Norme EN

[Damien]

 

C est ptet déja mentionné sur le forum....

Mais ou trouve t on les rapports d homologation des voile passé en Cen ?(exemple Avax xc2 ou Peak)


Merci de votre aide..


 

[akira]

pour la peak :
www.para-test.com
plus precisement :
http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=37

pour la XC2 je sais pas

[Damien]

  Aki,

Merci, mais je me demandais si il y avait comme pour le DHV un site ou l on pouvait voir toutes les homologations??


Si c est pas le cas, je trouve que c est un enorme manque !!!!

[Damien]

En fait la Peak est calme....un seul D, pratiquement que des A....comme une Huapi montagne...


Vive le DHV   

On va s y habitué je pense, mais pour l instyant c est pas encore ca....

A+

[Blue coua]

si c'est comme pour les Euros ça risque d'être long pour les plus anciens (Levautour, Ricou etc...  )

 

[akira]

Ca m etonnerais qu il y ait un seul site. Il y aura plusieurs centres de test. Mais je vois pas trop le probleme. Il n y a pas 36 centres de test et il suffit d envoyer un mail au constructuer.

[Damien]

C est bien ce que je dis, ca va etre le bordel...

Si chaque fois que l on veut lire un test il faut envoyer un email au constructeur, c est un peu lourd....

Y en a qui bossent....  



Enfin, de toute facon, changer un systeme qui fonctionne bien pour un systeme bcp moins accessible, je vois pas l interet pour nous, client....??

[akira]

Parce que pas mal de gens en ont marre du DHV et de leur position de monopole. Parce qu il y a pas mal de probleme de transparence dans le DHV ... Par exemple il semblerait que ca fait pas mal de temps qu ils n ont plus de pilotes assez leger pour les voiles XS et qu ils continuent de publier des rapport d homologation ... comment ? mystere ?

Parce qu il n y a pas de video des tests, etc ...

[Damien]

ok, pour tout ses problèmes...

Ok, peut etre que pour les procedures des test il y a des pbs...mais il me semble que l acces facilement au rapport de test est primmordial pour les clients !! Ca me semble hallucinant qu il ne le font pas si ils veulent jouer la transparence avec ces nouvelles normes !!! Pourquoi cacher ces rapports et pas les rendres accesible d un simple click ???

Vraiment, je ne comprends pas, c est ptet la premiere chose a faire...

Ca va ptet venir...

[akira]

mais personne ne cache les normes EN. Elles sont tres facilement accessibles. Qui selon toi devrait regrouper tout les rapports ?

[Damien]

Bah, ce que je vois, c est que je cherche les rapports de l avax xc2 et de la peak ou encore de la huapi montagne, et je misèse...(je vais y arriver en cherchant, mais bon..)

Si je veux le rapport de la tycoon ou de la Ra, ou de l aspen, je vais y arriver facilement...


C est juste pour dire que c est un gros manque de cette norme...


Sans compter qu elle regroupe en EN C par exemple une Avax XC2 et une Huapi montagne...

J ai l impression que l on retourne a une epoque ou l homologation "standard" ne voulait rien dire...au moins avec le DHV il n y avait pas se genre de pbs...

Dites moi si je dis des grosses conneries...


Enfin, ce que j en dis..c est juste que ca enerve, mais d ici que je change ma Ra, il se seront amélioirés...j espere...

[piment]

Heu Damien, t'es certain de savoir cliquer?
non parce que la huapi tu vas sur le site du constructeur et faut au moins 3 secondes pour avoir accès au rapport.
Bon pour la Peak je ne t'aide pas parce que de toute façon une aile à 6,6 d'allongement quelque soit son homologation quand ça part en couille ben ça part en couille!


Ah oui tant que j'y suis, le gars qui a besoin d'un rapport d'homologation pour faire la différence entre une XC2 et une Huapi....vaut mieux qu'il achète une Huapi, enfin je crois.

[Damien]

  piment,

Bien sur que je l ai deja vu le rapport de la huapi...mais il a fallu aller sur le site du constructeur...

Apres c est vrai que l on fait de suite la difference entre une Huapi et une Xc2, mais de la a les regrouper dans la même norme (ENC), y a pas n pbs??? ...


A ce moment la on pourrait se passer des normes et faire confiance aux constructeurs...(je suis pas contre, mais c est un retour en arriere...)


Pour le moment le DHV me semble bien plus limpide....

[piment]

Et c'est vraiment beaucoup plus long d'aller sur le site du constructeur que sur celui du DHV?
Après c'est la limite des normes, un defender est autorisé à rouler sur la route, comme une subaru impreza, les 2 sont homologués pareil. Bon si tu essayes de passer en virage avec le defender aussi vite qu'avec la Sub tu t'exposes à des pb... l'homologation ne te le dit pas.
Là c'est pareil, ça veut juste dire que dans certaines conditions la XC2 réagit d'une certaine façon. Bon après pendant combien de temps les gars de Gradient ont bossé pour que leur voile passe les tests, personne ne le dit. Si ça se trouve l'icepeak XP ou la boum 5 avec un peu de bidouilles passent aussi mais question de positionnement marketing les constructeurs préfèrent les laisser non homologuées. Un très, très bon pilote m'a dit avoir préféré la boum 4 que la boum sport, disant ressentir le bridage constructeur sur cette dernière et préférant la "franchise" de réaction de la voile compet, selon lui pour un pilote "au niveau de la voile" la compet est plus saine. Faut relativiser, c'est un gars capable de piloter à peu près n'importe quoi à base de tissu et de ficelle...

[PiRK]

mais personne ne cache les normes EN. Elles sont tres facilement accessibles. Qui selon toi devrait regrouper tout les rapports ?

Encore un boulot pour Vol Libre Wiki  .

Nan je déconne...   mais une page avec la liste exhaustives des liens vers les sites publiants ces rapports ça serait faisable et utile. Sauf bien sur si ce sont au final uniquement les constructeurs qui publient les rapports... dans ce cas la liste des sites web des constructeurs suffira.

[thibaud]

J'ai pas suivi le débat, mais chuis quand même d'accord avec Damien.
Devoir aller démarcher chacun des constructeurs pour avoir (ou pas, ou pas rapidement) les rapports de tests c'est galère.

Tant qu'à vouloir faire une norme utilisée par tous, autant centraliser les résultats pour tous.

[Jive]

Sinon en général sur para2000.org on a les liens vers les rapports de test (DVH ou CEN), depuis la fiche d'une voile. Mais pour la Peak et l'XC2 par exemple, ça n'a pas encore été mis à jour.

[francky]

Qui selon toi devrait regrouper tout les rapports ?

Tant que c'est pas la FFVL!!!

Y'a pas une FMondialeVL ou une FEuropéenneVL ???

En fait yaka mettre en place un site web....mais qui le fait ?

C'est peut-être aux fabricants (la nouvelle assoc) de mettre en place l'outil , mais sous le contrôle de qui????

Ou plutôt, une moulinette réalisée par les centres de test et financé par les fabricants au travers des tests d'homologation. 

[piwaille]

A ce moment la on pourrait se passer des normes et faire confiance aux constructeurs...(je suis pas contre, mais c est un retour en arriere...)

ça serait pas con ... plutôt que d'aller même chez le DHV voir que la majorité des ailes qui ont payé pour avoir un label sont classées DHV1 à 1-2 (parfois avec des petties étoiles : sans toucher au barreau  ) on pourrait regarder ce que préconise le constructeur comme type de pilote ou type de vol (début, cross, compét autre ...)

ça serait même une marche en avant, telle que préconisée par un certain nombre de gens qui sont sérieux dans le milieu du parapente ( jkno si tu lis - par exemple).

J'ai longtemps milité pour un accès rapide aux rapports. Ils (ces gens) militaient pour une seule catégorie : ça vole ou pas.... ben avec le temps, j'avoue que je me range de plus en plus à leur idée.
Certes, comme je commence à avoir de la bouteille, je sais à qui m'adresser pour avoir les bonnes infos (par exemple ne par faire confiance à telle marque qui dit que sa gamme est DHVprout avec des allongements de 500 et une finesse de 1000) et je sais comment interpréter les réponses de tel ou tel vendeur ...

N'empêche que jusqu'à présent, il faut reconnaître qu'on a fait jouer au tests DHV un rôle de critère marketing qu'ils ne doivent pas avoir, qui a renforcé leur position (partial ou pas) face aux constructeurs... sans forcément servir ni les intérêts des utilisateurs ni le rôle de détermination que ceux-ci voulaient y lire.

Bref, le plus simple, ça reste quand même les grilles de gamme que font les constructeurs, style :

(je n'ai pris que cet exemple car je le connais, que c'est une image facile à mettre sur le forum - mais il en existe d'autres)

[Michel Meyer]

salut,
bon je crois que y'en a qui confondent les choux et les carottes, là.

Le DHV n'est pas une norme !
Le DHV, en plus d'être la fédé allemande, est un centre de tests qui certifie suivant des critères édictés par le LBA (Office fédéral [allemand] de l'aviation civile) et des critères définis par lui-même et évolutifs dans le temps (à quoi ça sert que Akira se décarcasse, voir l'autre thread).
Donc que le DHV édite les tests qu'il fait lui-même, a priori rien de guère étonnant, non ?
Sauf que maintenant il va y avoir un autre centre de tests en Allemagne, qui certifiera suivant les critères LBA et CEN: Certains constructeurs iront chez lui, et donc plus chez le DHV (ça a d'ailleurs déja commencé).
Donc le DHV ne sera plus en mesure de publier tous les rapports de tests de toutes les voiles, et d'ailleurs pourquoi le ferait-il ? (publier des rapports de tests qui n'ont pas été faits chez lui mais chez son concurrent).

A coté de ça, la CEN est une norme.
Et donc il existe des centres de tests, qui testent suivant cette norme, pour l'instant il y en a 2, Aérotests et Air Turquoise.
D'un coté il y a des gens qui pondent la norme, de l'autres des gens qui testent en en suivant les critères.
Si tous les centres de tests ne publient pas leur rapport sur le web (Aérotests en l'occurence), c'est pas la norme qu'il faut pointer du doigt, c'est pas sa faute !

Accessoirement les constructeurs peuvent le faire, mais ce qui est bien plus parlant pour le futur acheteur c'est le genre de classification par gammes comme ce que citait Piwaille.
Bien plus intéressant est de se renseigner sur le "programme" de la voile et la clientèle visée, d'en causer avec d'autres pilotes ou le constructeur même, et enfin de l'essayer pour voir si ça convient, bien sûr on peut jeter un oeil là-dessus par exemple :
http://www.nervures.com/pdf/PVHUAPI_M.pdf
mais en faire un critère de choix de haute importance voire éliminatoire, ça me laisse

 


 

[Mathieu]

J'ai de plus en plus de mal à suivre les débats Cen/DHV. Corrigez-moi si je me gourre, mais il me semblait bien que la norme CEN reprenait à peu près la classification DHV, non? Ca plus le fait que le DHV ait tellement percé au-delà de l'Allemagne, ça montre peut-être qu'il offrait un support facile pour classer les ailes, qui répondait à la demande des pilotes?

Après, on peut y voir une démarche marketing, mais je comprends mal qu'on dénonce un comportement marketing du DHV tout en plaidant pour que ce soit les fabricants qui reprennent le rôle de la classification. D'ailleurs, le tableau de la gamme Airwave, il colle étrangement avec la classification DHV, alors pourquoi dénoncer le classement DHV et préférer celui des constructeurs? Pour le coup, les fabricants seront bien placés pour nous pondre des classements marketings, vu que ça fait partie de leur boulot.

C'est d'ailleurs déjà le cas quand on lit les descriptifs des ailes. Plus elles sont chaudes, plus on nous dit que le concepteur a "prêté la plus grande attention à la sécurité passive". 

Après, c'est très bien d'éduquer les pilotes, mais faut déjà être sûr qu'ils le veuillent, et en plus, l'un n'empêche pas l'autre: on peut avoir une norme claire, bien structurée, avec des rapports disponibles facilement et rapidement, tout en apprenant chacun à décrypter (et surtout à relativiser!) les infos qu'ils contiennent.

[piwaille]

(about le classement DHV) ça montre peut-être qu'il offrait un support facile pour classer les ailes, qui répondait à la demande des pilotes?

oui tout à fait ... c'est bien pour cela que, pendant des années, j'ai été très favorable à la démarche DHV :
* disponibilité à tout le monde de savoir comment réagit une aile (1)
* une certaine transparence sur les notes (même si la méthode est critiquable notament comme citait akira les fameux XS pour lesquel aucun pilote du DHV n'est en mesure de réaliser un vol dans les plages de PTV)

En revanche ... la démarche devient très hautement critiquable quand on la sort de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi... que ça soit par exemple le comptage des nombre de DHV1 et de DHV1-2 pour savoir si une aile est plus appropriée à un débutant... que ça soit de dire qu'une DHV-X c'est pour une sortie école ...
(1) le seul truc que je me permettais de regarder c'est tenter de dire si je pouvais coller le relief avec telle ou telle aile en regardant comment elle réagisait aux test de fermeture asymétrique... et encore j'ai toujours doublé avec un test en grandeur nature de fermeture d'une 1/2 aile ... En aucun cas, le test DHV ne permet de savoir si une aile est calme au pilotage (par exemple)

Après, on peut y voir une démarche marketing, mais je comprends mal qu'on dénonce un comportement marketing du DHV tout en plaidant pour que ce soit les fabricants qui reprennent le rôle de la classification. D'ailleurs, le tableau de la gamme Airwave, il colle étrangement avec la classification DHV, alors pourquoi dénoncer le classement DHV et préférer celui des constructeurs?

ben
1/ airwave doit vendre ses ailes donc il se plie aussi à ce qu'attendent les acheteurs ... du coup ils font des ailes perf qui passent le DHV1-2
2/ si tu regarde dans l'autre sens le tableau (ce qu'on fait en regardant la note DHV pour tenter de deviner le programme d'une aile) pour une même note DHV1-2 tu as deux ailes qui ne s'adressent pas au même public (et qui a causé du tord à airwave avec une aile classée trop basse : l'ancienne sport qui n'étais pas DHV assez haute et que tout le monde a cru que c'était une aile école)

le problème n'est pas dans le sens programme note DHV mais que la lecture classique se fait dans le sens note DHV programme ce qui est TOTALEMENT FAUX

C'est d'ailleurs déjà le cas quand on lit les descriptifs des ailes. Plus elles sont chaudes, plus on nous dit que le concepteur a "prêté la plus grande attention à la sécurité passive".  Après, c'est très bien d'éduquer les pilotes, mais faut déjà être sûr qu'ils le veuillent

je ne sais pas ... mais pour moi c'est exactement le contraire ... plus une aile est chaude et plus elle offre de sécurité active ...
maintenant la sécurité passive est un argument de vente à 2 €balles ... mais il fait recette auprès d'une (grande) partie de la population ...
exactement ce que tu dis au sujet de ce que cherche les pilotes... on arrêtes pas de nous faire croire que
* rouler à moins de 90km/h c'est = zéro accident (du coup les gens collent à 30 cm les uns des autres mais en respectant le sacro saint 90km/h)
* on roule tous avec des ABS alors que personne ne sait que ça allonge les distances de freinage et que c'est beaucoup plus sensible à l'usure des amortisseurs...
* on vole avec des machins absolument auto démerdant ... mais qui gomment toute action de pilotage... et qui finissent par éviter les thermiques qui sont des zones de turbulences ....

[Blue coua]

y'en a pas besoin d'tous ces test et critère de fiabilité.... d'toute façon les pilotes actuels sont bien meilleur ... 

[piment]

Je suis assez complètement d'accord avec ce que raconte Piwi!

[Mathieu]

Je suis assez complètement d'accord avec ce que raconte Piwi!

De mon côté, ça commence à venir!    Mais il y a encore 2-3 points que je suis pas sûr de bien comprendre...

oui tout à fait ... c'est bien pour cela que, pendant des années, j'ai été très favorable à la démarche DHV :
(...)
En revanche ... la démarche devient très hautement critiquable quand on la sort de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi...

Oui, c'est vrai que le décompte des notes dhv n'a pas trop de sens, mais c'est justement là-dessus qu'il faudrait éduquer les pilotes: apprendre à décortiquer la norme, et à en tirer juste les quelques infos fiables qu'elle peut fournir.

le problème n'est pas dans le sens programme note DHV mais que la lecture classique se fait dans le sens note DHV programme ce qui est TOTALEMENT FAUX

En fait c'est ça que je comprends pas bien. En général, je crois qu'on retrouve à peu près les mêmes ailes entre le programme du constructeur et le classement DHV (à quelques célèbres exceptions près): ça peut être soit parce que le constructeur s'arrange pour que ça colle, soit parce que les tests DHV sont quand même révélateurs d'un type de comportement. Si tu parles de problème, j'imagine que tu penches plutôt pour la 1re solution, c'est ça?

Mais si demain ils ont plus besoin de s'arranger pour que ça coïncide, est-qu'il va pas y en avoir quelques-uns qui vont sortir des clous en proposant des voiles dont le programme ne voudra plus rien dire à force de tout promettre ou sera même "mensonger"? Je sais bien que c'est aux pilotes de se faire leur idée, mais ça serait quand même pas un progrès, surtout que ça les empêcherait pas forcément de vendre (à coup de remises fantastiques, et pourquoi pas de "prix anniversaire", "grande liquidation", etc.).

je ne sais pas ... mais pour moi c'est exactement le contraire ... plus une aile est chaude et plus elle offre de sécurité active ...

Je vois bien ce que tu veux dire et je suis en partie d'accord, mais c'est quand même loin d'être une règle générale, non? Rien qu'en faisant une comparaison avec des ailes un peu anciennes: peut-être que je me gourre entièrement, mais j'ai l'impression qu'une aile "moderne" avancera souvent plus vite, avec plus de pénétration dans la masse d'air, et en communiquant mieux, tout en étant souvent plus sûre (en gros, les différents sketches imaginables seront moins violents). C'est peut-être pas du tout le cas dans les ailes très perfs, mais j'ai l'impression de retrouver cette tendance dans le créneau DHV2 p. ex. Tiens, on reparle du DHV... 

Pour voir si j'ai bien compris ce que tu voulais dire: est-ce que tu préfèrerais un système où on aurait quand même une norme pour tester les ailes et communiquer les résultats de tel ou tel test sans faire de classement, et où ce seraient les constructeurs qui proposeraient un classement de leur gamme?