RAPPORTS de REVISIONS APPROXIMATIFS

[NicoCantalou]

Ce qui peut aussi fausser la mesure de la porosité est la propreté de la surface du porosimètre qui accueille le tissus.

[Fred McTwist]

Les porosimètres sont tous étalonnés de la même façon.
En cas de problème : retour usine pour ré-étalonnage.
L'appareil est très simple de fonctionnement et ne présente que peu de risque de défaut. Ce n'est pas un défaut de l'appareil qui explique les différences de mesure mais plutôt le positionnement de celui-ci sur la voile.

Tous les instruments de mesures requièrent un étalonnage périodique, indépendamment de sa complexité. Ce qui ne veut pas forcement dire qu'arrivé à la date de l'étalonnage il faille effectivement "régler" l'instrument, mais uniquement qu'il existe un risque de déviation due à la fréquence d'utilisation, aux conditions d'utilisation, à l'air ambiant, etc...
En particulier, les pièces en mouvement s'usent et les composants électronique vieillissent (ba oui, il parait que c'est même super étudié ce phénomène, les experts pourront confirmer).
Oui, la simplicité d'un instrument pourra faire que le risque est plus ou moins élevé, mais je ne vois pas du tout pourquoi un
porosimetre devrait échapper à la règle, au contraire...on a aussi intérêt à faire les mesures dans les conditions normales de T° et pression vu qu'on mesure une quantité d'air...
Les fameuses norme ISO 9000 sont assez claires là-dessus.

[B.]

La vérification des labos : laisser un livre, un carton....bref.....quelque chose de complètement étanche. Le lendemain matin.....si le souflet a bougé....c'est qu'il y a une fuite ! Sinon....pas d'autre étalonnage.
Pour info, les tests de déchirure sont également différents selon les labos.
Le principe de tous ces tests est plus de savoir sur quelle " trajectoire " de vieillissement l'aile se trouve. D'où l'intérêt de faire des tests réguliers (dans le même labo ) plutôt qu'une photographie qui ne révèle pas grand chose.

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

[yeager]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

[Benoit 2R]

C'est bien pour cela que j'écris qu'un défaut matériel est peu probable ( à part fuite du soufflet, mauvais positionnement de l'aimant...... ).

Tout à fait, et c'est bien pour ça que je pense que les mesures de porosités et les durées de vie associées n'ont pas beaucoup de sens, si la mesure n'est pas reproductible sans devoir se repositionner exactement au même endroit.

Or, il reste quoi dans un contrôle ? Le calage, la résistance des suspentes et des tissus. Pour le calage, c'est pas sorcier à vérifier soi-même une fois qu'on a le schéma de la voile. Et c'est pas le contrôle qui dira si l'aile est tordue ou non, cf le cas de tequila.
Reste la résistance des suspentes, qui avec un peu de jugeote peut être testée soi-même et le test de déchirure, qui comme la porosité va dépendre de l'endroit où il est fait.

Sur ce, je rejoins les propos de Jérôme quand il dit :

hello,
pour être rassuré voles sans réviser ta voile!!!

[Benoit 2R]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

Prends soin de ton matos, apprend à le connaitre et à le vérifier toi-même. Tu le sauras quand il commencera à être limite.

[piment]

En particulier, les pièces en mouvement s'usent et les composants électronique vieillissent (ba oui, il parait que c'est même super étudié ce phénomène, les experts pourront confirmer).

Question pièce en mouvement je ne vois pas et l'électronique c'est juste un chrono, m'étonnerait que ça vieillisse de façon significative!

[B.]

Les tests sont reproductibles.....par le même labo !
Et attention : pour le calage : ne jamais se fier au schéma de suspentage.
1. le schéma de suspentage donne les valeurs théoriques. Ta voile n'a pas les mesures affichées. quant tu changes une suspente, mesure la suspente en symétrie. Pour avoir changé des suspentes sur des ailes écoles ( parapente ou speed riding ), les suspentes commandées en se référant au schéma ne correspondent jamais avec la réalité. Ceci m'a été confirmé par les différents labos.
2. les mesures de calage sont effectuées sous 5kg de tension.
3. A nouveau il existe trois façon différentes de vérifier le calage d'une aile et de "réparer" ce calage.
4. le schéma sert à une chose : obtenir le différentiel de longueur entre les suspentes. Ce sui donne le calage. Ce différentiel sera le même....pour une voile XS ouXL.... . Ce différentiel devra être le même que ta suspente A1 sur le schéma mesure 6m ou qu'elle mesure 6,03cm en réalité.
Chaque labo a ses arguments....qui sont tous basés sur une très longue expérience. Donc une des solutions est de contrôler son aile deux fois par le même labo. Une fois au sortir de l'hiver et une fois à l'automne. Par exemple.

J'ai moi-même un porosimètre, pour le club et pour l'école. Les voiles sont mesurées à un endroit précis avant la saison et le seront juste après ( avec une surveillance des ailes ayant de faibles résultats). L'idée est vraiment de suivre cette  "trajectoire de vieillissement.

Il faut plus s'inquiéter d'une aile qui passe de 300 secondes à 80 secondes en deux mois plutôt que d'une aile qui est à 80 secondes depuis six mois .
D'où la limite de ces révisions ponctuelles.

[Fred McTwist]

La vérification des labos : laisser un livre, un carton....bref.....quelque chose de complètement étanche. Le lendemain matin.....si le souflet a bougé....c'est qu'il y a une fuite ! Sinon....pas d'autre étalonnage.
Pour info, les tests de déchirure sont également différents selon les labos.
Le principe de tous ces tests est plus de savoir sur quelle " trajectoire " de vieillissement l'aile se trouve. D'où l'intérêt de faire des tests réguliers (dans le même labo ) plutôt qu'une photographie qui ne révèle pas grand chose.

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

Je crois comprendre que tu travailles dans un labo
tu dis que ces différences de mesures sont normales? Est-ce que la répétition des mesures ne devrait pas minimiser cet écart? Au pire on aura un écart mini/maxi important, mais la tendance resterait ce qu'elle est, non?
Cette méthode d'auto-controle, elle est préconisée par le constructeur? Est-on certain qu'il n'existe pas d'autres modalités de déviation des mesures? Par exemple (j'avoue ne pas savoir exactement comment est construit un porosimetre) j'imagine qu'il faut  créer une différence de pression pour que l'air circule. Est-on certain que cette valeur est infaillible, il y a une tolérance?...bon, je vais me chercher un peu d'info, comme ça, ça m'évitera de poser des questions cons...

En tous cas, à ce point des discutions je suis plutôt surpris du niveau technique de ces contrôles. Elle n'est pas contre toi cette remarque, on est d'accord, tu sembles parler d'un système reconnu comme valable par la profession et je le prend comme tel.
C'est juste que je pars du principe que le contrôle du matos a un aspect lié à notre sécurité et que son exécution devrait donc être irréprochable, ou du moins qu'il devrait exister un système qui vise à faire progresser sa mise en oeuvre. Là j'ai plus l'impression que non seulement il suffit d'acheter les instruments, mais qu'en plus les labos sont livrés à eux-meme. Certains seront plus compétents que d'autres, mais au fond puisque personne ne les remet en question, le système stagne et se complait.
Biensur des contrôles plus pointus auraient un impact sur le prix des révisions (la mise en place d'un système qualité, les étalonnages se paient), mais je n'ai jamais demandé que mon contrôle soit économique...ou alors qu'on me donne le choix.
C'est un avis personnel (un peu extrême peut-etre) basé une expérience faite dans d'autres secteurs mais le décalage entre l'image communiquée par les labos (en gros: "on contrôle tout et si ta voile n'est pas ok elle est réformée pour ta sécurité") et la réalité des mesures me surprend.

Ce que j'en tire c'est que je comprend un peu mieux la valeur des contrôles.
Effectivement, pour connaitre l'évolution du vieillissement de nos voiles il semble plus fiable de resté fidèle à un labo.

[Fred McTwist]

Les tests sont reproductibles.....par le même labo !
Et attention : pour le calage : ne jamais se fier au schéma de suspentage.
1. le schéma de suspentage donne les valeurs théoriques. Ta voile n'a pas les mesures affichées. quant tu changes une suspente, mesure la suspente en symétrie. Pour avoir changé des suspentes sur des ailes écoles ( parapente ou speed riding ), les suspentes commandées en se référant au schéma ne correspondent jamais avec la réalité. Ceci m'a été confirmé par les différents labos.
2. les mesures de calage sont effectuées sous 5kg de tension.
3. A nouveau il existe trois façon différentes de vérifier le calage d'une aile et de "réparer" ce calage.
4. le schéma sert à une chose : obtenir le différentiel de longueur entre les suspentes. Ce sui donne le calage. Ce différentiel sera le même....pour une voile XS ouXL.... . Ce différentiel devra être le même que ta suspente A1 sur le schéma mesure 6m ou qu'elle mesure 6,03cm en réalité.
Chaque labo a ses arguments....qui sont tous basés sur une très longue expérience. Donc une des solutions est de contrôler son aile deux fois par le même labo. Une fois au sortir de l'hiver et une fois à l'automne. Par exemple.

J'ai moi-même un porosimètre, pour le club et pour l'école. Les voiles sont mesurées à un endroit précis avant la saison et le seront juste après ( avec une surveillance des ailes ayant de faibles résultats). L'idée est vraiment de suivre cette  "trajectoire de vieillissement.

Il faut plus s'inquiéter d'une aile qui passe de 300 secondes à 80 secondes en deux mois plutôt que d'une aile qui est à 80 secondes depuis six mois .
D'où la limite de ces révisions ponctuelles.

le contrôle du calage je connais plus (il y a une vidéo trps instructive qui a tourné sur le forum il y a qqs mois), et effectivement il renforce de beaucoup l'idée de pratiquer le contrôle dans le même labo, complètement d'accord.
Sur la porosité par contre je crois que je vais m'abstenir s'il ne m'arrive rien de bizarre (les fameuses recommandation des labos: uv, eau, etc...)

[B.]

Raté...je ne travaille pas dans un labo.
J'ai eu la chance de découvrir ce métier de "contrôleur" à travers deux stages dans deux labos différents. Très réputés.
Quelques différences dans leurs protocoles MAIS......ils sont d'accord sur le fond. Et comme je l'ai déjà écrit.....leurs arguments sont bons, validés par l'expérience et par les chiffres. D'autre part, ils sont en contact......la réforme à 30 secondes est le fruit de leurs expériences communes.
Et surtout...ne pas oublier que c'est un métier. L'achat du porosimètre ne remplace en aucune manière les contrôles chez les pro. Notre porosimètre a été acheté dans un esprit de curiosité et non pas à des fins commerciales. Si demain une voile m'appartenant doit être vendue, elle passera par un atelier.
Attention, le contrôle des suspentes demande un doigté particulier. L'inspection des coutures......, le calage c'est la symétrie avant/arrière.....mais aussi...droite/gauche.....
VRAIMENT.....c'est un vrai métier.
J'ai appris énormément de choses.
Je confierai, et je confie d'ailleurs les yeux fermés mes ailes à ces deux labos.

[tequila]

sauf que ma voile qui a l'air toute neuve a fait deux test qui la qualifie de parfaite mais elle tourne toute seule a mort
pour moi ces test ne montre pas ce qu'ils devraient montrer et montrent ce qu'il ne sert a rien (pour le tissus) dixit pocher d'ailleurs
a faire croire en ces exigences de contrôle il y en a qui croit qu'il faudrait faire réviser les secours ....
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/duree-de-vie-dun-secours-t22801.0.html

[piment]

Par exemple (j'avoue ne pas savoir exactement comment est construit un porosimetre) j'imagine qu'il faut  créer une différence de pression pour que l'air circule. Est-on certain que cette valeur est infaillible, il y a une tolérance?...bon, je vais me chercher un peu d'info, comme ça, ça m'évitera de poser des questions cons...

Le bas du soufflet est lesté, la dépression c'est juste le poids suspendu/surface d'aspiration, à priori peu susceptible de variations sauf celles de l'intensité de la pesanteur

[flaille]

J'ai testé moi-même la porosité de mon aile avec un JDC
http://www.jdc.ch/site/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=9&Itemid=332

1/ Nico a raison, l'état de surface de l'aimant ou sa mauvaise position peuvent influencer la mesure.
Lors des premiers essai, j'arrive à 20s... à plusieurs endroits de l'aile...
troublé, j'essaie avec un tissu neuf sortie de la machine jamais plié... 80s... (habituellement +1000s) ouf y'a un problème. L'une des vis ressortait... je revisse et refait le test.

2/ Reproductibilité pour un appareil donné et pour une zone donnée, mes 6 mesures oscillent entre 212 et 214s. L'écart type est infinitésimal.

3/ Reproductibilité avec deux appareils différents et une zone donnée: écarts infimes encore une fois.

3/ Autre zone de tissu: c'est là que ca pèche. Passion aile a raison. A moins de 20 cm près, toujours sur le bord d'attaque mais plus proche des joncs, j'arrive à 115s sur plusieurs mesures consécutives

En tant que consommateur, ca me dérange bien évidemment de confier le sort de ma voile et/ou le prix de sa revente à un aléa de mesure lié à la zone testée. Existe t'il des standards de zones de mesure? j'entend par là entre par exemple le bord d'attaque qui est clairement le plus sollicité et celui qui vieillit le moins bien et le bord de fuite en intrados qui lui vieillit très bien (pour une même réf de tissu bien sûr).

La seule solution que je vois c'est de se mettre dans la tête une bonne fois pour toute que l'influence de la porosité d'un tissu (au dessus d'une certaine limite, que les contrôleurs définissent en général à 30s) ne présente pas de risque pour le pilote.
Je me mefierais beaucoup plus de la rétractation des suspentes qui peuvent atteindre des "delta" très conséquents rapportés sur la longueur totale du cône (+/- 8m) et de la déformation de certains tissus mais je préfère laisser les vrais spécialistes en parler.

[Jérôme C]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

simplement de ne pas se focaliser sur la porosité.....
depuis tout le temps le test de porosité ne sert à rien et surtout n'a jamais été un   critère valable pour réformer ou pas ta voile....
cette discussion court depuis des années

A+
jérômeC

[mumu]

Yeager : c'est grave si c'est la réalité

[yeager]

Yeager : c'est grave si c'est la réalité

 

[yeager]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

simplement de ne pas se focaliser sur la porosité.....
depuis tout le temps le test de porosité ne sert à rien et surtout n'a jamais été un   critère valable pour réformer ou pas ta voile....
cette discussion court depuis des années

A+
jérômeC

mais je ne comprends pas le test n'est il pas effectué sur plusieurs parties de la voile ?

[mumu]

Pour Tequila :
Sur combien de gonflage consécutifs as tu vérifié que ta voile tournait ???

[yeager]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

simplement de ne pas se focaliser sur la porosité.....
depuis tout le temps le test de porosité ne sert à rien et surtout n'a jamais été un   critère valable pour réformer ou pas ta voile....
cette discussion court depuis des années

A+
jérômeC

mais je ne comprends pas le test n'est il pas effectué sur plusieurs parties de la voile ?

et je rajouterai : " et si c'est le cas (que le test est effectué sur plusieurs parties de la voile, comment cela se fasse t il que l'on ne retrouve pas des similitudes de tests entre les 2 labos?

[tequila]

Pour Tequila :
Sur combien de gonflage consécutifs as tu vérifié que ta voile tournait ???

j'ai pas fait de gonflage apres l'avoir acheté , direct en vol , je sais c'est pas bien
par contre au début j'étais a mille lieux de croire que c'était la voile (rapport nickel)  et ai du passer 10 heures a me tortiller dans la sellette et modifier les réglages jusques a finir par remettre la sellette sur portique et en déduire que c'était la voile
au gonflage on voit rien d'ailleurs , j'en ai refait pour voir si on y voyait quelque chose mais nada

[mumu]

Tequila : Je t'envoie un MP

[Benoit 2R]

Pour le calage, il faut imprimer les schémas, mesurer et reporter les deltas mesure/données constructeur dessus (0, +1, -2, etc). Ca se verra tout de suite s'il y a un souci d'incidence ou d'aile tordue.

[Parapente Samoens]

Une piste pour Téquila, j'ai eu quelques voiles "tordues" malgré une vérification soigneuse de la symétrie du suspentage. Pour la plupart, j'ai trouvé l'erreur dans le cloisonnage interne. Des cloisons attrapées dans une coutures ou une cloison latérale (les petites pièces cousues en biais) enroulée d'un demi tour sur elle même (très difficile à détecter puisque tout est cousu de manière apparemment normale).

Une des méthodes de détection est de faire regarder ton extrados en gonflage ou en vol par un pote qui a "le coup d'oeil". Si il y a une déformation ponctuelle, c'est là qu'il faut chercher.

Une autre solution, si tu es sévèrement burné (comme dirait nanar des guignols) est de porter de l'autre coté. Si cela change le sens de rotation tu sais d'où vient le problème.   

[piwaille]

quelques liens donnés par

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-des-ailes-t4927.0.html;all=
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/comment-controle-son-parapente-sois-meme-t12018.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-des-ailes-liste-des-ateliers-t13923.0.html
et certainement d'autres