Croyez-vous qu'il faut savoir pourquoi ça vole si on veut (bien) voler ?

[manu]

Pourquoi est-ce que tu dissocie le roulis et le "vissage" ?
Plus une voile à de roulis, + elle visse, en 360 ou en virage.

Ha ?
Décidemment, j'aime vraiment pas la mécanique de vol et j'ai l'impression qu'elle ne m'aime pas non plus. 
J'hésite aussi à lancer un sondage : Croyez-vous qu'il faut savoir pourquoi ça vole si on veut (bien) voler ? 
Ca vous dit ?

J'aimerais vraiment m'y intéresser et comprendre, mais alors jusqu'à maintenant, j'ai jamais rien lu ni entendu d'abordable... Enfin pour moi (c'est à dire pas trop compliqué et expliquer de façon intéressante).
 

[akira]

Manu ...

Je pense que c est qd meme bcp mieux de savoir pourquoi ca vole comme ca. Le jour ou tu teretrouves dans une config pas trop connue c est mieux de savoir un peu plus que ... Qd j arrive en haut du wing je tire a droite et je penche a gauche  . Je caricature mais bon ...

En plus j adore ca moi la meca vol ...

Aki

[manu]

Manu ...

Je pense que c est qd meme bcp mieux de savoir pourquoi ca vole comme ca. Le jour ou tu teretrouves dans une config pas trop connue c est mieux de savoir un peu plus que ... Qd j arrive en haut du wing je tire a droite et je penche a gauche  . Je caricature mais bon ...

En plus j adore ca moi la meca vol ...

Aki

Bof, pas d'acc... Si je me retrouve dans une config pas connue, je me vois mal analyser la méca vol et savoir pourquoi ma traînée fait que ça vole plus. En revanche, connaître son aile, ses réactions, ouai. Pour le moment, j'ai pas eu de config pas connue qui m'ont posé problème (et pourtant j'ai bien eu des configs pas connues une paire de fois !!). En fait un peu comme en bagnole...  Si y'a piéton qui traverse devant toi (même si cette config est pas encore connue), tu as le réflexe (tu accélères  ). Après pourquoi quand t'appuie sur la pédale ça fait ce machin là dans le moteur et autre truc, bah euhh... bof... Du moment que ça marche... Bah voilà, ça résume mon opinion... Moi en parapente, pourquoi ça vole... Bah euhh... Du moment que ça vole ! Et pourquoi je suis sorti de ma config pas connue en faisant telle chose avec les freins... Bah euhh... Du moment que ça sort... En revanche comment sortir d'une config pas connue, ça, ça m'intéresse ! Mais pas besoin de méca vol pour dire que quand tu twist, faut chopper les suspentes au-dessus de ta tête pour arrêter le bordel ou quand tu fais une amorce de décro faut pas relevé les mains pour éviter de faire papier cadeau ou même quand tu fermes à droite faut contrer à gauche. Et ça je l'apprends en discutant avec les pilotes, par des stages adequats, par l'expérience aussi, par connaissance du matériel.
D'ailleurs je dirais que la méca vol me servirait plus à améliorer mes vols (niveau perf) qu'à me sortir d'une situation pas connue. Je vois plus le côté dans le genre : Je sais que mon aile est calé comme ci, alors si j'accélère comme ça, ma traînée va changer comme lui et je vais le fumer sur la ligne d'arrivée. Mais ça me fait une bien maigre consolation (surtout que je fais plus de compets) pour me prendre la tête avec ça !

Ceci dit, je ne ferme pas complètement la porte ! Y'a un truc qui me gène d'ailleurs, c'est quand je suis dans un groupe et qu'ils parlent tous de méca vol... J'me sens un peu exclus...
En fait, la méca vol, je rêve d'apprendre. J'ai juste pas encore trouvé ni le bon prof, ni le bon bouquin. Mes critères sont pourtants simples : je cherche quelquechose de simple et rédiger de manière intéressante (intéressante pour quelqu'un qui n'aime pas frocément la méca vol). Si ça parle technique pur et dur, bah pas la peine. C'est pourri de terme qu'au bout du quatrième tu sais plus ce que veut dire le premier. Y'a des doués pour ça. J'ai déjà réussi (occasionellement) à me passionner de politique avec des textes lues ça et là. Alors que c'est pas du tout mon truc la politique. Je ne désespère donc pas de tomber un jour sur quelquechose écris de manière interessante (rigolotte, imagée, autre...) qui me fera me passionner pour la méca vol !

En tout cas je peux comprendre que ça en passionne pas mal ! Et heureusement, car je suis conscient aussi que c'est grâce à eux que le matériel évolu dans le bon sens...    Enfin je crois...

Voilà... Zut, je crois que j'ai été un peu long...

[piwaille]

Yop

alors quelques réactions :

* perso je trouve que c'est hyper important de comprendre... comme dit (aki ?) le jour où t'arrive en limite des exo que t'as fait par coeur tu fais comment pour gérer ? si tu comprends, tu peux anticiper et aller plus loin

* si tu veux faire un sondage... t'es bien viendu

* les wings... super exo.... mais j'ai encore émontré que moi mon problème (avec ma'gic à moi) c'est plus les frontales (juste aprés le renversement) que les bouts qui eux tiennent très bien

* les wings ça mérierait un sujet à part entière.... dites le moi si vous voulez que je scinde les deux sujets

[manu]

* perso je trouve que c'est hyper important de comprendre... comme dit (aki ?) le jour où t'arrive en limite des exo que t'as fait par coeur tu fais comment pour gérer ? si tu comprends, tu peux anticiper et aller plus loin

Bah j'suis pas encore pas convaincu qu'il faut comprendre la méca vol pour aller plus loin... J'ai eu gérer des incidents (que certains étaient pas triste) que c'était le 1er coup que ça m'arrivait. Donc pas de par coeur dans ces conditions. Et je m'en suis très bien sorti. Tout simplement parceque je sais quelle réaction aura une aile si on baisse une main, pas l'autre, les deux, un peu plus, un peu moins, et tout ça (y'a que 2 commandes hein...). Par contre pourquoi elle freine paske je baisse la main (l'histoire d'une traînée, c'est ça ?), bah ça, pfiou !!
Je suis donc pas persuadé qu'il faut savoir pourquoi ça vole pour faire voler. Après j'me trompe peut-être sur la définition de mécavol, mais je distingue bien pilotage et mécavol.

Sinon pour le scindage des sujets, moi c'est le sujet 'Me convaincre que la méca vol est important...' que j'aimerais bien scindé éventuellement... Paske malgré mon avis bien tranché, je reste encore très ouvert et je me laisserais bien convaincre du contraire... A condition d'être convainconquérant !     (Comment ça j'invente des mots ?)

[akira]

Tu t en est surement bien sorti mais peut etre qu il t arrivera des incidents ou tu seras incapable d analyser ce qui t arrives A POSTERIORI et donc tu risque de refaire les meme erreurs. Ce que je veux dire c est que c est plus interessant de comprendre l erreur pour ne plus la faire que de gerer l incident une deuxieme, troisieme, .... fois parce que la cause est restee inconnue ...

[manu]

Tu t en est surement bien sorti mais peut etre qu il t arrivera des incidents ou tu seras incapable d analyser ce qui t arrives A POSTERIORI et donc tu risque de refaire les meme erreurs. Ce que je veux dire c est que c est plus interessant de comprendre l erreur pour ne plus la faire que de gerer l incident une deuxieme, troisieme, .... fois parce que la cause est restee inconnue ...

Mais là encore. Analyser un incident avec la mécavol ? 
Mes incidents genre 'le premier du genre', j'ai tout à fait analyser et je ne fais plus l'erreur et pourtant j'ai pas fait de mécavol.
Par exemple, un coup, je veux me faire de petits wings. J'en effectue un premier très timide juste pour prendre l'élan. Virage à droite donc (tout con tout bête, sans penchement dans la sellette). Penchage à gauche dans la sellette et aérologie malsaine et n'était pas en train de tenir la plume extérieure (pas encore), petite fermeture à gauche. Mais vitesse engagée et du coup ça part vite. Réflexe con de ma sigma6 (ou le contre au frein était facile même sans contrer à la sellette si on voualit... je sais c'est pas terrible mais bon...), je décide évidemment immédiatement d'arrêter mes wings (pour repartir sur des bases saines) et je contre bêtement surtout au frein (en fait pour contrée rapidement vu que j'étais tout penché côté fermé suite à début manoeuvre wings). Sauf que pouf, direct, hélico parfait (un hélico que même j'ai jamais réussi à faire quand j'essyaais réellement !). Pas trop de marge de manoeuvre (vu la hauteur et le placement), pour assurer, je fais un 'reset' de l'aile (décrochage). Sortie, vol droit, je me repose au déco.
Bon bah là, l'analyse pour pas répéter l'erreur est plutôt simple vous trouvez pas ? Mais celle que j'en fait n'a pas un brin de mécavol ! Elle se résume comme ça : Manu, t'as plus une Sigma6 dans les mains, le débattement est pas le même, faudra penser à contrer à la sellette plus qu'au frein !
Et je ne vous cite qu'un exemple mais dans la tête j'en ai d'autres pour lesquelles j'ai bien analyser sans soucis pour pas répéter l'erreur, mais y'avit rien de mécavol là dedans...

A vous lire, on dirait que je ne vole pas en sécurité parceque je ne connais pas la mécavol ?

J'ai aussi une autre vision concernant les vracs (hormis peut-être un problème matériel genre rupture de suspente). Je voulais pas trop en parler parceque j'ai peur que ça fasse un peu prétentieux... Mais bon, je dois aussi commencer par dire que j'aime pas (mais alors pas du tout) faire des vracs et si ça craint trop, soit je me casse, soit je tiens mon aile. Mais le vrac ne me fait pas peur non plus. On a que 2 commandes dans les mains et je trouve que c'est plutôt simple à gérer. Y'a pas 36000 façons de se payer des vracs et donc pas 36000 façons d'en sortir non plus. En gros, ce que je veux dire, c'est qu'un vrac ne m'a jamais vraiment fait peur (je parle de l'incident en lui-même mais pas de la perte d'altitude consécutif... Evidemment, comme tout le monde, j'ai peur du vrac quand je suis à 2m. du sol paske là, tu peux bien connaître ta mécavol par coeur, bah... T'es toujours à 2m. du sol).

Toujours pas convaincu...

[manu]

Tu t en est surement bien sorti mais peut etre qu il t arrivera des incidents ou tu seras incapable d analyser ce qui t arrives A POSTERIORI et donc tu risque de refaire les meme erreurs. Ce que je veux dire c est que c est plus interessant de comprendre l erreur pour ne plus la faire que de gerer l incident une deuxieme, troisieme, .... fois parce que la cause est restee inconnue ...

Tiens, une p'tite idée pour essayer de comprendre le pourquoi du comment c'est important la mécavol. 
Aurais-tu un exemple concret à me donner ou la mécavol pourrait m'en apprendre sur mon vrac ?

[peneAir]

Salut Manu,

Pas d'exemple concret là. Ce qui est sûr c'est que tu peux voler sans connaitre la méca vol, ni la météo, ni les règles de l'air,...

Par contre développer ses connaissances dans tous les domaines qui concernent notre activité te feront progresser à coup sûr. C'est surement difficile à quantifier selon les individus. Perso chaque fois que je relis "les visiteurs du ciel" ou 'traité de pilotage et mécanique de vol" (ce dernier n'est plus édité et plus trop à jour malheureusement  ) ben j'y re découvre ou comprend mieux certains phénomènes et ça me sert à toujours progresser (en technique ou analyse).

Pour la méca vol je ne connais plus trop d'ouvrage "à jour" et assez intéressant, mais ça doit se trouver en cherchant un peu.

++

[manu]

Je serais plus d'accord avec toi... Mais c'est vrai que pour avaler cette théorie, faut quand même un bouquin intéressant. Et pour le moment j'ai pas trouvé la perle rare (pas beaucoup cherché non plus, c'est vrai).

En tout cas, avis aux amateurs : toujours preneur d'un exemple concret qui pourrait améliorer ma technique de pilotage !   

[peneAir]

Mais c'est vrai que pour avaler cette théorie

Ben si c'est déjà une contrainte pour toi de se pencher sur la théorie, je pense que tu auras du mal à t'y mettre et à trouver un ouvrage intéressant.

Il ne 's'agit pas d'avaler une théorie, mais de déguster de somptueux moments de mécanique de vol qui te permettront de bien comprendre les réactions de ton aile. 

C'est vraiment passionnant et perso j'ai pas tout compris au premier coup    (loin de là  ).

Comme cas concret, j'en tente un un peu dans l'air du temps:
"En ayant un minimum de compréhension des moments, on comprend vite le danger que peut présenter un fort rajout de trainée pilote.
Prenons l'exemple de la coupe Icare et les déguisements. Si le déguisement est fort générateur de trainée (l'ours solo en 2006 par ex.). Et bien la trainée donne un assez fort moment à piquer à la voile. Si on relache un peu les afficheurs (ce qu'a fait le pilote en finale), on prend la voile sur la gueule  .
C'est un cas concret, si le pilote (qui ne comprenait pas mes explications à l'atterro) avait eu conscience de se phénomène il aurait été plus prudent et aurait évité le vrac.
Pour info en vol droit stabilisé (avant le vrac), je voyai presque l'extrados de sa voile depuis le sol, c'est dire l'inclinaison de l'assiette de sa voile."

Je ne sais pas si ça te convainc ou pas, mais en tout cas un peu de culture aéro/méca vol simple te fera progresser, c'est sûr. 
++

[piwaille]

Pour la méca vol je ne connais plus trop d'ouvrage "à jour" et assez intéressant, mais ça doit se trouver en cherchant un peu.

moi je connais le meilleur ouvrage qui soit, complétement à jour, pour déguster toutes les parties théorique :
une bonne discussion

pour Manu qui est plus dans le concret que dans la réflexion abstraite, tu peux y participer : tu essayes de trouver à la fois des exemples qui affirme et d'autres qui infirment ce qu'aance les copains.
Tu peux même aller jusqu'à expliquer ton ressenti c'est déjà de la formulation théorique. Y a juste à faire gaffe au contexte dans lequel on peut affirmer telle chose (ça s'appelle les hypothèses) sinon, on changeant le contexte, un autre ourra trouver un contre exemple
et au final ça fait une belle discussion (bon parfois faut s'accorder sur le vocabulaire avant Cf : pilotage du tangage)

[Doutra]

C'est un cas concret, si le pilote (qui ne comprenait pas mes explications à l'atterro) avait eu conscience de se phénomène il aurait été plus prudent et aurait évité le vrac.

il aurait été plus prudent et aurait

choisie un ourson comme déguisement car le gros nounours atteignant le 14,54^ut de trainée qui dépasse de beaucoup la limite acceptable!! 

[manu]

Arf, j'aurais préféré un cas concret plus dans mes vols d'un peu tout les jours. Mais ok, je vois bien l'utilité dans ce cas là en effet.
Pour ce qui est de mona vis sur la théorie, c'est justement un peu ce que je disais... On trouve pour plein de sujets des bouquins vachement bien foutus sur des sujets vachement théoriques. Et même encore mieux, sur le web on trouve aussi des ressources gratos sur des sujets pas simple. Je me souviens avoir lu un cours de math dans le genre "j'ai pas du tout le niveau". J'ai un niveau d'étude générale assez faible et en plus assez lointain. Et pis les maths bons... Je suis pas du genre à chercher à m'instruire dans ce domaine. Tiens, d'ailleurs, je dirais même moins qu'en méca vol !    Bah pourtant, le truc était tellement bien fait (drôle, facile à lire, pas trop technique, bien 'imagé', ...) que j'ai tout compris !
Dans le même genre, c'est comme ça que je me suis passionné pour le développement en informatique. Je suis tombé sur des cours vachement bien fait et j'ai fait pire que tout comprendre ! Je m'en suis passionné (du coup après, j'arrivais même à lire les bouquins très théorique).

Voilà, c'est ce genre de cours sur la mécavol que je cherche...

Mais Piwaille a raison, le forum peut être un bon support de 'cours' ! J'avoue que pour le moment j'ai plutôt pas trop cliquer dans la partie technique du forum.    Et j'ai vu qu'il y avait certains sujets ou j'ai déjà 3 pages de retard de lecture ! Donc bon... Je vais peut être faire l'impasse. Mais je vais peut-être aussi surveiller les prochains sujets.

Mr Green en smiley, y fait un peu peur quand même !   

[peneAir]

Pour un cas plus concret dans ta vie tes vols, tu prends la situation à l'inverse mais elle est moins imagé (c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de l'ours    ). C'est à dire qu'au lieu de rajouter de la trainée pilote avec un déguisement, tu en enlèves avec un cocon  .

Et pour le niveau d'étude général, je pars de très bas aussi  c'est pas un soucis si on veut comprendre 

++

[piwaille]

Et pour le niveau d'étude général, je pars de très bas aussi  c'est pas un soucis si on veut comprendre 

j'dis toujours... le principal est de garder le bon sens paysan.
dans toutes les explications théoriques on part sur des hypothèses... qu'est-ce qui justifie ces hypothèses ?
à chaque étape du raisonnement, est-ce que tu connais (ou peut imaginer) des cas qui contredisent l'étape du raisonnement (en gardant les hypothèses) ?

Enfin... les plus belles théories ne sont -pour moi- valides que si je les ai comprises et qu je suis d'accord avec elles

[peneAir]

Mais Piwaille a raison, le forum peut être un bon support de 'cours' ! J'avoue que pour le moment j'ai plutôt pas trop cliquer dans la partie technique du forum.    Et j'ai vu qu'il y avait certains sujets ou j'ai déjà 3 pages de retard de lecture ! Donc bon... Je vais peut être faire l'impasse. Mais je vais peut-être aussi surveiller les prochains sujets.

Tu peux aussi ouvrir une discussion à chaque nouvelle question qui te vient et si ça a déjà été traité de manière convaincante, on t'orientera vers le bon topic 

Vaut mieux ouvrir un topic en double que rester avec des questions sans réponses ( elle est pûissante cette réflexion    )

++

[playmobil]

Moi j'ai une question mais vraiment sur la meca vol :
Y a t il des bouquins traitant de ce sujet "simplement" pour avoir les bases pour ensuite approfondir ici ?
Parce que moi la meca vol j'ai jamais vu (pas plus 1min 12s), mais je pense quesa peut m'intéressé !

[marc]

Moi j'ai une question mais vraiment sur la meca vol :
Y a t il des bouquins traitant de ce sujet "simplement" pour avoir les bases pour ensuite approfondir ici ?
Parce que moi la meca vol j'ai jamais vu (pas plus 1min 12s), mais je pense quesa peut m'intéressé !

ben t'as le manuel du vol libre qui explique les bases et qui est très agréable à lire. En plus, ça te servira pour passer les brevets de pilotes (init, pilote et confirmé).

Sinon, par rapport au sujet, j'ai du mal à croire qu'on puisse réellement piloter sans comprendre ce qui se passe...  J'imagine qu'un pilote qui a l'habitude, qui connait sa voile, fait de la mécavol sans s'en rendre compte, mais que c'est juste son intuition qui colle bien au truc . Perso, je trouve ça un peu plus rassurant de pouvoir faire coller l'intuition à des trucs qui sont éprouvés niveau scientifiques...

[PiRK]

désolé si je redis un truc qui à déja été dit mais j'ai pas trop le temps de lire maintenant.
Mon avis c'est qu'il y'a toujours 2 manières de faire quelquechose :
* en comprenant ce qui se passe ce qui permet de s'adapter au nouvelles situation par un minimum de réflexion
* en acquérant des réflexes ce qui nécessite de la pratique intensive au début (comme on apprend à marcher ou a faire du vélo)

Dans le deuxième cas il faut se méfier dès qu'on rajoute une nouveauté (thermique, nouvelle voile...) parceque ça modifie les perceptions et donc demande de nouveau réflexes. Mais dans le premier cas on s'expose à faire des erreurs de raisonnement et à partir trop sur de soi dans l'inconnu...
donc il faut un conmpromis...

[piwaille]

bien dit Pol !

[thierry_c]

j'ai pas tous lut mais apres il y a un  truc qui m'a toujours "perturbé"
la pratique et la theorie !
certaine fois par theorie , on trouve des parade a certain phenomene, la tu croix que t'a peut etre une solution et le jour ou, tu sort ta parade et au lieu d'ameliorer la chose ça complique tous. en conclusion apres tu comprend plus rien 

   vous avez compris  ce que je veux dire ?

a plus

[Man's]

"La théorie, c?est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c?est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : rien ne fonctionne ... et personne ne sait pourquoi !"

Albert Einstein

[manu]

Sacré Einstein ! 
Bah en fait, c'est vrai que j'ai quand même des bases de théorie mécavol. Vu que j'ai passé le brevet de pilote, j'ai bien du m'y coller. Mais qu'est-ce que j'avais du mal ! Je confondais toujours tout.

Mais en fait, pour le côté technique, je me base sur des choses bêtement connues et éprouvées sans savoir réellement pourquoi . Par exemple, je freine amplement, la voile fait une petite ressource avant de faire une petite abbattée. Bon, bah cette situation me paraît logique même avec une nouvelle aile et même sans l'avoir pratiqué. Mais pourquoi, j'en sais rien.
Humm... Pas facile à exprimer...

Alors c'est sûr que je suis d'accord. Vu qu'il n'y rien de scientifique dans mon raisonnement, le jour ou je vais me trouver sous une aile que je freine amplement et qui fait une abbattée directement, je vais rien comprendre ! (Mais bon, déjà là, je vais pas m'y remettre sous cette aile et à mon avis je ne serais pas le seul à ne rien comprendre  ). De là à ce que ce soit nécessaire pour bien voler.
En fait quand j'enfonce une commande pour une raison quelconque, c'est plus du 'feeling' qu'un raisonnement scientifique

[Chooks prod]

Salut,

Pour moi le parapente c'est pas comme le ski ou il faut apprendre une technique précise pour avoir un beau ski, le parapente c'est en majorité au feeling ! Mes premieres inversions je les ait faites sans savoir comment ca marche, je savait juste qu'il fallait inverser apres quelques 3-6 assym'... desfois 'faut pas trop réfléchir non plus, quand t'a un vrac  t'es pas en train de te dire " alors attend, la mon angle d'incidence est trop grand il faut que je corrige de 15 cm mes freins comme dans les bouquins", enfin moi je fait tout ça au feeling ( ca veut pas dire imprécis)et c'est à peu près propre.
En plus ca fait peur toutes ces théories à la mort moi le noeud, et ca te fait pas monter mieux dans le thermique...
Ca me rappelle une phrase que j'avais vu d'un météorologue dans un parapente mag, un truc du genre "j'ai vu pas mal de cancre se pavaner au plafond alors que des méga tronche qui savait tout faisait des trous" ca résume bien le parapente
 

allé a pluche et 


Guillaume

[akira]

Heureusement que d autres se creusent la tete pour te fabriquer le bout de chiffon que tu as au dessus de la tete qd meme .... 

[Chooks prod]

SALUT AKI !

ha bah j'ai pas dit le contraire, heureusement qu'il sont là et j'imagine que ca doit être passionant si on a le cerveau formé pour ...
Mais le debat c'est est-il nécéssaire de connaitre tout ces truc pour bien voler, et j'ai dis ce que j'en pensait  !
Apres si tu veux faire un débat est il nécéssaire que ce soit des gens supers calé et passionné de la mécavol qui conçoivent nos ailes je pense que tout le monde sera d'accord 


a plus


Guillaume

[manu]

 
Yep !
Ben voilà que je me sens moins seul. C'est exactement là ou je voulais en venir et c'est exactement ma manière de voir les choses aussi. 
C'est bien que certains s'en intéressent pour nous concevoir des p'tits bijoux. C'est peut-être bien de s'en intéresser aussi pour analyser des trucs (encore que je sois pas convaincu à 100%). Mais pour améliorer ses réflexes et voler mieux ou contrée mieux un vrac ou envoyer plus fort, je suis pas sûr... Peut-être pour inventer des nouvelles figures ? (mais j'ai pas vocation à remplacer Raul).
Donc pour voler... Et simplement voler (enfin même en comptant vrac, cross, et même pourquoi pas acro), j'suis plutôt de l'avis de ptitplume et pas encore très convaincu que ce soit indispensable.
En revanche, j'veux bien essayer à condition que, comme je le disais, je trouve la oslution qui fait que ça ne me prend pas la tête.

[akira]

pour l acro ca m etonne qd meme. Faudrait demander ce qu en penses les vrais acroman mais a mon avis ils ne doivent pas etre completement nul en meca vol ... enfin je me fait peut etre des idees.

[Chooks prod]

re-salut,,

Pour en connaitre un peu quelques uns (je suis en equipe espoirs rhone-alpes avec manu chanceaux, cyril planton , chatain et compagnie) ils s'amusent a faire des modifs sur leurs voiles, donc ils s'y connaissent un peu quand même mais quand à l'apprentissage de nouvelles manoeuvres j'pense pas qu'ils soient omnibulés par la par la méca-vol avant de tester la figure même si il faut la comprendre  un minimum...
c'est plus facile pour apprendre un mysti-flip dde comprendre'" faut faire un tour de vrille (hélico en fait) en haut d'un ressource" plutot que" il faut creer un angle d'incidence supérieur à 35 ° afin de provoquer une vrille à plat en haut d'une ressource, le pilote etant à 80 ° par rapport à l'horizontale" même si je caricature un poil 
En plus ils se sont tellement bouffés de vracs qu'ils savent en gros ce que ca va faire si il tire tant commande à telle moment de la ressource...
Et enfin j'pense qu'un mec qui obsververa une journée un mec faisait une figure va se mettre un moin gros vrac qu'un mec ayant potassé toute la journée sur le trick et l'essayant le lendemain, tu peux essayer de faire les deux en même temps mais ca doit te dévisser le cerveau :    !

Bon j'arrette mes explications qui elles aussi sont à la mord moi le noeud 

allé bonne soirée 

[manu]

Bah en fait, j'avais vu une vidéo d'une conversation avec Raul. Et apparemment les figures elles ne sont pas venues sur des test de voile qui ont foiré !
C'était plutôt calculé et l'Monsieur a de bonnes connaissances sur la mécavol... Enfin d'apèrs ce que j'avais compris (c'était pas en français).
Ceci dit, comme je le disais encore, j'ai pas vocation à jouer mon Raul et déjà reproduire quelques figures n'est pas toujours simple, alors en inventer, non merci ! 
Ceci dit, pour reproduire, bah, encore une fois pas convaincu que la mécavol sert à grand chose, même si ça se passe mal. En tout cas d'expérience, je peux vous affirmer qu'elle ne m'a jamais servi (vu que j'y connais rien  )

[marc]

ptitplume: la question n'est pas de savoir si la méca-vol peut remplacer le feeling du pilote, c'est évident que non. La question c'est de savoir si elle est nécessaire, si elle aide pendant/après, ou si finalement, on peut s'en passer
Se dire, tient, ma voile devient mole comme maïté et j'ai les freins au niveau du cul, ptet que ça va décrocher parceque X Y et Z, c'est un peu ce qui me vient en tête comme exemple... C'est sur qu'avant chaque virage tu vas pas passer 10min à faire de la trigo

Et quand tu n'as pas le feeling de certaines choses, savoir un poil ce qui se passe peut aider... Enfin à force, ce sujet commence à tourner en rond

[Bradepitre]

  ho: la question était de savoir si faut savoir pourquoi ça vole si on veut (bien) voler ?

Ben... je dirais oui ... le minimum requis. Pas besoin de décortiquer un profil reflex pour bien voler. Mais des notions de mécanique du vol (et d'aérologie) me semblent indispensables. Savoir que ça peut s'arrêter de voler (décrochage ou vrille) n'est pas inintéressant pour voler 

Là je suis fatigué ... mais je voulais dire qqch.

c'est fait   

[Chooks prod]

Salut

On a creuser un peu plus le sujet c'est tout ! savoir pourquoi ca vole et pourquoi ca vole et pourouquoi ca ne vole plus c'est normal de le savoir si t'a suivi un cursus de formation "normal' ! Bon! mais au niveau de l'aprofondissement de ses bases (forces de gravités, Résultantes des forces aérodynamique ect...) <--- est ce nécéssaire de savoir ça pour poudrer ton pote dans le thermique, ou faire 150 bornes (en caricaturant) ?
L'aerologie et la meteo c'est un autre débat

bref j'arrete ce topic , c'est sans fin lol  


allé a +++++

[manu]

 

[sajou]

a la question posé par l'intitulé, avec le "bien", ma réponse est ....

  évidemment !

au même titre que :

  faut il s'intérresait au phénomènes météorologiques et aérologiques pour mieux voler?

  est-il utile de faire, encore et encore, des exercices et d'affiner ses techniques de pilotage
(cf. : voir également acrobatie) pour mieux être à même d'optimiser ses thermiques et transitions?

Pour moi, c'est évident :    oui, oui et oui !!!

Après, cela demande un certain investissement dans l'activité, 
un effort peu en adéquations avec l'évolution de notre société  ...

  
  au plaisir du libre

[manu]

Oui, mais pourquoi ? Comment argumentes-tu ton avis ?

En tout cas, (he he, on le sait depuis le temps ! ) je ne suis pas d'accord avec toi... 
J'ai un pote qui vole hyper bien (acro + cross + compétition). Il ne vole pas depuis très longtemps mais il a progressé très vite ! Bah si tu vas lui parler de mécavol, tu vas être déçu ! 
Moi même, je ne suis pas un cador. Mais j'ai déjà fait des cross et de la compet sans connaître rien du tout de la mécavol. Je n'ai pas stopper ma progression à cause de ça (en tout cas je pense).

Pourrait-on dire que notre niveau s'améliorerait si on savait pourquoi ça vole ? (c'est à dire la raison technique et scientifique du pourquoi notre chiffon tient en l'air et ne tombe pas plus vite que ça ?)
Franchement, toujours pas convaincu.

Je crois qu'en y réfléchissant, je connais de plus en plus de pilotes qui ne s'y connaissent pas plus que ça en mécavol et qui sont pourtant excellent dans leur domaine. Bien sûr, les exemples inverses existent (je pense par exemple à Raùl Rodriguez, enfin je crois...).

Ca manque de cas concret ou de preuve votre réflexion ! 

[cleer]

Dites vous ne repartez pas dans le même débat des fois la ??
Sajou pense tu avoir lu le post ?? 

[piwaille]

Dites vous ne repartez pas dans le même débat des fois la ??
Sajou pense tu avoir lu le post ?? 

ben sajou ne fais qu'appliquer ce qu'il dit ...
il existe même un dicton pour ça : "100 fois sur le métier remettez vote ouvrage"

c'est valable autant pour un exo de pilotage que pour un fil de discussion

[Chooks prod]

RE-SALUT !

moi j'ai un nouvo sujet de topic : est-il nécéssaire de voler bourré ou déconcé pour (bien) voler ?

Moi je pense, mais fo pas essyer d'aprendre la mécavol défoncé!


    


ps: c'etait une blague (pour ceux qui croivent que je suis un toxicomanoparapentanoiaque !)  et pour vous rassurer je ne vole avec un petard au bec que sur des sites tranquil comme planfait ou st-hil...

[sajou]

   oui, même si j'élargie un peu.
Et oui, on peut s'épargner les détails du calcul du nombre de "Reynolds"
Mais non, on ne peut faire fi de l'équilibre pendulaire, ignorer les mécanismes de stabilité et d'amortissement de notre bel engin, etc..

C'est bel et bien la compréhension des phénomènes qui nous importent pour le vol,
mise en parallèle avec nos sensations en vol,
elles-mêmes accompagnées d'une bonne maîtrise émotionnelle qui
nous permettront  d'aller toujours plus loin, plus vite...
 
Alors, oui on trouvera toujours des exemples, style : "je n'y connait rien et pourtant..." etc.
Méfiez vous de ce type de discours, ils ne sont pas toujours si fidèle à la réalité.
Et puis, ça fait toujours du bien à l'égo de s'entendre dire : "p'taing, t'es vachement doué"...

   intérrogez vous sur ceci :
les sportifs de haut-niveau sont souvent de beaux athlètes, certes,
mais il sont aussi souvent des personnes très intélligentes.
Ils sont capables d'analyse et non pas uniquement sur le plan kinèstésiques.
A haut-niveau, ce sont ces petits détails qui font cette infime différence au final.

Pourquoi serait-ce différent avec le parapente?
En A par exemple, il y a les "10 premiers" (intouchables), peut-être moins, et les autres.
Bein sûr, il y a la pratique.
Alors quoi, exit les connaissances météo d'un certain T. P... qui fait très régulièrement des cross digne d'un E.T.  
Discutez donc de méca-vol et de technique de pilotage avec D. C... (que l'on ne présente plus), il vous dira surement que cela ne sert à rien...

Fort de ma petite expérience du sport de "haut-niveau" (autres que le parapente) , je puis dire ceci :
"Il ne suffit pas d'être doué pour monter à coup sûr sur la première marche.
En effet, ce serait trop facile ! Il suffirait d'être fainéant..."

Enfin, chacun se rassure comme il peut

J'ai moi même une progression que beaucoups qualifient de "rapide".

Certes elle l'est, en temporel, et pourtant...

Je ne suis probablement pas "beaucoup plus doué"  que d'autres sportifs puissent l'être.
Je suis certes, motivé, je vole énormément et j'y prends beaucoup de plaisir.
Mais ce n'est pas tout, je suis aussi, curieux.
J'écoute, je m'informe, j'analyse, j'observe...
Bref, modestement, j'apprends... et je travaille!

  Et comme Piwi l'a si bien dit "100 fois sur le métier remettez vote ouvrage"

[sajou]

  et je m'intérroge...

[manu]

finalement je crois qu'on est d'accord... 
Je dois simplement avoir du mal à exprimer réellement ce que je veux... C'est plutôt une habitude chez moi. Je dois faire des gros efforts en communication. 

[piwaille]

et je m'intérroge...

yop... ça ... ça permet de rebondir et d'élargir un peu le débat !

la théorie.... enfin surtout les grandes discutions sur la théorie, ça permet de remettre en question ce qu'on a pratiqué.
exemple : j'inclue les inerties du blancier et je pose une nouvelle idée sur le fait de metter un coup de frein pendant la ressource.
au final, ça peut être une idée à la c.n ... mais au bout de 100 (1000 ?) idée à la c y aura ptet une idée géniale qui sortira.

Chuis d'acc avec manu (et ptitplume ?) dans un vrac... ya que la pratique qui permet de réagir (quoi que le parapente soit suffisament lent... en voiture quand une bagnole dérappe, t'as 1/100e de seconde pour analyser et un 2e 1/100e de seconde pour avoir la réaction juste).
mais l'analyse permet d'aller plus loin (plus haut plus fort) ... tiens on pourrait en faire une devise

"plus loin plus haut plus fort" ça sonne bien vous trouvez pas

bon .. à force de raconter des bêtises, je me suis coupé j'voulais dire autre chose et je ne m'en souviens plus
je reviendrais et en attendant 

[peneAir]

"plus loin plus haut plus fort" ça sonne bien dent vous trouvez pas mort de rire

  ça sera a proposé à la fédé si elle veut faire de la com' 
[/Flood Over]

Oui, mais pourquoi ? Comment argumentes-tu ton avis ?

Je te retourne la question manu; prouve moi qu'on ne progresse pas plus vite en connaissant la théorie ? 

J'ai un pote qui vole hyper bien (acro + cross + compétition). ... si tu vas lui parler de mécavol, tu vas être déçu !

Oui on a tous des contre exemple, je connai aussi des pilotes très forts en théorie qui ne sont pas très bon, de là à en faire une généralité pour tous !?! 
Je dirai pour faire la millième analogie avec le monde automobile, que les bons pilotes savent tous règler une voiture et savent donc comment ça marche (même si il ne sont peut être pas capable de concevoir leur bagnole, pas besoin d'être ingénieur qualifié).

++

[HS]

bon .. à force de raconter des bêtises, je me suis coupé Neutre j'voulais dire autre chose et je ne m'en souviens plus

         
[/HS]

[Bradepitre]

Ce topic est à hurler. Je l'adore ... si si ! Tout bêtement, on ne parle pas tous excatement du même sujet de la même façon. Tous, même le pote de Manu qui vole hyper bien, sait que s'il tire trop et trop longtemps sur les freins, ça va finir par merder. D'autres auront en tête une décomposition des forces avec la vision d'horreur des filets d'air qui se mettent à toubillonner en bord de fuite avant de se faire la malle 
Lors de l'initiation au parapente, on nous enseigne en principe un certain nombres de notions de base sur le "pourquoi ça vole". Même si dans la têtre, tout le monde n'a pas Bernouilli, je suis certain que tous, inconsciemment ou pas, ont un chouilla de choses importantes qui restes gravées sous le casque.
Il y a le contre exemple, triste malheureusement: je connais un pilote qui ne s'est jamais laissé convaincre que le vol devait respecter certains principes physiques. Il a remplacé le pourquoi ça vole par: "quand ça bouge, je tiens mon aile". Sans tomber dans le macabre, ce pilote a fatalement décroché (le fatal étant malheureusement à prendre au 1er degré).

Tou ça pour vous dire que je pense qu'un minimum de compréhension sur le "pourquoi ça vole" est INDISPENSABLE. Même une vision imagée et vulgarisée du phénomène peut suffir.

   et peut-être 

[Man's]

 

Y a un minimum de bases à connaître. Après, si on veut bien (où mieux) voler, cela dépend de l'approche de chacun, pour certains, ce sera par une approche théorique, pour d'autres par une approche plus empirique mais plus concrètes... l'idéal étant (comme bien souvent) un mélange des deux, mais c'est à chacun de savoir quel est le dosage de théorie et de pratique qui lui correspond.

[piwaille]

et puis ... si on a pas soit même un minimum de "culture" méca vol... quand on discute avec un autre pilote qui raconte un truc... comment on fait pour savoir s'il raconte une bétise ou bien une bonne astuce ?

wouaip.. aprés y a les pilotes d'essais : ils vont essayer tout ce qu'on leur dit... et la sélection naturelle fait son oeuvre

[playmobil]

Moi je n'ai pas encore réagi sur ce sujet, et je ne vais pas commencer. Aujourd'hui, ce soir normalement, je recoit le manuel du vol libre, je vais le potasser, et apres, je verrais pour repondre à cette question.

Mais, à mon avis, si on en connais un minimum, ça peu toujours servir. C'est tout, je ne peux pas argumenter, je n'ai que 15 vols à mon actif  mais sa viendra vite

[manu]

Ouf ! On avance ! 
On est donc tous d'accord visiblement... En fait la question du topic de base est mal posé... Je voulais demander s'il était nécessaire d'aller loin dans l'apprentissage de la mécavol pour bien voler et progresser.

Je suis bien d'accord qu'il faut un minimum pour voler.  Encore que, je suis pâs sûr qu'on a tous la même notion du minimum ! Mais personellement, je ne ressens pas le besoin d'aller plus loin que ça (dans un sujet qui ne me passionne pas) et ce, même pour progresser. Le besoin se fait plus sentir lorsqu'il s'agit de suivre certaines conversations qui parle de mécavol mais à part ça... Les filets d'air qui foutent le camp et autres trucs du genre, euhh  En revanche si je mets les mains sous les fesses ça décroche, c'est bien plus parlant pour moi ! (mais c'est pas de la mécavol).
Voilà pourquoi je pensais qu'il n'était pas nécessaire d'aller très loin dans la mécavol pour bien voler. Mais après ça dépend aussi peut-être bien des individus pilotes. Pour moi le fait de voir les filets d'air glisser ne me parle pas et j'en ai peut-être pas besoin pour progresser. Mais pour quelqu'un d'autres, peut-être que ça sera nettement plus parlant de s'imaginer les filets d'air pour doser la réaction aux commandes !

[piwaille]

En revanche si je mets les mains sous les fesses ça décroche, c'est bien plus parlant pour moi ! (mais c'est pas de la mécavol).

ah et c'est quoi ?

aprés... le problème de la physique (telle qu'elle est enseignée -au moins en france-) c'est que le prgramme a été fait par des matheux (et je sais de quoi je parle )

la physique c'est l'observation de la nature... ça doit s'arrêter au moment de poser des équations pour quantifier les problèmes et ça reprend au moment de faire des mesures our valider les équations.
Les mathématiques, c'est l'art de jouer avec les équations et autres trucs complétement abstraits (très fun aussi... mais faut aimer).

Le problème c'est qu'au lieu de nous enseigner les phénomènes physiques, on nous a toujours enseigné les équations et les modes de résolutions (enfin en taupe j'avais des enseignant qui étaient des major de promo d'X et qui jouaient avec ça...et là ça commence à devenir fun d'autant plus qu'ayant compris leurs raisonnement, je me permettais de coller les colleurs )

[akira]

Je ne suis que partiellement d accord avec toi. La physique EST une description mathematique du monde. La physique c est une science de prediction. Pas de math, pas de prediction quantifiable. Or la quantification (et la possibilite de falsification) est un critere essentiel de caracterisation de la "scientificite" d une theorie. D ailleurs c est assez interessant de se demander comment ca se fait que le monde soit si mathematisable.

Pour etre penible, la mecanique quantique sans math ... c est rien. Pour la simple et bonne raison que c est un domaine ou le bon vieux sens commun est completement depasse (non localite, probleme de causalite, etc ...).

.... vous avez vu ... je fais presque du flood pseudo savant ... 

[manu]

En revanche si je mets les mains sous les fesses ça décroche, c'est bien plus parlant pour moi ! (mais c'est pas de la mécavol).

ah et c'est quoi ?

aprés... le problème de la physique (telle qu'elle est enseignée -au moins en france-) c'est que le prgramme a été fait par des matheux (et je sais de quoi je parle )

la physique c'est l'observation de la nature... ça doit s'arrêter au moment de poser des équations pour quantifier les problèmes et ça reprend au moment de faire des mesures our valider les équations.
Les mathématiques, c'est l'art de jouer avec les équations et autres trucs complétement abstraits (très fun aussi... mais faut aimer).

Le problème c'est qu'au lieu de nous enseigner les phénomènes physiques, on nous a toujours enseigné les équations et les modes de résolutions (enfin en taupe j'avais des enseignant qui étaient des major de promo d'X et qui jouaient avec ça...et là ça commence à devenir fun d'autant plus qu'ayant compris leurs raisonnement, je me permettais de coller les colleurs )

Ha bah oui, là aussi y'a surement des différences d'interprétation qui fait qu'on a du mal avec ce topic 
Dans mon exemple, pour moi ça n'est pas de la mécavol mais seulement du pilotage. Pour moi la mécavol intervient au moment de l'explication physique du décrochage. (le pourquoi ça vole dans ma question).

[piwaille]

Ha bah oui, là aussi y'a surement des différences d'interprétation qui fait qu'on a du mal avec ce topic 
Dans mon exemple, pour moi ça n'est pas de la mécavol mais seulement du pilotage. Pour moi la mécavol intervient au moment de l'explication physique du décrochage. (le pourquoi ça vole dans ma question).

ben non ... pourquoi ça décroche ... y a plusieurs réponses

pilotage : question = qu'elle action de pilotage ? Réponse = paske j'ai enfoncé les commandes comme une brutasse
mécavol : Q = qu'est-ce qui e passe quand une aile décroche ? Réponse = les filets d'air n'arrivent plus à suivre le profil...

ensuite on continue la mécavol avec la viscosité etc... pour FINIR par le pilotage :
si tu maintiens un freinage trop appuyé et trop longtemps, ça fini par décrocher (avec les nuances du trop bas et du trop longtemps)
et avec les indications de pilotage :
* tu peux mettre un coup de frein ample et pas appuyé
* tu peut mettre une dose de frein pendant longtemps en descendant pas les mains trops basses
mais tout ces discours/réflexions ne sont que les conséquences de la mécavol...

[manu]

Conséquence, certes. Je suis bien d'accord. Mais tu n'es pas obligé (même si je t'accorde que c'est surement mieux) de passer par la case mécavol pour comprendre que quand tu enfonces les mains ça décroche.

[edit]
En tout cas moi, j'ai jamais connu cette histoire de filet d'air et pourtant je connais le décrochage, quand il intervient (en terme de pilotage et de ressentie) et comment y faire face... Tout du moins j'espère !
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