Finale PWC Valle

[py]

c'est vrai que l'usage du secours se rapproche de plus en plus de l'airbag.

je pense que si on avait une description/un debrief plus clair(e) des causes, ca permettrait de faire la part des choses entre "choquant" et "sportif".
est ce que vraiment c'etait des vracs en recherche des limites du matos et des conditions ?
(qqun a vu un doc "officiel" pwc ?)

Pour reprendre l'exemple des "jupes" en F1, qui transformaient la compet en roulette russe dans les annees 80, elles ont fini par être interdites. Et bien sur d'autres astuces tentent d'y revenir, mais moins dangereusement.

[fabrice]

Tu peux aborder le problème de beaucoup de manières, il semblerait que c'est la diminution de choix qui forcent le pilote à pousser à l'extrême son matériel pour distancer ou suivre les autres.

Si la course se faisait en EN-A, les pilotes seraient "condamnés" à voler près des cailloux, sous le vent,...

Autre point: avant il y avait 3 ou 4 pilotes qui sprintaient pour la manche, maintenant c'est 40.  Si la probalité de faire secours sous un vrac à fond d'accélo est la même qu'avant, on comprend pourquoi les secours sur les rentrées au goal sont + fréquents qu'avant. C'est peut-être la conséquence du nivellement par le haut...

[Mathieu]

C'est peut-être la conséquence du nivellement par le haut...

Moi je le crois en tout cas... Et du coup, je m'étonne que les manches proposées n'évoluent pas plus que ça (en distance, difficulté, ouverture...), surtout que le matos aussi a évolué, et pas qu'un peu!

Du coup, ça donne des manches comme la dernière de la superfinale, qui n'était pas minable mais sans vouloir cracher dans la soupe, j'imagine que le niveau général et les conditions aérologiques auraient permis une course un peu plus prenante.

[piment]

Le nivellement par le haut ou resserrement des perfs des pilotes c'est juste la preuve que le parapente est en train de devenir un sport mature!

[fb73]

Combien de sortie de route par GP de F1 ou en rally ?i

En F1, GP et aussi un peu en Rally le pourtour est sécurisé.
Ce n'est pas le cas du tout en parapente.
Comme le dit Marc le secours doit rester une exception.
Je dirais qu'un pilote dans sa vie ne devrait pas à avoir à l'utiliser et si il a déjàs fait secours une fois, c'est déjà beaucoup. Sauf voltige et SIV bien sûr.

[Seb26]

on comprend pourquoi les secours sur les rentrées au goal sont + fréquents qu'avant.

Je me demande quand même quelle est la proportion des secours qui a eu lieu dans les rentrées au goal.

D'après les commentaires dans le fichier tenu à jour par Emile van wyk sur pgforum, il y en a eu au moins trois qui ont eu lieu indépendamment de la rentré au goal: une Icepeak 6 qui fait secours avant la première manche, L. Donini qui a à priori mal cadencé un wing sous enzo, et le secours de la manche 4 qui a eu lieu près du déco. Pour les 9 autres secours il n'est pas évident de savoir s'ils ont eu lieu lors de la rentré au goal ou non...

[Mathieu]

Je dirais qu'un pilote dans sa vie ne devrait pas à avoir à l'utiliser et si il a déjà fait secours une fois, c'est déjà beaucoup. Sauf voltige et SIV bien sûr.

Perso je trouve assez bizarre la manière dont on banalise le secours en voltige et dont, à l'inverse, on commence à pointer le doigt vers les secours en compétition de distance. Au fond, est-ce que c'est justifié? Est-ce qu'un pilote qui se retrouve sous secours en acro, après être parfois tombé dans sa voile, c'est moins choquant qu'un secours en distance?

[flaille]

Je dirais qu'un pilote dans sa vie ne devrait pas à avoir à l'utiliser et si il a déjàs fait secours une fois, c'est déjà beaucoup. Sauf voltige et SIV bien sûr.

pourquoi la voltige bénéficerait-elle d'un traitement de faveur?
Mon avis, c'est que dans l'esprit commun, on s'identifie d'avantage (à tort ou à raison) à un compétiteur de PWC qu'à un voltigeur. Pourquoi? Peut-être parceque la grosse majorité des parapentistes rêve de cross, de distance, de plané qu'à mettre la voile en chiffon au dessus de la tête.

Du coup, on en arrive à tolérer  ce qui se passe dans une discipline à laquelle on s'identifie peu et à se montrer intransigeant avec ce que l'on (croit) connaitre.

La vérité, c'est que l'acrobatie ou les coupes du monde sont deux manières de pousser à fond cette discipline, la première en se mettant la voile sous les pieds quitte à retomber dedans, la seconde en jouant avec l'incidence mini que l'on peut faire prendre à l'aile avant de se la prendre sur le museau. C 'est exactement pareil.

C'est donc le même traitement de faveur qui doit s'appliquer aux deux. Ensuite à chacun de placer le curseur. Pour ma part, ca n'a rien de choquant de faire secours en concours de voltige ou en PWC. La quête du titre de champion du monde n'est jamais sans heurts.

Il faut parvenir à comprendre que ces pilotes de PWC n'ont pas grand chose à voir avec nous, (même si nos pratiques se ressemblent: planer) et cesser de s'identifier à eux car visiblement nos motivations ne sont pas les mêmes. Les uns jouent la gagne en considérant le secours comme un accesoire de vol à part entière, les autres sont contents d'être en l'air et de boucler quelques dizaines de km en regardant le paysage.

Tu retrouves ces comportements dans tous les sports du monde, pour être le meilleur, faut avoir une motivation qui n'est pas habituelle. Beaucoup claquent tout leur fric, voire négligent leur famille, leur vie sociale. En sommes nous là? alors un minimum de détachement et de relativisme pour ce monde que l'on ne connait.

Les parralèles avec les autres sports sont vraiment frappants, je ne comprend pas que l'on ne s'en aperçoive pas.

EDIT: grilled by Mathieu...

[py]

pourquoi la voltige bénéficerait-elle d'un traitement de faveur?

c est pas forcement une "faveur".
c est aussi/surtout, en F1 tu n'as pas le droit de couper les chicanes, meme si les chassis modernes le tolerent assez bien.

... on s'identifie d'avantage (à tort ou à raison) à un compétiteur de PWC qu'à un voltigeur.  Pourquoi?

parce que justement, le parapente "normal" c'est avoir la voile volant au dessus de la tete.
concernant l'acro, on banalise le secours, deja parce qu'ils ont 2 secours ... la discipline c'est clairement de jouer autant DANS que HORS du domaine de vol.
on peut plus faciement s'identifier à schumacher ou loeb, et moins a remi julienne.

Les parralèles avec les autres sports sont vraiment frappants, je ne comprend pas que l'on ne s'en aperçoive pas.

hum.
la question c'est surtout quelle forme on veut que ce sport prenne.
on pourrait par exemple mettre des pénalités pour les "secours". (griller un discard par exemple); les competiteurs joueraient tj a la limite, peut etre avec un peu plus de doigté ...
si tant est qu'ils aient suffisamment de marge de secu pour prevenir un "secours" ?

[fb73]

Je dirais qu'un pilote dans sa vie ne devrait pas à avoir à l'utiliser et si il a déjà fait secours une fois, c'est déjà beaucoup. Sauf voltige et SIV bien sûr.

Perso je trouve assez bizarre la manière dont on banalise le secours en voltige et dont, à l'inverse, on commence à pointer le doigt vers les secours en compétition de distance. Au fond, est-ce que c'est justifié? Est-ce qu'un pilote qui se retrouve sous secours en acro, après être parfois tombé dans sa voile, c'est moins choquant qu'un secours en distance?

Désolé, ma phrase est mal rédigée, je voulais dire SIV et voltige en milieu sécurisé. C'est à dire: eau + bateau.
Et même dans ces cas, faire secours doit rester une dernière chance et non pas un outil pour prendre des raccourcis dans la progression.

[piment]

on pourrait par exemple mettre des pénalités pour les "secours". (griller un discard par exemple); les competiteurs joueraient tj a la limite, peut etre avec un peu plus de doigté ...

Ben en général le gars qui tire le secours ne boucle pas, vu le nombre moyen de gars au but la pénalité c'est qu'il marque que dalle à la manche!

[fabrice]

hum.
la question c'est surtout quelle forme on veut que ce sport prenne.
on pourrait par exemple mettre des pénalités pour les "secours". (griller un discard par exemple); les competiteurs joueraient tj a la limite, peut etre avec un peu plus de doigté ...
si tant est qu'ils aient suffisamment de marge de secu pour prevenir un "secours" ?

Cela fait longtemps qu'il y a des gens qui réfléchissent à la question... et il n'y a aucune solution de valable pour le moment.

Schmoker est  mort alors qu'il avait le temps de tirer le secours... pénaliser davantage un pilote pour jet de secours l'encouragera à ne pas le jeter.

J'ai fait un parallèle avec les autres sports (ski, vtt, rallye, F1, moto,...), ils n'ont trouvé que des infrastructures à opposer (+ rester dans les limites des capacités humaines  pour l'effet de sol).
Nous , nous ne pouvons pas mettre de telles infrastructures : dégagement, filet, pneus, bac à sable,... nos dégagements c'est notre espace avec le sol!
Reste à inventer la cellule de survie du parapentiste.

[py]

Cela fait longtemps qu'il y a des gens qui réfléchissent à la question... et il n'y a aucune solution de valable pour le moment.

pas solution magique c'est sur. on parle bien de faire evoluer/encadrer la pratique.
le retour au VH est un pas. (me faites pas dire dans quel sens, j'ai pas d'avis!)

...  Schmoker est  mort alors qu'il avait le temps de tirer le secours...

pas si clair si on en croit : http://www.xcmag.com/2009/01/stefan-schmoker/

mais je vois ton point; effectivement des gars serait tenté d'essayer de faire revoler des vracs indemmerdables ... ?
hum; je crois pas que les gars jouent leur vie a ce pt dans les compets !?

+ rester dans les limites des capacités humaines  pour l'effet de sol).

<parenthese_on>je suis pas sûr que c'etait les capacités humaines la dessus. c'est surtout que sur une deformation de la piste ou un debris qui traine, ca provoquait litteralement des decollages.
</parenthese_off>

[py]

Ben en général le gars qui tire le secours ne boucle pas, vu le nombre moyen de gars au but la pénalité c'est qu'il marque que dalle à la manche!

mais comme avec les discards, ca permet de cacher la misere, en plus tu lui enleves un discard.

[Mathieu]

Euh... Py il y a un truc que je comprends pas dans ta proposition de punir les secours. Tu crois que les types font ça exprès, pour rigoler?!? Ou qu'ils vont se faire poudrer par le copain sans broncher de crainte de perdre un discard en cas de secours?

Et tout ça pour quoi au juste?

[frigorifix]

Alors ok c'était pourri, mais de manière bien localisée quand même. Et là où l'U5 fait secours c'était fort mais pas si malsain, j'étais à qq mètres de lui. Par contre, pour ceux qui ont forcé le passage du col le dimanche, là c'était pas bon du tout mais ils pouvaient s'y attendre...

Hummm... C'était une U6 et c'était bien le dimanche et pas du tout le samedi. Et honnêtement, l'aérologie du col du frêne était quand même particulièrement moyenne ce jour là. Déjà qu'en conditions classiques et avec du gaz c'est souvent un endroit merdique avec la brise de la vallée qui remonte d'un côté et la brise des Bauges qui dégueule de l'autre. Mais pour le coup de la manche de dimanche, j'enroulais en vis-à-vis de mon pote quand il a vraqué... Je ne peux pas dire que j'étais surpris que ça vraque à cet endroit (pilier sud du col) et dans ces conditions.

[Mathieu]

Oui, U6 pardon. Mais j'ai pas dit que c'était samedi si? Enfin sans vouloir ergoter sur les conditions, je vais pas prétendre que c'était super sain mais elles n'avaient rien à voir entre les piliers sud et nord du col. D'ailleurs je crois que tous ceux qui sont passés sur Jarsy sans se taper le radada contre la brise sont passés par le Pelat.

M'enfin je sais même plus pourquoi on parle de ça en fait... 

[Parapente Samoens]

Je dirais qu'un pilote dans sa vie ne devrait pas à avoir à l'utiliser et si il a déjà fait secours une fois, c'est déjà beaucoup. Sauf voltige et SIV bien sûr.

Perso je trouve assez bizarre la manière dont on banalise le secours en voltige et dont, à l'inverse, on commence à pointer le doigt vers les secours en compétition de distance. Au fond, est-ce que c'est justifié? Est-ce qu'un pilote qui se retrouve sous secours en acro, après être parfois tombé dans sa voile, c'est moins choquant qu'un secours en distance?

Cela veut-il dire que tu envisages la prise de risque en compétition parapente au même ordre de grandeur que quand tu choisis de faire de la voltige ?

Pour moi, l'engagement n'est absolument pas comparable et il n'est pas choquant de voir un acrobate faire secours. Le jeu est de sortir la voile de sa configuration de vol normal.

En compétition de distance, le fait de vouloir gagner ne devrait pas (à mon avis personnel à moi   ) impliquer une banalisation du secours.

Le fait de voir de nombreux incidents sur cette compétition ne m'étonne pas plus que cela. Les conditions étaient fortes et les règles n'ont pas changées, elles privilégient toujours la vitesse pure et la confrontation directe sur un parcours quasi préétabli. Mais si j'ai bien compris les réponses à mes commentaires, c'est ce que souhaite les compétiteurs.

[flaille]

Pour moi, l'engagement n'est absolument pas comparable et il n'est pas choquant de voir un acrobate faire secours. Le jeu est de sortir la voile de sa configuration de vol normal.

Le problème se situe bien là
Pour moi, l'engagement est exactement le même dans la mesure ou les deux poussent leur voile au maximum de ce qu'elle peuvent faire

Et cet aspect "poussé à l'extrême" c'est la définition même de la compétition au plus haut niveau

[Limonade67]

on pourrait par exemple mettre des pénalités pour les "secours". (griller un discard par exemple); les competiteurs joueraient tj a la limite, peut etre avec un peu plus de doigté ...

Ben en général le gars qui tire le secours ne boucle pas, vu le nombre moyen de gars au but la pénalité c'est qu'il marque que dalle à la manche!

 
Je trouve que c'est une bonne idées.
Surprime le jour suivant de compert pour le pilote qui a fait secours.
Par contre, ils risquent de plus le tirer !

[Man's]

avec Mathieu :
Ca fait plusieurs fois que je lis cette idée totalement absurde de vouloir sanctionner les secours. C'est le meilleur moyen pour encourager le compétiteur à ne pas le tirer là où il l'aurait fait sans se poser de questions. Bref, c'est totalement contre-productif si vous imaginez que ça va améliorer la sécurité des manches.
Tant que vous y êtes, vous devriez demander à ce qu'on colle systématiquement un PV aux mecs qui ont dû utiliser leur airbag sur les routes.

[Gloire du matin]

  puisqu'on est parti vers une modification du règlement , autant supprimer les seccours ....

[Le bandit démasqué]

les règles n'ont pas changées, elles privilégient toujours la vitesse pure et la confrontation directe sur un parcours quasi préétabli. Mais si j'ai bien compris les réponses à mes commentaires, c'est ce que souhaite les compétiteurs.

Ce n'est quand même pas complètement vrai. Sur une manche de 100 bornes, tu ne peux pas dire que c'est un circuit facile ou tu ne demandes aux pilotes que pousser sur l'accélérateur. D'après les vidéos, il y a eu de nombreux points bas, beaucoup de posés avant le goal. Mais le niveau des meilleurs est forcément proche, et il n'y a rien de plus normal qu'ils fassent la course ensemble (sans forcément le vouloir). Les choix tactiques, il n'y en a pas 36. Les mauvais choix sont immédiatement sanctionnés, et les meilleurs pilotes font souvent les meilleurs choix. La tactique de course, c'est aussi de voler en groupe.

La seule chose que je regrette personnellement, c'est de faire des manches qu'une majorité de pilotes peuvent (ou doivent) bouclent (pour des raisons de scoring). Une manche devrait scorer même si aucun  pilote ne boucle, ce qui permettrait de lancer des manches ambitieuses et de voir ceux qui sont capables d'aller le plus loin possible (ça a été le cas sur une manche). Ca aurait aussi l'inconvénient de lessiver les compétiteurs et ils ne tiendraient pas comme ça sur 10 manches d'affilée. Mais deux ou 3 manches de ce type-là sur une compète permettraient de faire des écarts plus importants.
Je pense que c'est ce qu'ils ont cherché à faire en revalorisant ces manches avec leur système de coefficient, mais du coup, ça devient imbitable à comprendre.

[Mathieu]

Patrick, à part ton avis personnel à toi ( ), qu'est-ce qui justifie que la prise de risque ne soit pas la même selon toi?

A mon avis, rien, à part le vieux cliché du jeune acrobate super doué qui ne peut pas vivre sans pris de risque (et dont on dit en cas d'accident qu'il est mort en pratiquant son activité préférée) et l'autre vieux cliché de la compétition qui pousserait les pilotes à outrepasser leurs limites alors qu'ils étaient venus là pour se tirer gentiment la bourre entre gentlemen (et du coup, eux, ce sont les victimes de la compétition, des VNH, des constructeurs, bref de la société).

Honnêtement, je pense que c'est faux: l'engagement ne me paraît pas plus grand ni forcément plus conscient dans la voltige que dans la distance.

Après, il faut comparer à niveau égal. Perso, je ne crois pas me mettre plus en danger à mon petit niveau de voltige qu'à mon petit niveau de compétition. Tout comme les pilotes de haut niveau abordent à mon avis la compétition avec le même niveau d'engagement et de rigueur en distance et en voltige.


Par ailleurs, concernant le vol rapide, en grappe et pas toujours passionnant de certaines manches, vous devriez jeter un coup d'oeil aux calculs de Tom Payne sur le blog de Mads: il a apparemment démontré par les chiffres que la limitation de vitesse (et donc les nouvelles EN D) limitait les options possibles et favorisait donc forcément ce vol rapide en groupe (en gros: à fond et toujours tout droit). Bref, l'inverse de ce que tu préconise Patrick...

[Limonade67]

Pour les sanctions liés au secours, plus je réfléchis, plus je me dis que ça mérite d’être discuté.
On sait tous que le tirage de secours est fait en dernier recours (parfois trop tard).
On peut donc en déduire que c'est un geste réflexe.

Par contre si on le met dans le règlement, tous les compétiteurs vont "re dramatiser" le secours.
Je suis persuadé que çà augmentera les marges de sécurité et diminuera la prise de risque.

Finalement, si je lies les posts plus haut, tout le monde est d accord pour dire que le secours est trop dédramatisé.

Perso si je sais que je vais prendre un PV parce que mon airbag s'est déclenché,je ne vais pas pour autant le débrancher avant de prendre al voiture.
Et vous que feriez-vous ?