Norme EN

[piment]

Souvent le DHV est utilisé par les pilotes pour se rassurer sur l'achat d'une voile pour laquelle ils n'oseraient pas s'ils étaient tout seuls.
je m'explique: il était une fois dans une jolie vallée de l'Himalaya, des Pyrénées ou quelque part ailleurs dans la plaine du reste du monde un site de vol avec le cador du coin sous son gun qui enfume tout le monde, pas parce qu'il a un gun mais parce qu'il est le meilleur tout simplement. Et t'as un paquet de pilotes un peu ou beaucoup moins bons que lui qui en ont marre de se prendre des roustes. Y en a une certaine proportion qui en ont pris leur parti et qui volent tranquilles pour se faire plaisir, ceux là ont atteind la sagesse et la félicité.
Les autres rouscaillent dans leur coin parce que leur voile n'est pas assez perf et que c'est pour ça qu'ils se font poser. Alors bien sûr y a la tentation d'acheter le même gun que l'autre enfoiré mais bon d'un autre côté on l'a déja vu prendre des baffes impressionnantes quand le vent du sud rentre, ça calme même si lui a géré le truc tranquille.
Heureusement le jeune vautour découvre les tests du DHV, c'est le bonheur ce truc, y a des voiles aussi perfs et aussi allongées que celle du champion du monde de l'an dernier qui sont homologuées 2 voire 2/3!
Elle est pas belle la vie? je vais pouvoir être champion de la vallée sans prendre de risque se dit le jeune vautour, et en plus c'est des sérieux les allemands, c'est pas comme si c'était des italiens ou des français qui fezaient les tests juste pour me vendre un piège à con. Résultat le jeune vautour se retrouve sous une belle voile à 6,6 d'allongement tellement absolument sûre et facile à gérer que rapidement il ne sort plus que les jours où c'est calme ou alors avant 10 h du mat....

[piwaille]

le problème n'est pas dans le sens programme note DHV mais que la lecture classique se fait dans le sens note DHV programme ce qui est TOTALEMENT FAUX

En fait c'est ça que je comprends pas bien. En général, je crois qu'on retrouve à peu près les mêmes ailes entre le programme du constructeur et le classement DHV (à quelques célèbres exceptions près): ça peut être soit parce que le constructeur s'arrange pour que ça colle, soit parce que les tests DHV sont quand même révélateurs d'un type de comportement.

ben non justement ...
regarde le tableau airwave : tu as 2 DHV1 et 2 DHV1-2 dans la gamme ....
Je peux aussi te citer Ozone dont toute la gamme (au début) était au plus DHV1-2
je ne parlerais pas des marques qui font exprés d'avoir des ntoes plus basses sur toute la gamme pour vendre plus facilement leurs ailes ...
le problème c'est qu'aujourd'hui, on en est arrivé à cette extrêmité là : il suffit de mettre au point une aile par rapport au DHV pour qu'elle soit "vendable" (j'exagère - mais à peine) du coup la note DHV ne correspond plus à son critère initial (mesure de la capacité à retourner dans le domaine de vol) mais est devenu de façon assez répandue une note de programme.... et là y a quand même un gros malaise : c'est quand même le concepteur qui sait pour qui il destine son aile.

après, on peut "mesurer" comment le concepteur à réussi à coller avec son cahier des charges ...
mais regarde l'utilisation qui est faite de la note ... partout "on" demande si DHV1 =  CEN A = aile sortie école ... alors que les 3 choses n'ont rien à voir. La démarche c'est de chercher une aile sortie école, vérifier qu'elle est CEN A ou DHV1 et puis basta (et encore là je carricature ma pensée donc elle est fausse  )

[Damien]

 

Je suis pas trés malin alors je comprends pas tout...

mais qu apporte la NORME EN de plus que le DHV?

Si ce n est que l on retouve une Huapi montagne et une Avax xc2 dans la meme "categorie" et que les rapports de test ne sont pas accessible?????



Avant on trouvé dans les DHV 2 les Sigma, Ra, Aspen, Envy....

                              les DHV 2-3 les Magic, Boom sport, Tycoon...

Tout cela me semble assez coherent...


Maintenant en EN C nous avons, une Huapi montagne (4.66 d allongement) , une sky Antea (5.50) et une Avax Xc2 (6.40) !!!!

J ai l impression que EN C regroupe ancienement le 1/2   2   2/3 ....


Je sais qu il ne faut pas se fier a un seul chiffre pour choisir sa voile, mais je trouve quand meme qu avec le DHV , ca permettait quand même de bien faire le tri.

Maintenant avec le EN, il faut regarder le rapport d homologation en détail, seul problème, il n est pas accessible... (ou difficilement)


Personnelement, ca ne me derange pas plus que ca , je trouverai tjs une voile malgres la norme En, mais je trouve que l on y perd un peu....

[piwaille]

mais qu apporte la NORME EN de plus que le DHV?

la vraie réponse n'est pas à regarder du coté technique, mais du coté politique...
pour toi, consommateur, la norme CEN devrait t'apporter
* un surcout au contrôle de tes ailes inférieur (donc des ailes que tu pourra espèrer moins cher si le reste du coût de la vie stagnait et si les technologies de nos ailes n'évoluent plus)
* plus de choix avec des ailes qui -avant restaient en diffusion restreinte car bloquée par les couts des tests- seront maintenant diffusables sur de plus grands marchés.

euh ... je précise que tous ces points ne sont, malheureusement, que pure illusion. La liberté ne profite qu'aux forts, la réduction des couts ne profite qu'aux riches etc ...

[Damien]

Merci Piwi, je crois que tu as bien resumé....ca n apportera rien de plus....Il ne faut pas esperer que les grandes firmes baissent leurs prix.....

En ce qui concerne plus de choix, je ne vois pas pkoi, avant si tu voulais une ITV, tu pouvais l avoir, au moins la categorie Perf ne regroupait pas une Huapi et une Diamant !!!!

[Mathieu]

Piment, ta petite parabole m'a bien fait  mais bon: les (nombreux) pilotes qui veulent se rassurer, voler en 1/2 en s'imaginant que la voile va tout leur pardonner, dans une certaine mesure ils ont quand même pas tort, si? Pour un pilote qui vole pas trop et surtout pas trop exigeant par rapport à son pilotage, tu crois pas qu'il sera mieux sous une 1/2 que sous une 2/3? Bon, ok, c'est peut-être au sol qu'il sera encore le mieux, mais bon, on va pas lui interdire de voler quand même? 

Piwi, le fait qu'il y ait 2 dhv1 ou dhv2 dans la même gamme ne veut pas dire que la catégorie dhv1 ou 2 ne signifie rien. Elle regroupe une fourchette de comportements, et une aile peut se situer en haut et une autre en bas de cette fourchette. La Sport3 sera p. ex. plus proche du comportement de la Kiss que de celui de la Magic4. C'est là que la norme + le programme du constructeur peuvent être complémentaires.


Sinon,  avec Damien, parce que trouver une AvaxXC et une Huapi dans la même catégorie, ça peut qu'apporter de la confusion en plus. (Même si dans le principe je suis pour une norme unifiée qui dépende pas de la fédé allemande).

[piment]

Piment, ta petite parabole m'a bien fait  mort de rire mais bon: les (nombreux) pilotes qui veulent se rassurer, voler en 1/2 en s'imaginant que la voile va tout leur pardonner, dans une certaine mesure ils ont quand même pas tort, si? Pour un pilote qui vole pas trop et surtout pas trop exigeant par rapport à son pilotage, tu crois pas qu'il sera mieux sous une 1/2 que sous une 2/3? Bon, ok, c'est peut-être au sol qu'il sera encore le mieux, mais bon, on va pas lui interdire de voler quand même?  Mr. Green

ben c'est quand même une fausse sécu l'homologation. C'est pas parce qu'une voile est homologuée -2 que ça veut dire pilotage inutile! Pas plus loin que dimanche y en a un qui s'est foutu dans une 20 kv, son plan de vol était pourri, ajoute à ça un poil de panique sans doute et t'as un truc qui finit bien mais qui aurait pu le tuer. Le tout dans des conditions vraiment tranquilles, tout le monde, y compris des gazelles de 40 kg sous Huapi rentrait à l'atterro, sauf quelques uns dont l'homologation de la voile importe peu... Reste plus qu'au président du club local à faire de la com avec le maire du coin à priori pas trop favorable au vol libre!

[Damien]

C'est pas parce qu'une voile est homologuée -2 que ça veut dire pilotage inutile!

Oui, mais ca c est un autre débat....


 

[piment]

ben pas tant que ça, trop de gars se fient à l'homologation pour en déduire que telle voile est faite pour eux et c'est un piège! Surtout ceux qui croient qu'il y a un gouffre entre une vraie voile compet et une 2/3.

[Mathieu]

ben c'est quand même une fausse sécu l'homologation. C'est pas parce qu'une voile est homologuée -2 que ça veut dire pilotage inutile!

'fectivement c'est un autre débat comme dit Damien vu que c'est faire dire à la norme ce qu'elle ne dit pas. Si on n'extrapole pas sa signification, elle dit juste que telle voile réagira de telle manière dans telle situation. Ce qui permet souvent de se faire une première idée de son débattement, de sa tendance à partir + ou - vite/fort en autorot, de la facilité à en sortir, et qq autres trucs encore...

Après, ce que vous dénoncez, c'est l'abus d'interprétation des pilotes, mais là-dessus je crois qu'on est tous d'accord, et c'est vraiment un problème de formation.

M'enfin on s'en fout, bientôt les secours seront obligatoires partout!  Du coup moi j'envisage de m'offrir un engin de guerre vu que je courrai plus aucun risque Merci ma fédé!

Et pis pareil bien sûr 

[FlyingBen]

Après, ce que vous dénoncez, c'est l'abus d'interprétation des pilotes, mais là-dessus je crois qu'on est tous d'accord, et c'est vraiment un problème de formation.

'tain c'est vrai que s'y maintenant faut faire une formation d'interprétation des normes ça risque de nous couter bonbon ce truc de raport de test ... autant s'en passer alors.

[Mathieu]

Moui, bon, le terme de formation était pas le mieux choisi, mais je suis sûr que t'as compris ce que je voulais dire...

Moi quand on me dit que trop de pilotes se fient à l'homologation pour croire que telle voile est faite pour eux, je me dis qu'avant de vouloir supprimer l'homologation, on peut p'têt essayer d'expliquer ce qu'elle apporte, et ce qu'on peut en tirer comme infos.

Après, t'appelles ça comme tu veux: formation, éducation, communication...

[piment]

c'est pas exactement ça que je dis, les gars dont je parle ont suffisament de vécu pour savoir ce qu'est une homologation mais ce qu'ils veulent c'est se rassurer par ce biais, se donner une raison d'acheter le truc qu'il est plus mieux mais que s'il était pas homologué jamais ils ne se mettraient dessous, une sorte d'autopersuasion en somme. 
Combien de fois il y a quelques années en discutant avec des copains de certaines Apco ou Trekking je leur disais que tel modèle était très allongé pour un truc soit disant tranquille. Le plus souvent la réponse était ouais mais elle est 1/2...
D'ailleurs certains constructeurs sérieux ont l'honnêteté de dire attention tel modèle est 2/3 ou 2 mais c'est une voile pour pilote très expérimenté. Après tout peut-être une forme suprème de snobisme?

[Mathieu]

Ah ok, effectivement là c'est un peu con. Mais là on est carrément dans l'effet irrationnel de l'homologation. Si les mecs savent à quoi s'en tenir par rapport à ça mais que le tampon dhv leur sert de prétexte... bah je me dis qu'on peut pas grand-chose pour eux. 

Ce que je veux dire c'est qu'ils forment heureusement pas une majorité, que dans la plupart des cas, l'homologation permet de situer plus facilement une voile par rapport à sa pratique personnelle, et que ceux qui usent du dhv comme d'un prétexte pourront bien trouver d'autres raisons de se rassurer si on leur retire ça. Ce sera le discours rassurant du fabricant, le fait qu'untel trouve l'aile très sûre, etc.

[Michel Meyer]

D'ailleurs certains constructeurs sérieux ont l'honnêteté de dire attention tel modèle est 2/3 ou 2 mais c'est une voile pour pilote très expérimenté. Après tout peut-être une forme suprème de snobisme?

'tain mais c'est bien sûr, mais pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?
c'est méga-hype et c'est le truc qu'il faut absolument sortir entre 2 toasts pendant une soirée pince-fesses

[francky]

D'ailleurs certains constructeurs sérieux ont l'honnêteté de dire attention tel modèle est 2/3 ou 2 mais c'est une voile pour pilote très expérimenté.

Ouaip, d'ailleur Dominique Cizeau m'a dit il y a deux jour : 'Attention la Peak est homologuée, mais c'est autre chose qu'une Artik... '

[piwaille]

yop

petite réflexion qui peut aussi changer le cours du débat

les (nombreux) pilotes qui veulent se rassurer, voler en 1/2 en s'imaginant que la voile va tout leur pardonner, dans une certaine mesure ils ont quand même pas tort, si?

déjà ... comme disais piment, la seule aile qui leur pardonnerais sinon tout au moins beaucoup, ça serait une -2 et pas une 1-2 ...
exemple : la sport est une 1-2 mais s'adresse à des pilotes ...

mais en plus mettons que tu trouves LA 1-2 qui réagit selon les termes du contrat "pilote tranquile qui ne veut pas s'engager ni piloter"... elle ne va réagir comme une 1-2 que dans une aérologie de type "DHV 1-2" ...
Comment réagit ton aile tranquile dans une aérologie puissante ?
quand je dis puissant, je ne cherches même pas des trucs apocalyptiques comme le pied de cote longue au 15 aout ... simplement un st hil vers 14H aux antennes ...
une aile qui a moins de puissance se fait forcément plus embarquer par les courants d'airs ... ça secoue le pilote qui se met à avoir peur puis surpilote et 
je peux te la faire plus technique : une aile plus "calme" est plus amortie notament en tangage. du coup en entrée de thermique elle prend plus de sur incidences. gros thermique = plus de risque de décrochage qu'une aile moins amortie qui elle shootera pour reprendre plus vite une incidence acceptable (si le pilote la laisse faire bien sur).

PS du coup ton aile normalisée "pilote tranquile" il faudrait pas oublier de lire "ne convient que pour des thermiques < X m/s" ....
vivement que le DHV nous note les aérologies

[Damien]

 

La Piwi je trouve que tu t emflammes un peu...


A t ecouter, il faudrait systematiquement une 2-3 pour aller dans du gros thermique !!!!

Je ne pense pas que d avoir une 1/2 dans du gros et plus dangereux qu avec une 2/3. (apres que tu sentes mieux la masse d air, que tu es l impression de mieux la maitriser, la d accord...)


La preuve avec ceux qui partent faire leurs vol Bivouac dans des aerologies musclés, ils ne partent pas avec des Gun s mais avec des Valluna (et je ne pense pas que ce soit que pour des raisons de poids).

Autre exemple, sur ce Forum, Sajou, a fait le tour du Mt Blanc avec une 1/2. Depuis il est passé en Icepeak, demande lui laquelle etait la plus stable en forte condition???   


Enfin, j espere que Sajou ne va pas mal le prendre, ce n est pas pour juger....

[erve]

je peux te la faire plus technique : une aile plus "calme" est plus amortie notament en tangage. du coup en entrée de thermique elle prend plus de sur incidences. gros thermique = plus de risque de décrochage qu'une aile moins amortie qui elle shootera pour reprendre plus vite une incidence acceptable (si le pilote la laisse faire bien sur).

Ben là j'aimerais bien que tu sois plus explicite, j'aurais tendance à penser qu'une voile amortie va limiter les mouvements de tangage important. Est-ce que ça joue sur la vitesse de l'aile?
Une DHV1 ayant moins de vitesse qu'une DHV2 elle aura plus tendance à se faire "arrêter" en s'approchant de la vitesse de décrochage, pour un mouvement de tangage de même amplitude?

[piment]

Tiens, un truc qui n'a rien à voir!
Cet aprème y avait Pierrot et sa nouvelle Icepeak XP. Ben ça c'est du vrai pas homologué!
il se prend une frontale milieu de vallée full barreau, la moitié de l'aile cravatée, obligé de passer par le décro pour remettre de l'ordre. S'il n'avait pas été haut c'était secours obligatoire. Et question pilotage il est loin d'être le dernier à être descendu de son arbre le gars.
bon ça n'a rien à voir avec le Peak bien sûr mais faisez gaffe quand même on sait jamais

[piwaille]

je peux te la faire plus technique : une aile plus "calme" est plus amortie notament en tangage. du coup en entrée de thermique elle prend plus de sur incidences. gros thermique = plus de risque de décrochage qu'une aile moins amortie qui elle shootera pour reprendre plus vite une incidence acceptable (si le pilote la laisse faire bien sur).

Ben là j'aimerais bien que tu sois plus explicite, j'aurais tendance à penser qu'une voile amortie va limiter les mouvements de tangage important. Est-ce que ça joue sur la vitesse de l'aile?
Une DHV1 ayant moins de vitesse qu'une DHV2 elle aura plus tendance à se faire "arrêter" en s'approchant de la vitesse de décrochage, pour un mouvement de tangage de même amplitude?

   
le décrochage n'est pas du à un manque de vitesse mais à des filets d'air qui proviennent trop du bas ... (même si l'aspect vitesse joue aussi et en rajoute une couche)

donc tu prends 2 ailes qui avancent à 36 km/h ( pour faire simple paske = 10m/s)
la première est une DHV568491,6 limite compete-ultra-chaudasse. elle rentre dans le thermique, aussitot le bord d'attaque effleure le thermique, l'aile plonge dans un piquet effreiné (enfin que seul un pilote de compétition saura freiner au bon moment). du coup l'aile conserve presque son incidence.
La deuxième est une aile de type méga-stable pour non-pilote ... comme elle a une intertie de folie, une fois dans le thermique (si elle a réussi à entré ce qui est déjà pas gagné) elle se retrouve avec
* 36km/h de vitesse horizontale (à 3 petits riens pres)
* et d'un coup avec une Vz de 10m/s (elle va monter mais elle ne monte pas encore tout à fait vu qu'il y a un gus de 100kg en dessous qui lui donne aussi une inertie sur tous les axes)
si tu regarde ... à un chouille prés, la voile se retrouve à une vitesse de sqrt(10²+10²)~14 m/s sur axe... et avec un axe de 45° par rapport à sa trajectoire d'avant le thermique (à quelques approximation prés hein )
je te laisse lire le chapitre "décrochage" du manuel de l'aile pour connaitre la suite

[FlyingBen]

Alleï, alleï mannepeï,

exemple : la sport est une 1-2 mais s'adresse à des pilotes ...

Ah oui, mais non, mais là tu parles de pilotes, mon piwi, c'est pas pareil.

D'ailleurs moi je trouve que plutôt que de classe A, B, C ou autres, on devrait faire des classifications comme ça : les ailes pour les troud'balles, les ailes pour les neuneus, les ailes pour les petzouilles, les ailes pour les pilotes et les ailes pour les tarés ... note qu'on retombe pile poil dans l'ancienne classification du DHV et qu'on voit tout de suite avec quoi tu voles.

Tout ça pour dire, que c'est complètement nul ces trucs de "classification" c'est de l'attrape nigaud nappé d'une bonne dose de marketing, et que c'est plus un truc pour faire vendre, que les constructeurs maintenant de façon fort faux-culesque reviennent critiquer parsque ça tourne pas comme ils le pensaient.

Pour moi faut un test de navigabitilité et puis basta, libre aux constructeurs de faire leur blabla marketing là autour. Y aura autant de mecs qui se font enculer qu'aujourd'hui, ni plus ni moins (vu que c'est pas un problème de norme, c'est un problème d'éducaaation comme disait l'autre, le vol libre éducquant surtout à être naze), mais plutôt que de remettre en cause une norme, un organisme de test ou une fédé, y z'auront qu'à s'en prendre aux constructeurs, et que l'un dans l'autre ces derniers si y sont un rien intelligents feront un peu plus gaffe avant de raconter n'importe quoi (c'est ça l'éducaaation).

En résumé, si vous vous servez encore de rapport de test pour faire la différence entre deux ailes avant l'achat définitif, bin dites vous bien que dans un avenir très proche vous allez devenir un bel enculé.

Le reste c'est que des concours pour savoir qui pisse le plus loin, et dans ce domaine, comme dans bien d'autres, sachez que la distance n'est rien sans la précision :
Yé vous pisse à la raie à 20m et de surcroit sans toucher les bords

Un bon entendeur n'a une fois besoin que d'une oreille.

Ben

[FlyingBen]

donc tu prends 2 ailes qui avancent à 36 km/h ( pour faire simple paske = 10m/s)
la première est une DHV568491,6 limite compete-ultra-chaudasse. elle rentre dans le thermique, aussitot le bord d'attaque effleure le thermique, l'aile plonge dans un piquet effreiné (enfin que seul un pilote de compétition saura freiner au bon moment). du coup l'aile conserve presque son incidence.
La deuxième est une aile de type méga-stable pour non-pilote ... comme elle a une intertie de folie, une fois dans le thermique (si elle a réussi à entré ce qui est déjà pas gagné) elle se retrouve avec
* 36km/h de vitesse horizontale (à 3 petits riens pres)
* et d'un coup avec une Vz de 10m/s (elle va monter mais elle ne monte pas encore tout à fait vu qu'il y a un gus de 100kg en dessous qui lui donne aussi une inertie sur tous les axes)

T'es encore en train de raconter n'importe quoi mon piwi !

Tu bases ta réflexion uniquement sur le caractère amorti ou non du parapente et tu passes allègrement sur le plus important, comme le rapport entre les vitesses sur trajectoire et l'inertie de l'ensemble aile/pilote, la progessivité de l'ascendance (le gradient - ça passe pas de 0 à 10/m/s sur 3milimètres) la charge alaire et encore bien d'autre choses comme le fait que même une aile compète entrera jamis dans du +10 m/s instantanné qui du reste n'existe que dans tes rêves.

En gros t'es encore en train de jouer à qui pisse le plus loin.

[erve]

La preuve avec ceux qui partent faire leurs vol Bivouac dans des aerologies musclés, ils ne partent pas avec des Gun s mais avec des Valluna (et je ne pense pas que ce soit que pour des raisons de poids).

C'est pas faux.

http://blankonthemap.free.fr/5_voyage/56_parapente/parapente_himalaya.htm
6 septembre 2005, Baghulti-Minagan, 80 Kms :
Traversée de l'Hindou Rag, face nord du Chikari
...[CUT]...Et puis d'un coup le hurlement du vario : 3, puis 5, puis plus de 10 ms, et en vingt minutes nous voilà perchés asphyxiés 3500 mètres plus hauts, à la verticale du Duli Chhish...[CUT]...Nos deux Vallunas se tordent, se cabrent à la folie, mais jamais ne ferment dans cette aérologie en furie, et nous mènent bon gré mal gré à la porte de notre rêve. Un dernier plafond et je franchis le premier, en apnée, la chaîne du Chikari, en compagnie d'un aigle, quelque part à 6000 mètres.

[Mathieu]

petite réflexion qui peut aussi changer le cours du débat
déjà ... comme disais piment, la seule aile qui leur pardonnerais sinon tout au moins beaucoup, ça serait une -2 et pas une 1-2 ...
(...)
elle ne va réagir comme une 1-2 que dans une aérologie de type "DHV 1-2" ...
(...)
une aile qui a moins de puissance se fait forcément plus embarquer par les courants d'airs ... ça secoue le pilote qui se met à avoir peur puis surpilote et 
(...)

Alors là Piwi, je te fais parfaitement confiance quand tu parles de cross ou du pilotage d'ailes assez pointues, mais à te lire, je crois qu'il faudrait que tu repasses sous une DHV1 pour voir au juste comment ça se passe  Les souvenirs que j'ai de Saint-André sont pas exactement ce que tu décris, et si c'était vrai, c'est en gros la totalité des pilotes qui volent sous des voiles tranquilles qui seraient stupides.

Je suis d'accord avec le danger d'un sentiment de sécurité exagéré que procurent les voiles faciles, et je suis même prêt à accepter en partie l'idée qu'on est le plus en sécurité sous l'aile la plus "pointue" correspondant à son niveau de pilotage.

Mais dans l'absolu, une aile école ou intermédiaire sera toujours beaucoup plus sûre, pardonnera beaucoup plus, qu'une dhv 2/3 par exemple.