RAPPORTS de REVISIONS APPROXIMATIFS

[Fred McTwist]

J'ai laissé passé 2 ans avant d'ouvrir ce fil histoire de pouvoir en parler avec calme et sans viser personne en particulier, mais plus le système.
Le sujet concerne l'approximation des mesures faites durant les révisions et du taux d'usure indiqué en conclusion du certificat:
J'ai acheté cette DHV 1-2 d'une grande marque en aout 2006.
Après 2 ans j'ai fait révisé. Résultat: env.55% de vie restante....la déprime. Du coup, moi qui comptais revendre ma voile je laisse tomber. Ma voile volais super bien, était propre, pas beaucoup de vols (une 50ene très cool) mais les chiffres me la donnait comme bien entamée.
Je laisse passer 2 ans et une 30ene de vols (je ne volais pratiquement plus avec) et refais donc une révision dans un autre labo. Résultat 75% de vie restante   

Pour plus de voici les chiffres:
Callage: bon (pas de mesure) ----> bon (mois de 1cm par rapport au plan)
Porosité extrados (mini/maxi): 51/207 ----> 205/339
Porosité intrados (mini/maxi): 100/211 ----> 242/295
Résistance haute: 82kg ----> 70kg
Résistance basses: 112 ----> 115kg
Résistance des tissus: bon ----> bon

Donc, il semble que ce soit la mesure de porosité qui ai joué un rôle important puisque les autres étaient alignées. En particulier la rupture dégrade légèrement ce qui parait logique.
Mais au fond, rien ne prouve que ce soit l'un ou l'autre qui se soit planté...même si j'ai un gros doute sur le premier.

Ce qui me froisse c'est l'aspect sentence de ces contrôles alors qu'un aspect fondamental comme la déformation du profil n'est pas du tout pris en compte.
Je me trompe peut-etre, mais j'ai l'impression que sur des ventes, le gens proposent de moins en moins le révision. Certains vendeurs se sentent même offensés si on le leur demande le certificat.
Malheureusement, pour l'acheteur un bon contrôle c'est normale alors qu'un mauvais contrôle c'est éliminatoire.

Vous en pensez quoi vous de ces chiffres et de la valeur des contrôle?
Dans une démarche d'achat, après avoir vu et essayé la voile, quel est l'influence d'un contrôle plus ou moins mauvais?
Quelle influence a un bon contrôle sur votre décision?
Existe-t-il selon vous des bons et des moins bons labo (pas de noms SVP)? Si oui, quelles sont vos expériences?

[tequila]

pour ma part j'ai une voile tordue qui passe deux tests avec succès et un vendeur qui affirme ne pas s’être rendu compte que la voile tournait toute seule et dont je ne peux affirmer le contraire
mon tord : ne pas avoir essayer la voile avant
le deuxième labo veux revoir la voile et je dois leur refaire passer des que j'ai le temps (je ne sert plus de cette voile depuis)
il faut savoir que ces tests simples ne permettent pas de voir si la voile est déformé et qu'aucun test en vol n'est fait, et pour le test complet a presque 200 euros pas plus de vol d'essai
pour info porcher dis que le test de porosité sert a rien
moralité pour moi : acheter des voiles avec un test comme caution et ne pas s'imposer de voir la voile car elle vient de loin est une erreur que je ne commettrais plus  même si la voile est bradée

[Fred McTwist]

oui, pour ce qui est de l'inutilité du contrôle de porosité il y a un article de Pmag très claire là dessus (interview). Et effectivement dans le même article (il y a d'autres ref aussi je crois), ça parle de l'importance de la déformation.
Moi ce que j'aurais tendance à reprocher à ces labo et à ceux qui pensent aux tests, c'est de ne pas trouver de solutions pour mesurer cette déformation et de ne pas remettre en question les méthodes.
Après, le prix c'est une autre histoire. Si on avait le sentiment d'avoir un contrôle à preuve de bombe on ne verrait probablement pas cette dépense de la même façon.
Ce serait intéressant d'avoir l'avis de pros là dessus. Il doit quand-meme y avoir des gars qui cogitent sur ça.
Tu te rends compte, il y a une tolérance énorme sur leur rapports. Ca va de la voile en bon état donnée pour moisie au chiffon pourri donné comme encore bon pour 10 ans de vol.

mais personne ne les contrôles ces labo? tout le monde peut ouvrir son labo? il suffit d'acheter le matos et d'avoir un atelier? c'est ci facile?

[Parapente Samoens]

mais personne ne les contrôles ces labo? tout le monde peut ouvrir son labo? il suffit d'acheter le matos et d'avoir un atelier? c'est ci facile?

Oui, tu peux demain te proclamer centre international de contrôle et de réparation. Par contre se faire une réputation de sérieux et de professionnalisme auprès de la clientèle et des constructeurs sera plus difficile.

Les contrôles actuels sont à prendre pour ce qu'ils sont. Un indicateur de certains paramètres importants mais pas une fiche de qualité indiscutable.

Comme tu le dit un des facteurs qui mènent très souvent à la réforme est la déformation des inter-caissons. J'ai souvent vu des voiles involables malgré un tissu largement au dessus des normes. Mon biplace APCO avaient même les trous des inter-caissons nettement ovalisés  . J'imagine que la mesure précise des inter-caissons sous tension est une tâche trop compliquée pour être  systématisée.

[tequila]

et justement , y a t il des marques plus résistantes , perso j'entend souvent qu'une marque se déforme plus que les autres....  , je pourrais dire +1

[Fred McTwist]

Oui, tu peux demain te proclamer centre international de contrôle et de réparation. Par contre se faire une réputation de sérieux et de professionnalisme auprès de la clientèle et des constructeurs sera plus difficile.

oh lala...c'est déprimant ce truc. Il faut combien de controle mal fait avant d'être bannis pas la communauté?  

Mon biplace APCO avaient même les trous des inter-caissons nettement ovalisés   . J'imagine que la mesure précise des inter-caissons sous tension est une tâche trop compliquée pour être  systématisée.

Ah excellent, c'est intéressant ce truc des trous ovalisés. Pourquoi ne pas imaginer un contrôle de cette ovalisation?
L'idée ça pourrait être de standardiser des trous de références sur les intercaissons porteurs (une petite collaboration des constructeurs) ou que ces trous deviennent des éléments de référence au meme titre que le calage.
Ainsi, la nervure posée à plat serait facilement mesurable à l'aide de gabarits calibrés (enfin, calibré c'est peut-etre une bien grosse parole).
Par exemple un trou de diamètre 50mm, le tampon de 51 passse, celui de 52 passe aussi, etc... et si celui de 55mm passe aussi (on imagine que c'est la valeur maxi avant réforme) la voile réformée.
En plus ça tombe bien puisque c'est probablement sur les A qu'il est le plus indiqué de faire cette mesure, donc encore dans le sens de la facilité de mise en oeuvre.
Je la fais trop facile?

[Jérôme C]

hello,
pour être rassuré voles sans réviser ta voile!!!
un peu de provoc et je donne mon avis.

fred t'achètes une voile neuve, tu fais quelques vols loisirs dans l'année, ta voile  va rester valable un paquet d'années. t'as pas besoin de la réviser. c'est solide, largement dimensionné..;
ce qui matraque les voiles(tissus e suspentes): stockage humide, air salin, voltige ,;;;gonflage en vent fort,.
Sinon c'est costaud, les matériaux sont connus.
En tant que pilote il faut être attentif aux changements de comportements(gonflage, virage,...) et de la réduction de longueur des freins, (voir arbrissage,...). Ces points doivent inciter à une révision.

NB:les voiles de performances, compétition, acceptent moins les changements de calage, les déformations de profil,...


Sinon la révision est une décharge de responsabilités en cas de vente d'occase, utilisation pro (enseignement, biplace,...).
Un labo de révision ouvre le parapluie plus tôt que la marque elle même.

Ensuite en tant que pilote client dans un labo de test, il est normal de connaître la procédure de révision appliquée et d'être au courant de son interprétation, ce qui va donner "une durée de vie restante";ce que je trouve aberrant. On peut donner l'état du moment, en déduire la"vie restante de la voile" ????????c'est prédire l'avenir, je comprends que l'on ne va pas trop s'engager la dessus !

A+
jérômeC

[mumu]

Le soucis vient peut être aussi de la lisibilité du rapport. En fait certains rapports peuvent vraiment porter à confusion et a une interprétation éronnée.
Le plus simple est sans doute de partir du taux d'usure (instant T de la révision) plutôt que sur le "reste de vie de la voile".
Ex : Une aile X sort de révision .. il en ressort 50% d'usure donc en théorie 50% de vie ... Perso je prend en compte les 50% d'usure car impossible de savoir à qu'elle vitesse elle va continuer à vieillir.

[Benoit 2R]

Ce qui serait sympa à faire c'est de faire tester une (ou plusieurs) même voile par plusieurs organismes, histoire d'avoir un audit de la cohérence globale (reproductibilité) de ces tests. Une idée pour la fédé ?

[Gand]

L’inconvénient de ce genre de rapport comparatifs, c'est qu'il est facile de crier à la diffamation pour les centres les moins bien notés ...

[Benoit 2R]

Le but ne serait pas de contrôler les centres de contrôle, ça pourrait être anonyme. L'idée c'est seulement d'établir un écart type sur les résultats des contrôles de voile, pour savoir si ça vaut quelque chose ou non. Un peu comme lorsqu'on emmène notre voiture au CT, on aimerait bien que le résultat soit le même peu importe le centre choisi.

[yeager]

Le but ne serait pas de contrôler les centres de contrôle, ça pourrait être anonyme. L'idée c'est seulement d'établir un écart type sur les résultats des contrôles de voile, pour savoir si ça vaut quelque chose ou non. Un peu comme lorsqu'on emmène notre voiture au CT, on aimerait bien que le résultat soit le même peu importe le centre choisi.

tout a fait d'accord, mais pourquoi anonyme, cela serait bien de dire pourquoi il y a une différence de résultats entre tels ou tels centres, quelles sont les raisons  , arrétons de jouer à la politique de l'autruche

[Benoit 2R]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

[yeager]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

j'espére que tu as tort ou alors c'est grave si c'est la réalité

[mumu]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

j'espére que tu as tort ou alors c'est grave si c'est la réalité

Je plussoie yeager

[yeager]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

j'espére que tu as tort ou alors c'est grave si c'est la réalité

Je plussoie yeager

tu confirmes que c'est vrai ou que c'est grave si c'est la réalité ?

[Benoit 2R]

Relisez le premier post 

[yeager]

Relisez le premier post 

merci benoit

c'est grave alors, on ne vit pas sur la même planéte (je parle de l'esprit) et j'en suis fort heureux 

[Benoit 2R]

Pour un parapentiste moyen qui vole moins de 50h par an et qui renouvelle son aile tous les 2~3 ans, le contrôle ne servira qu'à la revente, sauf à n'être vraiment pas soigneux. Je serais curieux de connaitre la proportion contrôles de sécurité / contrôles en vue de vendre pour l'ensemble des parapentistes. Tiens, ça pourrait faire l'objet d'un sondage.

[Fred McTwist]

Je précise que malgré l'étonnement au vue des mesures, je ne suis pas du tout capable de dire qui a foiré la mesure de porosité.
Le fait est qu'il y a un des deux labos qui s'est planté dans un sens ou dans l'autre (on peut imaginer un instrument qui n'a pas été étalonné depuis trop longtemps). C'est clair que j'ai un doute sur le premier, mais loin de moi l'intention de pointer le doigt sur celui-ci. Mon avis aurait été différent si elle m'avait été donné volable alors qu'elle était clairement HS. Il y aurait de quoi sortir le carton rouge, et décidé d'allé au fond de l'histoire en y mettant les moyens.
Sur mon cas, je reste lucide et suis bien conscient que je n'aurai jamais la réponse. Pour ça il aurait effectivement fallu répéter les mesures dans d'autres labos ou avoir la certitude que les instruments étaient correctement étalonnés.
Après, de là à imaginer que les valeurs reportées sur la fiche n'étaient pas celles indiquées par l'instrument c'est un aller un peu vite en besogne.
Parcontre, ok pour dire que la petite croix pourrait changer de place suivant le labo. Mais encore une fois, je préfère laissé aux autres leurs opinions sur la professionnalisé d'un labo. Personnellement je pense que c'est fait en condition de cause, et suivant l'expérience acquise par ce labo qui, au vue des chiffres et de l'état générale de la voile pourra décider de placer la croix un peu plus à gauche ou à droite.
En tout cas c'est intéressant vos retours! Continuez!!

[piment]

Je ne pense pas que les porosimètres soient étalonnables vu leur principe de fonctionnement. par contre il serait bon qu'on puisse comparer leurs résultats d'un labo à l'autre.

[B.]

En ce qui concerne le calage, plusieurs méthodes existent.....ou co-existent. En ce qui concerne les remises à niveau des calages.....plusieurs méthodes existent.
En ce qui concerne la porosité tous les labos ont le même appareil. Par contre les zones contrôlées peuvent différer.
La comparaison entre labo est donc impossible et scientifiquement nulle.
Les deux labos ont raison....avec leurs méthodes spécifiques.
Ce qui serait intéressant c'est de comparer le vieillissement mesuré par ces deux labos après un an de vol. Je suis presque certain que le vieillissement serait le même....mais avec des points de référence différents.

[B.]

Les porosimètres sont tous étalonnés de la même façon.
En cas de problème : retour usine pour ré-étalonnage.
L'appareil est très simple de fonctionnement et ne présente que peu de risque de défaut. Ce n'est pas un défaut de l'appareil qui explique les différences de mesure mais plutôt le positionnement de celui-ci sur la voile.

[piment]

Je ne vois pas ce qui pourrait être fait pour étalonner un porosimètre du genre de ceux qui sont utilisés pour les parapentes, à moins que la masse qui crée la dépression ait été modifiée ou des pièces mécaniques faussées. C'est juste un soufflet qui se remplit d'air à travers le tissu et ferme un contact électrique quand il s'est allongé d'une certaine longueur. Tout le reste de l'appareil est juste des pièces mécaniques bloquant le tissu.
A mon avis les différences dans les porosités mesurées sur la même voile à différents endroits sont supérieures aux différences qu'on obtiendrait en faisant les mesures au même endroit avec des porosimètres différents.

[B.]

C'est bien pour cela que j'écris qu'un défaut matériel est peu probable ( à part fuite du soufflet, mauvais positionnement de l'aimant...... ).