RAPPORTS de REVISIONS APPROXIMATIFS

[Fred McTwist]

J'ai laissé passé 2 ans avant d'ouvrir ce fil histoire de pouvoir en parler avec calme et sans viser personne en particulier, mais plus le système.
Le sujet concerne l'approximation des mesures faites durant les révisions et du taux d'usure indiqué en conclusion du certificat:
J'ai acheté cette DHV 1-2 d'une grande marque en aout 2006.
Après 2 ans j'ai fait révisé. Résultat: env.55% de vie restante....la déprime. Du coup, moi qui comptais revendre ma voile je laisse tomber. Ma voile volais super bien, était propre, pas beaucoup de vols (une 50ene très cool) mais les chiffres me la donnait comme bien entamée.
Je laisse passer 2 ans et une 30ene de vols (je ne volais pratiquement plus avec) et refais donc une révision dans un autre labo. Résultat 75% de vie restante   

Pour plus de voici les chiffres:
Callage: bon (pas de mesure) ----> bon (mois de 1cm par rapport au plan)
Porosité extrados (mini/maxi): 51/207 ----> 205/339
Porosité intrados (mini/maxi): 100/211 ----> 242/295
Résistance haute: 82kg ----> 70kg
Résistance basses: 112 ----> 115kg
Résistance des tissus: bon ----> bon

Donc, il semble que ce soit la mesure de porosité qui ai joué un rôle important puisque les autres étaient alignées. En particulier la rupture dégrade légèrement ce qui parait logique.
Mais au fond, rien ne prouve que ce soit l'un ou l'autre qui se soit planté...même si j'ai un gros doute sur le premier.

Ce qui me froisse c'est l'aspect sentence de ces contrôles alors qu'un aspect fondamental comme la déformation du profil n'est pas du tout pris en compte.
Je me trompe peut-etre, mais j'ai l'impression que sur des ventes, le gens proposent de moins en moins le révision. Certains vendeurs se sentent même offensés si on le leur demande le certificat.
Malheureusement, pour l'acheteur un bon contrôle c'est normale alors qu'un mauvais contrôle c'est éliminatoire.

Vous en pensez quoi vous de ces chiffres et de la valeur des contrôle?
Dans une démarche d'achat, après avoir vu et essayé la voile, quel est l'influence d'un contrôle plus ou moins mauvais?
Quelle influence a un bon contrôle sur votre décision?
Existe-t-il selon vous des bons et des moins bons labo (pas de noms SVP)? Si oui, quelles sont vos expériences?

[tequila]

pour ma part j'ai une voile tordue qui passe deux tests avec succès et un vendeur qui affirme ne pas s’être rendu compte que la voile tournait toute seule et dont je ne peux affirmer le contraire
mon tord : ne pas avoir essayer la voile avant
le deuxième labo veux revoir la voile et je dois leur refaire passer des que j'ai le temps (je ne sert plus de cette voile depuis)
il faut savoir que ces tests simples ne permettent pas de voir si la voile est déformé et qu'aucun test en vol n'est fait, et pour le test complet a presque 200 euros pas plus de vol d'essai
pour info porcher dis que le test de porosité sert a rien
moralité pour moi : acheter des voiles avec un test comme caution et ne pas s'imposer de voir la voile car elle vient de loin est une erreur que je ne commettrais plus  même si la voile est bradée

[Fred McTwist]

oui, pour ce qui est de l'inutilité du contrôle de porosité il y a un article de Pmag très claire là dessus (interview). Et effectivement dans le même article (il y a d'autres ref aussi je crois), ça parle de l'importance de la déformation.
Moi ce que j'aurais tendance à reprocher à ces labo et à ceux qui pensent aux tests, c'est de ne pas trouver de solutions pour mesurer cette déformation et de ne pas remettre en question les méthodes.
Après, le prix c'est une autre histoire. Si on avait le sentiment d'avoir un contrôle à preuve de bombe on ne verrait probablement pas cette dépense de la même façon.
Ce serait intéressant d'avoir l'avis de pros là dessus. Il doit quand-meme y avoir des gars qui cogitent sur ça.
Tu te rends compte, il y a une tolérance énorme sur leur rapports. Ca va de la voile en bon état donnée pour moisie au chiffon pourri donné comme encore bon pour 10 ans de vol.

mais personne ne les contrôles ces labo? tout le monde peut ouvrir son labo? il suffit d'acheter le matos et d'avoir un atelier? c'est ci facile?

[Parapente Samoens]

mais personne ne les contrôles ces labo? tout le monde peut ouvrir son labo? il suffit d'acheter le matos et d'avoir un atelier? c'est ci facile?

Oui, tu peux demain te proclamer centre international de contrôle et de réparation. Par contre se faire une réputation de sérieux et de professionnalisme auprès de la clientèle et des constructeurs sera plus difficile.

Les contrôles actuels sont à prendre pour ce qu'ils sont. Un indicateur de certains paramètres importants mais pas une fiche de qualité indiscutable.

Comme tu le dit un des facteurs qui mènent très souvent à la réforme est la déformation des inter-caissons. J'ai souvent vu des voiles involables malgré un tissu largement au dessus des normes. Mon biplace APCO avaient même les trous des inter-caissons nettement ovalisés  . J'imagine que la mesure précise des inter-caissons sous tension est une tâche trop compliquée pour être  systématisée.

[tequila]

et justement , y a t il des marques plus résistantes , perso j'entend souvent qu'une marque se déforme plus que les autres....  , je pourrais dire +1

[Fred McTwist]

Oui, tu peux demain te proclamer centre international de contrôle et de réparation. Par contre se faire une réputation de sérieux et de professionnalisme auprès de la clientèle et des constructeurs sera plus difficile.

oh lala...c'est déprimant ce truc. Il faut combien de controle mal fait avant d'être bannis pas la communauté?  

Mon biplace APCO avaient même les trous des inter-caissons nettement ovalisés   . J'imagine que la mesure précise des inter-caissons sous tension est une tâche trop compliquée pour être  systématisée.

Ah excellent, c'est intéressant ce truc des trous ovalisés. Pourquoi ne pas imaginer un contrôle de cette ovalisation?
L'idée ça pourrait être de standardiser des trous de références sur les intercaissons porteurs (une petite collaboration des constructeurs) ou que ces trous deviennent des éléments de référence au meme titre que le calage.
Ainsi, la nervure posée à plat serait facilement mesurable à l'aide de gabarits calibrés (enfin, calibré c'est peut-etre une bien grosse parole).
Par exemple un trou de diamètre 50mm, le tampon de 51 passse, celui de 52 passe aussi, etc... et si celui de 55mm passe aussi (on imagine que c'est la valeur maxi avant réforme) la voile réformée.
En plus ça tombe bien puisque c'est probablement sur les A qu'il est le plus indiqué de faire cette mesure, donc encore dans le sens de la facilité de mise en oeuvre.
Je la fais trop facile?

[Jérôme C]

hello,
pour être rassuré voles sans réviser ta voile!!!
un peu de provoc et je donne mon avis.

fred t'achètes une voile neuve, tu fais quelques vols loisirs dans l'année, ta voile  va rester valable un paquet d'années. t'as pas besoin de la réviser. c'est solide, largement dimensionné..;
ce qui matraque les voiles(tissus e suspentes): stockage humide, air salin, voltige ,;;;gonflage en vent fort,.
Sinon c'est costaud, les matériaux sont connus.
En tant que pilote il faut être attentif aux changements de comportements(gonflage, virage,...) et de la réduction de longueur des freins, (voir arbrissage,...). Ces points doivent inciter à une révision.

NB:les voiles de performances, compétition, acceptent moins les changements de calage, les déformations de profil,...


Sinon la révision est une décharge de responsabilités en cas de vente d'occase, utilisation pro (enseignement, biplace,...).
Un labo de révision ouvre le parapluie plus tôt que la marque elle même.

Ensuite en tant que pilote client dans un labo de test, il est normal de connaître la procédure de révision appliquée et d'être au courant de son interprétation, ce qui va donner "une durée de vie restante";ce que je trouve aberrant. On peut donner l'état du moment, en déduire la"vie restante de la voile" ????????c'est prédire l'avenir, je comprends que l'on ne va pas trop s'engager la dessus !

A+
jérômeC

[mumu]

Le soucis vient peut être aussi de la lisibilité du rapport. En fait certains rapports peuvent vraiment porter à confusion et a une interprétation éronnée.
Le plus simple est sans doute de partir du taux d'usure (instant T de la révision) plutôt que sur le "reste de vie de la voile".
Ex : Une aile X sort de révision .. il en ressort 50% d'usure donc en théorie 50% de vie ... Perso je prend en compte les 50% d'usure car impossible de savoir à qu'elle vitesse elle va continuer à vieillir.

[Benoit 2R]

Ce qui serait sympa à faire c'est de faire tester une (ou plusieurs) même voile par plusieurs organismes, histoire d'avoir un audit de la cohérence globale (reproductibilité) de ces tests. Une idée pour la fédé ?

[Gand]

L’inconvénient de ce genre de rapport comparatifs, c'est qu'il est facile de crier à la diffamation pour les centres les moins bien notés ...

[Benoit 2R]

Le but ne serait pas de contrôler les centres de contrôle, ça pourrait être anonyme. L'idée c'est seulement d'établir un écart type sur les résultats des contrôles de voile, pour savoir si ça vaut quelque chose ou non. Un peu comme lorsqu'on emmène notre voiture au CT, on aimerait bien que le résultat soit le même peu importe le centre choisi.

[yeager]

Le but ne serait pas de contrôler les centres de contrôle, ça pourrait être anonyme. L'idée c'est seulement d'établir un écart type sur les résultats des contrôles de voile, pour savoir si ça vaut quelque chose ou non. Un peu comme lorsqu'on emmène notre voiture au CT, on aimerait bien que le résultat soit le même peu importe le centre choisi.

tout a fait d'accord, mais pourquoi anonyme, cela serait bien de dire pourquoi il y a une différence de résultats entre tels ou tels centres, quelles sont les raisons  , arrétons de jouer à la politique de l'autruche

[Benoit 2R]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

[yeager]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

j'espére que tu as tort ou alors c'est grave si c'est la réalité

[mumu]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

j'espére que tu as tort ou alors c'est grave si c'est la réalité

Je plussoie yeager

[yeager]

Anonyme, pour ne pas que les futurs vendeurs ne retiennent que les centres qui donnent les meilleurs durées de vie restantes. Faut pas se voiler la face, le contrôle sert principalement à la revente.

j'espére que tu as tort ou alors c'est grave si c'est la réalité

Je plussoie yeager

tu confirmes que c'est vrai ou que c'est grave si c'est la réalité ?

[Benoit 2R]

Relisez le premier post 

[yeager]

Relisez le premier post 

merci benoit

c'est grave alors, on ne vit pas sur la même planéte (je parle de l'esprit) et j'en suis fort heureux 

[Benoit 2R]

Pour un parapentiste moyen qui vole moins de 50h par an et qui renouvelle son aile tous les 2~3 ans, le contrôle ne servira qu'à la revente, sauf à n'être vraiment pas soigneux. Je serais curieux de connaitre la proportion contrôles de sécurité / contrôles en vue de vendre pour l'ensemble des parapentistes. Tiens, ça pourrait faire l'objet d'un sondage.

[Fred McTwist]

Je précise que malgré l'étonnement au vue des mesures, je ne suis pas du tout capable de dire qui a foiré la mesure de porosité.
Le fait est qu'il y a un des deux labos qui s'est planté dans un sens ou dans l'autre (on peut imaginer un instrument qui n'a pas été étalonné depuis trop longtemps). C'est clair que j'ai un doute sur le premier, mais loin de moi l'intention de pointer le doigt sur celui-ci. Mon avis aurait été différent si elle m'avait été donné volable alors qu'elle était clairement HS. Il y aurait de quoi sortir le carton rouge, et décidé d'allé au fond de l'histoire en y mettant les moyens.
Sur mon cas, je reste lucide et suis bien conscient que je n'aurai jamais la réponse. Pour ça il aurait effectivement fallu répéter les mesures dans d'autres labos ou avoir la certitude que les instruments étaient correctement étalonnés.
Après, de là à imaginer que les valeurs reportées sur la fiche n'étaient pas celles indiquées par l'instrument c'est un aller un peu vite en besogne.
Parcontre, ok pour dire que la petite croix pourrait changer de place suivant le labo. Mais encore une fois, je préfère laissé aux autres leurs opinions sur la professionnalisé d'un labo. Personnellement je pense que c'est fait en condition de cause, et suivant l'expérience acquise par ce labo qui, au vue des chiffres et de l'état générale de la voile pourra décider de placer la croix un peu plus à gauche ou à droite.
En tout cas c'est intéressant vos retours! Continuez!!

[piment]

Je ne pense pas que les porosimètres soient étalonnables vu leur principe de fonctionnement. par contre il serait bon qu'on puisse comparer leurs résultats d'un labo à l'autre.

[B.]

En ce qui concerne le calage, plusieurs méthodes existent.....ou co-existent. En ce qui concerne les remises à niveau des calages.....plusieurs méthodes existent.
En ce qui concerne la porosité tous les labos ont le même appareil. Par contre les zones contrôlées peuvent différer.
La comparaison entre labo est donc impossible et scientifiquement nulle.
Les deux labos ont raison....avec leurs méthodes spécifiques.
Ce qui serait intéressant c'est de comparer le vieillissement mesuré par ces deux labos après un an de vol. Je suis presque certain que le vieillissement serait le même....mais avec des points de référence différents.

[B.]

Les porosimètres sont tous étalonnés de la même façon.
En cas de problème : retour usine pour ré-étalonnage.
L'appareil est très simple de fonctionnement et ne présente que peu de risque de défaut. Ce n'est pas un défaut de l'appareil qui explique les différences de mesure mais plutôt le positionnement de celui-ci sur la voile.

[piment]

Je ne vois pas ce qui pourrait être fait pour étalonner un porosimètre du genre de ceux qui sont utilisés pour les parapentes, à moins que la masse qui crée la dépression ait été modifiée ou des pièces mécaniques faussées. C'est juste un soufflet qui se remplit d'air à travers le tissu et ferme un contact électrique quand il s'est allongé d'une certaine longueur. Tout le reste de l'appareil est juste des pièces mécaniques bloquant le tissu.
A mon avis les différences dans les porosités mesurées sur la même voile à différents endroits sont supérieures aux différences qu'on obtiendrait en faisant les mesures au même endroit avec des porosimètres différents.

[B.]

C'est bien pour cela que j'écris qu'un défaut matériel est peu probable ( à part fuite du soufflet, mauvais positionnement de l'aimant...... ).

[NicoCantalou]

Ce qui peut aussi fausser la mesure de la porosité est la propreté de la surface du porosimètre qui accueille le tissus.

[Fred McTwist]

Les porosimètres sont tous étalonnés de la même façon.
En cas de problème : retour usine pour ré-étalonnage.
L'appareil est très simple de fonctionnement et ne présente que peu de risque de défaut. Ce n'est pas un défaut de l'appareil qui explique les différences de mesure mais plutôt le positionnement de celui-ci sur la voile.

Tous les instruments de mesures requièrent un étalonnage périodique, indépendamment de sa complexité. Ce qui ne veut pas forcement dire qu'arrivé à la date de l'étalonnage il faille effectivement "régler" l'instrument, mais uniquement qu'il existe un risque de déviation due à la fréquence d'utilisation, aux conditions d'utilisation, à l'air ambiant, etc...
En particulier, les pièces en mouvement s'usent et les composants électronique vieillissent (ba oui, il parait que c'est même super étudié ce phénomène, les experts pourront confirmer).
Oui, la simplicité d'un instrument pourra faire que le risque est plus ou moins élevé, mais je ne vois pas du tout pourquoi un
porosimetre devrait échapper à la règle, au contraire...on a aussi intérêt à faire les mesures dans les conditions normales de T° et pression vu qu'on mesure une quantité d'air...
Les fameuses norme ISO 9000 sont assez claires là-dessus.

[B.]

La vérification des labos : laisser un livre, un carton....bref.....quelque chose de complètement étanche. Le lendemain matin.....si le souflet a bougé....c'est qu'il y a une fuite ! Sinon....pas d'autre étalonnage.
Pour info, les tests de déchirure sont également différents selon les labos.
Le principe de tous ces tests est plus de savoir sur quelle " trajectoire " de vieillissement l'aile se trouve. D'où l'intérêt de faire des tests réguliers (dans le même labo ) plutôt qu'une photographie qui ne révèle pas grand chose.

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

[yeager]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

[Benoit 2R]

C'est bien pour cela que j'écris qu'un défaut matériel est peu probable ( à part fuite du soufflet, mauvais positionnement de l'aimant...... ).

Tout à fait, et c'est bien pour ça que je pense que les mesures de porosités et les durées de vie associées n'ont pas beaucoup de sens, si la mesure n'est pas reproductible sans devoir se repositionner exactement au même endroit.

Or, il reste quoi dans un contrôle ? Le calage, la résistance des suspentes et des tissus. Pour le calage, c'est pas sorcier à vérifier soi-même une fois qu'on a le schéma de la voile. Et c'est pas le contrôle qui dira si l'aile est tordue ou non, cf le cas de tequila.
Reste la résistance des suspentes, qui avec un peu de jugeote peut être testée soi-même et le test de déchirure, qui comme la porosité va dépendre de l'endroit où il est fait.

Sur ce, je rejoins les propos de Jérôme quand il dit :

hello,
pour être rassuré voles sans réviser ta voile!!!

[Benoit 2R]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

Prends soin de ton matos, apprend à le connaitre et à le vérifier toi-même. Tu le sauras quand il commencera à être limite.

[piment]

En particulier, les pièces en mouvement s'usent et les composants électronique vieillissent (ba oui, il parait que c'est même super étudié ce phénomène, les experts pourront confirmer).

Question pièce en mouvement je ne vois pas et l'électronique c'est juste un chrono, m'étonnerait que ça vieillisse de façon significative!

[B.]

Les tests sont reproductibles.....par le même labo !
Et attention : pour le calage : ne jamais se fier au schéma de suspentage.
1. le schéma de suspentage donne les valeurs théoriques. Ta voile n'a pas les mesures affichées. quant tu changes une suspente, mesure la suspente en symétrie. Pour avoir changé des suspentes sur des ailes écoles ( parapente ou speed riding ), les suspentes commandées en se référant au schéma ne correspondent jamais avec la réalité. Ceci m'a été confirmé par les différents labos.
2. les mesures de calage sont effectuées sous 5kg de tension.
3. A nouveau il existe trois façon différentes de vérifier le calage d'une aile et de "réparer" ce calage.
4. le schéma sert à une chose : obtenir le différentiel de longueur entre les suspentes. Ce sui donne le calage. Ce différentiel sera le même....pour une voile XS ouXL.... . Ce différentiel devra être le même que ta suspente A1 sur le schéma mesure 6m ou qu'elle mesure 6,03cm en réalité.
Chaque labo a ses arguments....qui sont tous basés sur une très longue expérience. Donc une des solutions est de contrôler son aile deux fois par le même labo. Une fois au sortir de l'hiver et une fois à l'automne. Par exemple.

J'ai moi-même un porosimètre, pour le club et pour l'école. Les voiles sont mesurées à un endroit précis avant la saison et le seront juste après ( avec une surveillance des ailes ayant de faibles résultats). L'idée est vraiment de suivre cette  "trajectoire de vieillissement.

Il faut plus s'inquiéter d'une aile qui passe de 300 secondes à 80 secondes en deux mois plutôt que d'une aile qui est à 80 secondes depuis six mois .
D'où la limite de ces révisions ponctuelles.

[Fred McTwist]

La vérification des labos : laisser un livre, un carton....bref.....quelque chose de complètement étanche. Le lendemain matin.....si le souflet a bougé....c'est qu'il y a une fuite ! Sinon....pas d'autre étalonnage.
Pour info, les tests de déchirure sont également différents selon les labos.
Le principe de tous ces tests est plus de savoir sur quelle " trajectoire " de vieillissement l'aile se trouve. D'où l'intérêt de faire des tests réguliers (dans le même labo ) plutôt qu'une photographie qui ne révèle pas grand chose.

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

Je crois comprendre que tu travailles dans un labo
tu dis que ces différences de mesures sont normales? Est-ce que la répétition des mesures ne devrait pas minimiser cet écart? Au pire on aura un écart mini/maxi important, mais la tendance resterait ce qu'elle est, non?
Cette méthode d'auto-controle, elle est préconisée par le constructeur? Est-on certain qu'il n'existe pas d'autres modalités de déviation des mesures? Par exemple (j'avoue ne pas savoir exactement comment est construit un porosimetre) j'imagine qu'il faut  créer une différence de pression pour que l'air circule. Est-on certain que cette valeur est infaillible, il y a une tolérance?...bon, je vais me chercher un peu d'info, comme ça, ça m'évitera de poser des questions cons...

En tous cas, à ce point des discutions je suis plutôt surpris du niveau technique de ces contrôles. Elle n'est pas contre toi cette remarque, on est d'accord, tu sembles parler d'un système reconnu comme valable par la profession et je le prend comme tel.
C'est juste que je pars du principe que le contrôle du matos a un aspect lié à notre sécurité et que son exécution devrait donc être irréprochable, ou du moins qu'il devrait exister un système qui vise à faire progresser sa mise en oeuvre. Là j'ai plus l'impression que non seulement il suffit d'acheter les instruments, mais qu'en plus les labos sont livrés à eux-meme. Certains seront plus compétents que d'autres, mais au fond puisque personne ne les remet en question, le système stagne et se complait.
Biensur des contrôles plus pointus auraient un impact sur le prix des révisions (la mise en place d'un système qualité, les étalonnages se paient), mais je n'ai jamais demandé que mon contrôle soit économique...ou alors qu'on me donne le choix.
C'est un avis personnel (un peu extrême peut-etre) basé une expérience faite dans d'autres secteurs mais le décalage entre l'image communiquée par les labos (en gros: "on contrôle tout et si ta voile n'est pas ok elle est réformée pour ta sécurité") et la réalité des mesures me surprend.

Ce que j'en tire c'est que je comprend un peu mieux la valeur des contrôles.
Effectivement, pour connaitre l'évolution du vieillissement de nos voiles il semble plus fiable de resté fidèle à un labo.

[Fred McTwist]

Les tests sont reproductibles.....par le même labo !
Et attention : pour le calage : ne jamais se fier au schéma de suspentage.
1. le schéma de suspentage donne les valeurs théoriques. Ta voile n'a pas les mesures affichées. quant tu changes une suspente, mesure la suspente en symétrie. Pour avoir changé des suspentes sur des ailes écoles ( parapente ou speed riding ), les suspentes commandées en se référant au schéma ne correspondent jamais avec la réalité. Ceci m'a été confirmé par les différents labos.
2. les mesures de calage sont effectuées sous 5kg de tension.
3. A nouveau il existe trois façon différentes de vérifier le calage d'une aile et de "réparer" ce calage.
4. le schéma sert à une chose : obtenir le différentiel de longueur entre les suspentes. Ce sui donne le calage. Ce différentiel sera le même....pour une voile XS ouXL.... . Ce différentiel devra être le même que ta suspente A1 sur le schéma mesure 6m ou qu'elle mesure 6,03cm en réalité.
Chaque labo a ses arguments....qui sont tous basés sur une très longue expérience. Donc une des solutions est de contrôler son aile deux fois par le même labo. Une fois au sortir de l'hiver et une fois à l'automne. Par exemple.

J'ai moi-même un porosimètre, pour le club et pour l'école. Les voiles sont mesurées à un endroit précis avant la saison et le seront juste après ( avec une surveillance des ailes ayant de faibles résultats). L'idée est vraiment de suivre cette  "trajectoire de vieillissement.

Il faut plus s'inquiéter d'une aile qui passe de 300 secondes à 80 secondes en deux mois plutôt que d'une aile qui est à 80 secondes depuis six mois .
D'où la limite de ces révisions ponctuelles.

le contrôle du calage je connais plus (il y a une vidéo trps instructive qui a tourné sur le forum il y a qqs mois), et effectivement il renforce de beaucoup l'idée de pratiquer le contrôle dans le même labo, complètement d'accord.
Sur la porosité par contre je crois que je vais m'abstenir s'il ne m'arrive rien de bizarre (les fameuses recommandation des labos: uv, eau, etc...)

[B.]

Raté...je ne travaille pas dans un labo.
J'ai eu la chance de découvrir ce métier de "contrôleur" à travers deux stages dans deux labos différents. Très réputés.
Quelques différences dans leurs protocoles MAIS......ils sont d'accord sur le fond. Et comme je l'ai déjà écrit.....leurs arguments sont bons, validés par l'expérience et par les chiffres. D'autre part, ils sont en contact......la réforme à 30 secondes est le fruit de leurs expériences communes.
Et surtout...ne pas oublier que c'est un métier. L'achat du porosimètre ne remplace en aucune manière les contrôles chez les pro. Notre porosimètre a été acheté dans un esprit de curiosité et non pas à des fins commerciales. Si demain une voile m'appartenant doit être vendue, elle passera par un atelier.
Attention, le contrôle des suspentes demande un doigté particulier. L'inspection des coutures......, le calage c'est la symétrie avant/arrière.....mais aussi...droite/gauche.....
VRAIMENT.....c'est un vrai métier.
J'ai appris énormément de choses.
Je confierai, et je confie d'ailleurs les yeux fermés mes ailes à ces deux labos.

[tequila]

sauf que ma voile qui a l'air toute neuve a fait deux test qui la qualifie de parfaite mais elle tourne toute seule a mort
pour moi ces test ne montre pas ce qu'ils devraient montrer et montrent ce qu'il ne sert a rien (pour le tissus) dixit pocher d'ailleurs
a faire croire en ces exigences de contrôle il y en a qui croit qu'il faudrait faire réviser les secours ....
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/duree-de-vie-dun-secours-t22801.0.html

[piment]

Par exemple (j'avoue ne pas savoir exactement comment est construit un porosimetre) j'imagine qu'il faut  créer une différence de pression pour que l'air circule. Est-on certain que cette valeur est infaillible, il y a une tolérance?...bon, je vais me chercher un peu d'info, comme ça, ça m'évitera de poser des questions cons...

Le bas du soufflet est lesté, la dépression c'est juste le poids suspendu/surface d'aspiration, à priori peu susceptible de variations sauf celles de l'intensité de la pesanteur

[flaille]

J'ai testé moi-même la porosité de mon aile avec un JDC
http://www.jdc.ch/site/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=9&Itemid=332

1/ Nico a raison, l'état de surface de l'aimant ou sa mauvaise position peuvent influencer la mesure.
Lors des premiers essai, j'arrive à 20s... à plusieurs endroits de l'aile...
troublé, j'essaie avec un tissu neuf sortie de la machine jamais plié... 80s... (habituellement +1000s) ouf y'a un problème. L'une des vis ressortait... je revisse et refait le test.

2/ Reproductibilité pour un appareil donné et pour une zone donnée, mes 6 mesures oscillent entre 212 et 214s. L'écart type est infinitésimal.

3/ Reproductibilité avec deux appareils différents et une zone donnée: écarts infimes encore une fois.

3/ Autre zone de tissu: c'est là que ca pèche. Passion aile a raison. A moins de 20 cm près, toujours sur le bord d'attaque mais plus proche des joncs, j'arrive à 115s sur plusieurs mesures consécutives

En tant que consommateur, ca me dérange bien évidemment de confier le sort de ma voile et/ou le prix de sa revente à un aléa de mesure lié à la zone testée. Existe t'il des standards de zones de mesure? j'entend par là entre par exemple le bord d'attaque qui est clairement le plus sollicité et celui qui vieillit le moins bien et le bord de fuite en intrados qui lui vieillit très bien (pour une même réf de tissu bien sûr).

La seule solution que je vois c'est de se mettre dans la tête une bonne fois pour toute que l'influence de la porosité d'un tissu (au dessus d'une certaine limite, que les contrôleurs définissent en général à 30s) ne présente pas de risque pour le pilote.
Je me mefierais beaucoup plus de la rétractation des suspentes qui peuvent atteindre des "delta" très conséquents rapportés sur la longueur totale du cône (+/- 8m) et de la déformation de certains tissus mais je préfère laisser les vrais spécialistes en parler.

[Jérôme C]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

simplement de ne pas se focaliser sur la porosité.....
depuis tout le temps le test de porosité ne sert à rien et surtout n'a jamais été un   critère valable pour réformer ou pas ta voile....
cette discussion court depuis des années

A+
jérômeC

[mumu]

Yeager : c'est grave si c'est la réalité

[yeager]

Yeager : c'est grave si c'est la réalité

 

[yeager]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

simplement de ne pas se focaliser sur la porosité.....
depuis tout le temps le test de porosité ne sert à rien et surtout n'a jamais été un   critère valable pour réformer ou pas ta voile....
cette discussion court depuis des années

A+
jérômeC

mais je ne comprends pas le test n'est il pas effectué sur plusieurs parties de la voile ?

[mumu]

Pour Tequila :
Sur combien de gonflage consécutifs as tu vérifié que ta voile tournait ???

[yeager]

A vingt centimètres près les résultats en porosité sont radicalement différents. A 20 cm près une voile peut se voir être réformée...ou non !

quelle serait selon vous la solution à envisager alors ?

simplement de ne pas se focaliser sur la porosité.....
depuis tout le temps le test de porosité ne sert à rien et surtout n'a jamais été un   critère valable pour réformer ou pas ta voile....
cette discussion court depuis des années

A+
jérômeC

mais je ne comprends pas le test n'est il pas effectué sur plusieurs parties de la voile ?

et je rajouterai : " et si c'est le cas (que le test est effectué sur plusieurs parties de la voile, comment cela se fasse t il que l'on ne retrouve pas des similitudes de tests entre les 2 labos?

[tequila]

Pour Tequila :
Sur combien de gonflage consécutifs as tu vérifié que ta voile tournait ???

j'ai pas fait de gonflage apres l'avoir acheté , direct en vol , je sais c'est pas bien
par contre au début j'étais a mille lieux de croire que c'était la voile (rapport nickel)  et ai du passer 10 heures a me tortiller dans la sellette et modifier les réglages jusques a finir par remettre la sellette sur portique et en déduire que c'était la voile
au gonflage on voit rien d'ailleurs , j'en ai refait pour voir si on y voyait quelque chose mais nada

[mumu]

Tequila : Je t'envoie un MP

[Benoit 2R]

Pour le calage, il faut imprimer les schémas, mesurer et reporter les deltas mesure/données constructeur dessus (0, +1, -2, etc). Ca se verra tout de suite s'il y a un souci d'incidence ou d'aile tordue.

[Parapente Samoens]

Une piste pour Téquila, j'ai eu quelques voiles "tordues" malgré une vérification soigneuse de la symétrie du suspentage. Pour la plupart, j'ai trouvé l'erreur dans le cloisonnage interne. Des cloisons attrapées dans une coutures ou une cloison latérale (les petites pièces cousues en biais) enroulée d'un demi tour sur elle même (très difficile à détecter puisque tout est cousu de manière apparemment normale).

Une des méthodes de détection est de faire regarder ton extrados en gonflage ou en vol par un pote qui a "le coup d'oeil". Si il y a une déformation ponctuelle, c'est là qu'il faut chercher.

Une autre solution, si tu es sévèrement burné (comme dirait nanar des guignols) est de porter de l'autre coté. Si cela change le sens de rotation tu sais d'où vient le problème.   

[piwaille]

quelques liens donnés par

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-des-ailes-t4927.0.html;all=
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/comment-controle-son-parapente-sois-meme-t12018.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-des-ailes-liste-des-ateliers-t13923.0.html
et certainement d'autres

[tequila]

merci a vous les gars
j'en ai parlé a ripair qui a fait le dernier contrôle et ils attendent la voile pour revoir ça, je dois juste trouver le temps de monter sur Annecy leur laisser la voile et le bion pour l'alléger au passage (c'est con il serait super léger sans ses élévateurs de camion...)
j'ai essayer de regarder l’intérieur et l'extrado et voir le calage par moi meme en comparant la symétrie avec ma femme (pas de ma femme ca s'est pas droit  ) et franchement je vois rien, pour le coup je pense qu'un pro sera moins perdu que moi, j'apprendrais quelque chose au passage ...

[B.]

Test de porositié : 1 mesure tous les 4 à 5 caissons en extrados, idem en intrados. Généralement 12 mesures par demi-aile : ( 6 extrados et 6 intrados ).
Ladifférence provient de l'éoignement de l'appareil du bord d'attaque.

Patrick Samoëns a raison. Les tissus utilisés à l'intérieur de la voile se modifient, donc peuvent modifier le profil. C'est un vecteur de recherche chez les fabriquants de tissu.

Petite question : savez-vous approximativement quelle est l'épaisseur de votre profil interne ? Autrement dit, quand votre voile est gonflée, quelle est la plus grande distance mesurable entre intrado et extrado ? Allez.....dîtes...