Norme EN

[FlyingBen]

ben c est juste que JE suis allemand ... j espere que tu me dezingueras pas au famas qd on se rencontrera   

Tu verras je te ferais gouter une bonne biere allemande 

Euh non, trop lourd le famas, puis pas belge, je préfère le FN-P90 le calibre est moins imposant, mais le chargeur de 50 balles compense le manque de puissance ... non t'inquiètes Akira, je rigole là, c'est pas pasque je donne des sobriquets affectifs à nos amis d'outre-Eupen que j'ai des sentiments meurtriers à leur égard ... bon de là à boire de bière allemande, faut quand même pas pousser ! pourquoi pas de la fransozich tant que t'y es.

[piwaille]

Pour conclure, on peut dire que cette norme n ammene rien de plus que le DHV. Ou peut etre que oui, parce qu elle force les clients a bien se renseigner sur la voile (essai, constructeur) puisque la norme ne nous dit plus rien....

  je sais pas ou est le progres la dedans???

ben si t'es obligé d'apprendre à te renseigner (te générique - lecteur débutant qui se basait sur les notes émises par des testeur émérites selon des procédures +/- obscures), tu fais un pas vers l'autonomie !

Et oui l'autonomie c'est pas que la droit de voler sans guidage radio ... c'est aussi la capacité à se choisir soi même son aile selon ses critères personnels

[Mathieu]

Et oui l'autonomie c'est pas que la droit de voler sans guidage radio ... c'est aussi la capacité à se choisir soi même son aile selon ses critères personnels

Oui mais ça, aucune norme ne t'empêche de le faire. Y'en a même des qui volent sous des ailes pas homologuées, ces fous 

Alors ton débutant neuneu là, qui débarque de pétaouchnoque ouqu'y a pas de pote sérieux qui fait du vol libre, qui parle dans une lanque tellement zarbi qu'y peut pas communiquer avec le reste de la planète libre, aujourd'hui y t'a quoi pour choisir une voile ? Des bôôô rapports de tests que bien sur y pige au premier coup d'oeil ?

Bon ben je vais essayer de te répondre une dernière fois, mais ça devient dur, parce qu'on dirait que tu veux pas trop essayer de comprendre (bien sûr, en enrobant ça d'une bonne dose d'humour, ça passe mieux). Pis je te pose des questions mais on dirait bien que tu veux pas y répondre... 

Alors mon débutant, c'est pas vraiment un débutant en fait*. C'est un pilote lambda. Tiens, c'est moi par exemple. Ben moi, je trouve ça pratique de pouvoir consulter des résultats de tests pour me faire une idée de telle ou telle voile, histoire d'en essayer quelques unes bien ciblées plutôt que de passer toute une saison à tester 15 modèles. Après, je comprends que toi tu t'en passes, très bien. Tu m'as pas encore expliqué comment tu choisissais tes ailes mais j'imagine que t'es très bien informé. Mais si tu vois pas l'intérêt de la norme, c'est pas forcément une raison pour la supprimer, si? C'est quoi le problème de la norme pour toi? Tu vas me répondre que les homologations forcent à brider les ailes?

Et puis même pourquoi faire confiance en des testeurs teutons (tiens c'est chouette comme allitération ça les testeurs teutons ... les testeurs teutons tétus tatant le terrain) plus qu'en des constructeurs polaques, ibères ou helvètes ?

Un peu plus haut, t'écrivais que les constructeurs avaient voulu l'homologation pour le marketing et qu'ils avaient changé d'avis en voyant que ça les arrangeait plus trop. Et maintenant, toi, tu vas leur faire une confiance aveugle?


* Et même s'il sort tout juste de l'école: les rapports d'homologation sont assez lisibles, et il suffirait éventuellement de les expliquer un peu plus, soit en école, soit directement par l'organisme responsable de la norme.

[FlyingBen]

Je pourrais évidement te retourner le compliment quand au fait que tu ne veuilles pas comprendre.

On en est arriver à un point questin homologations ou ça tient un peu du bon copinage entre constructeurs et organisme de test, ainsi que guéguerre entre organisme de tests ou la fierté personelle semble avoir plus d'importance que l'utilité des tests et leur bienfondé.

Dans ces conditions, je dis simplement que les rapports de tests ne veulent plus rien dire.

Ca c'est la première chose.

La deuxième c'est que les tests sont là uniquement pour certifier qu'une aile de type X à un moment donné et dans une configuration précise correspond à certaines caractéristiques de navigabilité, pas pour comparer les ailes entre-elles ou pire pour les classifier. Si tu utilises les homologations de cette manière (et ça semble le cas) tu détournes la norme et les conclusions que tu pourrais tirer de ce genre d'utilisation seront fausse (ou uniquement vraies dans une configuration bien précise).

Alors pour choisir ton aile, tu as certainement avant de commencer certains impératifs (le prix, la marque, la provenance, le look, la réputation etc ...) et une idée de ce que tu veux faire de ton aile ou de ce que tu veux en tirer, ton choix est donc déjà un peu retrécit, tu sais quelles marques vont te convenir, et ou se situe ce que tu souhaites dans leur gamme. En fonction de ça tu essaies et tu choisis.

Qu'est-ce qu'on va ganger sans les homologations, bin on aura des ailes plus typées qui correcpondent à de vrais programme et pas des erzats que les constructeurs auront bridés de ci de là pour réussir les fameux "test qui font vendre".

Comment moi je choisis mes ailes : bin c'est marqué Gradient sur mes caleçons, ça simplifie déjà le choix.

Tu connais ta pratiques, tu sais ce que tu cherches, tu connais tes impératifs ... bin le choix devient tout de suite plus restreint.

Maintenant si tus a acheté ta nouvelle DHV 1-2 parce qu'elle a deux A de plus que telle autre et qu'en plus elle a deux points de finesse en plus ... bin voilà tu viens de te faire enculer.

PS : les écoles sont pas là pour t'apprendre à décritper les normes, surtout si c'est pour acheter la marque qu'elles vendent.

[Mathieu]

La deuxième c'est que les tests sont là uniquement pour certifier qu'une aile de type X à un moment donné et dans une configuration précise correspond à certaines caractéristiques de navigabilité, pas pour comparer les ailes entre-elles ou pire pour les classifier. Si tu utilises les homologations de cette manière (et ça semble le cas) tu détournes la norme et les conclusions que tu pourrais tirer de ce genre d'utilisation seront fausse (ou uniquement vraies dans une configuration bien précise).

Non, je crois avoir écrit plus haut que le côté classement de la norme me paraissait certes pratique, mais assez limité. Mais si t'utilises juste la norme pour ce qu'elle dit, p. ex. fermeture provoquée en air calme = telle réaction, bah pour moi tu peux en tirer des infos utiles. Et après tu peux aussi comparer ces infos d'une voile à l'autre, tant que tu relativises les résultats.

Moi, ces infos, même très relatives, elle m'apportent un plus. C'est pas pour me rassurer comme Piment l'a écrit, c'est pour m'informer avant de me faire mon idée. Après, ce que ça coûte, c'est rien ramené au prix d'une aile.

tu sais quelles marques vont te convenir

Là c'est sincère, je comprends pas bien.

Gin m'a convenu, mon bi Nova me va très bien, Ozone me va bien, j'ai essayé une Niviuk qui était très bien, les Gradient me paraissent sympas, tout comme Sky, UP, Macpara, pourquoi pas même Advance? Et bien d'autres encore...

Qu'est-ce qu'on va ganger sans les homologations, bin on aura des ailes plus typées qui correcpondent à de vrais programme et pas des erzats que les constructeurs auront bridés de ci de là pour réussir les fameux "test qui font vendre".

Peut-être que je mesure pas bien l'importance que ça a, mais j'ai l'impression que jusqu'ici ça n'a pas posé trop de problèmes, à part pour Gradient qui a quand même sorti son XC, qui est en vente libre, non bridée. Après, c'est une question qui se pose que pour une minorité de pilotes. Peut-être que la norme devrait être assouplie sur ce créneau-là, mais moi j'aimerais bien qu'elle continue à me renseigner, dans la limite de ses moyens, sur les ailes (pas typées ) que j'envisage d'essayer

[FlyingBen]

Qu'est-ce qu'on va ganger sans les homologations, bin on aura des ailes plus typées qui correcpondent à de vrais programme et pas des erzats que les constructeurs auront bridés de ci de là pour réussir les fameux "test qui font vendre".

Peut-être que je mesure pas bien l'importance que ça a, mais j'ai l'impression que jusqu'ici ça n'a pas posé trop de problèmes, à part pour Gradient qui a quand même sorti son XC, qui est en vente libre, non bridée.

Gradient (Avax XC, I suppose) n'est que la partie visible de l'ijsberg, à peu près la seule ou le constructeur, parce qu'il n'arrivait pas à couler son aile dans le moule de la norme, a tout envoyé boulé. Rapelle toi les ailes dont la certification ne correspondait pas du tout avec le programme et dont les acheteurs ont été bien déçus quand ils avaient acheté la norme plutôt que le programme :

Apco Keara
Flying Planet Spirit
Gin Bandit (première DHV 2 et pourtant Standard. Selon moi, c'est elle qui a entrouvert la boite de pandore)
Trekking Sebring
Dudek Max

... j'vais arrêter la liste là, mais y en a encore bien d'autres.

[Mathieu]

Bah c'est possible que j'ai pas assez "d'ancienneté" pour juger de ça alors. Parce que dans le lot, je connaissais la Bandit quand j'ai débuté (2001) mais pas les autres.

Après, concernant la Bandit justement, en Suisse où j'ai commencé à voler, j'ai souvent entendu des pilotes trouver hallucinant qu'elle soit Standard. Parce qu'ils avaient justement cette attente d'un classement, et qu'ils s'étonnaient qu'une aile quand même assez vive se trouve à égalité avec une Boléro par exemple.

[piwaille]

... j'vais arrêter la liste là, mais y en a encore bien d'autres.

surtout qu'il faudrait rajouter la trèèèèèèèèèès longue liste des ailes qui ont été bridées pour que l'argument marketing (la note du test) corresponde au programme à ce qui plaît à la masse clientèle...
* limitant la mania pour éviter les 5 degrés supplémentaires en cas de fermeture asymétrique pète-un-coup-fin
* augmentant la stabilité pendulaire (et donc limitant l'entrée en thermique) pour éviter autre chose
* ....

s'il n'y avait pas eu ces notes (et ces limites à quelques degrés de plus) certaines ailes auraient été beaucoup plus joueuse, d'autres beaucoup plus saine (là je regarde le segment DHV2 qui est la limite haute acceptable par le marché)

[FlyingBen]

Bah c'est possible que j'ai pas assez "d'ancienneté" pour juger de ça alors. Parce que dans le lot, je connaissais la Bandit quand j'ai débuté (2001) mais pas les autres.

Paradoxal ! La Bandit est la plus ancienne dans celles que j'ai citées ... du coup  je me pose quand même quelques questions sur le bienfondé de l'argument "ancienneté" dont tu te serts sans arrêt.

Après, concernant la Bandit justement, en Suisse où j'ai commencé à voler, j'ai souvent entendu des pilotes trouver hallucinant qu'elle soit Standard. Parce qu'ils avaient justement cette attente d'un classement, et qu'ils s'étonnaient qu'une aile quand même assez vive se trouve à égalité avec une Boléro par exemple.

Bin voilà, tu viens de prouver toi-même qu'une norme ou un rapport de test ne peuvent en aucun cas t'aider à choisir ton aile ou pire se transformer en comparatif comparatif.

Bandit et Boléro avaient toutes lors des test des comportements qui cadraient avec la norme Afnor Standard, point à la ligne. Pour savoir si l'une est plus vive que l'autre ou si la bandit te convient, il faut d'abord consulter le constructeur et voir ou elle se situe dans la gamme (clairement pour la Bandit, le constructeur ne la considérait pas comme une sortie école) et si ça correspond à ce que tu cherches l'essayer. Si tu te bases sur les rapports de tests pour faire une présélection ... bin sache que tu te plantes et que tu passes peut-être à coté de l'aile qui te convient.

Subdiviser la classe standard en DHV 1 1-2 et 2 ne fait que déplacer le problème, tu seras vite ammené à regretter qu'il n'y ait pas de subdivision genre 1.1.1 - 1.1.2  - 1.2.1 ... poour s'en convaincre il suffit de regarder les rapports de test de nos chers magazines que ce soit VLM ou PPM ils ont inventé les barres de progression au scein même des différentes normes.

[Mathieu]

Oups, un peu tard pour remonter ce message mais j'avais pas vu ta réponse, Ben.

Pour moi, l'exemple Bandit/Boléro montre surtout l'incapacité de la norme Afnor a départager une aile école et une aile clairement plus sportive. Et c'est là où le DHV apportait un plus, qui lui a permis de s'imposer pendant longtemps. Les pilotes voulaient cet aspect "classement" de la norme, à tort ou à raison.

Maintenant, la norme EN va sans doute s'imposer, apparemment c'est très bien pour tout le monde et moi ça me dérange pas vu que je devrais maintenant avoir suffisamment de "vécu" pour me passer du classement DHV. Mais je voulais juste préciser que si la norme DHV posait des problèmes, elle apportait aussi des solutions qui convenaient à beaucoup de pilotes, et ceux qui s'en passaient ne doivent pas l'oublier pour autant.

Bon, pis je vais tâcher d'arrêter là le déterrage de vieux sujets... 

Sinon, j'étais repassé par là juste pour dire que l'association des fabricants de parapentes vient d'annoncer 2 décisions:
- ils renoncent à la possibilité de s'autocertifier
- ils abandonnent le "classement" DHV1, DHV1-2, etc. pour LTF1, LTF1-2, etc. Comme quoi, avec ou sans DHV, la "simplification" des gammes a encore de beaux jours devant elle... 

http://p-m-a.info/english/welcome/news.html?action=show_news&id=7#7

[Man's]

Je  comprends rien : pourquoi on garde le systeme dhv (1,1-2, etc)  alors qu'on change de norme (A, B, C, D)  ? 

[akira]

LTF c est la meme norme que DHV mais pas teste par le DHV.

En fait la norme DHV est une fausse appelation. Cette norme est determinee par un service de l etat allemand qui s occupe de l aviation : le LTF. Jusqu a y a pas longtemps, seul le DHV testait selon cette norme donc par abus de langage, elle s est appelee LTF. MAIS maintenant que d autres labos testent selon cette norme (paracademy de Guido par exemple) cette norme ne peut plus s appeler DHV mais LFT ...

Rien a voir avec la norme EN. Celle ci est bel et bien en A,B,C,D

[Michel Meyer]

Ben tout pareil que Aki.

L'appellation DHV pour désigner une norme de certification est quasiment une usurpation.
Le DHV c'est la fédé allemande, l'équivalent de la FFVL, point barre (deutscher Hängergleiterverband tout est dans le texte   fédération allemande de vol libre).,
Jusqu'à présent il n'y avait qu'eux pour faire les certifications suivant le LTF, d''où les classifications DHV 1, 1-2, etc...
Maintenant Guido Reusch a aussi l'agrément pour faire la certification et il s'exprime en LTF pour le marché allemand, et en EN pour le reste du monde (alors que le DHV refuse l'EN).
Voir sa banque de données qui commence à grandir : http://www.para-academy.eu/

Certains constructeurs, dont des marques autrichiennes ou allemandes, ont déja annoncé qu'elles ne bosseraient plus qu'avec lui, entres autres Nova de Hannes Papesch pour citer une des plus connues (je n'ai jamais volé en Nova mais j'aime bien le Hannes, c'est une sorte d'électron libre).
En concret ça veut dire qu'une voile qui passe par chez Guido pourra être vendue en Allemagne sans être qualifiée DHV x-y, et dans le reste du monde de toute façon.
De tout ceci est aussi née l'association de constructeurs dont je ne me souviens plus le nom exact et le site web (je vais rechercher ça) qui avait tenu sa 1ère réunion à la Coupe Icare en septembre, pour essayer d'arriver à un réel consensus au niveau européen.
Voila voila en gros, et là vous comprendrez peut-être mieux mon  de l'autre jour dans je ne sais plus quel fil où à peu près tout le monde jugeait les voiles uniquement en termes DHV, en argumentant qu'en causant DHV toute le monde comprend.
Ben non, moi je ne comprends toujours pas, mais je reconnais volontiers que ça doit être une tare, quand il y a consensus sur un sujet quelconque je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il y a peut-être d'autres voies à explorer 

 

[peneAir]

Et quid de l'afnor standard-perf-comp alors 

    

[levautour]

Bah..... c'est vrai que quant tu dis DHV c'est un "raccourcis" pratique que tout le monde comprend.... actuellement.... mais si ça change tant mieux.... tout ça n'est pas bien grave... l'essentiel c'est de pouvoir dire rapidement et simplement les choses en étant compris de tout le monde.... si la norme EN marche bien dans un an ou deux on diras c'est une "B" ou une "C".... même et y compris pour les voiles en DHV      

[akira]

L association des fabricants de voiles c est la PMA Paraglider manufacturer Association.

[Michel Meyer]

exact

et voila le site : http://p-m-a.info/

où entre autres on peut y lire :
"LTF" instead "DHV".
In the meeting in Stubai all participants agree on the following:
All manufacturers who took part in the meeting will give up the name for certification classes ‘DHV1’ or ‘DHV1-2’ but name it ‘LTF1‘ or ‘LTF1-2‘ etc. in the future. This is a political instrument to ensure the acceptance of other test laboratories beside the DHV. Changes in websites, catalogue etc. will be executed step by step now.