Navetteman "bénévole" en école : légal ou non ?

[stepson]

  avec pascoq

et pour brandi pour les sources, le code civil, le droit du travail, mais ils sont un peu indigestes, donc aussi mes experts comptable, mes avocats, mon contrôleur des impôts (ils sont sympas en plus les contrôleurs des impôts malgré les a priori. si on va les voir de bonne foi ils trouvent des solutions), 7 ans comme gérant de TPE, 10 ans comme salarié dans un groupe en tant que "manager" avec des salariés à gérer, plusieurs années en tant que membre du bureau d'associations employant des personnes (donc bien au fait de la distorsion de concurrence liée à l'absence de TVA dans les prestations faites par des associations versus la même prestation faite par une entreprise) ....


pour alimenter la réflexion sur l'aspect moral, je connais une entreprise qui a eu un travailleur au noir pendant presque 20 ans. un gars sans papier hyper consciencieux qui envoyait tout son argent au pays, presque devenu le second du patron, bossant 6 jours sur 7 un nombre incalculable d'heures...
jamais de problème sauf le jour où il est mort dans un accident du travail sur le lieu de travail écrasé par une des pièces qu'il usinait et qui lui est tombée dessus suite à un bris de machine outil .... l'entreprise a eu du mal à s'en remettre (passage de 50 à 25 personnes, effet crise cumulé mais l'effet principal ayant été l'avalanche d'amendes et d'injonctions de se mettre aux normes). elle aurait aussi eu du mal à un moment donné à survivre sans avoir eu recours au travail au noir...
qu'est ce qui est bien ou pas ?


PS : quand je poste sur les forums même sans citer mes sources, j'ai des cas réels à soumettre je ne poste pas en l'air

[Parapente Samoens]

Je ne sais pas si c'est un argument valable mais.. cette pratique semble assez courante dans les écoles

Tiens donc !  

La plupart des écoles professionnelles sont des sociétés soumises à la législation concernant les salariés ou les travailleurs indépendants qu'elles emploient. Que quelques structures en soient restées à une pratique de l'emploi "folklorique post soixante-huitarde" n'en fait pas une pratique ni normale, ni courante.

[wowo]

Puis si on s'amuse à regarder le sujet par l'autre bout de la lorgnette...

Comment risque t’ont de voir réagir le responsable de l'école-Pro qui propose amicalement un boulot de navette-man bénévole en échange (troc) de quelques vols gratuits SI au déco il voit, lui le responsable d'école-Pro, un biplaceur associatif propose le troc d'un vol contre un billet de 50 € (ou autre chose...) à un possible passager ?

Alors oui, il y a des biplaceurs associatifs qui trichent et c'est pas bien MAIS si quelques responsables d'école-Pro trichent, ce n'est pas mieux.

Je ne pense pas qu'ici ou là (Bi-asso/école-Pro) des tricheurs il y en ai tant que ça. Les risques en cas de pépins avérés sont quand même disproportionnés par rapport aux bénéfices envisageables.

Ben oui l'application de la Loi ne se choisi pas... 

Edit ; grillé sous une autre formulation par Patrick 

[Feynmaniac]

Que quelques structures en soient restées à une pratique de l'emploi "folklorique post soixante-huitarde" n'en fait pas une pratique ni normale, ni courante.

Je ne voulais pas faire de jugement hâtif, mais vu les annonces que j'ai pu trouver ici et là sur internet d'écoles proposant ce genre d'arrangement (sans compter les écoles qui doivent le faire par le bouche à oreilles) je me disais que ce n'était peut être pas si anecdotique.

Après le fait que ce soit normal ou non je n'en sais rien. A chaud je pense que, vu les risques engagés, ca pourrait être une façon, pour certaines structures, de ne pas mettre la clé sous la porte (sous réserve de pas se faire choper) mais à nouveau on tombe dans le débat épineux de la nuisance à la communauté.. 

[brandi]

PS : quand je poste sur les forums même sans citer mes sources, j'ai des cas réels à soumettre je ne poste pas en l'air

oui mais c'est toujours dans le même sens , à savoir coté entreprise, y compris ton exemple .
feynmaniac cherche à savoir les conséquences pour lui (coté employé), tu lui dis qu'il ne serait pas assuré, mais dans quel cas , de quelle assurance tu parles ?
Ton expérience nous intéresse.

[Jean-Nono]

Que quelques structures en soient restées à une pratique de l'emploi "folklorique post soixante-huitarde" n'en fait pas une pratique ni normale, ni courante.

Je ne voulais pas faire de jugement hâtif, mais vu les annonces que j'ai pu trouver ici et là sur internet d'écoles proposant ce genre d'arrangement (sans compter les écoles qui doivent le faire par le bouche à oreilles) je me disais que ce n'était peut être pas si anecdotique.

Après le fait que ce soit normal ou non je n'en sais rien. A chaud je pense que, vu les risques engagés, ca pourrait être une façon, pour certaines structures, de ne pas mettre la clé sous la porte (sous réserve de pas se faire choper) mais à nouveau on tombe dans le débat épineux de la nuisance à la communauté.. 

Bonjour,

J'ai commencé par faire du planeur en 1991 dans une école d'un club, j'ai fait de l'avion dans une école du club local juste après. Je viens d'apprendre le parapente dans l'école du club. Donc c'est bien normal d'échanger des services dans une école, mais une école d'association !

Après dans une entreprise, c'est plus délicat, il n'y a pas de bénévolat possible car c'est la règle du jeu, sinon c'est la dérive... Après, on trouve de tout partout ! Il faut juste choisir ce que l'on veut faire et comment. Prendre une école dans un club et ton problème disparaît !

Bon vol, Jean-Nono

[Feynmaniac]

Tu as raison
J'apprécie beaucoup ce parcours, j'ai moi même commencé l'aéronautique avec pour idée de faire de l'avion (j'adore ca, et comme j'ai le vertige c'était plus rassurant) mais pour des raisons de finances j'ai plutôt penché vers le vol libre qui me plaît beaucoup également (même si j'ai la frousse devant le déco ^^) d'où mon envie de faire du troc (j'ai travaillé les années précédentes et je n'ai jamais réussi à trouver de job étudiant qui ne dure pas les deux mois pour me laisser du temps à consacrer au parapente).

J'ai pensé à l'école car j'en avais entendu parler et que l'ambiance là bas me plait. Je vais prospecter aussi du côté des clubs-écoles, toutefois j'ai bien peur qu'ils cherchent quelqu'un qui est déjà autonome dans sa pratique..

Merci pour ce conseil avisé 

[Pascoq]

PS : quand je poste sur les forums même sans citer mes sources, j'ai des cas réels à soumettre je ne poste pas en l'air

oui mais c'est toujours dans le même sens , à savoir coté entreprise, y compris ton exemple .
feynmaniac cherche à savoir les conséquences pour lui (coté employé), tu lui dis qu'il ne serait pas assuré, mais dans quel cas , de quelle assurance tu parles ?
Ton expérience nous intéresse.

Je crois que pour feynmaniac, le risque est nul: Dés lors que tu rentre dans une entreprise (Si l'école dont il parle est une entreprise)et que tu commence à faire ce qu'un dirigeant te demande (Prend la navette, le balai...)
Tu est considéré comme employé avec un CDI, d’où l'adage pas de contrat, bon contrat...
Donc CDI avec toutes les prérogatives qui s'y rattachent: Salaire, couverture d'assurance, obligation de prendre le balai ou la navette...

[piwaille]

pas d'accord sur le pourquoi du comment le troc est interdit : le troc etait la base des echanges, puis vinrent les tablettes sur lesquelles on notait les "dettes", enfin vint la monnaie, qui fut imposee aux "pauvres" par les seigneurs comme unique moyen de payer l'impot...donc le vol est a la base du cote des seigneurs, pas du cote de ceux qui ne respectent pas le diktat

amusant comme façon de voir ...
la monnaie s'est imposée d'elle même comme moyen de faciliter le troc :
si j'ai du pain, que j'ai besoin de viande mais que celui qui a besoin de mon pain ne peux me payer qu'avec des légumes, ont fait comment ?
la monnaie permet de pallier ces cas et de fluidifier le marché...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

[wowo]

...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

Je veux bien être indemnisé ainsi par les belles passagères pour mes frais de biplaceur associatif. 

[piwaille]

...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

Je veux bien être indemnisé ainsi par les belles passagères pour mes frais de biplaceur associatif. 

ta femme est au courant
  

[stepson]

feynmaniac cherche à savoir les conséquences pour lui (coté employé), tu lui dis qu'il ne serait pas assuré, mais dans quel cas , de quelle assurance tu parles ?
Ton expérience nous intéresse.

je pensais à la responsabilité civile. laquelle prendra en charge les conséquences d'un éventuel accident (que je ne souhaite bien sur pas !!) ? celle de feynmaniac qui conduit le véhicule alors qu'il ne le devrait pas ou celle de l'entreprise ?

en toute logique ca devrait être la RC Pro de l'entreprise qui joue, mais rien n'est sur en matière d'assurance et il faudra que feynmaniac démontre qu'il était sous ordre de l'école et donc qu'il travaillait au noir et qu'il dénonce son employeur pour se couvrir mais dans un premier temps il y a des chances que sa RC personnelle soit invoquée (surtout si éventuellement l'école en difficulté passagère puisque elle a recours au travail au noir ne s'est pas assurée...).

il y a en ce moment un "cas d'école" mais l'enquête judiciaire est encore en cours donc je ne donnerai pas de noms... il s'agit d'un accident d'un biplaceur pro avec le passager de l'autre.... quelle RC pro entre en jeu ? celle de celui qui a signé le contrat avec le client ou celle du gars venu aider le 1er qui avait un afflux de clients ce jour là et qui a eu l'accident avec le client de l'autre ? sachant que depuis l'accident le 1er nie que les clients étaient les siens mais qu'ils sont ceux du 2ième....

tu as du droit des assurances et des contrats et c'est pas facile de répondre de façon certaine.

[Feynmaniac]

La réponse à cette question devrait arriver en fin de semaine prochaine. Je vais à la permanance juridique de ma ville pour poser la question, je pense qu'elle pourra être bénéfique à beaucoup

[wowo]

...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

Je veux bien être indemnisé ainsi par les belles passagères pour mes frais de biplaceur associatif. 

ta femme est au courant
  

Euhhh...! Et-ce qu'un modo pourrait faire disparaitre mon message écrit dans un moment d'égarement hautement préjudiciable à ma pratique du Vol-Libre s'il (le message) devait venir aux yeux d'une personne en particulier...    pour du bon !

Bonne soirée à tous,

[laurentgedm]

Euhhh...! Et-ce qu'un modo pourrait faire disparaitre mon message

Tout se négocie...
... ça prend du temps de supprimer un message... de la main d'oeuvre et tout...

[thierry_c]

...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

Je veux bien être indemnisé ainsi par les belles passagères pour mes frais de biplaceur associatif. 

ta femme est au courant
  

Euhhh...! Et-ce qu'un modo pourrait faire disparaitre mon message écrit dans un moment d'égarement hautement préjudiciable à ma pratique du Vol-Libre s'il (le message) devait venir aux yeux d'une personne en particulier...    pour du bon !

Bonne soirée à tous,

ce qui est exelent c'est que j'ai faillis repondre et je me suis dis que non, on ne sais jamais qui lit ...

[brandi]

feynmaniac cherche à savoir les conséquences pour lui (coté employé), tu lui dis qu'il ne serait pas assuré, mais dans quel cas , de quelle assurance tu parles ?
Ton expérience nous intéresse.

je pensais à la responsabilité civile. laquelle prendra en charge les conséquences d'un éventuel accident (que je ne souhaite bien sur pas !!) ? celle de feynmaniac qui conduit le véhicule alors qu'il ne le devrait pas ou celle de l'entreprise ?

ba en fait t'en sais pas plus que nous 
.

[Willow16]

pas d'accord sur le pourquoi du comment le troc est interdit : le troc etait la base des echanges, puis vinrent les tablettes sur lesquelles on notait les "dettes", enfin vint la monnaie, qui fut imposee aux "pauvres" par les seigneurs comme unique moyen de payer l'impot...donc le vol est a la base du cote des seigneurs, pas du cote de ceux qui ne respectent pas le diktat

amusant comme façon de voir ...
la monnaie s'est imposée d'elle même comme moyen de faciliter le troc :
si j'ai du pain, que j'ai besoin de viande mais que celui qui a besoin de mon pain ne peux me payer qu'avec des légumes, ont fait comment ?
la monnaie permet de pallier ces cas et de fluidifier le marché...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

durant une periode de l'antiquite, les dettes etaient enregistrees sur des tablettes, et elles etaient remboursees par la suite en fonction des besoin des uns et des autres...donc tu trouves peut-etre ca amusant, mais je suis au regret de te dire que ca a reellement existe...de la a dire que ca pourrait perdurer de nos jours, je ne m'y avancerais pas, mais c'est un fait de l'histoire des echanges commerciaux


http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie
En Mésopotamie, une unité de compte, le mine, est en usage par exemple dans l'empire d'Akkad (2300-2200 avant J.C.). Les premières écritures cunéiformes, sur des tablettes d'argile, révèlent des écritures comptables. Un système de gestion administrative des dettes et des créances se développe en se fondant sur la comparaison de la valeur des produits échangés avec des "valeurs-étalons" connues de tous (quantité donnée de céréales, d'or, ou d'argent).

pour ce qui est de payer la "securite" sur les terres du seigneur, d'ou vient le fait que le seigneur etait proprietaire de ces terres, hormis par le fait qu'il imposait cette propriete par la force, renforce par le clerge qui justifiait ca par une decision divine...en gros depuis tres longtemps, tout ce systeme repose sur une spoliation des biens communs par quelques puissants

mais la on est tres loin du sujet de base

[stepson]

je pensais à la responsabilité civile. laquelle prendra en charge les conséquences d'un éventuel accident (que je ne souhaite bien sur pas !!) ? celle de feynmaniac qui conduit le véhicule alors qu'il ne le devrait pas ou celle de l'entreprise ?

ba en fait t'en sais pas plus que nous 
.
[/quote]

Ce que je voulais dire c'est qu'une des RC sera mise en jeu... Ca c'est sur.

Si le directeur de l'école est de mauvaise foi il peut nier avoir "embauché" feynmaniac et le laisser gérer avec son assurance perso.
S'il reconnaît l'avoir embauché ce sera sa RC pro qui jouera mais comme il est en tord, il y a des chances que son assurance se retourne contre lui et ne le couvre pas... Il faudrait éventuellement qu'il porte plainte contre feynmaniac pour vol de navette pour se couvrir et faire marcher son assurance.

Il y aura un embroglio juridique dont l'issu dépend de l'attitude des uns et des autres (laquelle peut être très différente "quand tout va bien" et "quand tout va mal". Seul un juge tranchera quand ca passera devant la juridiction compétente et vu la diversité des jurisprudences, tu ne peux présumer de l'issue finale.


Comme il y a peu de charges sur les bas salaires, il vaudrait mieux un CDD pour un job d'été et qu'avec l'argent gagné il paye son "stage continu". Ca donnerait à feynmaniac un trimestre pour la retraite également même si il ne restera pas grand chose des retraites dans le futur.

[brandi]

comme il y a peu de charges sur les bas salaires, il vaudrait mieux un CDD pour un job d'été et qu'avec l'argent gagné il paye son "stage continu". Ca donnerait à feynmaniac un trimestre pour la retraite également même si il ne restera pas grand chose des retraites dans le futur.

La dessus on est d'accord c'est la  bonne solution

Si le directeur de l'école est de mauvaise foi il peut nier avoir "embauché" feynmaniac et le laisser gérer avec son assurance perso.

l'accident est lié au contrat du véhicule qui appartient à la société pas au conducteur , je ne vois pas comment il pourrait être inquiété , il pourrait même ne pas avoir assurance automobile du tout.
il est impossible pour l'école de déclarer le véhicule volé, les clients transportés son témoin
non franchement je ne vois pas comment il pourrait avoir à rembourser des sommes à la place d'une assurance.

ca passera devant la juridiction compétente et vu la diversité des jurisprudences, tu ne peux présumer de l'issue finale.

j'aimerai savoir s'il y a des jurisprudences contre un employé payé en nature, il y a t'il un juriste  dans le coin ?

[Feynmaniac]

Je suis allé consulter une avocate à la permanence juridique ce matin histoire de lui poser la question (d'ailleurs elle a fait une drôle de tête quand elle l'a entendue ).

Elle a tout d'abord confirmé qu'il n'y a pas d'ambiguité sur le fait que c'est totalement illégal (mais ce n'était pas vraiment ca qui faisait débat ^^).

Ensuite elle a confirmé que c'est l'employeur qui risque de très lourdes charges et m'a dit dans un premier temps que je ne serais pas assuré en cas d'accident. Je lui ai parlé de mes recherches persos, elle a ensuite répondu qu'il est vrai que, même en tant que travailleur au noir je serais couvert par l'assurance de mon "patron" si "j'arrive à mettre en évidence le lien de subordination" ce qui ne doit pas être compliqué étant donné le nombre de stagiaires qui défilent dans une saison.

Cette question devient donc surtout une question de conscience personnelle, et j'avoue que je suis hésitant à cause de ce côté "coup de main troqué contre formation un peu inoffensif et un peu folklo" contre "arnaque à la société"... 

[stepson]

elle a ensuite répondu qu'il est vrai que, même en tant que travailleur au noir je serais couvert par l'assurance de mon "patron" si "j'arrive à mettre en évidence le lien de subordination" ce qui ne doit pas être compliqué étant donné le nombre de stagiaires qui défilent dans une saison.

on avance, on avance.
sur ce point, oui c'est ce que l'on dit depuis le début... mais comme l'assurance du patron refusera de le couvrir au motif que tu étais employé au noir, que ce passe il ensuite après le refus d'intervention de l'assurance du patron ??
il reste la tienne et ce sera une bataille entre juristes des 2 compagnies d'assurance pour savoir laquelle doit intervenir et ca prendra des mois.

mais bon, tout se passera bien sans accroc, donc tu n'auras pas à connaître tout ca

[M@tthieu]

Cette question et tout ce qui gravite autour est une belle question de...société et des temps qui courent ! En effet, il y a tellement de travail au noir en France, il paraîtrait même que sans ce travail au noir, l'économie française en prendrait un coup de plus... Après c'est de l'argent qui ne rentre pas dans les caisses de l'Etat alors que faire ?
Personnellement si j'étais étudiant, je n'hésiterais pas une seule seconde : je chercherais un job à côté et je me paierais mon stage. Pourquoi ? Si on est payé 8€ cash de l'heure (pour faire simple) et qu'n stage coûte 500 € (pour faire simple), il faut que je travaille 68.75 h allez disons 70 pour faire court. Soit deux semaines de travail.
Or faire le navette man pendant l'été, c'est quoi ? 50h par semaine *8 semaines = 400h de travail. Pourquoi des semaines de 50h ? Parce que les journées d'été en parapente sont longues... (tant mieux on vole plus !).
Bref, l'étudiant est largement perdant.
Du côté de l'école qui ne veut pas payer de charges le mieux c'est de demander à un employé déclaré qui ferait aussi bien de l'accueil, que du secrétariat, que de l'entretien bref le factotum de conduire éventuellement (avec les risques et responsabilités qui en découlent en cas d'accident). Le risque est minimisé si  par exemple la navette est conduite à l'aller par le DTE ou un BE, bref un pro, il monte tout le beau monde et puis descend en volant. Et un "étudiant" (faxctotum) redescend la navette à vide. les risques sont bien moindres... mais faut que l'étudiant accepte le "risque".
Pas évident comme débat car la France croule déjà sous les paperasses administratives, les charges etc... si en plus les assurances s'en mêlent...
Mais on le même souci de conscience avec les navettes des écoles qui ne transportent pas des élèves mais des quidams qui payent 5/6 € pour aller au déco. Que paie-t-on ? L'essence, le service ? Que comprend ce prix communément admis ? Et que pourraient dire les taxis ? On le voit sur Paris avec les débats houleux à la sortie des aéroports...
Personnellement, j'ai eu affaire à une école très scrupuleuse qui refusait toute indemnisation pécuniaire sous prétexte que ce serait une concurrence déloyale. Alors que faire ? j'ai payé des coups à boire, mais cela me met mal à l'aise de "profiter" d'un service sans le rétribuer. C'est mon principe.
Après il y a des gars que vous transportez au déco avec votre propre voiture et quand c'est son tour de faire la navette , il a disparu ! Mais c'est une autre histoire...

[Jean-Nono]

Pas évident comme débat car la France croule déjà sous les paperasses administratives, les charges etc... si en plus les assurances s'en mêlent...

C'est bien le principal problème, trop de paperasse et pas assez de liberté ! 

Bon vol, Jean-Nono

[M@tthieu]

Et oui... on demande à ce qu'il y ait moins de chômeurs, plus de consommation mais bon...Je me rappelle que quand j'étais étudiant, j'étais plongeur puis serveur dans un restaurant et bien je n'ai jamais eu de contrat ! et on me payait au coup par coup en ouvrant le tiroir caisse à la fin du service, c'était peut-être le bon temps !