Navetteman "bénévole" en école : légal ou non ?

[Feynmaniac]

Bonjour,

j'envisage cet été de faire "navetteman" histoire de me mettre plus sérieusement au parapente. C'est assez courant mais mes proches sont assez réticents à l'idée que je fasse ca, pour des raisons de travail dissimulé et d'assurances.

Le troc en soi ne me gêne pas du tout, je trouve même cela assez sain et bien plus simple que de travailler pour ensuite payer ses stages (au moins là on est 100% dans le milieu du parapente !), mais je ne voudrais pas me trouver en problème si jamais je devais avoir un accident ou que l'urssaf vienne faire un biplace ^^ !

Je voudrais savoir ce que vous en pensez.   

[Cedric à Tenerife]

J'espère qu'il est encore possible de se rendre des services et de partager une passion, mais si d'un autre côté tu ne payes jamais aucune taxe, cotisation, que par contre tu es plutôt aux crochets de la société ; le fisc pourrait examiner ta situation et interprète, appliquer les lois à sa façon...

"a sa façon " car les textes sont souvent imprécis sur certains points. Par exemple "Activité occasionnelle non rémunérée ";

"Occasionnel " ça veut dire combien ?

[Jean-Nono]

Bonjour Feynmaniac,

Normalement, cela ne pose pas de problème, l'assurance du véhicule te prend en charge si accident. C'est assez commun comme situation si c'est pour dépanner.
Activité occasionnel, cela veut dire de temps en temps.
Pour du régulier, faut voir avec le club pour faire une déclaration de travail sans salaire mais forcément déclarer avec possibilité de défraiement. C'est la responsabilité du Président qui est engagé...

Bon vol, Jean-Nono

[piwaille]

 

mon avis à 2 balles ...
1/ je suis très favorable au troc
malheureusement
2/ je suis persuadé que c'est du travail dissimulé
mais
3/ c'est plus l'école qui risque gros (contrôle URSAFF => grosse prune, contrôle fiscal idem) que toi (je pense même que tu ne risque quasiment rien)

[Feynmaniac]

Merci pour vos réponses 

faut voir avec le club [...] C'est la responsabilité du Président qui est engagé...

Justement ce n'est pas un club mais une école..

3/ c'est plus l'école qui risque gros (contrôle URSAFF => grosse prune, contrôle fiscal idem) que toi (je pense même que tu ne risque quasiment rien)

Donc s'ils sont réglos au niveau du troc je ne risque apparemment rien vis à vis de l'urssaf ou de mon assurance ?

[brandi]

Si tu as un accident, la sécu commence par te régler ensuite elle se retournera vers l'école pour se faire rembourser (si elle apprend que c'est dans un cadre professionnel )
L'urssaf surveille les employeurs pas les employés.

mais bon courage pour convaincre tes proches que tu ne risques rien.
je ne vois qu'un statut d'auto-entrepreneur ou de stagiaire pour rendre l'arrangement légal .

[Jean-Nono]

mais bon courage pour convaincre tes proches que tu ne risques rien.
je ne vois qu'un statut d'auto-entrepreneur ou de stagiaire pour rendre l'arrangement légal .

Change de proche, ils sont trop tristes. 

Heureusement que le bénévolat existe, faut arrêter avec les contrôles à tout va, tu fais un boulot bénévole, un point c'est tout, après l'école te fait cadeau d'un stage, cela la regarde, rien avoir avec l'Urssaf et compagnie. Faut arrêter la paranoïa, il y a plein de bénévole partout et heureusement... 

A bientôt et bon amusement à conduire les parapotes.
Jean-Nono

[Gilles Silberzahn]

Faut arrêter la paranoïa, il y a plein de bénévole partout et heureusement... 

Jusqu'au jour où tu plantes le camion de l'école et l'assurance d'un passager se retourne contre toi parce que tu n'étais pas habilité à le conduire.

Dans le cadre d'une association, ça ne poserait sans doute pas de souci ; dans le cadre d'une école, c'est pas la même histoire... Maintenant, je dis ça, j'ai jamais été confronté au problème. Je soupçonne que dans tous les cas de figure (pas seulement l'URSSAF), c'est plus l'école que le bénévole qui serait inquiété.

Sans blague, fais-toi déclarer comme stagiaire non rémunéré, et au moins, tout rentrera dans les clous. Si un des moniteurs est inscrit au Syndicat, il pourra aussi certainement y trouver conseil.

[tartifli]

Faut arrêter la paranoïa, il y a plein de bénévole partout et heureusement... 

Jusqu'au jour où tu plantes le camion de l'école et l'assurance d'un passager se retourne contre toi parce que tu n'étais pas habilité à le conduire.
Dans le cadre d'une association, ça ne poserait sans doute pas de souci ; dans le cadre d'une école, c'est pas la même histoire... Maintenant, je dis ça, j'ai jamais été confronté au problème. Je soupçonne que dans tous les cas de figure (pas seulement l'URSSAF), c'est plus l'école que le bénévole qui serait inquiété.
Sans blague, fais-toi déclarer comme stagiaire non rémunéré, et au moins, tout rentrera dans les clous. Si un des moniteurs est inscrit au Syndicat, il pourra aussi certainement y trouver conseil.

Complètement d'accord avec Gilles qui est à mon avis très proche de la vérité sur la description des risques et les conseils

[stepson]

Faut arrêter la paranoïa, il y a plein de bénévole partout et heureusement... 

dans des assos ou clubs oui, mais pas en entreprise (à part les stagiaires de courte durée non rémunérés    mais ils ne sont pas bénévoles ils sont stagiaire dans le cadre de leur formation).

ce qui est le plus à craindre c'est une dénonciation par un concurrent qui lui paierait normalement son navetteman et y verrai une distorsion de concurrence.

sans convention de stage c'est du travail dissimulé le quasimodo piwaille l'a bien dit.

après la règle c'est pas vu pas pris mais en cas de souci tu ne seras pas couvert par les assurances

[wowo]

Cela doit et même si c'est malheureux être considéré comme du travail dissimulé.

Je me base pour affirmer cela sur les dernières dispositions (qui date quand même de l'AG FFVL 2013, si je ne m'abuse) qui concerne, et le parallèle est évident, sur l'intervention des élèves-moniteurs fédéraux dans le cadre de leur formation pratique (stages de mise en situations).

Jusqu'en 2013, ces élèves-moniteurs fédéraux donc bénévoles pouvait faire leur stages de mise en situation dans des écoles-Pro. Ces stages de mise en situation consistent à amener progressivement, en présence permanente d'un moniteur-diplômé, l’élève-moniteur fédéral à l'autonomie dans sa fonction (CQFD).

Bien que l'élève-moniteur fédéral intervenait totalement bénévolement, le fait de le faire dans le cadre d'une structure de type OBL le mettait pour l'administration et la Justice dans la peau d'un travailleur au noir et le Directeur de l'école-Pro dans la peau d'un employeur dissimulant le travail. Bref, tous deux se retrouvent dans la peau de justiciables en puissance. Si en plus un accident devait arriver et être le révélateur de la situation, je vous laisse imaginer la suite.

Cette année, la FFVL a édicté des règles très claire sous quelles formes ces élèves-moniteurs fédéraux peuvent faire leur stage de mise en situation et il est définitivement exclu qu'ils se fassent dans une école-Pro auprès du public-client.

Il me semble évident que faire le navette-man risque d'être considéré à l'identique par les autorités et en cas d'accident...

Alors bien sûr, rien nous empêche, au moins pour ce qui concerne le navette-man, de rendre service à son école favorite. Il suffit de ne pas se faire prendre et surtout ne pas avoir d'accident... Et surtout (bis) il faut être conscient, autant pour le navette-man bénévole que pour le directeur d'école-Pro, de à quoi en s'expose.

Bonne soirée,

Edit ; grillé en plus court (clair) par Stepson.

[Willow16]

Faut arrêter la paranoïa, il y a plein de bénévole partout et heureusement... 

Jusqu'au jour où tu plantes le camion de l'école et l'assurance d'un passager se retourne contre toi parce que tu n'étais pas habilité à le conduire.

Dans le cadre d'une association, ça ne poserait sans doute pas de souci ; dans le cadre d'une école, c'est pas la même histoire... Maintenant, je dis ça, j'ai jamais été confronté au problème. Je soupçonne que dans tous les cas de figure (pas seulement l'URSSAF), c'est plus l'école que le bénévole qui serait inquiété.

Sans blague, fais-toi déclarer comme stagiaire non rémunéré, et au moins, tout rentrera dans les clous. Si un des moniteurs est inscrit au Syndicat, il pourra aussi certainement y trouver conseil.

je rajouterais, pour repondre a Nono que dans certains cas, loin du parapente soit, des employeurs n'hesitent pas a demander a leurs employes de faire des heures sup, "benevoles", du travail le samedi voire le dimanche "benevole", de s'assoir sur des conges de facon "benevole"...heureusement que l'URSAAF veille au grain, sans quoi on reviendrais vite fait a l'esclavage

moi je suis pas fana de ce benevolat, meme si je comprendque le contexte d'une ecole de parapente c'est un peu limite en terme de budget...

si on suit ce principe, pourquoi ne pas avoir des cafes ou restaurant qui dedomagent leurs serveurs en leur payant une cuite chaque soir apres le boulot, des pompistes dedomages en faisant un plein de temps en temps...

Un contrat de travail en bonne et due forme, avec un salaire, que l'employe peut reverser pour se payer son stage de parapente si ca le branche, ca me semble le plus reglo

[Feynmaniac]

Merci pour toutes ces réponses qui semblent traduire à quel point la question unit (peu de gens sont radicalement contre ce type de troc) et divise à la fois (sur le statut sous lequel on se place) 

Jusqu'au jour où tu plantes le camion de l'école et l'assurance d'un passager se retourne contre toi parce que tu n'étais pas habilité à le conduire.

Apparemment un travailleur dissimulé ayant un accident de travail est sous la resposabilité de l'employeur. Globalemment, de ce que j'ai pu lire et ce que je vais essayer de confirmer, c'est vraiment l'employeur qui risque (le salarié ne risque que s'il touche simultanément des aides). Voici mes sources :

http://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/travail-dissimule-revirement-jurisprudence-11074.htm#.U268Gfl_sms
http://www.contrats-travail.fr/travail-au-noir
http://www.catred.org/Risques-professionnels.html

Sans blague, fais-toi déclarer comme stagiaire non rémunéré, et au moins, tout rentrera dans les clous.

Le statut de "faux stagiaire" est apparemment un grand classique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_dissimul%C3%A9_en_France#Le_faux_stagiaire), donc quitte à faire du travail dissimulé...

Qu'en pensez vous ? 

[Feynmaniac]

heureusement que l'URSAAF veille au grain, sans quoi on reviendrais vite fait a l'esclavage

moi je suis pas fana de ce benevolat, meme si je comprendque le contexte d'une ecole de parapente c'est un peu limite en terme de budget...

si on suit ce principe, pourquoi ne pas avoir des cafes ou restaurant qui dedomagent leurs serveurs en leur payant une cuite chaque soir apres le boulot, des pompistes dedomages en faisant un plein de temps en temps...

Un contrat de travail en bonne et due forme, avec un salaire, que l'employe peut reverser pour se payer son stage de parapente si ca le branche, ca me semble le plus reglo

J'admets que ce principe, à grande échelle serait vraiment néfaste. Dans ce cas précis je trouve que c'est un troc gagnant/gagnant au sens où je gagne du temps à ne pas passer un été à travailler pour ensuite faire les stages, et inversemment l'école n'a pas à embaucher quelqu'un (le perdant c'est cette personne qui aurait pu être embauchée c'est vrai )...

[Jean-Nono]

Bonjour tous,

Question : École = association ou entreprise ?

Si association, aucun problème, si entreprise alors cela change tout. Je parle dans le cadre d'une association évidemment. Dans le cas d'une entreprise, je n'ai aucune idée, de toute façon, il n'y a pas de bénévole en entreprise pour moi !

C'est grâce au bénévole que les associations fonctionnent...

Bon vol, Jean-Nono

[brandi]

après la règle c'est pas vu pas pris mais en cas de souci tu ne seras pas couvert par les assurances

Est ce une parole en l'air basée sur une idée reçu ? ou bien as tu de quoi étayer ton affirmation ?

Je n'ai pas réussi , et feynmaniac non plus, à trouver des exemples/textes qui vont dans ce sens

[Feynmaniac]

Je vais aller demander confirmation dans une permanance juridique mais apparemment :

En outre, si un salarié en situation de travail dissimulé est victime d'un accident du travail, l'employeur devra prendre en charge la totalité des frais supportés par la CPAM et devra supporter diverses pénalités financières (L. 471-1 ; L. 162-1-14 du CSS ; L. n° 2010-1594, 20 déc. 2010, art. 93, I).

Dans ce cas, et si le troc me semble profitable, j'ai tout interêt à accepter non ? 

[piwaille]

Savoir si tu as intérêt à accepter est uniquement une question de conscience personnelle...

Si je suis favorable au troc c'est que cela permet de créer des circuits courts entre les producteurs et les consommateurs, cela permet de créer de la valeur ajoutée sur des taches qui ne sont pas rentables dans la société économique actuelle... et surtout cela permet de (re)créer du dialogue entre les gens.

En revanche, faire du troc pour éviter les taxes, les impôts ... pour "voler" la société, pour moi, c'est non. (en plus j'imagine fort bien que ce genre d'école est la première à maugréer contre la vente sur internet sans TVA etc ...)
Si le troc est globalement interdit c'est que c'est du vol vis à vis de la société, de tous ceux qui respectent les règles du jeu, payent les routes, la sécurité sociale ...

[akira]

Piwaille ... Je t aime !!
    

[Feynmaniac]

Je suis d'accord avec toi Piwaille, toutefois c'est assez déroutant de se dire que faire du café et la navette déco/attéro en échange de quelques vols peut être si néfaste.. Par ailleurs je comprends l'interdiction parce qu'après il y aurait toutes les dérives du type "plonge contre un repas" et autres.

Dans ce cas, où se trouve la limite entre le "bon" troc et le "mauvais" troc ? 

Je ne sais pas si c'est un argument valable mais.. cette pratique semble assez courante dans les écoles (j'ai du voir quelques fils sur ce forum qui en parlent) : ce serait un mal nécessaire à la survie des écoles ? Ou juste la concurrence qui pousse à ce que tout le monde adopte ce "troc" ?

[piwaille]

Piwaille ... Je t aime !!
    

pour une fois, nous serions d'accord ?

[akira]

Tout arrive 

[Willow16]

En revanche, faire du troc pour éviter les taxes, les impôts ... pour "voler" la société, pour moi, c'est non. (en plus j'imagine fort bien que ce genre d'école est la première à maugréer contre la vente sur internet sans TVA etc ...)
Si le troc est globalement interdit c'est que c'est du vol vis à vis de la société, de tous ceux qui respectent les règles du jeu, payent les routes, la sécurité sociale ...

d'acord avec toi...et pas d'accord en meme temps

d'accord parce que le travail de chacun (y compreis la navette parapente) doit apporter a la communaute

pas d'accord sur le pourquoi du comment le troc est interdit : le troc etait la base des echanges, puis vinrent les tablettes sur lesquelles on notait les "dettes", enfin vint la monnaie, qui fut imposee aux "pauvres" par les seigneurs comme unique moyen de payer l'impot...donc le vol est a la base du cote des seigneurs, pas du cote de ceux qui ne respectent pas le diktat

si certains veulent etayer le sujet (deja evoque sur un autre fil, je rabache):

http://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

[stepson]

Ici un lien vers un réseau social d'entraide qui structure le troc et les échanges de petits services (mais entre particuliers ou associations, la partie entreprise elle est plus flou dans ses objectifs, si ce n'est de recruter en priorité des personnes à l'esprit solidaire qui seraient plus productives et fidèles à l'entreprise ensuite, on est sur un créneau de valeurs humaines partagées) :

http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/association-biom-attitude


Et des exemples de contribution d'entreprises à la société : en quoi 1€ dépensé chez elles correspond en services publics ?

Fiche déclarative non chiffrée :
http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/adherents/annuaire-des-adherents/details/2/41

Fiches chiffrées basées sur des comptes audités :
http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/adherents/annuaire-des-adherents/details/2/70
http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/adherents/annuaire-des-adherents/details/2/57

N'hésitez pas à regarder les fiches Biomattitude des boites, on est parfois surpris de ce que l'on y trouve et ca donne une vision plus claire des entreprises et de leur apport direct à la société...

[Pascoq]

Il me semble bien que:

La notion de travail bénévole n'existe pas dans le monde de l'entreprise (A part le cas particuliers de l'entreprise familiale ou les ascendants ou descendants proches apportent une aide ponctuelle (tout est dans la définition du ponctuelle..)
Le "travail" bénévole existe dans le milieu associatif avec  de grands risques de requalification de travail dissimulé si les services proposés par l'association en question le sont à titre onéreux de façon régulière, à un public autre qu'aux membres de l'association et à un prix qui est celui  constaté dans les offres marchandes du secteur et si une publicité est faite a des personnes non membres de l'association en question.
Je ne crois pas que le statut de stagiaire puisse être concédé individuellement à une personne, , le statut de stagiaire étant accordé à une personne en formation dans un organisme de formation reconnu, une convention de stage étant alors établie entre la structure d'accueil et l'organisme du stagiaire pour le bénéfice d'une personne.