vrac soudain

[edae]

moins seul ? C'est plutôt pingumotion qui me semble bien seul… je trouve aussi que la fédé a un discours simpliste comme si le secours est la solution, après un tour secours, en faisant fi de toutes configurations. Il n'empêche que le tirer rapidement est parfois la meilleure des options, mais bien heureusement chaque pilote est libre de juger ce qui lui semble le mieux, nul besoin de vouloir persuader tous les autres pilotes

[samepate]

[...] mais bien heureusement chaque pilote est libre de juger ce qui lui semble le mieux, nul besoin de vouloir persuader tous les autres pilotes

C'est pourtant ce que fait la fédé avec le slogan "1 tour secours" qui est je pense destiné aux débutants mais qui est pris par certains au pied de la lettre (et je suis d'accord qu'il faut un discours simplificateur pour les débutants afin que le message passe). Dans cette vidéo le pilote a raison de ne pas jeter le secours, il a 100 fois le temps de récupérer son aile.

[Man's]

Comme les autres, tu penses illusoirement que tu pourras le tirer à coup sûr en recours ultime.

C'est ce que tu veux nous faire dire depuis le début mais c'est pas ce qu'on dit. On dit que selon nos expériences persos, il y a plus de chances de s'en sortir en tentant de faire revoler son aile tant que possible, ça nous semble plus intéressant que de tirer le secours direct alors qu'on a du gaz.

Oui j'ai bien compris, et je suis aussi tenté de faire la même chose, comme la plupart des pilotes. Mais est-ce vraiment le choix le plus judicieux et rationnel ? Cf mon analogie avec le posé "de fortune" que j'ai fait auparavant, c'est très parlant je trouve.

C'est comme quand tu te retrouves dans la merde au dessus de la forêt : on cherche tous à poser dans la petite clairière merdique, sur la route, dans le pierrier, etc. pour éviter de finir aux arbres. Car on est quasi sûrs que dans les arbres, ça va finir en hélico. Et on se dit "Allez, je me concentre, pour un peu je pose à l'arrache mais sur mes pieds, tranquille". Sauf qu'en fait y'a aussi beaucoup de chances que tu te mettes une cartouche en posant n'importe comment sur le dur.

Ce qui me semble peu rationnel, c'est de penser que ton secours a forcément plus de chances de s'ouvrir au bout d'un tour que de 10 tours ; tu peux très bien te retrouver en sous-vitesse au bout d'un tour et finir le secours coincé dans la voile au bout d'un tour, comme au bout de N tours. J'ai effectivement le postulat inverse au tien, on a selon moi plus de probabilités de s'en sortir en profitant de son gaz (en gardant néanmoins de la marge) pour essayer de démerder la situation, et garder le secours en dernier recours (puisque tu ne pourras rien faire de plus une fois le secours lancé), sachant bien que ce n'est pas forcément le joker qui te sauvera les fesses (ce qui ne fait que renforcer l'idée d'essayer de s'en sortir sans). Et bien sûr, si pas de gaz, pas trop de choix, secours direct.

Ce qui me semble peu judicieux, c'est ta comparaison avec la forêt, àmha c'est un peu comparer des choux et des carottes, et où on a pas forcément tous le réflexe de viser la clairière (pour info, la fois où je me suis retrouvé dans cette situation, j'ai préféré me poser dans un arbre, quitte à avoir un petit moment de solitude devant le PGHM, qui finalement m'a dit que j'avais bien fait).

[fabrice]

Il va falloir sortir cette recommandation pour voir si elle s'adresse bien aux débutants et au cas où on est bas; si ce n'est pas le cas ... comment dire....

Si certes il y a bien un risque de perdre conscience dans une auto-rot, de mon expérience, ce ne sont pas les incidents comme celui-là qui présentent le + grand risque, c'est plutôt une fermeture-cravate que le pilote semble contrôler et qui accélère petit à petit.

En cas de twist, n'oubliez pas d'essayer de piloter la voile directement par les suspentes de freins saisies au-dessus du/des twists.  Si le frein est bloqué en position freiné, on peut le dé-freiner en le relevant. (Faut mieux avoir des gants).

[pingumotion]

Ce qui me semble peu rationnel, c'est de penser que ton secours a forcément plus de chances de s'ouvrir au bout d'un tour que de 10 tours

Encore une fois, j'ai jamais dit ça non plus. Je parle de capacité à le tirer (et pas juste à cause d'un risque de tomber inconscient, cf essais d'extraction sur G-force, c'est pas jojo), pas de comment il va s'ouvrir après.

[ALPYR]

Tout ça me rappelle les discussions chez les motards lorsqu'est apparu l'ABS moto, apporté par BMW.
Les experts en pilotage ont questionné la marque en disant : "Oui mais alors, dans le cas où on voit qu'on va taper de toute manière, avec l'ABS on ne peut donc plus bloquer la roue arrière pour coucher la machine en travers de manière à glisser avec la bécane en protection devant le pilote avant le choc ? !". Et là les responsables de BMW se sont pris la tête dans les mains avant de répondre : "Oui d'accord mais là les gars vous faites quoi, des jeux du cirque ou de la balade à moto sur route ouverte ? Nous on est pas là pour apporter des solutions aux cascadeurs de l'extrême mais aux utilisateurs de nos machines."

N'oublions pas que les cadres techniques de la fédé, ils voient passer non seulement les décès mais aussi les blessés graves, tout ça par dizaines chaque année. Et là ils constatent quoi ? Non-utilisation du secours, non-utilisation du secours, non-utilisation du secours...

Donc le message il n'est pas là pour donner lieu à décortication à l'infini par les pilotes les plus expérimentés, les plus présomptueux, les plus talentueux ou les moins sensibles à la panique. Il est là pour frapper nos esprits, pour y ancrer qu'une trajectoire non maîtrisée sur un tour est partie pour ne pas s'améliorer seule et que l'utilisation du parachute est un véritable acte de pilote conscient, pas un échec.
Ce n'est pas un message de vérité technique ultime révélée, c'est de la com'.
Un tour, secours !

Je pense que ce message est statistiquement adapté. Chacun à le droit d'en penser ce qu'il veut pour lui et avec toutes les bonnes raisons imaginables. J'ai déjà dit ce qu'il en est pour moi mais ça me concerne seul avec moi-même. Et à mon avis toute une catégorie de pilotes comme moi peut être un jour sauvée par le conditionnement lié à ce message.
Un tour, secours !

J'ajoute que dans quasi-tous les vracs qu'on me raconte et qui finissent mal, il y a surpilotage permanent. Majoritairement l'état de nos compétences quand ça va grave mal, c'est le surpilotage. Et majoritairement aussi ce qui nous sauve, ce n'est pas les mesures que nous mettons en œuvre pour récupérer la situation, ce n'est pas le secours que nous ne jetons pas, c'est les arbres. La personne qui s'est tuée il y a pas longtemps à côté de chez moi serait certainement en vie si il y avait eu des arbres en-dessous.
Un tour, secours !

Comme dirait Marc, on a bien sûr le droit de penser autrement.

[plumocum]

Allez, tous ensemble, luttons pour la sécurité.

1 tour faites secours 

[junelac]

En regardant des vidéos de  parapente, je suis tombé sur une démo d'un système de secours ou l'utilisateur éjecte la voile et déploie le secours en un seul mouvement. Ça me semble permettre éviter les problèmes soulevés ici mais en regardant les sites des constructeurs, et même le concept a quelques années, il ne semble pas avoir été adopté du tout. Même le créateur (sup'air) ne le propose que sur un unique harnais (pour l'accrochage). Je suppose donc qu'il y a des inconvénients que je suis incapable de voir pour l'instant.

[wowo]

[...]
N'oublions pas que les cadres techniques de la fédé, ils voient passer non seulement les décès mais aussi les blessés graves, tout ça par dizaines chaque année. Et là ils constatent quoi ? Non-utilisation du secours, non-utilisation du secours, non-utilisation du secours...

Donc le message il n'est pas là pour donner lieu à décortication à l'infini par les pilotes les plus expérimentés, les plus présomptueux, les plus talentueux ou les moins sensibles à la panique. Il est là pour frapper nos esprits, pour y ancrer qu'une trajectoire non maîtrisée sur un tour est partie pour ne pas s'améliorer seule et que l'utilisation du parachute est un véritable acte de pilote conscient, pas un échec.
Ce n'est pas un message de vérité technique ultime révélée, c'est de la com'.
Un tour, secours !
[...]
Comme dirait Marc, on a bien sûr le droit de penser autrement.

 

Et du coup Pingumotion n'est pas si seul face à tous les pilotes les plus expérimentés et autres du fofo.

 

[Man's]

Personne n'a remis en cause le fait que "1 tour, secours" est une simplification volontaire pour avoir un message clair qui s'adresse au plus grand nombre.
Ce qui est remis en cause, c'est que certains pilotes le prennent au pied de la lettre.

[wowo]

Me voici, je suis le pilote de la iota.
[...]
En vrac:
2 ans et demi de pratique, assez intensive.
Principalement vol’dans le Jura, un peu dans les alpes.
L’année dernière environ une centaine d’heure de vol, sûrement un poil moins cette année.
Vol régulier mini 1 a 2 fois par semaine.
Ma chronologie: passer par une tequila puis une base et la iota.
[...]

Il y a un autre point de réflexion qui me semble être passé sous silence dans ce fil jusqu'ici. C'est la notion des compétences liées à l'Expérience. Est ce que 2 ans et 1/2 de pratique même intensive donne suffisamment de cette expérience, combien d'incidents de vol vécu surtout parmi subis (hors SIV quoi), idem rapport à l'aile. Trois ailes en 2 ans et 1/2 et à priori que quelques "semaines" avec cette EN-B hight est ce que cela permet de connaître suffisamment les réactions de son aile pour se frotter aux thermiques de 13 h dans le Sud et ses rocailles alors que l'Expérience  disponible s'est construite au dessus des vertes forêts et paturage du Jura.

Alors n'y a t-il pas aussi un possible sur-optimisme induit par une progression très rapide et une illusion quant à la maîtrise réelle dans la pratique. Et qui a pu conduire à la mise en place des circonstances mêmes à l'origine de l'incident mais aussi à la gestion "courageuse" du sketch.
Dans quelle mesure est ce le pilote qui a remis la voile dans son domaine de vol ou la voile qui a "su" se remettre en vol d'elle même... Impossible à dire pour nous spectateurs de cette vidéo et certainement très difficile à déterminer avec certitude pour Bsoton77 lui même (enfin il me semble, rapport à mes propres experiences du type)

Attention, ne vous méprenez pas, surtout toi Bsoton77, je ne souhaite pas être dans le jugement ou dans la critique, juste dans un questionnement et une mais aussi  reflexion qui se veulent constructif pour tous et zurtout pour toi Bsoton77. Car un problème mal posé ne peut qu'apporter des solutions incomplètes voire définitivement inopérantes.

 

[Michel Ballif]

Il y a un autre point de réflexion qui me semble être passé sous silence dans ce fil jusqu'ici. C'est la notion des compétences liées à l'Expérience. Est ce que 2 ans et 1/2 de pratique même intensive donne suffisamment de cette expérience, combien d'incidents de vol vécu surtout parmi subis (hors SIV quoi), idem rapport à l'aile. Trois ailes en 2 ans et 1/2 et à priori que quelques "semaines" avec cette EN-B hight est ce que cela permet de connaître suffisamment les réactions de son aile pour se frotter aux thermiques de 13 h dans le Sud et ses rocailles alors que l'Expérience  disponible s'est construite au dessus des vertes forêts et paturage du Jura.

Alors n'y a t-il pas aussi un possible sur-optimisme induit par une progression très rapide et une illusion quant à la maîtrise réelle dans la pratique. Et qui a pu conduire à la mise en place des circonstances mêmes à l'origine de l'incident mais aussi à la gestion "courageuse" du sketch.
Dans quelle mesure est ce le pilote qui a remis la voile dans son domaine de vol ou la voile qui a "su" se remettre en vol d'elle même... Impossible à dire pour nous spectateurs de cette vidéo et certainement très difficile à déterminer avec certitude pour Bsoton77 lui même (enfin il me semble, rapport à mes propres experiences du type)

Attention, ne vous méprenez pas, surtout toi Bsoton77, je ne souhaite pas être dans le jugement ou dans la critique, juste dans un questionnement et une mais aussi  reflexion qui se veulent constructif pour tous et zurtout pour toi Bsoton77. Car un problème mal posé ne peut qu'apporter des solutions incomplètes voire définitivement inopérantes.

 

je pense pareil ... 3 voiles en si peu de temps, pourquoi ? Même pas le temps d'en connaitre une à fond. Pas d'accusation de ma part non plus, simplement un questionnement. Pour le reste je partage totalement l'avis d'ALPYR. Ceci dit on part d'un tour = secours. Ce qui ne veut pas dire une frontale ou une asymétrique = secours.

[edae]

Prendre cet adage (1 tour, secours) au pied la lettre c'est vouloir simplifier l'activité parapente, que l'on l'admette ou pas la réalité est que le parapente n'est pas une activité simple.

[Michel Ballif]

Prendre cet adage (1 tour, secours) au pied la lettre c'est vouloir simplifier l'activité parapente, que l'on l'admette ou pas la réalité est que le parapente n'est pas une activité simple.

Un message est un message, si l'on veut mettre un bémol, ça donne un truc vague comme 2-4 tours = secours     

[Vier]

En regardant des vidéos de  parapente, je suis tombé sur une démo d'un système de secours ou l'utilisateur éjecte la voile et déploie le secours en un seul mouvement. Ça me semble permettre éviter les problèmes soulevés ici mais en regardant les sites des constructeurs, et même le concept a quelques années, il ne semble pas avoir été adopté du tout. Même le créateur (sup'air) ne le propose que sur un unique harnais (pour l'accrochage). Je suppose donc qu'il y a des inconvénients que je suis incapable de voir pour l'instant.

Ca coûte une blinde, c'est lourd, c'est complexe à plier et à connecter et par conséquent ça n'est pas infaillible (un malheureux pilote en a fait les frais au Salève assez récemment et a fini en chute libre). Et ca n'est pas nécessairement simple à utiliser. Par exemple si tu es proche d'une falaise et que tu dois faire secours, il vaudra sans doute mieux tirer le classique que le base. Le base pourrait s'ouvrir twisté et t'envoyer droit sur le relief.

C'est donc sans doute très bien pour l'acro en plein ciel et pour des pilotes aguerris aux reflexes affutés mais pas forcément pour le pilote amateur en cross.  


Et accessoirement larguer sa voile principale n'est pas forcément anodin et est plus ou moins interdit.

[Lassalle]

Et accessoirement larguer sa voile principale n'est pas forcément anodin et est plus ou moins interdit.

Effectivement le fait de larguer la voile principale peut poser de réels problèmes.
Si elle se pose sur une route et provoque un accident grave, je ne suis pas certain que l'assurance RC vol libre couvre ce genre de sinistre (qui peut coûter très cher !).

Marc

[plumocum]

Et accessoirement larguer sa voile principale n'est pas forcément anodin et est plus ou moins interdit.

Effectivement le fait de larguer la voile principale peut poser de réels problèmes.
Si elle se pose sur une route et provoque un accident grave, je ne suis pas certain que l'assurance RC vol libre couvre ce genre de sinistre (qui peut coûter très cher !).

Marc

C'est interdit.

[junelac]

Ca coûte une blinde, c'est lourd, c'est complexe à plier et à connecter et par conséquent ça n'est pas infaillible (un malheureux pilote en a fait les frais au Salève assez récemment et a fini en chute libre). Et ca n'est pas nécessairement simple à utiliser. Par exemple si tu es proche d'une falaise et que tu dois faire secours, il vaudra sans doute mieux tirer le classique que le base. Le base pourrait s'ouvrir twisté et t'envoyer droit sur le relief.

C'est donc sans doute très bien pour l'acro en plein ciel et pour des pilotes aguerris aux reflexes affutés mais pas forcément pour le pilote amateur en cross.  


Et accessoirement larguer sa voile principale n'est pas forcément anodin et est plus ou moins interdit.

Merci pour ces explications détaillées !

[Jaimaile]

Bonjour à tous.

j'ai démarré ce sujet avec une vidéo emprunté (l'auteur s'appelle Adrien, il l'a mis sur youtube).

Je suis très attentif à ce que vous avez écrit et j'en conclurai quand même qu'il n'y a pas de règle pour sauver sa peau. Évidement les conseils des plus compétents sont précieux mais chacun d'entre nous a un parcours bien différent, une sensibilité bien différente etc...

Mon parcours de pilote est atypique à plus d'un titre... D'abord, le parapente, je l'ai pas appris, je l'ai pratiqué direct !
Un jour de coupe Icare en 1988 alors que j'étais deltiste expérimenté, j'ai demandé à des enfants comment ils faisaient pour gonfler leur voile, je les ai imité 10mn et hop direct dans le trou du déco sud... désolé, c’était une autre époque.

Jusqu'en 2005, j'ai volé peu en parapente en complément des vols delta et considérait le pp comme trop dangereux en thermique.

A partir de 2005, j'ai intensément pratiqué le vol thermique toujours en autodidacte et n'ai jamais fait de SIV.

Mon volume de vol cross est important. A titre d'exemple, la carte ci-jointe indique mes traces au départ de la sainte Victoire pour la seule année 2010 et j'ai évidement volé ailleurs aussi. Soit 150 à 200h de cross/an depuis 12 ans en plus des 1500h de delta.

Alors pourquoi je vous raconte tout ça ! Et bien parce lorsque je vous lis, j'ouvre de grands yeux.. je ne comprends pratiquement rien à ce que vous décrivez des sketches et des figures. Je me suis forgé tout seul et ne met pas des mots sur les manœuvres.

Ce qui m'étonne le plus, c'est je n'ai jamais senti ma voile m’échapper alors que je vole parfois en conditions très dures. Jamais de fermetures de plus de 2 secondes, jamais de vrille et autres trucs effrayants que vous décrivez.

Je n'ai donc pas une connaissances académique comme vous semblez avoir les uns et les autres. je me défends avec ce que j'ai développé au fil des années en termes de réflexe au ressenti. Quand ça bouge, je suis hyper présent aux commande, quand c'est calme, j'écris mes texto ou téléphone... et il m’arrive parfois de m'endormir en l'air pendant les cross... aie ! j'entends mes oreilles qui sifflent.
Quand il y a un événement violent, j'ai peur, l'adrénaline est à son max, mais l’évènement passé, j'ai un temps de récupération vers l'apaisement qui est très court.

Alors à la question "plus d'un tour, secours" j'avoue que je ne sais pas ce que je ferai. Il n'est pas impossible que je l'utilise très vite car si la manœuvre s'engage au delà de mes compétences, je ne ferai pas le malin et serait bien content d'avoir ce secours.

Alors pour résumer, je ne ressent pas le besoin de décrocher ma voile, je ressent surtout le besoin de l'empêcher de décrocher.. et m'y applique. A chacun sa méthode pour survivre... la mienne n'est pas dans la tendance, mais il y a très longtemps que je m'y accroche, c'est mon histoire...

Merci pour tous vos conseils, je les écoutes tout de même avec attention.

[Cyrille74]

Ca coûte une blinde, c'est lourd, c'est complexe à plier et à connecter et par conséquent ça n'est pas infaillible (un malheureux pilote en a fait les frais au Salève assez récemment et a fini en chute libre). Et ca n'est pas nécessairement simple à utiliser. Par exemple si tu es proche d'une falaise et que tu dois faire secours, il vaudra sans doute mieux tirer le classique que le base. Le base pourrait s'ouvrir twisté et t'envoyer droit sur le relief.

C'est donc sans doute très bien pour l'acro en plein ciel et pour des pilotes aguerris aux reflexes affutés mais pas forcément pour le pilote amateur en cross.  

C'est tout de même dommage que ça ne se soit pas répandu à d'autres segments.

Le boss d'Ava m'avait montré il y a quelques années un modèle Acro de cutaway qui marchait avec un secours classique et surtout qui permettait aussi de lancer le même secours de façon "normale" sans se séparer de l'aile. Au final une sellette pas beaucoup plus lourde (un seul secours, potentiellement un PDA light).
 Il m'avait dit ne pas penser le commercialiser dans l'immédiat par peur d'être copié, vu que je n'en ait plus entendu parler ça doit être abandonné.

Ca adapté à un sellette de cross serait un grand pas vers la sécurité à mon humble avis.

[piment]

Le truc un tour secours moi non plus je ne suis pas fan... La dernière fois que c'est vraiment parti en cacahuète j'étais à +/- 500m/sol dans une zone de mélange entre du SO et la brise de vallée orientée N, c'est parti sur une 90% puis début d'autorot, j'arrête le truc, ça part en décro puis attaque oblique, détente, je récupère, rentre dans la couche de brise et finis mon approche tranquille. J'ai pensé à 2 trucs: tout faire pour ne pas finir dans la voile donc la garder plus ou moins au dessus de moi même en bordel et penser à tirer le secours si je suis encore en vrac très bas.
Vu où c'était tirer le secours au début du vrac ça pouvait soit finir dans le lac du Tech ou dans le gave, soit finir dans un sapin, soit finir dans les grille pains de la centrale électrique, au mieux dans le pré au bord du lac avec 20/25 de brise. Clairement pas la bonne idée de tirer la poignée au premier tour...

[Michel Ballif]

 

[pingumotion]

Personne n'a remis en cause le fait que "1 tour, secours" est une simplification volontaire pour avoir un message clair qui s'adresse au plus grand nombre.
Ce qui est remis en cause, c'est que certains pilotes le prennent au pied de la lettre.

Je ne le prends pas tant que ça au pied de la lettre. Pour être honnête, je pense que je serais tenté comme vous de me sortir d'une autorot' si ça m'arrivait plutôt que de lancer direct le secours, j'en suis persuadé. Ce que je veux faire passer, car certain n'y pensent à priori même pas, c'est que pris dans une grosse autorot, on est pas toujours en capacité de tirer le secours. C'est juste ça, et c'est bien il me semble de l'avoir à l'esprit, que dans cette config il y a une possibilité de ne plus avoir de Joker. C'est tout. Ce n'est qu'un problème parmi tant d'autres (est-ce que mon secours ne pas pas se prendre dans la voile ? est-ce qu'il n'est pas mal monté au point d'empêcher l'extraction ? Est-ce que si je fais secours je ne vais pas finir planté sur un rocher pointu, dans une falaise ou sur une ligne HT ?). Évidemment que ce n'est pas une règle à appliquer forcément au pied de la lettre. Mais quand je pense au fait que, peut-être, "coincé" en autorot il pourrait (conditionnel) m'être impossible de faire secours, bah ça me fait réfléchir.

[fabrice]

je pense pareil ... 3 voiles en si peu de temps, pourquoi ? Même pas le temps d'en connaitre une à fond. Pas d'accusation de ma part non plus, simplement un questionnement. Pour le reste je partage totalement l'avis d'ALPYR. Ceci dit on part d'un tour = secours. Ce qui ne veut pas dire une frontale ou une asymétrique = secours.

Il n'y a rien d'incongru dans cela, surtout si on considère que l'on pense que la "règle" des 80-20 s'applique à l'apprentissage, il sera plus profitable à du nouveau matériel avant d'avoir fait le tour de son matos actuel!

[rangifer]

je pense pareil ... 3 voiles en si peu de temps, pourquoi ? Même pas le temps d'en connaitre une à fond. Pas d'accusation de ma part non plus, simplement un questionnement. Pour le reste je partage totalement l'avis d'ALPYR. Ceci dit on part d'un tour = secours. Ce qui ne veut pas dire une frontale ou une asymétrique = secours.

Il n'y a rien d'incongru dans cela, surtout si on considère que l'on pense que la "règle" des 80-20 s'applique à l'apprentissage, il sera plus profitable à du nouveau matériel avant d'avoir fait le tour de son matos actuel!

Pas compris