je hais les ultra riches et les multinationales et sujets connexes

[PiRK]

Je ne suis pas convaincu que l'intégralité de l'humanité fonctionne sur ces principes.

Certains contrôlent mieux leurs impulsions que d'autres, et savent penser un tout petit peu à plus long terme, par exemple faire une pizza soi-même en sachant qu'elle sera meilleure que la solution de facilité avec la Buitoni surgelée dégueulasse. Mais si tu penses qu'il y a des humains purs qui ne sont pas du tout soumis à leurs instincts primaires, je pense que tu te  trompes. Même les meilleurs se laissent guider par leurs bas instincts, quand ils sont fatigués et un peu moins capables de self-control. Et ça fait sens d'un point de vue évolutif. Le self-control et la philosophie sont coûteux en temps et en énergie, et les instincts sont de bons guides (testés et affûtés par des millions d'années d'évolution).

La pub joue sur ça, mais elle ne crée par les leviers, elle ne fait que les actionner.

Pour moi il y a fondamentalement deux types d'humains : ceux avec une préférence temporelle faible et ceux avec une préférence temporelle élevée.

[Willitou]

Je ne suis pas convaincu que l'intégralité de l'humanité fonctionne sur ces principes.

Certains contrôlent mieux leurs impulsions que d'autres, et savent penser un tout petit peu à plus long terme, par exemple faire une pizza soi-même en sachant qu'elle sera meilleure que la solution de facilité avec la Buitoni surgelée dégueulasse. Mais si tu penses qu'il y a des humains purs qui ne sont pas du tout soumis à leurs instincts primaires, je pense que tu te  trompes. Même les meilleurs se laissent guider par leurs bas instincts, quand ils sont fatigués et un peu moins capables de self-control. Et ça fait sens d'un point de vue évolutif. Le self-control et la philosophie sont coûteux en temps et en énergie, et les instincts sont de bons guides (testés et affûtés par des millions d'années d'évolution).

La pub joue sur ça, mais elle ne crée par les leviers, elle ne fait que les actionner.

Pour moi il y a fondamentalement deux types d'humains : ceux avec une préférence temporelle faible et ceux avec une préférence temporelle élevée.

Tu as certainement raison.

Quand tu dépasses le désir d'appartenance à un groupe  et que le regard des autres t'indiffère ; les leviers de la publicité ne fonctionne plus.

Mais j'avoue j'ai péché : j'ai acheté un iPhone 6 reconditionné.

[Lassalle]

J’ai hésité à écrire ce message, mais au vu des messages échangés sur ce fil et sur celui concernant l’avenir de nos enfants et petits-enfants, je prends quand même un peu de temps pour dire ce que je pense de la situation des super riches en France.
Je parle bien de la France, sachant très bien que nous sommes certainement tous des super riches pour de nombreuses populations du monde.
En France ce que l’on appelle les super riches correspond en gros au 1% supérieur de la population en termes de revenus et de patrimoines.
Ce sont des milliardaires et comme d’autres ici l’ont signalé ils apparaissent (au moins pour un certain nombre d’entre eux) comme complètement déconnectés de la vie réelle et n’ont, semble-t-il, aucune empathie particulière pour une quelconque solidarité nationale et les lois actuelles leur permettent, en toute légalité, d’accroitre régulièrement les inégalités entre les citoyens, alors que leurs énormes moyens financiers pourraient justement aider à les réduire.
J’évoque juste trois sujets qui ont déjà été cités ici ou sur l’autre fil.

1/ La fiscalité
On sait tous qu’à partir d’un certain niveau de fortune, le taux d’imposition des plus riches devient proportionnellement plus faible (et de façon très significative) que celui de la population « ordinaire ».
C’est en partie dû aux « trous dans la raquette » des lois fiscales.
Il vaut mieux pour eux payer (même grassement) des avocats fiscalistes pour « optimiser » leurs déclarations fiscales de façon à diminuer de façon drastique le montant de leurs impôts payés en France.
On se retrouve ainsi avec :
- de « l’optimisation fiscale », que je considère personnellement comme du vol pur et simple, même si ces procédures sont « légales » ;
- de la fraude fiscale illégale et en fait très légèrement réprimée (rapatriement des comptes à l’étranger non déclarés avec une légère amende à la clef).
Mais je n’arrive absolument pas à comprendre la motivation de ceux qui mettent en œuvre de tels procédés compliqués (utilisation de paradis fiscaux, etc.).
Ils savent pourtant bien que s’ils payaient, comme tout un chacun, les impôts qu’ils doivent en France :
- ceux-ci serviraient à de multiples causes de solidarité importantes : lutte contre la pauvreté, soutien aux ministères indispensables que sont ceux de la Santé, de l’Education nationale, de la Justice, de l’Intérieur, de la Transition écologique…
- et leur train de vie personnel ne serait en aucun cas affecté puisqu’ils ont les moyens de se payer ce qu’ils veulent et quand ils le veulent sans aucune limite (ce ne sont pas les impôts qu’ils payent ou non qui changent la donne).
Ces détournements de fonds qui échappent ainsi à l’Etat portent sur des dizaines et des dizaines de milliards d’euros chaque année.
On peut quand même se poser des questions concernant le souci de l’intérêt général de ces ultra-triches et de leur sens de l’empathie envers leurs concitoyens.
Si j’étais multi millionnaire (ce qui n’est pas le cas !), je pense que je serais heureux de payer la totalité de mes impôts en France et de participer ainsi à la solidarité nationale.
On pourrait commencer par restaurer un véritable ISF (impôt sur la fortune) effectivement significatif et efficace.
Pendant ce temps-là, le nombre de personnes faisant appel aux services des Restos du cœur, du Secours Populaire, du Secours Catholique, de la Croix-Rouge, du CROUS pour les étudiants sans moyens financiers, ne cesse de croître d’année en année.
Il me semble quelque peu légitime de se poser la question de savoir si une telle situation ne pourrait pas être améliorée !

2/ L’héritage
On sait que la plupart des grandes fortunes ne s’obtiennent pas par un travail acharné, par une grande créativité ou par la création de nombreux emplois.
Ces fortunes s’obtiennent d'abord et avant tout par simple filiation au vu du montant des taxes sur l’héritage qui ne corrigent en rien la transmission des grandes fortunes.
Un exemple parmi d’autres.
Sur ce site :
https://www.planetegrandesecoles.com/les-10-plus-grandes-fortunes-de-france-en-2022
on lit ceci :
----------------------------
4 – Françoise Bettencourt Meyers et sa famille (L’Oréal)
Françoise Bettencourt Meyers est la petite-fille du fondateur de L’Oréal, Eugène Schueller. Elle est également la fille de Liliane Bettencourt. Elle est devenue l’héritière du groupe de cosmétique en 2017.
Il est à noter que Françoise Bettencourt Meyers a retrouvé sa place de première femme la plus riche au monde, après l’avoir perdue l’année dernière face à l’ex-femme de Jeff Bezos, MacKenzie Scott. Sa fortune est de 62,4 milliards d’euros.
-------------------------------
Ainsi Françoise Bettencourt Meyers se retrouve-t-elle être la femme la plus riche du monde (62,4 milliards d’euros !).
Doit-elle cette fortune à son travail acharné et à ses compétences particulières ?
Elle le doit simplement au fait qu’elle est la fille de sa mère.
Et celle-ci était milliardaire car elle était la fille de son père qui a créé la société L’Oréal.
Liliane Bettencourt est devenue milliardaire en étant simplement actionnaire majoritaire de L’Oréal.
Elle reconnaissait d’ailleurs être incompétente en matière d’économie et elle faisait confiance aux dirigeants de la société pour développer celle-ci et la croissance de celle-ci était bien due au travail de l’ensemble de ses salariés plus qu’à son travail personnel à elle, n’est-ce-pas ?
Mais en France il ne faut surtout pas toucher aux lois sur l’héritage car c’est absolument tabou.
Le seul contre exemple que je connaisse est celui du propriétaire de Patagonia qui vient de donner sa société (cotée plusieurs milliards d'euros) gratuitement à un consortium qui devra verser les bénéfices de la société à des associations luttant contre le réchauffement climatique en cours ; on en a parlé sur le forum.
Pourtant d’autres pays ont des modes de fonctionnement très différents sur ce point.
Je crois qu’au Danemark, à partir d’un certain niveau de patrimoine transmis à chaque héritier, l’Etat prend ensuite quelque chose comme 90% du surplus.
La population semble l’accepter (et les inégalités sociales sont quand même bien moindres dans ce pays que celles que nous avons en France).
J’imagine la levée de boucliers en France si on proposait de plafonner de fait le montant de ce qu’il serait possible de transmettre à ses héritiers en cas de décès.
On serait évidemment traités d’irréductibles « gauchistes » irresponsables.

3/ Environnement
On en a parlé sur l’autre fil.
Les ultra riches, de part leur mode vie, participent proportionnellement beaucoup plus aux dégâts sur l’environnement que le reste de la population : dépenses énergétiques, pollution de l’air et des eaux, gâchis de consommation, empreinte carbone concernant l’évolution du climat (cf. les polémiques sur l’utilisation abusive des jets privés), etc.
Certes ils sont très minoritaires, mais leur exemple est assez déplorable.
Au moment où il est envisagé des mesures incitatives, voire contraignantes, de sobriété, on entend assez peu des milliardaires monter au créneau dans les médias pour reconnaître leur forte participation personnelle aux dégâts environnementaux et pour s’engager dans la voie d’une baisse de leurs émissions personnelles de gaz à effet de serre.
En fait, comme pour la fiscalité ou pour les procédures d’héritage, cette minorité de personnes se sent d’une certaine façon déconnectée de la réalité quotidienne de la population et les injustices et détresses d’un nombre croissant de citoyens ne semble pas les interpeller beaucoup.
Contrairement à ce qui est écrit dans certains messages du forum, il ne s’agit pas de la haine des ultra riches, mais d’une vive critique quant à leur égoïsme et à leur manque d’empathie pour autrui et pour leur désintérêt apparent du bien-être collectif.

Quant au désir de certains de lutter pour obtenir des améliorations des lois qui protègent ces privilèges, il est tout à fait caricatural, comme on le lit dans certains messages, de penser qu’ils souhaitent vivre dans un système étatique ressemblant à celui de la Chine, de la Russie ou de la Corée du Nord.
Aucun Français ne souhaite évidemment devoir vivre dans un état dictatorial de ce type.
Dans la devise « Liberté, Egalité, Fraternité », il y a bien les mots « Egalité » et « Fraternité ».
A mes yeux il ne semble pas qu’ils soient respectés comme ils pourraient l’être.
Et il faut arrêter d’appeler de façon caricaturale ceux qui voudraient que cela change d’islamogauchistes, de wokistes, de gauchistes révolutionnaires ou de communistes à la mode soviétique.
Si on pouvait ne pas caricaturer à outrance tout ce qui relève d’une sensibilité « de gauche » !
Merci d’avance.
Désolé d’avoir été si long.

 

Marc

[Geai rare]

 

[MichM]

cette minorité de personnes se sent d’une certaine façon déconnectée de la réalité quotidienne de la population

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/pour-buffett-les-riches-americains-paient-trop-peu-d-impots-20190225

[Willitou]

J’ai hésité à écrire ce message, mais au vu des messages échangés sur ce fil et sur celui concernant l’avenir de nos enfants et petits-enfants, je prends quand même un peu de temps pour dire ce que je pense de la situation des super riches en France.
Je parle bien de la France, sachant très bien que nous sommes certainement tous des super riches pour de nombreuses populations du monde.
En France ce que l’on appelle les super riches correspond en gros au 1% supérieur de la population en termes de revenus et de patrimoines.
Ce sont des milliardaires et comme d’autres ici l’ont signalé ils apparaissent (au moins pour un certain nombre d’entre eux) comme complètement déconnectés de la vie réelle et n’ont, semble-t-il, aucune empathie particulière pour une quelconque solidarité nationale et les lois actuelles leur permettent, en toute légalité, d’accroitre régulièrement les inégalités entre les citoyens, alors que leurs énormes moyens financiers pourraient justement aider à les réduire.
J’évoque juste trois sujets qui ont déjà été cités ici ou sur l’autre fil.

1/ La fiscalité
On sait tous qu’à partir d’un certain niveau de fortune, le taux d’imposition des plus riches devient proportionnellement plus faible (et de façon très significative) que celui de la population « ordinaire ».
C’est en partie dû aux « trous dans la raquette » des lois fiscales.
Il vaut mieux pour eux payer (même grassement) des avocats fiscalistes pour « optimiser » leurs déclarations fiscales de façon à diminuer de façon drastique le montant de leurs impôts payés en France.
On se retrouve ainsi avec :
- de « l’optimisation fiscale », que je considère personnellement comme du vol pur et simple, même si ces procédures sont « légales » ;
- de la fraude fiscale illégale et en fait très légèrement réprimée (rapatriement des comptes à l’étranger non déclarés avec une légère amende à la clef).
Mais je n’arrive absolument pas à comprendre la motivation de ceux qui mettent en œuvre de tels procédés compliqués (utilisation de paradis fiscaux, etc.).
Ils savent pourtant bien que s’ils payaient, comme tout un chacun, les impôts qu’ils doivent en France :
- ceux-ci serviraient à de multiples causes de solidarité importantes : lutte contre la pauvreté, soutien aux ministères indispensables que sont ceux de la Santé, de l’Education nationale, de la Justice, de l’Intérieur, de la Transition écologique…
- et leur train de vie personnel ne serait en aucun cas affecté puisqu’ils ont les moyens de se payer ce qu’ils veulent et quand ils le veulent sans aucune limite (ce ne sont pas les impôts qu’ils payent ou non qui changent la donne).
Ces détournements de fonds qui échappent ainsi à l’Etat portent sur des dizaines et des dizaines de milliards d’euros chaque année.
On peut quand même se poser des questions concernant le souci de l’intérêt général de ces ultra-triches et de leur sens de l’empathie envers leurs concitoyens.
Si j’étais multi millionnaire (ce qui n’est pas le cas !), je pense que je serais heureux de payer la totalité de mes impôts en France et de participer ainsi à la solidarité nationale.
On pourrait commencer par restaurer un véritable ISF (impôt sur la fortune) effectivement significatif et efficace.
Pendant ce temps-là, le nombre de personnes faisant appel aux services des Restos du cœur, du Secours Populaire, du Secours Catholique, de la Croix-Rouge, du CROUS pour les étudiants sans moyens financiers, ne cesse de croître d’année en année.
Il me semble quelque peu légitime de se poser la question de savoir si une telle situation ne pourrait pas être améliorée !

2/ L’héritage
On sait que la plupart des grandes fortunes ne s’obtiennent pas par un travail acharné, par une grande créativité ou par la création de nombreux emplois.
Ces fortunes s’obtiennent d'abord et avant tout par simple filiation au vu du montant des taxes sur l’héritage qui ne corrigent en rien la transmission des grandes fortunes.
Un exemple parmi d’autres.
Sur ce site :
https://www.planetegrandesecoles.com/les-10-plus-grandes-fortunes-de-france-en-2022
on lit ceci :
----------------------------
4 – Françoise Bettencourt Meyers et sa famille (L’Oréal)
Françoise Bettencourt Meyers est la petite-fille du fondateur de L’Oréal, Eugène Schueller. Elle est également la fille de Liliane Bettencourt. Elle est devenue l’héritière du groupe de cosmétique en 2017.
Il est à noter que Françoise Bettencourt Meyers a retrouvé sa place de première femme la plus riche au monde, après l’avoir perdue l’année dernière face à l’ex-femme de Jeff Bezos, MacKenzie Scott. Sa fortune est de 62,4 milliards d’euros.
-------------------------------
Ainsi Françoise Bettencourt Meyers se retrouve-t-elle être la femme la plus riche du monde (62,4 milliards d’euros !).
Doit-elle cette fortune à son travail acharné et à ses compétences particulières ?
Elle le doit simplement au fait qu’elle est la fille de sa mère.
Et celle-ci était milliardaire car elle était la fille de son père qui a créé la société L’Oréal.
Liliane Bettencourt est devenue milliardaire en étant simplement actionnaire majoritaire de L’Oréal.
Elle reconnaissait d’ailleurs être incompétente en matière d’économie et elle faisait confiance aux dirigeants de la société pour développer celle-ci et la croissance de celle-ci était bien due au travail de l’ensemble de ses salariés plus qu’à son travail personnel à elle, n’est-ce-pas ?
Mais en France il ne faut surtout pas toucher aux lois sur l’héritage car c’est absolument tabou.
Le seul contre exemple que je connaisse est celui du propriétaire de Patagonia qui vient de donner sa société (cotée plusieurs milliards d'euros) gratuitement à un consortium qui devra verser les bénéfices de la société à des associations luttant contre le réchauffement climatique en cours ; on en a parlé sur le forum.
Pourtant d’autres pays ont des modes de fonctionnement très différents sur ce point.
Je crois qu’au Danemark, à partir d’un certain niveau de patrimoine transmis à chaque héritier, l’Etat prend ensuite quelque chose comme 90% du surplus.
La population semble l’accepter (et les inégalités sociales sont quand même bien moindres dans ce pays que celles que nous avons en France).
J’imagine la levée de boucliers en France si on proposait de plafonner de fait le montant de ce qu’il serait possible de transmettre à ses héritiers en cas de décès.
On serait évidemment traités d’irréductibles « gauchistes » irresponsables.

3/ Environnement
On en a parlé sur l’autre fil.
Les ultra riches, de part leur mode vie, participent proportionnellement beaucoup plus aux dégâts sur l’environnement que le reste de la population : dépenses énergétiques, pollution de l’air et des eaux, gâchis de consommation, empreinte carbone concernant l’évolution du climat (cf. les polémiques sur l’utilisation abusive des jets privés), etc.
Certes ils sont très minoritaires, mais leur exemple est assez déplorable.
Au moment où il est envisagé des mesures incitatives, voire contraignantes, de sobriété, on entend assez peu des milliardaires monter au créneau dans les médias pour reconnaître leur forte participation personnelle aux dégâts environnementaux et pour s’engager dans la voie d’une baisse de leurs émissions personnelles de gaz à effet de serre.
En fait, comme pour la fiscalité ou pour les procédures d’héritage, cette minorité de personnes se sent d’une certaine façon déconnectée de la réalité quotidienne de la population et les injustices et détresses d’un nombre croissant de citoyens ne semble pas les interpeller beaucoup.
Contrairement à ce qui est écrit dans certains messages du forum, il ne s’agit pas de la haine des ultra riches, mais d’une vive critique quant à leur égoïsme et à leur manque d’empathie pour autrui et pour leur désintérêt apparent du bien-être collectif.

Quant au désir de certains de lutter pour obtenir des améliorations des lois qui protègent ces privilèges, il est tout à fait caricatural, comme on le lit dans certains messages, de penser qu’ils souhaitent vivre dans un système étatique ressemblant à celui de la Chine, de la Russie ou de la Corée du Nord.
Aucun Français ne souhaite évidemment devoir vivre dans un état dictatorial de ce type.
Dans la devise « Liberté, Egalité, Fraternité », il y a bien les mots « Egalité » et « Fraternité ».
A mes yeux il ne semble pas qu’ils soient respectés comme ils pourraient l’être.
Et il faut arrêter d’appeler de façon caricaturale ceux qui voudraient que cela change d’islamogauchistes, de wokistes, de gauchistes révolutionnaires ou de communistes à la mode soviétique.
Si on pouvait ne pas caricaturer à outrance tout ce qui relève d’une sensibilité « de gauche » !
Merci d’avance.
Désolé d’avoir été si long.

 

Marc

J’imagine la levée de boucliers en France si on proposait de plafonner de fait le montant de ce qu’il serait possible de transmettre à ses héritiers en cas de décès.
On serait évidemment traités d’irréductibles « gauchistes » irresponsables.

Imaginons cela, mais quand l'héritage est une entreprise, tu procèdes comment ?

Tu nationalises LVMH?

[wowo]

[...]
Et il faut arrêter d’appeler de façon caricaturale ceux qui voudraient que cela change d’islamogauchistes, de wokistes, de gauchistes révolutionnaires ou de communistes à la mode soviétique.
Si on pouvait ne pas caricaturer à outrance tout ce qui relève d’une sensibilité « de gauche » !
Merci d’avance.
Désolé d’avoir été si long.
[...]

Mais tu as tout à fait raison, arrêtons de caricaturer à tout va tout et tout un chacun qui pense différemment. Seulement ton voeux risque de rester pieux tant que ceux qui s'estime d'une sensibilité de "gauche" ne pourront pas s'empêcher de caricaturer à outrance tout ce qui relève d'une sensibilité de "droite". En désignant ceux qui pensent différemment d'eux de retraités-boomers réactionnaire fachiste et raciste à la mode nazie.

Merci d'avance.

Desolé d'avoir fait court.

 

[Cyrille74]

En France ce que l’on appelle les super riches correspond en gros au 1% supérieur de la population en termes de revenus et de patrimoines.
Ce sont des milliardaires [...]

Non. Les 1% des plus "riches" ne sont pas milliardaires. Les milliardaires en France on parle de 50 personnes à tout casser.

Marc si je me souviens bien tu es ingénieur retraité, il y a de bonnes chances que tu sois dans ces 1% supérieurs ou pas loin.

Sinon personnellement je suis pour une égalité stricte, l'impôt devrait être une somme fixe dûe par chaque citoyen à l'Etat chaque année, et les revenus et patrimoines de chacun ne regardent qu'eux.

Un peu comme le suffrage universel, un citoyen=un vote, un citoyen=une fraction du budget de l'Etat.

[Cyrille74]

Et j'ajouterais qu'être riche ou essayer de l'être n'est pas une tare, c'est un devoir.

Charité bien ordonnée commence par soit même, si tu veux vivre dans une société prospère commence par faire ta part avant de demander aux autres de redistribuer.

C'est beau de prôner une vie simple et frugale, mais si en même temps tu comptes sur les autres pour financer les service publics c'est en fait profondément égoïste. La cigale et la fourmi ça vous parle?

[Limonade67]

Marc, sans discuter du fonds de tes propositions.
1) Comment tu fais pour que les très riches restent en France avec les quelques mesure spoliatrice que tu préconises ?
2) N'as-tu pas peur que notre déclassement à l'international s'accroit avec ce type de mesures socialistes ?
3) Comment inciter les retraités entreprenants à continuer à créer de la richesse s'ils savent que l'état va tout prendre ?

[MichM]

La solidarité nationale dont parlent certains c'est distribuer des allocations à des catégories de population constituées de branleurs et de vandales qui s'en prennent aux biens publics et se fichent de la collectivité et ça on s'en passe, ça fera des dépenses en moins où à dispatcher sur d'autres postes.

[Lassalle]

Voici quelques réponses personnelles aux derniers messages.

J’imagine la levée de boucliers en France si on proposait de plafonner de fait le montant de ce qu’il serait possible de transmettre à ses héritiers en cas de décès.
On serait évidemment traités d’irréductibles « gauchistes » irresponsables.
Imaginons cela, mais quand l'héritage est une entreprise, tu procèdes comment ?
Tu nationalises LVMH ?

Concernant la famille de B. Arnault (l'homme le plus riche de France), sa fortune est évaluée à 149 milliards d'euros (cf. le lien indiqué plus haut) !
On sait bien qu'une partie (et un partie seulement) de cet immense fortune correspond aux actions qu'il détient, en particulier chez LVMH, groupe de 70 marques de luxe à la tête duquel il se trouve.
Crois-tu donc qu'il n'a à sa disposition que cet argent ?
Une loi assez simple sur l'héritage pourrait être de hiérarchiser les avoirs détenus par la personne décédée.
On taxerait d'abord, avec les taux actuels, les avoirs liés à des entreprises (actions en particulier), puis, au-delà d'un certain seuil, on taxerait très fort le surplus qui serait alors évidemment constitué par des comptes bancaires ou des placements divers et variés.
J'imagine que lorsque B. Arnault signe un chèque, celui-ci est bien approvisionné n'est-ce-pas ?
Si mes parents avaient été multi millionnaires et si j'avais hérité de plusieurs millions d'euros en héritage, je n'aurais pas été choqué que l'Etat taxe massivement le surplus au-delà de cette somme.
Je suis absolument favorable à une évolution dans ce sens des lois sur l'héritage.

Mais tu as tout à fait raison, arrêtons de caricaturer à tout va tout et tout un chacun qui pense différemment. Seulement ton vœu risque de rester pieux tant que ceux qui s'estiment d'une sensibilité de "gauche" ne pourront pas s'empêcher de caricaturer à outrance tout ce qui relève d'une sensibilité de "droite". En désignant ceux qui pensent différemment d'eux de retraités-boomers réactionnaires fascistes et racistes à la mode nazie.

Je te signale que je n'ai jamais traité quelqu'un de réactionnaire, fasciste ou raciste à la mode nazie.
Ce n'est pas mon style de parler ainsi aux gens qui ne sont pas d'accord avec mes idées.

Non. Les 1% des plus "riches" ne sont pas milliardaires. Les milliardaires en France, on parle de 50 personnes à tout casser.
Marc si je me souviens bien, tu es ingénieur retraité, il y a de bonnes chances que tu sois dans ces 1% supérieurs ou pas loin.
Sinon personnellement je suis pour une égalité stricte, l'impôt devrait être une somme fixe due par chaque citoyen à l'Etat chaque année, et les revenus et patrimoines de chacun ne regardent qu'eux.
Un peu comme le suffrage universel, un citoyen=un vote, un citoyen=une fraction du budget de l'Etat.

J'ai travaillé toute ma vie pour l'administration française avec un salaire qui n'avait rien de commun avec ce que j'aurais peut-être pu toucher dans le privé. Certains des amis de mon école d'ingénieurs ont eu des revenus bien supérieurs aux miens en travaillant dans le privé, mais lorsque je travaillais 35 h/semaine, ils travaillaient deux fois plus.
Ils rentraient chez eux le soir vers 21 h lorsque leurs enfants étaient couchés et ils ramenaient régulièrement du travail le week-end chez eux, ce que je n'ai absolument jamais fait.
La qualité de vie n'était pas la même et j'ai fait un choix de vie privilégiant ma vie personnelle plutôt que ma carrière (et j'ai toujours eu un travail intéressant et varié).
Je ne suis certainement pas dans le 1%, mais je suis sûrement dans les 10%.

Demander à chaque citoyen de payer la même somme d'impôt à l'Etat me semblerait profondément injuste.
Comment imaginer que l'on demande à une infirmière, un instituteur ou à un ouvrier de payer le même montant d'impôt qu'un multi millionnaire ?  
C'est heureusement complètement irréaliste d'imaginer cela !
Je paye nettement plus d'impôts que les personnes que je viens de citer et je trouve cela tout à fait normal !

Marc, sans discuter du fond de tes propositions.
1) Comment tu fais pour que les très riches restent en France avec les quelques mesures spoliatrices que tu préconises ?
2) N'as-tu pas peur que notre déclassement à l'international s'accroisse avec ce type de mesures socialistes ?
3) Comment inciter les retraités entreprenants à continuer à créer de la richesse s'ils savent que l'Etat va tout prendre ?

1/ Comme je l'ai indiqué dans mon message, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ceux qui devraient payer de grosses sommes d'impôts souhaiteraient y échapper.
Il me semble qu'ils savent que ces impôts servent à la solidarité nationale et ils savent aussi qu'en les payant, cela ne changerait strictement rien à leur train de vie.
Alors pourquoi partir à l'étranger pour ne pas les payer ?
Quand je parle d'égoïsme et de manque de solidarité collective...
Nous n'avons pas tous les neurones câblés de la même façon.
Si je gagnais plusieurs millions d'euros par an et si je devais être fortement taxé sur ces revenus, j'accepterais volontiers de payer ces impôts en France (où ils seraient utiles) et il ne me viendrait pas l'idée de partir à l'étranger pour éviter de les payer !

2/ Je pense au contraire que des mesures de justice fiscale et sociale pourraient au contraire faire tâche d'huile et montrer à d'autres nations que cela est possible.

3/ Je ne demande pas que l'Etat prenne tout ; je demande simplement que l'Etat prenne bien davantage qu'il ne le fait actuellement, principalement dans les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu.
Je rappelle que sous V. Giscard d'Estaing, le taux maximum marginal de l'impôt sur le revenu était de 61%.
Actuellement je crois qu'il est de 43% (à vérifier) et on traite de "communistes irresponsables" ceux qui voudraient le monter à 45% ou 50%.
Il me semble que Giscard d'Estaing n'était pas un communiste révolutionnaire, n'est-ce-pas ?

Je continue de penser qu'une société qui génère autant d'inégalités sociales et fiscales (et de souffrances associées) que la nôtre peut être améliorée en profondeur.
Je passe sans doute pour un pur utopique aux yeux de certains en disant cela ; cela vient sans doute du fait que j'ai participé aux événements de mai 1968 lorsque j'étais élève-ingénieur à Paris (et j'avais alors 21 ans) !  
Je regrette seulement qu'il n'y ait pas en France une force politique suffisamment organisée, responsable et dynamique pour porter ce type de convictions.

 

Marc

[Lassalle]

La solidarité nationale dont parlent certains c'est distribuer des allocations à des catégories de population constituées de branleurs et de vandales qui s'en prennent aux biens publics et se fichent de la collectivité et ça on s'en passe, ça fera des dépenses en moins ou à dispatcher sur d'autres postes.

C'est complètement caricatural.
Va donc voir quelles sont les personnes qui vont chercher de l'aide alimentaire aux Restos du cœur, aux Secours Populaire ou Catholique, à la Croix-Rouge, etc. et tu verras qu'il ne s'agit ni de branleurs, ni de vandales, mais de personnes dignes et respectueuses, qui travaillent pour certaines ou qui sont au chômage et qui n'arrivent pas à boucler leurs fins de mois pour nourrir leurs enfants.

Marc

[Icare 212]

Juste une notion économique de base .
La richesse produite par un pays (En gros par ceux qui effectuent un travail ) c'est comme un gros gâteau .
Un gros gâteau que l'on partage entre tous les convives, et donc si certains convives se gavent les autres se partagent les miettes.

En conclusion , a moins d'augmenter considérablement la part du gâteau (La fameuse croissance) les riches s'enrichissent toujours au détriment des autres : les pauvres !

C'est aussi simple que ça .

[Icare 212]

En France ce que l’on appelle les super riches correspond en gros au 1% supérieur de la population en termes de revenus et de patrimoines.
Ce sont des milliardaires [...]

Sinon personnellement je suis pour une égalité stricte, l'impôt devrait être une somme fixe dûe par chaque citoyen à l'Etat chaque année, et les revenus et patrimoines de chacun ne regardent qu'eux.

Un peu comme le suffrage universel, un citoyen=un vote, un citoyen=une fraction du budget de l'Etat.

Génial comme idée , par exemple 1000€/ an pour tout le monde .
1000€ pour le milliardaire et 1000€ pour le travailleur au smic , comme ça c'est juste et équitable
Meme les plus a droite des plus a droite n'auraient pas osé , Cyrille 74 si !

[Limonade67]

Juste une notion économique de base . 
La richesse produite par un pays (En gros par ceux qui effectuent un travail ) c'est comme un gros gâteau . 
Un gros gâteau que l'on partage entre tous les convives, et donc si certains convives se gavent les autres se partagent les miettes.


En conclusion , a moins d'augmenter considérablement la part du gâteau (La fameuse croissance) les riches s'enrichissent toujours au détriment des autres : les pauvres !
C'est aussi simple que ça .

C'est n'importe quoi ce raisonnement.
Si demain Bernard Arnault se casse à l'étranger, la taille du gâteau diminue.
Son argent il ne le vole pas, il l'échange contre des sacs à mains à 15 000 €.
Au détriment de qui il s'enrichit ?
Zuckerberg, il vole l'argent à qui ?
Google, il vole l'argent à qui ?

C'est eux qui font de la pâtisserie pour constituer le gâteau (avec l'aide des salariés).

Le gâteau il n'était pas là avant et il pique une plus grosse part que le voisin.
Tu confonds avec la Perestroïka.

[Lassalle]

Je rappelle que ce sujet a déjà fait l'objet de pas mal de discussions sur cet autre fil (qui contient 481 messages !) :

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg489930#msg489930

J'avais par exemple écrit ce message dans ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg764777#msg764777

Marc

[plumocum]

Juste une notion économique de base . 
La richesse produite par un pays (En gros par ceux qui effectuent un travail ) c'est comme un gros gâteau . 
Un gros gâteau que l'on partage entre tous les convives, et donc si certains convives se gavent les autres se partagent les miettes.


En conclusion , a moins d'augmenter considérablement la part du gâteau (La fameuse croissance) les riches s'enrichissent toujours au détriment des autres : les pauvres !
C'est aussi simple que ça .

C'est n'importe quoi ce raisonnement.
Si demain Bernard Arnault se casse à l'étranger, la taille du gâteau diminue.
Son argent il ne le vole pas, il l'échange contre des sacs à mains à 15 000 €.
Au détriment de qui il s'enrichit ?
Zuckerberg, il vole l'argent à qui ?
Google, il vole l'argent à qui ?

C'est eux qui font de la pâtisserie pour constituer le gâteau (avec l'aide des salariés).

Le gâteau il n'était pas là avant et il pique une plus grosse part que le voisin.
Tu confonds avec la Perestroïka.

Si Mr Arnaud se casse à l'étranger il l'aura tout simplement dans le baba. Et non, Mr Arnaud ne pourra pas déménager tout le groupe lvmh avec tout le savoir faire comme ça, d'un coup de baguette magique. C'est juste impossible.

[Icare 212]

Juste une notion économique de base . 
La richesse produite par un pays (En gros par ceux qui effectuent un travail ) c'est comme un gros gâteau . 
Un gros gâteau que l'on partage entre tous les convives, et donc si certains convives se gavent les autres se partagent les miettes.


En conclusion , a moins d'augmenter considérablement la part du gâteau (La fameuse croissance) les riches s'enrichissent toujours au détriment des autres : les pauvres !
C'est aussi simple que ça .

C'est n'importe quoi ce raisonnement.
Si demain Bernard Arnault se casse à l'étranger, la taille du gâteau diminue.
Son argent il ne le vole pas, il l'échange contre des sacs à mains à 15 000 €.
Au détriment de qui il s'enrichit ?
Zuckerberg, il vole l'argent à qui ?
Google, il vole l'argent à qui ?

C'est eux qui font de la pâtisserie pour constituer le gâteau (avec l'aide des salariés).

Le gâteau il n'était pas là avant et il pique une plus grosse part que le voisin.
Tu confonds avec la Perestroïka.

Bon je vais essayer de te ré expliquer.
Imaginons  que la part des bénéfices d'LVMH consacrée aux salaires et autres rémunération soit de 1 million

Si BA décide de prendre 500 000  pour lui , les salariés se partagent 500 000 ,
Maintenant si BA décide de prendre 750 000, Les salariés n'ont plus que 250 000 a se partager , jusque la ça va pas trop compliqué ?

Qui produit cette richesse : le travail des salariés (jusqu'a preuve du contraire BA ne coud pas ni ne vend ses sacs dans les boutiques ?!)
Donc bien sur que les actionnaires , BA en tête se nourrissent du travail des autres .

C'est la base de l'économie capitaliste , les uns sont propriétaires de l'outil de production et les autres n'ayant que leur force de travail à vendre sont exploités par les premiers.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas , j'expose juste le principe qui régit notre système économique .

[Willitou]

Juste une notion économique de base . 
La richesse produite par un pays (En gros par ceux qui effectuent un travail ) c'est comme un gros gâteau . 
Un gros gâteau que l'on partage entre tous les convives, et donc si certains convives se gavent les autres se partagent les miettes.


En conclusion , a moins d'augmenter considérablement la part du gâteau (La fameuse croissance) les riches s'enrichissent toujours au détriment des autres : les pauvres !
C'est aussi simple que ça .

C'est n'importe quoi ce raisonnement.
Si demain Bernard Arnault se casse à l'étranger, la taille du gâteau diminue.
Son argent il ne le vole pas, il l'échange contre des sacs à mains à 15 000 €.
Au détriment de qui il s'enrichit ?
Zuckerberg, il vole l'argent à qui ?
Google, il vole l'argent à qui ?

C'est eux qui font de la pâtisserie pour constituer le gâteau (avec l'aide des salariés).

Le gâteau il n'était pas là avant et il pique une plus grosse part que le voisin.
Tu confonds avec la Perestroïka.

Bon je vais essayer de te ré expliquer.
Imaginons  que la part des bénéfices d'LVMH consacrée aux salaires et autres rémunération soit de 1 million

Si BA décide de prendre 500 000  pour lui , les salariés se partagent 500 000 ,
Maintenant si BA décide de prendre 750 000, Les salariés n'ont plus que 250 000 a se partager , jusque la ça va pas trop compliqué ?

Qui produit cette richesse : le travail des salariés (jusqu'a preuve du contraire BA ne coud pas ni ne vend ses sacs dans les boutiques ?!)
Donc bien sur que les actionnaires , BA en tête se nourrissent du travail des autres .

C'est la base de l'économie capitaliste , les uns sont propriétaires de l'outil de production et les autres n'ayant que leur force de travail à vendre sont exploités par les premiers.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas , j'expose juste le principe qui régit notre système économique .

Ca c'est réellement le truc le plus idiot que j'ai pu lire depuis des décennies.
Je veux bien admettre qu'il s'agit d'un propos caricatural et extrême mais bon ...

Si tu isoles les couturières et que tu attendes qu'il en ressorte un sac LVMH tu vas attendre longtemps.
Les couturières cousent. Elles ne conçoivent pas le produit.

Les entreprises n'apparaissent pas génération spontanée.

BA rémunèrent le travail des couturières qui participent à la chaine de valeur pour aboutir au produit fini.

Tu peux discuter du prix de la rémunération du travail dans la valeur du produit et le juger insuffisant.

Ou peut être distinguer les entreprises diriger par des financiers des entreprises dirigées par leurs créateurs.

[plumocum]

On peut aussi essayer d'isoler Bernard Arnaud pour voir s'il arrive à produire un sac.
En revanche, je suis prêt à parier que les marques du groupe, elles, elles vont rester.

[Willitou]

Je crois que tu te trompes.

Je t'accorde que BA on ne le verra jamais coudre un sac.

Par contre la survie d'une marque n'est jamais assurée.

Tu en as de très malheureux exemples dans le parapente.

Tu peux voir seulement en BA un financier qui collectionne des marques.

Ce type a quand même la qualité de s'intéresser en profondeur à ce qu'il achète.

[plumocum]

C'est une erreur de croire qu'il existe des gens irremplaçables.
Les gens passent et la planète continue de tourner. Il existe de très nombreux exemples de marques qui ont perduré malgré la perte de leur créateur et de ses dirigeants successeurs.

[MichM]

Amusant, ce fil.

Haro sur les élites, vomissons tous en choeur.

C'est la plèbe qui voudrait destituer César.

Sauf que la plèbe faisait bloc derrière César, et c'est comme ça que Rome est devenue ce qu'on sait.

[wowo]

Voici quelques réponses personnelles aux derniers messages.

[...]

Mais tu as tout à fait raison, arrêtons de caricaturer à tout va tout et tout un chacun qui pense différemment. Seulement ton vœu risque de rester pieux tant que ceux qui s'estiment d'une sensibilité de "gauche" ne pourront pas s'empêcher de caricaturer à outrance tout ce qui relève d'une sensibilité de "droite". En désignant ceux qui pensent différemment d'eux de retraités-boomers réactionnaires fascistes et racistes à la mode nazie.

Je te signale que je n'ai jamais traité quelqu'un de réactionnaire, fasciste ou raciste à la mode nazie.
Ce n'est pas mon style de parler ainsi aux gens qui ne sont pas d'accord avec mes idées.

[...]

Je te signale que dans mon post que tu cites, nulle part je t'ai accusé de tenir toi de tels propos. Alors pourquoi te sentir visé ?
 

Maintenant dirais-tu que oui, qu'effectivement de tels propos se sont vus tenus envers les contributeur qui relèvent d'une sensibilité plutôt à droite ou qu'au contraire, que nulle part dans les discussions sociétales du fofo on trouvera de tels sous-entendus ?