Biplace amateur...occasionnel...qui pratique avec ou sans qualif ?

[FlyingBen]

???

Vocabulaire.
parapente : qualification biplace
paramoteur : autorisation d'emport passager

T'es mignon, toi ! Non en vocabulaire ça va, dans le coin ou je crèche on est même reconnus comme les francophones au vocabulaire ususel plus plus étendu et c'est pas que de la blague ce que je raconte là. On doit même faire gaffe quand on parle, rapport à que tout le monde peut pas nous comprendre.

Par exemple pour moi question vocabulaire

Parapente : un bidule informe tout en tissus et cordages qui prend forme quand tu cours avec au cul et qui te permet même de planer (comme le chichon)
Qualification biplace : une formation qui te permet de comprendre les conneries qu'on peut faire quand on s'assied à deux sous le susmentionné parapente. Le même mot qualifie aussi l'examen en fin de formation et le petit papier qui va bien pour reconnaitre que tu es qualifié pour faire du biplace.
Paramoteur : Le bidule informe du point un + un moteur de tondeuse + une hélice + un clampin qui se prend pour Tom Cruise  = un ensemble pas banal qui vole pas haut, pas loin et pas vite mais qui fait du bruit.
Autorisation d'emport passager : euh là je calle un peu, je comprends tout bien les mots mais j'arrive pas à visualiser le concept que toi tu désignes par cette locution nominale.

Et c'est pareil pour la locution dont je te demandais précédement le sens : "passager paramoteur en biplace parapente". Que désignes tu par là ?

Je comprends tout bien les mots.

Un passager : je vois bien ce que c'est, c'est le gusse que tu emmènes avec toi que ce soit en bagnole, en avion ou en parapente justement.
Paramoteur : voir définition susmentionnée ci-dessus plus haut.
Biplace parapente : c'est une aile de grande surface conçue pour emmener deux personnes.

Mais les 4 mots ensemble j'avoue que j'ai du mal à comprendre le concept  que tu évoques.

Peux-tu préciser s'il te plait bien ?

C'est pas pour polémiquer, me payer ta tête ou quoi que ce soit du genre, c'est même pas pour répondre à ton post, c'est juste pour suivre la conversation.

D'avance merci bien.

[MichelM]

Donc sur la grande majorité des terrains,même sous convention, la fédé n'est pas en mesure d'exiger plus que la loi qui ne demande pas de qualification mais qui demande d'être correctement assuré.

???
Même s'il existe un modèle de convention standard, bien sûr que si qu'une convention peut être plus restrictive, au club gestionnaire et surtout au propriétaire d'en définir les contours.

[Benoit 2R]

Et c'est pareil pour la locution dont je te demandais précédement le sens : "passager paramoteur en biplace parapente". Que désignes tu par là ?

Tu peux re-citer ma phrase en question ? Ca sera plus simple pour l'expliquer avec le contexte.

[MichelM]

Tu peux re-citer ma phrase en question ? Ca sera plus simple pour l'expliquer avec le contexte.

Ca devait être ça :

Verspieren m'assure en parapente biplace avec l'emport passager paramoteur.

Où il fallait comprendre : Verspieren m'assure en parapente biplace avec la qualification paramoteur "emport passager".

[FlyingBen]

Ouaip c'était celle là.

"emport passager" c'est donc une qualification en paramoteur ?

Okay je comprends ce que Benoit voulait dire alors.

Bien, bien, poursuivez ... au temps pour moi.

[Hécate]

Donc sur la grande majorité des terrains,même sous convention, la fédé n'est pas en mesure d'exiger plus que la loi qui ne demande pas de qualification mais qui demande d'être correctement assuré.

???
Même s'il existe un modèle de convention standard, bien sûr que si qu'une convention peut être plus restrictive, au club gestionnaire et surtout au propriétaire d'en définir les contours.

C'est au propriétaire ou au locataire du terrain de définir selon quels usages il est mis à disposition du public.
Par exemple, le propriétaire peut dire qu'il n'autorise l'entrée sur son terrain qu'aux pilotes détenteurs du brevet fédéral. Mais si le proprio ne l'exige pas, la fédé ne peut pas l'imposer car la loi ne le demande pas. Et c'est pour ça qu'on n'a pas encore partout de milices FFVL qui viennent contrôler tes qualifications.

[Pascoq]

Donc sur la grande majorité des terrains,même sous convention, la fédé n'est pas en mesure d'exiger plus que la loi qui ne demande pas de qualification mais qui demande d'être correctement assuré.

???
Même s'il existe un modèle de convention standard, bien sûr que si qu'une convention peut être plus restrictive, au club gestionnaire et surtout au propriétaire d'en définir les contours.

Oui ces conventions peuvent être plus restrictives que les textes de loi en vigueur (A contrario, elles ne peuvent pas déroger à ces même textes), ça fait même partie des textes dits "opposables" (Au même titre que certaines normes, les DTU, appelés aussi règles de l'art, ou tout un tas de règlements).
En cas de problèmes, si jugement il y a, ces conventions seront bien entendu portées à la connaissance du tribunal par le plaignant et là deux solutions:
 1:Tu arrives à prouver que les signataires de la convention sont tous des charlots qui ne connaissent rien à l'activité et n'ont aucune légitimité pour établir cette convention (En fonction de la qualité des signataires, bon courage...) et tu peut faire valoir que tu as raison seul contre tous...
2: Tu n'arrive pas a appliquer la solution 1 et là t'est pas très bien...

Sinon tu peut  attaquer la convention si tu estimes qu'elle attente à une liberté fondamentale, mais là il vaut mieux le faire avant l'accident...

[MichelM]

Donc sur la grande majorité des terrains,même sous convention, la fédé n'est pas en mesure d'exiger plus que la loi qui ne demande pas de qualification mais qui demande d'être correctement assuré.

???
Même s'il existe un modèle de convention standard, bien sûr que si qu'une convention peut être plus restrictive, au club gestionnaire et surtout au propriétaire d'en définir les contours.

C'est au propriétaire ou au locataire du terrain de définir selon quels usages il est mis à disposition du public.

Oui c'est ce que j'écrivais.

Par exemple, le propriétaire peut dire qu'il n'autorise l'entrée sur son terrain qu'aux pilotes détenteurs du brevet fédéral. Mais si le proprio ne l'exige pas, la fédé ne peut pas l'imposer car la loi ne le demande pas. Et c'est pour ça qu'on n'a pas encore partout de milices FFVL qui viennent contrôler tes qualifications.

Et là était la nuance, sans autre commentaires, alors que tes abus de langage (milices FFVL) en appelleraient pourtant.

[Hécate]

Et là était la nuance, sans autre commentaires, alors que tes abus de langage (milices FFVL) en appelleraient pourtant.

J'ai trop eu à pratiquer de mesquins potentats locaux qui tentent de mettre en coupe réglée le décollage du fond de leur vallée à leur profit personnel (que ce soient des pros pour raisons économiques ou de simples amateurs "nés ici depuis plusieurs générations" pour de simples raisons de pouvoir, ou encore des frustrés qui tentent de faire une carrière valorisante dans les instances fédérales, etc., la liste est longue...) pour que mon langage ne constitue pas un abus.
Sur place, certains cas se sont réglés par la force et ce n'est pas toujours à l'honneur des gestionnaires de sites.
Mon langage pourrait être bien plus intensément abusif tant certaines pratiques ont leurs racines dans des structures idéologiques tristement connues...

Et il me semble important de préciser encore les termes, car la perception qu'on peut avoir de la situation change selon les mots utilisés :
ce qu'on peut vous refuser pour cause de non qualification, c'est un accès à un terrain donné, et rien d'autre.
On ne peut pas vous empêcher de voler.
Ce qui est un abus de langage c'est de dire que tel site est interdit aux pilotes non brevetés FFVL ou que la qualif biplace est obligatoire pour voler à tel endroit. Ce qui peut être interdit c'est de pénétrer sur tel terrain privé...

[Lololo]

Voilà c'est là ou je voulais en venir. C'est qu'un site affilié à la FFVL n'interdit pas forcément son accès aux pilotes non licenciés (la RC étant bien entendue obligatoire). Donc de ce que je comprends, c'est que ce sont les sites appartenant à la FFVL qui, par défaut, ne sont accessibles qu'aux pilotes licenciés.
Bref je me pose quand même plusieurs questions:
- ou peut-on avoir une liste des sites appartenant à la FFVL? (pour les sites affiliés, y'a qu'a aller sur le site internet de la FFVL).
- les écoles étrangères venant voler sur des sites appartenant à la FFVL sont-elles dans l'illégalité? A fortiori oui (à moins d'accords entre les différentes fédérations nationales).

Ça à quand même l'air d'être un peu le bordel...

[Hécate]

Il me parait difficile qu'un site (au sens " un secteur de vol incluant une portion du territoire et son espace aérien") soit privé.
A ce titre, je crois qu'aucun site n'appartient à notre fédé.
Elle est propriétaire de quelques TERRAINS de décollage et d'atterrissage. Elle en LOUE quelques autres. Les CLUBS aussi, qu'ils soient FFVL ou NON sont parfois propriétaires ou locataires de terrains. Il existe aussi quelques décollages purement PRIVES gérés par des individus, pour leur activité école ou non (pour leur simple plaisir et celui de leurs copains...).

Je croyais jusqu'à maintenant que la position officielle fédérale est le libre accès des terrains de décollage et d'atterrissage sans autre exigence que celles de la loi (sauf cas particulier mettant en péril le devenir du site). Ça a changé ?
Parce que c'est justement cette position qui a contribué à fédérer tant de pratiquants.
Si ça devait devenir autre chose, je pense que beaucoup de pilotes ne s'y retrouveraient pas.

Ou alors je n'ai pas bien compris le sens de ta problématique ?

[Lololo]

Ma problématique c'est de savoir ou un pilote non licencié et/ou non breveté peut voler... Parce que j'ai l'impression que les pilotes réunissant les deux conditions ne représentent pas une part infime de la population parapentesque!

[Hécate]

Une personne pratiquant le vol libre doit décoller de quelque part. Elle doit donc avoir le droit de pénétrer sur un terrain pour s'élancer. Ce droit lui est accordé (ou pas) par le propriétaire.
Elle doit se poser quelque part : idem.
Elle doit avoir l'avis du maire de la commune où le vol va se dérouler (avis positif ou négatif, peu importe).
Pour respecter la loi (et pour être en mesure de réparer tout éventuel préjudice), elle doit être assurée en Responsabilité Civile Aérienne et pouvoir le prouver par un écrit (peu importe qui l'assure). C'est tout.
La notion de brevet ou de licence n'existe même pas.
Tout le reste est donc du cas particulier, généralement à base d'abus de pouvoir, qui peut être examiné, si on a le temps, en bien fondé et en légalité.

Il y a donc une foultitude d'endroits pour voler non breveté et non licencié. Y compris l'immense majorité des sites FFVL.
Et personne n'est obligé non plus de voler sur site.
Paraitrait même qu'il y a des départs connus de cross qui ne sont pas des sites !

[Lololo]

On est d'accord Hécate c'est ce que je voulais pointer du doigt.
Par exemple pour Samoens, ça m'étonnerait que le déco des saix soit la propriété de la FFVL (à confirmer par Patrick). Par contre, surement qu'étant gérer pas Pégase Air, ils ont imposé que les pilotes soient brevetés et licenciés...

[MichelM]

Elle doit avoir l'avis du maire de la commune où le vol va se dérouler (avis positif ou négatif, peu importe).

C'est complètement  obsolète (1978) !
Date où le peu de PULs décollaient, volaient et atterrissaient à peu près sur le même territoire communal.

Là on est en 2012 et au cours d'un seul vol on traverse l'espace aérien situé au-dessus de x communes, et un maire n'a absolument aucun pouvoir en matière de circulation aérienne au-dessus de sa commune, ce n'est pas de sa compétence.

Quel bazar ce serait sinon !

[Hécate]

Obsolète je suis tout à fait d'accord évidemment.
Mais est-ce que ça a été abrogé et quand ?
Si non, c'est toujours exigible hélas. Mais si oui, youpi !

[stephb24]

je croit que c'est plus ou moins en train de partir en flood, en parlant plus du cas général et du solo que du bi
la question que j'aimerai poser, c'est peut on se sentir apte a prendre en charge un passager, que se soit sa cop, ses gosses, sa belle mère, ou la femme du patron, sans avoir un minimum de formation et de pratique biplace voir même parapente, qui est a mon sens suffisamment différend du solo et entraine une plus grande responsabilisation.
et sans vouloir faire du sectarisme, je ne considère pas qu'une pratique tandem en paramoteur ou parachutisme, soit un gage de compétence en parapente, bien que la loi ne semble pas contre.

[Benoit 2R]

la question que j'aimerai poser, c'est peut on se sentir apte a prendre en charge un passager, que se soit sa cop, ses gosses, sa belle mère, ou la femme du patron, sans avoir un minimum de formation et de pratique biplace voir même parapente, qui est a mon sens suffisamment différend du solo et entraine une plus grande responsabilisation.

Oui. Faut pas psychoter non plus, techniquement le biplace c'est pas sorcier. Gérer une VNH de 2010 c'est autrement plus chaud et technique. On en revient donc à l'équation responsabilisation = être en règle = Qbi + assurance OU emport passager paramoteur + assurance. La gestion du passager et la partie juridique sont les mêmes dans les 2 activités (tu te croûtes c'est pour ta pomme). Reste la partie technique qui diffère. Une aprem en pente école et c'est torché.

[stephb24]

la question que j'aimerai poser, c'est peut on se sentir apte a prendre en charge un passager, que se soit sa cop, ses gosses, sa belle mère, ou la femme du patron, sans avoir un minimum de formation et de pratique biplace voir même parapente, qui est a mon sens suffisamment différend du solo et entraine une plus grande responsabilisation.

Oui. Faut pas psychoter non plus, techniquement le biplace c'est pas sorcier. Gérer une VNH de 2010 c'est autrement plus chaud et technique. On en revient donc à l'équation responsabilisation = être en règle = Qbi + assurance OU emport passager paramoteur + assurance. La gestion du passager et la partie juridique sont les mêmes dans les 2 activités (tu te croûtes c'est pour ta pomme). Reste la partie technique qui diffère. Une aprem en pente école et c'est torché.

si tu le pense !!!!!

[Michel Didriche / Marrak]

faire un vol tandem engage la responsabilité du pilote, et une après-midi de pente école ne suffit pas
à "former" un pilote bi-place, même un bon pilote solo,
la plupart des pilotes effectuent leur premier vol tandem avec un pilote solo, ou un bon copain sportif ...
pas de problème à ce niveau,
la suite sera différente car il faudra gérer un passager ... pas forcément sportif et pas forcément coopératif !
donc demander une qualification sur un site FFVL pourquoi pas, ou tout au moins une RC Tandem ce qui revient
au même ... et qui rassurera les gestionnaires locaux , assurance et qualif = formation

je suis pour un " brevet de pilote " obligatoire, la déréglementation accordée par la DGAC en 1976 concernait
le delta-plane à finesse 2,5, entre temps il a gagné 15 points de plus en finesse, le parapente issue du parachutisme
avait lui aussi 2,5 de finesse, aujourd'hui une voile EN/B affiche 8 et + de finesse, les "guns" eux affichent + de 10,

l'espace aérien lui a toujours était réglementé, nos faibles performances de l'époque étaient sans impact sur la
circulation aérienne, aujourd'hui nos parapentes sont des "planeurs" et les performances bien réelles, obliger
un pilote a "prouver" une formation par le brevet est nécessaire, et bien plus quand il s'agit d'un tandem,

par contre une qualification "emport de passager" en paramoteur reste une qualification ULM, de même une qualification pilote avion dnc transport , ne peut donner droit à une équivalence en parapente .... de même une qualification tandem
parapente , ne peut donner droit à une qualif "emport de passager paramoteur", il y a un apprentissage minimum !!!

la plupart des pays en Europe ont réglementé dans ce sens, aux USA au Canada et maintenant au Maroc ....
si on veut voyager tranquille l'IPPI devient nécessaire, alors ... comme le village Gaulois, on résistent encore un peu !!!
mais arrivera surement un jour une réglementation qui alignera l'ensemble des pays européens.

pour le reste ne pas confondre le droit du "sol" déco et attero et l'espace aérien qui ne dépend que de la DGAC,

 

[stephb24]

je suis d'accord avec toi marrak dans les grandes lignes,
j'ajouterais juste un bémol concernant le brevet obligatoire,
en effet en 3 semaines de stages si tu n'est pas trop manche, tu peut répondre aux exigences minimales du brevet, en gros tu aura 3 jours de pente école, entre 20 et 30 vols par temps calme et sous surveillance permanente et guidage de plus en plus faible de la part d'un moniteur.
mais au mieux tu connais 2 ou 3 sites pente école incluse, tu a eu 3 ou 4 fois l'occasion de tenter d'enrouler un soupçon de thermique, et a peu prés autant de fois de faire du soaring,
personnellement je ne voit pas en quoi c'est un pilote capable de ce mettre en l'air en totale autonomie.
je voit assez souvent sur des sites un peu technique des pilotes qui volent correctement, jouer leurs vie sur chaque décollage, tout simplement parce que brevet en poche ils n'ont pas pris la peine de faire de gonflage ni de pente école en totale autonomie "a quoi ça sert, j'ai mon brevet, et de toute façon je suis là pour voler"

pour expérience perso, j'ai un cousin et sa copine qui ont fait une init en septembre, ils ont pu avoir une aile rapidement pour s'entrainer, a leurs sotie de stage, bien que ce se soit bien passé, je ne me voyait pas les emmener sur les sites de ma région, et leurs premiers gonflages m'ont donné raison, pourtant il sont raisonnablement doués, et par vent faible auraient surement pu décoller et voler.
ils ont acceptés de recommencer par des gonflages, a raison d'une a 2 fois par semaine, au bout d'un mois il n'y avait plus de gros problèmes juste de petits ajustements par manque de pratique, les premiers vols du haut de la pente école se sont bien mieux passés que si ils avaient commencé par ça, et malgré la pose hivernale je suis persuadé que d'ici un mois ou 2 je pourrais les emmener sur des sites plus exigeants et qu'ils seront parfaitement a l'aise.

donc a mon sens, et au même titre que la conduite accompagné, le brevet ne doit pas être obligatoire dès le début, et ce pour permettre au pilote d'acquérir de la pratique, par contre dès que l'on a a faire a des conditions de vol plus exigeantes la il devient utile car il sanctionne des connaissances aussi bien techniques que pratiques, et a ce sens a une vraie valeur.
dans la continuité le confirmé lui sera "est" là pour valider un niveau supérieur attestant de plusieurs années de vols et donc de la probabilité d'avoir rencontré un nombre conséquent d'aérologies, de sites et de situations différents.
et pour en revenir a la question du bi, la qbi est la pour valider un niveau, témoigner d'un engagement et d'une responsabilisation, et acquérir les connaissances nécessaires pour le vol avec un passager.
perso je ne prendrais jamais personne en bi sans avoir la qbi, de même que je ne laisserais jamais un proche partir avec un gus qui affirme
 "ohh c'est bon, vous inquiétez pas, j'ai 10 ans de vol moteur, une demi journée de pente école pour le parapente solo et autant pour le bi, ça va le faire"

[Benoit 2R]

Tu es contre le brevet obligatoire mais la Qbi te semble obligatoire ?
Mmmm, attends, fais voir ta signature...

dans un état totalitaire,
 tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire

Mmmmm  

Visiblement tu ne l'as pas ta Qbi, comment peux-tu juger si elle est indispensable ou non ? De même, sur quoi tu te bases pour dire que la formation biplace paramoteur n'est pas un gage de compétence ? Tu l'as passée ?

[stephb24]

contre le brevet obligatoire, oui, car il me semble nécessaire de pouvoir aller en autonomie en pente école, ou sur des vols de fin d'après midi en conditions calmes pour s'aguérir avant de justifier d'un brevet sanctionnant je cite "valide la compétence à rechercher et analyser les informations permettant de voler en autonomie sur tout site avec du matériel adapté, en condition aérologiques variées."
ce qui a mon avis n'est pas le cas au bout de juste 3 stages sans aucune expérience derrière.

la qbi obligatoire, oui car si tu peut te permettre de te planter seul en parapente sans aucune qualification ni brevet, cela n'engage que toi surtout si tu n'en a rien a foutre de l'image du sport "au moins tu a pris ton pied et tu e.....e les autres" alors qu'avec un passager tu t'engage personnellement sur sa vie, tant au niveau légal que morale et ceci pour moi n'est pas une chose qui se prend a la légère.

quand a ma signature elle signifie bien que la liberté est la capacité de chacun de pouvoir juger en son âme et conscience de ce qui est juste, et ainsi de pouvoir agir en personne responsable, et pour moi j'estime qu'il est responsable de passer sa qbi avant d'envisager de prendre un passager, tout comme il est responsable de ne pas laisser partir quelqu'un avec une personne qui n'a pas les moyens de ses ambitions.

effectivement je n'ai pas ma qbi, je n'ai jamais pris de passagers, par contre j'ai assisté bon nombre de biplaceurs au décollage, et je peut t'assurer que ce n'est pas en un après midi sur pente école autour d'une bière que tu peut assurer a ton passager de ne pas finir dedans.

je ne dénigre pas la formation paramoteur, pour le paramoteur, tout comme je ne dénigre pas la formation de pilote de ligne sur a 320, mais toute personne qui s'intéresse un tant soit peu au monde de l'air je sait aussi que quand un pilote de a 320 veut passer sur a 380 il doit se former a ce nouvel appareil et pourtant ce ne sont que des avions de ligne et qui plus est construit par le même avionneur, sous la même architecture du poste de pilotage, et qui plus est avec pilote automatique informatisé.

ps je pense passer ma qbi au printemps, et une fois en poche ce n'est pas pour autant que je ne m'estimerais apte a faire voler n'importe qui par n'importe quel temps.

[Benoit 2R]

effectivement je n'ai pas ma qbi, je n'ai jamais pris de passagers, par contre j'ai assisté bon nombre de biplaceurs au décollage, et je peut t'assurer que ce n'est pas en un après midi sur pente école autour d'une bière que tu peut assurer a ton passager de ne pas finir dedans.

C'était grossier pour dire que ça n'est pas le côté technique le plus important, mais bien la prise de conscience de la responsabilité qu'a le pilote en emmenant un passager. Et ça, c'est la même chose en parapente qu'en paramoteur, delta, planeur et j'en passe. Et quand je parlais d'une demi-journée de pente école, c'est en venant du biplace paramoteur et avec une expérience parapente. Hormis le déco et les conditions de vol éventuellement différentes (LA principale différence), le vol est en tout point similaire, voire même plus exigeant à l'atterro pour le paramoteur (pas le droit à l'erreur : pas de moussebag, 35kg sur le dos dès qu'on touche le sol, moteur qui casse dès que ça touche le sol un peu durement, des bouts de ferrailles de partout prêts à empaler le passager).

La différence entre le bi paramoteur et le bi parapente, c'est que le paramotoriste n'ira pas mettre son passager dans des conditions à risques tout naturellement car ce sont des conditions qu'il évite déjà en solo. Au contraire du parapente où, avec le BPC en poche, un jeune biplaceur serait vite tenté de partir dans ses conditions de cross habituelles, il faut bien le refroidir un peu plus.

Tu verras par toi-même que la technique bi n'est pas extrêmement compliquée (d'ailleurs c'est pour ça que de nombreux pilotes s'y essaient sans la Qbi), mais qu'il faut un certain entrainement pour être à même de pouvoir assumer l'emport de n'importe quel passager quelque soit les conditions, d'où la difficulté de la Qbi (7j au total).

Maintenant il faut garder un peu d'esprit critique : non, tu ne risqueras pas un grand danger à t'essayer en bi sur un plouf du soir dans des conditions laminaires sur un site que tu connais bien avec un pote pilote en passager. C'est hors-la-loi, mais c'est pas au point de traiter ça d'inconscience.

[MichelM]

donc demander une qualification sur un site FFVL pourquoi pas, ou tout au moins une RC Tandem ce qui revient au même ...

Ben non ça ne revient pas au même, on vient de voir qu'un paramotoriste qualifié "emport passager" peut avoir une RC qui le couvre aussi en bi parapente et peut donc prétendre en faire sans avoir une qualif FFVL quelconque.