les solutions d'avenir qui fonctionnent.

Et tu achemines comment des déserts et de la mer vers les zones de consommation, à part en usant les dernières ressources de cuivre, et en bétonnant un max (un autre "problème" du désert étant la poussière, peu compatible des joujous dont on parle)?
Et tu ne trouve pas que ces zones, notamment la mer, soit déjà assez prise pour une poubelle, sans qu'on en rajoute?
Et les oiseaux qui viennent se faire hacher dans les éoliennes, on s'en fout?
Et les animaux qui ne peuvent plus passer dans une zone clôturée pour cause de panneaux solaires, on leur explique qu'il nous faut toujours plus d'électricité pour nos "besoins"? C'est vrai qu'ils ont déjà la vie si facile.

Pour moi ça ne vaut pas mieux que la centrale à charbon ou le nucléaire. Tout ça n'est pas viable sur le long terme, point barre. Donc on dit à nos mômes d'aller se faire foutre, et on appuie bien à fond.
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« Répondre #1280 le: 14 Septembre 2021 - 22:13:47 »


Et tu achemines comment des déserts et de la mer vers les zones de consommation, à part en usant les dernières ressources de cuivre, et en bétonnant un max (un autre "problème" du désert étant la poussière, peu compatible des joujous dont on parle)?
Et tu ne trouve pas que ces zones, notamment la mer, soit déjà assez prise pour une poubelle, sans qu'on en rajoute?
Et les oiseaux qui viennent se faire hacher dans les éoliennes, on s'en fout?
Et les animaux qui ne peuvent plus passer dans une zone clôturée pour cause de panneaux solaires, on leur explique qu'il nous faut toujours plus d'électricité pour nos "besoins"? C'est vrai qu'ils ont déjà la vie si facile.

Pour moi ça ne vaut pas mieux que la centrale à charbon ou le nucléaire. Tout ça n'est pas viable sur le long terme, point barre. Donc on dit à nos mômes d'aller se faire foutre, et on appuie bien à fond.

Les éoliennes et le pv fonctionnent dans la steppe, et sur la mer.

Oui il faut construire des réseaux.

Et non on s'en fout pas des oiseaux, et non on ne prend pas la mer pour une poubelle. On fait ca bien, on évite les couloirs migratoires. On jette pas n'importe quoi n'importe ou.

Non, toutes les solutions ne se valent pas, et non, on ne dit pas à nos mômes d'aller se faire foutre. On se donne les moyens.
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« Répondre #1281 le: 14 Septembre 2021 - 22:17:57 »

ah ok, tout va bien alors...
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« Répondre #1282 le: 15 Septembre 2021 - 06:34:27 »

Ouais, enfin, du rendement sur quelque chose de renouvelable, ce sera toujours infiniment mieux que du rendement sur quelque chose avec un stock limité comme les énergies fossiles.

Bien sûr que non, pour construire du stockage d'eau ou de la production d'hydrogène on va encore plus utiliser des ressources (énergie et matières premières).
On va donc consommer toujours plus pour faire croire qu'on œuvre pour consommer moins !!!!!
Sauf que ce que tu dis n'a rien à voir avec les énergies renouvelables dont j'ai parlé à la base : le stockage d'air comprimé se fait dans des cavités naturelles et l'énergie gravitaire utilise des matériaux naturels et abondants (essentiellement de la roche).
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« Répondre #1283 le: 15 Septembre 2021 - 09:01:47 »


Pour le cout des renouvelables vs fossile, ton tableau indique que nous sommes dans les memes ordres de prix. Les courbes se sont croisées en gros il y a 2 ans. Les renouvelables baissent, les fossiles montent (et on en parle pas du cout de fin de vie du nucléaire, non provisionné). En même temps, c'est logique, l'énergie primaire (vent, soleil) est gratuite, pas besoin d'aller le puiser au fond des mines (par des esclaves).

Ca fait un moment que les chinois installent beaucoup de renouvelables, et les productions nouvellement installées sont décomptées en GW, et non en %, dans les données de l'IEA. Ce n'ai jamais assez, mais c'est toujours mieux que rien. On est des petits joueurs par rapport à eux, largement (malgré notre arrogance légendaire...)

Ce qu'il faut regarder aussi c'est le temps de retour carbone d'un moyen de production. Et il dépend de son pays de production, cf la carbonisation de ses moyens de production. Avec des panneaux solaires tu en produit d'autres, etc. Si tu ne commences jamais, tu ne sera jamais en positif. Si tout ton système de prod est décarbonné, c'est beaucoup mieux.

Ce qui me fait rigoler c'est qd je vois les gens qui se foutaient de la gueule des 1eres éoliennes et panneaux solaires, en les traitants de machine à hippie, et en traitant les pionniers d'idéalistes doux rêveurs. L'histoire ne leur a pas donné raison. Le business, donc le pognon, en veut maintenant toujours plus. Ils n'ont heureusement pas écouté les conservateurs de tous bords.

Décidément, on n’arrive pas à se comprendre.

Tu prétends que l'énergie photovoltaïque est aussi cher ou bon marché que le nucléaire, soit.
J'essaye de t'expliquer qu'elle n'est disponible que 20% du temps.
Pour le reste du temps (les 80% autres) il faudra une centrale de même puissance au gaz ou au charbon.
Du coup quelle est l'incidence sur ton coût de production ?
Du coup quelle est l'incidence sur la dé carbonisation de l'énergie ?

Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut rien faire, je me bat juste contre les lobbys verts qui nous font croire que c'est la solution.
Nous allons dans le mauvais sens.
Et ce qui me dérange le plus c'est que les gens qui promeuvent cette (mauvaise) solution font passer les autres pour des mauvaises personnes.

D'un point de vue philosophique (propos de Willow), comment peut-on faire croire que de multiplier l'appareil de production ou diminuer le rendement (déjà très faible) par du stockage (et là encore ajouter de l'industrie) peut nous faire économiser du CO2 ou encore des ressources.

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« Répondre #1284 le: 15 Septembre 2021 - 09:04:29 »

C'est pas parce que tu l'écris en gras avec plein de points d’exclamation  que ça devient vrai  Razz  
Je dis pas que c'est faux mais annoncer ça, plus ça
Citation
"Il faut donc des énergies fossiles pour compenser les renouvelables à l'arrêt. Plus de renouvelables = plus de fossiles de brulés."
sans aucune sources avec un ton aussi assuré faut le faire quand même !
T'es en train de dire sans frémir que par exemple sur 100 kw d’énergies fossiles consommés si on en remplace 50 par du renouvelable on va consommer lors de l'intermittence plus que les 50 de fossiles qu'il reste ? Il y a un truc que je pige pas là.
Pour cet argument,

Quand tu as 50kw d'énergie intermittente, tu dois avoir 50kw d'énergie fossile pour compenser l'intermittence, sinon, tu as une coupure de service.

C'est marrant, quand on n’est pas d’accord, on demande toujours les sources à l'autre (moi aussi).
Pour la source,  c'est Jean-Marc Jancovici qui le dit.
Je peux essayer de lui demander ses sources si tu veux.
Sinon, il y a aussi l'exemple Allemand qui démontre mes dires.
Sans aller jusque-là, si tu réfléchis un peu en essayant d'oublier (juste un court instant) tes certitudes, tu arriveras à la même conclusion.
Ça me semble assez simple une fois qu'on a passé le cap.
Je suis prêt à en d’ébattre pour les besoins de la discussion.



En attendant les 50kw décarbonés que tu as consommé, c'est 50kw de carboné que tu n'a pas consommé ! tu te retrouve pas avec 150kw à la fin  Neutre Tu évite de tirer la moitié du stock fossile c'est bien le but. Mais il en reste encore en effet pour pallier l'intermittence.
Le gros problème aujourd'hui c'est que tout ce qu'on consomme d'ENR est ajouté à la consommation fossile, au lieu de s'y substituer. Elle est là la couille  Confus Il faut diminuer drastiquement la conso mondiale et remplacer du fossile par du renouvelable lorsque c'est possible
Et il faut commencer par soi même, et de suite   trinquer
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« Répondre #1285 le: 15 Septembre 2021 - 09:40:27 »

En attendant les 50kw décarbonés que tu as consommé pendant 20% du temps, c'est 50kw de carboné que tu n'a pas consommé ! tu te retrouve pas avec 150kw à la fin (mais tu as quand même un appareil de production de 150kw)  Neutre Tu évite de tirer la moitié du stock fossile (uniquement 20% du temps) c'est bien le but. Mais il en reste encore en effet pour pallier l'intermittence.
Le gros problème aujourd'hui c'est que tout ce qu'on consomme d'ENR est ajouté à la consommation fossile, au lieu de s'y substituer. Elle est là la couille  Confus Il faut diminuer drastiquement la conso mondiale et remplacer du fossile par du renouvelable lorsque c'est possible
Et il faut commencer par soi même, et de suite   trinquer
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« Répondre #1286 le: 15 Septembre 2021 - 10:40:51 »

De toute façon on est partis sur des chiffres foireux  Razz  Mais si on remplace une partie de l'appareil de production actuel par de l'ENR, tu peux pas dire "Plus de renouvelables = plus de fossiles de brulés"
Si l'appareil de production actuel (ppalement nucléaire et ENR) répond à la demande actuelle, il faut baisser la demande dans un premier temps, et développer le parc ENR en étant conscient et en prenant en compte les problèmes d'occupation des sols et de demande en matériaux et énergie lors du déploiement (manque d'études là dessus :/ )  tout en conservant une capacité de production "à la demande". Mais à aucun moment je vois d’augmentation de l'appareil de prod là dedans, au contraire
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« Répondre #1287 le: 15 Septembre 2021 - 10:50:36 »


Décidément, on n’arrive pas à se comprendre.

Tu prétends que l'énergie photovoltaïque est aussi cher ou bon marché que le nucléaire, soit.
J'essaye de t'expliquer qu'elle n'est disponible que 20% du temps.
Pour le reste du temps (les 80% autres) il faudra une centrale de même puissance au gaz ou au charbon.
Du coup quelle est l'incidence sur ton coût de production ?
Du coup quelle est l'incidence sur la dé carbonisation de l'énergie ?

Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut rien faire, je me bat juste contre les lobbys verts qui nous font croire que c'est la solution.
Nous allons dans le mauvais sens.
Et ce qui me dérange le plus c'est que les gens qui promeuvent cette (mauvaise) solution font passer les autres pour des mauvaises personnes.

D'un point de vue philosophique (propos de Willow), comment peut-on faire croire que de multiplier l'appareil de production ou diminuer le rendement (déjà très faible) par du stockage (et là encore ajouter de l'industrie) peut nous faire économiser du CO2 ou encore des ressources.



Les prix de l'énergie se comptent au kWh produit, non au KWh installé. Les renouvelables sont moins chères que les autres (ou équivalent si tu veux), et ca va continuer à baisser. C'est ca, notamment, qui tire le marché aujourd'hui.

Je prends le problème dans l'autre sens, la production réelle électrique des renouvelables, niveau mondial, est autour de 10% (sans compter l'hydro).
Toute l'énergie qui est produite en renouvelable limite grandement l'impact carbone, en comparaison à cette même production en fossile. Donc c'est déjà 10% 'd'economisé'.

Tous les scénarios 'zero emission' à long terme se basent sur une forte proportion de renouvelables.
L'enjeu va être d'adapter les grids dans la montée en puissance des renouvelables, et oui, parfois, se retenir d'allumer le four à pizza tous en même temps.
Il y aura des phases de transitions, qui dépendront des solutions de stockage notamment (cf vehicules elec par ex). Il y aura peut-être même des limitations, de temps en temps, prévisibles.
Et il va y avoir un cout, effectivement, mais qui dans tous les cas sera inférieur aux couts induits par le réchauffement climatique.

Le principal pb étant qu'au rythme actuel, la demande elec augmente plus vite que les capacités en renouv.

Je ne dis pas que c'est la solution miracle, mais l'enjeu est de limiter les impacts (carbone et biodiversité) de nos activités. Baisse de consos, et decarbonisation de l'energie. Pour moi, les renouvelables vont dans le bon sens.





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« Répondre #1288 le: 15 Septembre 2021 - 13:22:27 »

  De toute manière on va tous devoir se serrer la ceinture.   Pour les nantis passer d’une BMW à une Renault ce ne sera pas acceptable mais vivable  , alors que passer d’une Renault à un vélo ce sera inacceptable pour 90/100 de la population.
  Et la ça va vraiment commencer à chauffer,  dans les esprits comme dans les airs. Diriger un pays en croissance n’est déjà pas évident,  alors en décroissance avec des gaulois........
  Il n’y a que les économistes et les politiques pour croire à une croissance infinie mais tout à une fin.
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« Répondre #1289 le: 15 Septembre 2021 - 13:59:19 »

  De toute manière on va tous devoir se serrer la ceinture.   Pour les nantis passer d’une BMW à une Renault

intéressante théorie fumante   

De plus on peut passer d'une BMW à une autre BMW  Rigole

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #1290 le: 15 Septembre 2021 - 14:12:16 »

Je pense que nous ne sommes pas encore murs pour régler ce genre de problèmes.
Il faudrait tout d’abord un consensus sur les constats (assez facile) puis un consensus sur les moyens disponibles.
Tant que nous aurons des préjugés ou dogmes de part et d'autre, aucune solution ne se dessinera.
Pensez que nous ne sommes pas d’accord entre nous avec une formation assez similaire au sein du même pays.
Imaginez un peu au niveau mondial avec un passé et des cultures si différentes.  quoi
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« Répondre #1291 le: 15 Septembre 2021 - 14:47:51 »

Ils ont imposé un 'pass sanitaire', ils vont bien arriver à imposer un 'pass carbone'
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« Répondre #1292 le: 15 Septembre 2021 - 15:10:09 »



Les prix de l'énergie se comptent au kWh produit, non au KWh installé. Les renouvelables sont moins chères que les autres (ou équivalent si tu veux), et ca va continuer à baisser.
Faux.
Pour faire des ER, il te faut des ENR. Donc ER plus chères.
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« Répondre #1293 le: 15 Septembre 2021 - 16:17:31 »

Tu dois changer de voiture.
Tu as le choix entre une voiture photovoltaïque qui va couter 28000 € (0.21€/km) et une voiture familiale diesel qui coute 30 000 € (0.27€/km).
Sauf que la voiture photovoltaïque, tu ne peux pas l'utiliser la nuit ni 3 jours par semaine ?
Compte tenu de ton boulot, tu es quand même obligé d'avoir une petite voiture diesel pour compenser les jours/nuit ou la voiture photovoltaïque ne roule pas.

Très franchement et très honnêtement, à titre personnel, vas-tu choisir d'acheter une voiture photovoltaïque + une petite diesel ou vas-tu simplement acheter un diesel familiale ?
Sur l'utilisation de matières premières et sur la création de CO², qu'est-ce qui a utilisé le moins de ressource, une voiture photovoltaïque + une petite diesel ou simplement une familiale diesel ?
Quid de la place dans le garage ? As-tu 2 places de garage ?


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« Répondre #1294 le: 15 Septembre 2021 - 18:06:37 »

Tu comprends bien qu'on ne peut pas comparer une voiture individuelle photovoltaïque et le réseau électrique inter-connecté européen. Il faut parler sérieusement.

Vous inquiétez pas il y a encore de la marge avant que les renouvelables ne déstabilisent vraiment le réseau. Et c'est bien le pb.
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« Répondre #1295 le: 15 Septembre 2021 - 18:39:03 »


https://store.citroen.fr/ami/my-ami-orange

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« Répondre #1296 le: 15 Septembre 2021 - 19:17:04 »

Tu comprends bien qu'on ne peut pas comparer une voiture individuelle photovoltaïque et le réseau électrique inter-connecté européen. Il faut parler sérieusement.

Vous inquiétez pas il y a encore de la marge avant que les renouvelables ne déstabilisent vraiment le réseau. Et c'est bien le pb.

Non, le problème n'est pas là, le problème est notre consommation gloutonne de toute énergie disponible, et notre croyance que tout nous appartient et qu'on aura toujours une solution technologique pour nous sauver les fesses. Hier le pétrole, aujourd'hui le solaire et l'éolien, demain l'hydrogène...
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Petit Toro
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« Répondre #1297 le: 15 Septembre 2021 - 19:28:55 »

Lequel hydrogène est un non-sens par le fait qu'il faut plus d'énergie pour le fabriquer qu'il n'en restitue.
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« Répondre #1298 le: 15 Septembre 2021 - 19:44:01 »

oui mais c'est pas grave, on va trouver des solutions, promis  Clin d'oeil
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« Répondre #1299 le: 15 Septembre 2021 - 20:38:12 »

Et après demain la fusion nucléaire, de plus en plus de start-ups se créent autour de ce sujet ; ils semblerait que les avancées en IA aient permis d'autres avancées encore plus grandes sur ce sujet réduisant de plusieurs dizaines d'années les projections de concrétisation de cet objectif.
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Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler - F. Nietzsche
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