Croyez-vous qu'il faut savoir pourquoi ça vole si on veut (bien) voler ?

[manu]

Pourquoi est-ce que tu dissocie le roulis et le "vissage" ?
Plus une voile à de roulis, + elle visse, en 360 ou en virage.

Ha ?
Décidemment, j'aime vraiment pas la mécanique de vol et j'ai l'impression qu'elle ne m'aime pas non plus. 
J'hésite aussi à lancer un sondage : Croyez-vous qu'il faut savoir pourquoi ça vole si on veut (bien) voler ? 
Ca vous dit ?

J'aimerais vraiment m'y intéresser et comprendre, mais alors jusqu'à maintenant, j'ai jamais rien lu ni entendu d'abordable... Enfin pour moi (c'est à dire pas trop compliqué et expliquer de façon intéressante).
 

[akira]

Manu ...

Je pense que c est qd meme bcp mieux de savoir pourquoi ca vole comme ca. Le jour ou tu teretrouves dans une config pas trop connue c est mieux de savoir un peu plus que ... Qd j arrive en haut du wing je tire a droite et je penche a gauche  . Je caricature mais bon ...

En plus j adore ca moi la meca vol ...

Aki

[manu]

Manu ...

Je pense que c est qd meme bcp mieux de savoir pourquoi ca vole comme ca. Le jour ou tu teretrouves dans une config pas trop connue c est mieux de savoir un peu plus que ... Qd j arrive en haut du wing je tire a droite et je penche a gauche  . Je caricature mais bon ...

En plus j adore ca moi la meca vol ...

Aki

Bof, pas d'acc... Si je me retrouve dans une config pas connue, je me vois mal analyser la méca vol et savoir pourquoi ma traînée fait que ça vole plus. En revanche, connaître son aile, ses réactions, ouai. Pour le moment, j'ai pas eu de config pas connue qui m'ont posé problème (et pourtant j'ai bien eu des configs pas connues une paire de fois !!). En fait un peu comme en bagnole...  Si y'a piéton qui traverse devant toi (même si cette config est pas encore connue), tu as le réflexe (tu accélères  ). Après pourquoi quand t'appuie sur la pédale ça fait ce machin là dans le moteur et autre truc, bah euhh... bof... Du moment que ça marche... Bah voilà, ça résume mon opinion... Moi en parapente, pourquoi ça vole... Bah euhh... Du moment que ça vole ! Et pourquoi je suis sorti de ma config pas connue en faisant telle chose avec les freins... Bah euhh... Du moment que ça sort... En revanche comment sortir d'une config pas connue, ça, ça m'intéresse ! Mais pas besoin de méca vol pour dire que quand tu twist, faut chopper les suspentes au-dessus de ta tête pour arrêter le bordel ou quand tu fais une amorce de décro faut pas relevé les mains pour éviter de faire papier cadeau ou même quand tu fermes à droite faut contrer à gauche. Et ça je l'apprends en discutant avec les pilotes, par des stages adequats, par l'expérience aussi, par connaissance du matériel.
D'ailleurs je dirais que la méca vol me servirait plus à améliorer mes vols (niveau perf) qu'à me sortir d'une situation pas connue. Je vois plus le côté dans le genre : Je sais que mon aile est calé comme ci, alors si j'accélère comme ça, ma traînée va changer comme lui et je vais le fumer sur la ligne d'arrivée. Mais ça me fait une bien maigre consolation (surtout que je fais plus de compets) pour me prendre la tête avec ça !

Ceci dit, je ne ferme pas complètement la porte ! Y'a un truc qui me gène d'ailleurs, c'est quand je suis dans un groupe et qu'ils parlent tous de méca vol... J'me sens un peu exclus...
En fait, la méca vol, je rêve d'apprendre. J'ai juste pas encore trouvé ni le bon prof, ni le bon bouquin. Mes critères sont pourtants simples : je cherche quelquechose de simple et rédiger de manière intéressante (intéressante pour quelqu'un qui n'aime pas frocément la méca vol). Si ça parle technique pur et dur, bah pas la peine. C'est pourri de terme qu'au bout du quatrième tu sais plus ce que veut dire le premier. Y'a des doués pour ça. J'ai déjà réussi (occasionellement) à me passionner de politique avec des textes lues ça et là. Alors que c'est pas du tout mon truc la politique. Je ne désespère donc pas de tomber un jour sur quelquechose écris de manière interessante (rigolotte, imagée, autre...) qui me fera me passionner pour la méca vol !

En tout cas je peux comprendre que ça en passionne pas mal ! Et heureusement, car je suis conscient aussi que c'est grâce à eux que le matériel évolu dans le bon sens...    Enfin je crois...

Voilà... Zut, je crois que j'ai été un peu long...

[piwaille]

Yop

alors quelques réactions :

* perso je trouve que c'est hyper important de comprendre... comme dit (aki ?) le jour où t'arrive en limite des exo que t'as fait par coeur tu fais comment pour gérer ? si tu comprends, tu peux anticiper et aller plus loin

* si tu veux faire un sondage... t'es bien viendu

* les wings... super exo.... mais j'ai encore émontré que moi mon problème (avec ma'gic à moi) c'est plus les frontales (juste aprés le renversement) que les bouts qui eux tiennent très bien

* les wings ça mérierait un sujet à part entière.... dites le moi si vous voulez que je scinde les deux sujets

[manu]

* perso je trouve que c'est hyper important de comprendre... comme dit (aki ?) le jour où t'arrive en limite des exo que t'as fait par coeur tu fais comment pour gérer ? si tu comprends, tu peux anticiper et aller plus loin

Bah j'suis pas encore pas convaincu qu'il faut comprendre la méca vol pour aller plus loin... J'ai eu gérer des incidents (que certains étaient pas triste) que c'était le 1er coup que ça m'arrivait. Donc pas de par coeur dans ces conditions. Et je m'en suis très bien sorti. Tout simplement parceque je sais quelle réaction aura une aile si on baisse une main, pas l'autre, les deux, un peu plus, un peu moins, et tout ça (y'a que 2 commandes hein...). Par contre pourquoi elle freine paske je baisse la main (l'histoire d'une traînée, c'est ça ?), bah ça, pfiou !!
Je suis donc pas persuadé qu'il faut savoir pourquoi ça vole pour faire voler. Après j'me trompe peut-être sur la définition de mécavol, mais je distingue bien pilotage et mécavol.

Sinon pour le scindage des sujets, moi c'est le sujet 'Me convaincre que la méca vol est important...' que j'aimerais bien scindé éventuellement... Paske malgré mon avis bien tranché, je reste encore très ouvert et je me laisserais bien convaincre du contraire... A condition d'être convainconquérant !     (Comment ça j'invente des mots ?)

[akira]

Tu t en est surement bien sorti mais peut etre qu il t arrivera des incidents ou tu seras incapable d analyser ce qui t arrives A POSTERIORI et donc tu risque de refaire les meme erreurs. Ce que je veux dire c est que c est plus interessant de comprendre l erreur pour ne plus la faire que de gerer l incident une deuxieme, troisieme, .... fois parce que la cause est restee inconnue ...

[manu]

Tu t en est surement bien sorti mais peut etre qu il t arrivera des incidents ou tu seras incapable d analyser ce qui t arrives A POSTERIORI et donc tu risque de refaire les meme erreurs. Ce que je veux dire c est que c est plus interessant de comprendre l erreur pour ne plus la faire que de gerer l incident une deuxieme, troisieme, .... fois parce que la cause est restee inconnue ...

Mais là encore. Analyser un incident avec la mécavol ? 
Mes incidents genre 'le premier du genre', j'ai tout à fait analyser et je ne fais plus l'erreur et pourtant j'ai pas fait de mécavol.
Par exemple, un coup, je veux me faire de petits wings. J'en effectue un premier très timide juste pour prendre l'élan. Virage à droite donc (tout con tout bête, sans penchement dans la sellette). Penchage à gauche dans la sellette et aérologie malsaine et n'était pas en train de tenir la plume extérieure (pas encore), petite fermeture à gauche. Mais vitesse engagée et du coup ça part vite. Réflexe con de ma sigma6 (ou le contre au frein était facile même sans contrer à la sellette si on voualit... je sais c'est pas terrible mais bon...), je décide évidemment immédiatement d'arrêter mes wings (pour repartir sur des bases saines) et je contre bêtement surtout au frein (en fait pour contrée rapidement vu que j'étais tout penché côté fermé suite à début manoeuvre wings). Sauf que pouf, direct, hélico parfait (un hélico que même j'ai jamais réussi à faire quand j'essyaais réellement !). Pas trop de marge de manoeuvre (vu la hauteur et le placement), pour assurer, je fais un 'reset' de l'aile (décrochage). Sortie, vol droit, je me repose au déco.
Bon bah là, l'analyse pour pas répéter l'erreur est plutôt simple vous trouvez pas ? Mais celle que j'en fait n'a pas un brin de mécavol ! Elle se résume comme ça : Manu, t'as plus une Sigma6 dans les mains, le débattement est pas le même, faudra penser à contrer à la sellette plus qu'au frein !
Et je ne vous cite qu'un exemple mais dans la tête j'en ai d'autres pour lesquelles j'ai bien analyser sans soucis pour pas répéter l'erreur, mais y'avit rien de mécavol là dedans...

A vous lire, on dirait que je ne vole pas en sécurité parceque je ne connais pas la mécavol ?

J'ai aussi une autre vision concernant les vracs (hormis peut-être un problème matériel genre rupture de suspente). Je voulais pas trop en parler parceque j'ai peur que ça fasse un peu prétentieux... Mais bon, je dois aussi commencer par dire que j'aime pas (mais alors pas du tout) faire des vracs et si ça craint trop, soit je me casse, soit je tiens mon aile. Mais le vrac ne me fait pas peur non plus. On a que 2 commandes dans les mains et je trouve que c'est plutôt simple à gérer. Y'a pas 36000 façons de se payer des vracs et donc pas 36000 façons d'en sortir non plus. En gros, ce que je veux dire, c'est qu'un vrac ne m'a jamais vraiment fait peur (je parle de l'incident en lui-même mais pas de la perte d'altitude consécutif... Evidemment, comme tout le monde, j'ai peur du vrac quand je suis à 2m. du sol paske là, tu peux bien connaître ta mécavol par coeur, bah... T'es toujours à 2m. du sol).

Toujours pas convaincu...

[manu]

Tu t en est surement bien sorti mais peut etre qu il t arrivera des incidents ou tu seras incapable d analyser ce qui t arrives A POSTERIORI et donc tu risque de refaire les meme erreurs. Ce que je veux dire c est que c est plus interessant de comprendre l erreur pour ne plus la faire que de gerer l incident une deuxieme, troisieme, .... fois parce que la cause est restee inconnue ...

Tiens, une p'tite idée pour essayer de comprendre le pourquoi du comment c'est important la mécavol. 
Aurais-tu un exemple concret à me donner ou la mécavol pourrait m'en apprendre sur mon vrac ?

[peneAir]

Salut Manu,

Pas d'exemple concret là. Ce qui est sûr c'est que tu peux voler sans connaitre la méca vol, ni la météo, ni les règles de l'air,...

Par contre développer ses connaissances dans tous les domaines qui concernent notre activité te feront progresser à coup sûr. C'est surement difficile à quantifier selon les individus. Perso chaque fois que je relis "les visiteurs du ciel" ou 'traité de pilotage et mécanique de vol" (ce dernier n'est plus édité et plus trop à jour malheureusement  ) ben j'y re découvre ou comprend mieux certains phénomènes et ça me sert à toujours progresser (en technique ou analyse).

Pour la méca vol je ne connais plus trop d'ouvrage "à jour" et assez intéressant, mais ça doit se trouver en cherchant un peu.

++

[manu]

Je serais plus d'accord avec toi... Mais c'est vrai que pour avaler cette théorie, faut quand même un bouquin intéressant. Et pour le moment j'ai pas trouvé la perle rare (pas beaucoup cherché non plus, c'est vrai).

En tout cas, avis aux amateurs : toujours preneur d'un exemple concret qui pourrait améliorer ma technique de pilotage !   

[peneAir]

Mais c'est vrai que pour avaler cette théorie

Ben si c'est déjà une contrainte pour toi de se pencher sur la théorie, je pense que tu auras du mal à t'y mettre et à trouver un ouvrage intéressant.

Il ne 's'agit pas d'avaler une théorie, mais de déguster de somptueux moments de mécanique de vol qui te permettront de bien comprendre les réactions de ton aile. 

C'est vraiment passionnant et perso j'ai pas tout compris au premier coup    (loin de là  ).

Comme cas concret, j'en tente un un peu dans l'air du temps:
"En ayant un minimum de compréhension des moments, on comprend vite le danger que peut présenter un fort rajout de trainée pilote.
Prenons l'exemple de la coupe Icare et les déguisements. Si le déguisement est fort générateur de trainée (l'ours solo en 2006 par ex.). Et bien la trainée donne un assez fort moment à piquer à la voile. Si on relache un peu les afficheurs (ce qu'a fait le pilote en finale), on prend la voile sur la gueule  .
C'est un cas concret, si le pilote (qui ne comprenait pas mes explications à l'atterro) avait eu conscience de se phénomène il aurait été plus prudent et aurait évité le vrac.
Pour info en vol droit stabilisé (avant le vrac), je voyai presque l'extrados de sa voile depuis le sol, c'est dire l'inclinaison de l'assiette de sa voile."

Je ne sais pas si ça te convainc ou pas, mais en tout cas un peu de culture aéro/méca vol simple te fera progresser, c'est sûr. 
++

[piwaille]

Pour la méca vol je ne connais plus trop d'ouvrage "à jour" et assez intéressant, mais ça doit se trouver en cherchant un peu.

moi je connais le meilleur ouvrage qui soit, complétement à jour, pour déguster toutes les parties théorique :
une bonne discussion

pour Manu qui est plus dans le concret que dans la réflexion abstraite, tu peux y participer : tu essayes de trouver à la fois des exemples qui affirme et d'autres qui infirment ce qu'aance les copains.
Tu peux même aller jusqu'à expliquer ton ressenti c'est déjà de la formulation théorique. Y a juste à faire gaffe au contexte dans lequel on peut affirmer telle chose (ça s'appelle les hypothèses) sinon, on changeant le contexte, un autre ourra trouver un contre exemple
et au final ça fait une belle discussion (bon parfois faut s'accorder sur le vocabulaire avant Cf : pilotage du tangage)

[Doutra]

C'est un cas concret, si le pilote (qui ne comprenait pas mes explications à l'atterro) avait eu conscience de se phénomène il aurait été plus prudent et aurait évité le vrac.

il aurait été plus prudent et aurait

choisie un ourson comme déguisement car le gros nounours atteignant le 14,54^ut de trainée qui dépasse de beaucoup la limite acceptable!! 

[manu]

Arf, j'aurais préféré un cas concret plus dans mes vols d'un peu tout les jours. Mais ok, je vois bien l'utilité dans ce cas là en effet.
Pour ce qui est de mona vis sur la théorie, c'est justement un peu ce que je disais... On trouve pour plein de sujets des bouquins vachement bien foutus sur des sujets vachement théoriques. Et même encore mieux, sur le web on trouve aussi des ressources gratos sur des sujets pas simple. Je me souviens avoir lu un cours de math dans le genre "j'ai pas du tout le niveau". J'ai un niveau d'étude générale assez faible et en plus assez lointain. Et pis les maths bons... Je suis pas du genre à chercher à m'instruire dans ce domaine. Tiens, d'ailleurs, je dirais même moins qu'en méca vol !    Bah pourtant, le truc était tellement bien fait (drôle, facile à lire, pas trop technique, bien 'imagé', ...) que j'ai tout compris !
Dans le même genre, c'est comme ça que je me suis passionné pour le développement en informatique. Je suis tombé sur des cours vachement bien fait et j'ai fait pire que tout comprendre ! Je m'en suis passionné (du coup après, j'arrivais même à lire les bouquins très théorique).

Voilà, c'est ce genre de cours sur la mécavol que je cherche...

Mais Piwaille a raison, le forum peut être un bon support de 'cours' ! J'avoue que pour le moment j'ai plutôt pas trop cliquer dans la partie technique du forum.    Et j'ai vu qu'il y avait certains sujets ou j'ai déjà 3 pages de retard de lecture ! Donc bon... Je vais peut être faire l'impasse. Mais je vais peut-être aussi surveiller les prochains sujets.

Mr Green en smiley, y fait un peu peur quand même !   

[peneAir]

Pour un cas plus concret dans ta vie tes vols, tu prends la situation à l'inverse mais elle est moins imagé (c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de l'ours    ). C'est à dire qu'au lieu de rajouter de la trainée pilote avec un déguisement, tu en enlèves avec un cocon  .

Et pour le niveau d'étude général, je pars de très bas aussi  c'est pas un soucis si on veut comprendre 

++

[piwaille]

Et pour le niveau d'étude général, je pars de très bas aussi  c'est pas un soucis si on veut comprendre 

j'dis toujours... le principal est de garder le bon sens paysan.
dans toutes les explications théoriques on part sur des hypothèses... qu'est-ce qui justifie ces hypothèses ?
à chaque étape du raisonnement, est-ce que tu connais (ou peut imaginer) des cas qui contredisent l'étape du raisonnement (en gardant les hypothèses) ?

Enfin... les plus belles théories ne sont -pour moi- valides que si je les ai comprises et qu je suis d'accord avec elles

[peneAir]

Mais Piwaille a raison, le forum peut être un bon support de 'cours' ! J'avoue que pour le moment j'ai plutôt pas trop cliquer dans la partie technique du forum.    Et j'ai vu qu'il y avait certains sujets ou j'ai déjà 3 pages de retard de lecture ! Donc bon... Je vais peut être faire l'impasse. Mais je vais peut-être aussi surveiller les prochains sujets.

Tu peux aussi ouvrir une discussion à chaque nouvelle question qui te vient et si ça a déjà été traité de manière convaincante, on t'orientera vers le bon topic 

Vaut mieux ouvrir un topic en double que rester avec des questions sans réponses ( elle est pûissante cette réflexion    )

++

[playmobil]

Moi j'ai une question mais vraiment sur la meca vol :
Y a t il des bouquins traitant de ce sujet "simplement" pour avoir les bases pour ensuite approfondir ici ?
Parce que moi la meca vol j'ai jamais vu (pas plus 1min 12s), mais je pense quesa peut m'intéressé !

[marc]

Moi j'ai une question mais vraiment sur la meca vol :
Y a t il des bouquins traitant de ce sujet "simplement" pour avoir les bases pour ensuite approfondir ici ?
Parce que moi la meca vol j'ai jamais vu (pas plus 1min 12s), mais je pense quesa peut m'intéressé !

ben t'as le manuel du vol libre qui explique les bases et qui est très agréable à lire. En plus, ça te servira pour passer les brevets de pilotes (init, pilote et confirmé).

Sinon, par rapport au sujet, j'ai du mal à croire qu'on puisse réellement piloter sans comprendre ce qui se passe...  J'imagine qu'un pilote qui a l'habitude, qui connait sa voile, fait de la mécavol sans s'en rendre compte, mais que c'est juste son intuition qui colle bien au truc . Perso, je trouve ça un peu plus rassurant de pouvoir faire coller l'intuition à des trucs qui sont éprouvés niveau scientifiques...

[PiRK]

désolé si je redis un truc qui à déja été dit mais j'ai pas trop le temps de lire maintenant.
Mon avis c'est qu'il y'a toujours 2 manières de faire quelquechose :
* en comprenant ce qui se passe ce qui permet de s'adapter au nouvelles situation par un minimum de réflexion
* en acquérant des réflexes ce qui nécessite de la pratique intensive au début (comme on apprend à marcher ou a faire du vélo)

Dans le deuxième cas il faut se méfier dès qu'on rajoute une nouveauté (thermique, nouvelle voile...) parceque ça modifie les perceptions et donc demande de nouveau réflexes. Mais dans le premier cas on s'expose à faire des erreurs de raisonnement et à partir trop sur de soi dans l'inconnu...
donc il faut un conmpromis...

[piwaille]

bien dit Pol !

[thierry_c]

j'ai pas tous lut mais apres il y a un  truc qui m'a toujours "perturbé"
la pratique et la theorie !
certaine fois par theorie , on trouve des parade a certain phenomene, la tu croix que t'a peut etre une solution et le jour ou, tu sort ta parade et au lieu d'ameliorer la chose ça complique tous. en conclusion apres tu comprend plus rien 

   vous avez compris  ce que je veux dire ?

a plus

[Man's]

"La théorie, c?est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c?est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : rien ne fonctionne ... et personne ne sait pourquoi !"

Albert Einstein

[manu]

Sacré Einstein ! 
Bah en fait, c'est vrai que j'ai quand même des bases de théorie mécavol. Vu que j'ai passé le brevet de pilote, j'ai bien du m'y coller. Mais qu'est-ce que j'avais du mal ! Je confondais toujours tout.

Mais en fait, pour le côté technique, je me base sur des choses bêtement connues et éprouvées sans savoir réellement pourquoi . Par exemple, je freine amplement, la voile fait une petite ressource avant de faire une petite abbattée. Bon, bah cette situation me paraît logique même avec une nouvelle aile et même sans l'avoir pratiqué. Mais pourquoi, j'en sais rien.
Humm... Pas facile à exprimer...

Alors c'est sûr que je suis d'accord. Vu qu'il n'y rien de scientifique dans mon raisonnement, le jour ou je vais me trouver sous une aile que je freine amplement et qui fait une abbattée directement, je vais rien comprendre ! (Mais bon, déjà là, je vais pas m'y remettre sous cette aile et à mon avis je ne serais pas le seul à ne rien comprendre  ). De là à ce que ce soit nécessaire pour bien voler.
En fait quand j'enfonce une commande pour une raison quelconque, c'est plus du 'feeling' qu'un raisonnement scientifique

[Chooks prod]

Salut,

Pour moi le parapente c'est pas comme le ski ou il faut apprendre une technique précise pour avoir un beau ski, le parapente c'est en majorité au feeling ! Mes premieres inversions je les ait faites sans savoir comment ca marche, je savait juste qu'il fallait inverser apres quelques 3-6 assym'... desfois 'faut pas trop réfléchir non plus, quand t'a un vrac  t'es pas en train de te dire " alors attend, la mon angle d'incidence est trop grand il faut que je corrige de 15 cm mes freins comme dans les bouquins", enfin moi je fait tout ça au feeling ( ca veut pas dire imprécis)et c'est à peu près propre.
En plus ca fait peur toutes ces théories à la mort moi le noeud, et ca te fait pas monter mieux dans le thermique...
Ca me rappelle une phrase que j'avais vu d'un météorologue dans un parapente mag, un truc du genre "j'ai vu pas mal de cancre se pavaner au plafond alors que des méga tronche qui savait tout faisait des trous" ca résume bien le parapente
 

allé a pluche et 


Guillaume