Tests et essais, une fois de plus je m'interroge...

[surfair]

-1 La presse est pourrie, c'est bien connu.
-2 Sur les forums la parole des "vrais pilotes" est libre, c'est bien évident.
-3 On ne voit jamais de critiques négatives sur les ailes parce que le complot mercantile nous cache tout, c'est sûr.
-4 Les pros qui essaient différents modèles d'ailes à la pelle tout au long de l'année n'y connaissent rien, c'est clair.
-5 Le grand public lui sait mieux que quiconque ce que valent les ailes, des fois avant même qu'elles ne sortent.
Je force volontairement le trait pour montrer ce qu'on peut retenir d'une lecture rapide du forum sur quelques semaines.

Caricaturant un autre aspect des conversations, je trouve ce qui suit :
- la Sigma 7 c'est le top
- la Factor c'est le top
- l'Artik 2 c'est le top
- l'Aspen 3 c'est le top
- la Cobra (Airwave) c'est le top
et bientôt on va avoir
- la Cayenne 3 c'est le top...
Alors, vous leur trouvez jamais des défauts aux ailes que vous essayez ou bien c'est vrai qu'il n'y en a pas de mauvaises ?
Et certains qui mettent une véhémence incroyable à défendre telle marque ou telle autre, on a du mal à croire que seul un phénomène de fanatisation arrive à produire cela, non ?
Alors, à votre avis, un forum, plus ou moins fiable qu'un discours commercial ?

[Maxichi]

mais ûûûûû

t'as oublié de dire que la Free Gravity c'est le top 

[surfair]

Pardon..

[akira]

T'as tellement raison ...

Moi ma burn elle coule tres vite quand y a pas de thermique ... 

[flyingspirit05]

Je crois surtout que les mec qui fond des revue sur une voile (sur le forum) le font car ils ont aimé l aile et on vas pas de plaindre de s etre mis le cul en l air !
Non plus sérieusement si je devais faire un ptit topos d une voile que j'ai pas aimé, ca serais pas cool car ca sert a rien de descendre une marque, alors que je suis sur qu elles font leur max pour sortir des produits de qualités et assez safe. Je pense qu une majorité des DHV2 moderne celle don tu cites ce valent avec quelques petits comportement.

en résumé la Rush2 ya pas mieux...On aura toujours pour meilleur voile celle que l'on possèdes

[riqui]

La Factor n'est pas un foudre de vitesse

[makumba961]

et moi, ma bright elle avance pas  
sans déconner, t'as pas une autre réponse à filer?
parceque sur la forum il y a un inconvénient mais aussi un certain avantage: pas de gars ayant volé sous 50 voiles, possédant un jugement fin et précis, objectif et rationnel, capable de tester la voile sous tous les angles avec suffisement de recul pour distiller des infos 100% exploitables, en même temps, y'a 30 personnes qui commentent chaque voile, et des personnes de tout niveau. leur avis est donc moins pointu mais plus varié. en synthétisant le tout, on arrive à un résultat souvent peu éloigné de ceux que l'on trouve sur les magazones non?

[akira]

pas de gars ayant volé sous 50 voiles, possédant un jugement fin et précis, objectif et rationnel, capable de tester la voile sous tous les angles avec suffisement de recul pour distiller des infos 100% exploitables

Ben et le Vautour ?

[Man's]

Surfair
Chouette, un sujet polémique, et en plus qui parle de parapente ! Ton post est bien marrant à lire, c'est top !
Bon, c'est un peu caricatural quand même (tu retiens un peu ce qui t'arrange), mais c'est pas complètement faux non plus.
C'est vrai qu'il est de plus en plus dur de trouver un défaut aux ailes, étant donné la compétition acharnée, les marques n'ont pas le droit à l'erreur, et on choisira finalement une aile sur des caractéristiques (ptv, couleurs) et un comportement(vif, amorti, etc) qui sont des éléments vraiment différenciant, puisqu'on ne peut pas le faire sur les perfs, la qualité et ...peu sur le prix.

D'un autre coté, prenons par exemple le cas de la Zéphyr : si on avait en tout et pour tout le seul son de cloche de PMag, cette aile est celle que tout le monde devrait avoir, puisque même le testeur dit qu'il s'en achète une tellement elle est géniale.
Des pilotes de ce forum, intrigués (pourquoi se faire ch. à voler en Boom5 si on a les mêmes perfs sous une dhv1-2 ?), l'essayent. Et là, on comprend tout : oui, la Zephyr va super vite avec une finesse de ouf, mais en virage, elle plombe comme pas possible et il faut avoir un sacré coup de main pour la faire virer correctement. Elle conviendra donc aux gars qui volent en conditions thermiques avec du vent, mais pas trop à ceux qui ont besoin de gratter dans les feuillus d'un déco de plaine pour s'extraire.
Avec cet exemple, je réponds (selon mes convictions) à deux de tes questions :
- non, il n'y a pas de mauvaise aile, ça dépend de ce qu'on cherche à faire avec.
- oui, un regard non intéressé sera au moins aussi crédible que celui d'une partie prenante.

L'avantage d'un forum, c'est de confronter plusieurs avis, forcément subjectifs, mais qui émanant de gens qui n'ont en général rien à y gagner : Quoiqu'on en dise, les mags ont intérêts à caresser les marques dans le sens du poil, ils sont aussi annonceurs, c'est aussi vrai ailleurs que dans le parapente. Après, il y a effectivement quelques inconditionnels d'une marque sur les forums, pour qui c'est forcément leurs ailes les meilleures, mais on finit par les repérer (certains posts sur les fils de discussion de la Factor et de la Sigma7 étaient bien risibles à ce sujet !).

Néanmoins, il y en a qui sont fidèles à leur marques et qui ne se gênent pas pour critiquer les défauts : regarde le Vautour et les poignées de l'artik2. C'est donc exagéré de dire qu'on trouve jamais de défaut.

Donc, en attendant le jour où 60Millions de consommateur ou UFC-QueChoisir testeront des parapentes, j'apporte autant de crédit au retour du pilote lambda d'un forum qu'à celui du pro du mag.

De toute façon, rien ne remplacera jamais un essai par soi-même, je crois que les mags comme les forums sont d'accord là dessus.


EDIT : pour flyingspirit, ça dépend ; maintenant que je vole moins, je trouve pas que mon Addict soit l'aile la meilleure pour moi. Et je me gênerais pas pour dire que j'ai pas aimé une voile, je l'ai fait d'ailleurs pour la sigma6. Ca veut pas dire que c'est une mauvaise voile (y en a pas), mais qu'elle n'est pas pour moi (au moment ou je l'ai testée du moins, parce qu''a l'époque je lui reprochais d'être pas assez vive, et maintenant je cherche des voiles amorties )

[makumba961]

c'est possible, je ne connais pas tout son CV, mais ce que je voulais dire c'est que le testeur professionnel a normalement quelque chose en plus. ensuite, peut etre que le vautour l'a ce petit quelque chose, c'est possible.
Ensuite, je pense qu'il faut aussi avoir volé sous pas mal de guns de compete pour se faire un avis aussi exhaustif que possible, envoyer des décros, des frontales, des 1/2 voiles 2eme barreau, or, de mémoire, je crois qu'il se limite aux DHV2 et n'envoit pas autant que les testeurs pros.

c'est aussi valable pour une voile école comme la bright, un débutant sera capable de faire une bonne analyse, laquelle sera sans doute très utile à un autre débutant, mais pour décrire la bright dans son intégralité avec le plus de justesse possible, je suppose qu'il faut un carnet de vol autrement plus rempli que le mien

[Maxichi]

c'est beau ce que tu dis la Man's 

[EricT]

Ce soir c'est la revange des Pros   et ça va c............
Allez vide ton sac !

C'est mieux pour le coeur !

 

[piment]

c'est possible, je ne connais pas tout son CV, mais ce que je voulais dire c'est que le testeur professionnel a normalement quelque chose en plus. ensuite, peut etre que le vautour l'a ce petit quelque chose, c'est possible.

ouais ouais, le testeur professionnel trouve des ailes école de 4,8 d'allongement à 8,8 voire 9,2 de finesse mais il est vachement crédible, forcément il est professionnel.
Le même tout aussi professionnel n'arrive pas à décoller une Kaïlash sans vent (on fait ça tout l'hiver  Hautacam avec en prime la neige au déco) et n'arrive pas non plus à faire les oreilles avec (j'ai jamais eu de pb pour faire les oreilles, comme dit Manu, il faut 2 bras avec une main au bout de chaque bras et un doigt à chaque main, plus de un doigt par main ne constitue pas un problème. Après avec un doigt de chaque main tu attrapes la suspente A extérieure et tu tires vers le bas, pas trop fort pour pas faire une frontale...). Mais bon on n'est pas testeurs professionnels...
Et des exemples comme ça tu en trouves à la pelle, l'Aéron à 8,7 de finesse et la Sigma 4 à 8,2, bizarre qu'elles posent dans le même pré après 8 bornes de transition en air calme, mais encore une fois on n'a pas du faire le bon test, on n'est pas des pros...

[makumba961]

arf^^
ce n'était que suppositions piment.   j'imagine bien bu'ils ne sont pas tous comme tu le dis 
de toute façon, quand ca commence à dériver sur les chiffres, c'est pas bon.

[Obruni]

  cool...un bon sujet polémique sur le para comme on les aime! ça faisait longtemps!

Je crois surtout que les mec qui fond des revue sur une voile (sur le forum) le font car ils ont aimé l aile et on vas pas de plaindre de s etre mis le cul en l air !
Non plus sérieusement si je devais faire un ptit topos d une voile que j'ai pas aimé, ca serais pas cool car ca sert a rien de descendre une marque, alors que je suis sur qu elles font leur max pour sortir des produits de qualités et assez safe. Je pense qu une majorité des DHV2 moderne celle don tu cites ce valent avec quelques petits comportement.

en résumé la Rush2 ya pas mieux...On aura toujours pour meilleur voile celle que l'on possèdes

Pour aller + ou - dans le meme sens que Flying spirit, je pense effectivement qu'il n'y aurait aucun intérêt à descendre tout simplement une aile qu'on a pas aimé.
Quand on fait un essai àma le but est d'être factuel: qu'on l'ait adoré (majorité des cas) ou detesté, il faut expliquer pourquoi avec le plus de détails possibles. Ainsi chaque pilote qui lit ça pourra aller plus loin que "bidule elle est top" et se dire tiens je cherche une aile qui a tel ou tel comportement et meme si Truc l'a adoré c'est pas pour moi (ou le contraire).

Et à mon avis ces critères sont pas mal atteints autant dans la que sur les mags ou chez les pro (qui font le compte rendu "en live").
Par conséquent perso je m'en fiche que l'aile soit dite géniale, je vais chercher plus loin exactement les comportements précis afin de voir si c'est ce que je cherche.

Mais bien sur l'idéal est de se faire sa propre idée en vol et les essais sont surtout là pour éviter de tester 50 ailes, en trouver quelques unes qui semblent etre ce qu'on veut.

[riqui]

sans déconner, t'as pas une autre réponse à filer?

Oui je peux avoir d'autre réponses à filer, mais je pensais que cette courte phrase disant qu'elle n'était pas un foudre de vitesse résumait la chose, sachant que le reste avait été présenté sur le fil approprié de la voile.
Effectivement pour avoir volé côté de la Ra ( ex Factor ), il y a une sérieuse différence de vitesse ( Ra + rapide ). Et même comparé à d'autres voiles de la catégorie en terme de vitesse, disons que la Factor se défend, mais ce n'est pas son point fort à mon avis... 
Promis je referai plus Makumba              

Ensuite, je pense qu'il faut aussi avoir volé sous pas mal de guns de compete pour se faire un avis aussi exhaustif que possible, envoyer des décros, des frontales, des 1/2 voiles 2eme barreau

" Pas mal de gun de compet "... 
Pour ce qui est des frontales / des 1/2 voiles accélérés et des comparaisons en vol, ça a été fait durant les 40 heures de vols sous cette voile.
Loin d'être un gun, et en ayant volé que sous 5 voiles différentes, cela n'empêche pas d'avoir un avis qui ne se cantonne à du : " ça tourne bien! ça dégrade peu ! je me sens en sécu ! "
Non ? Si il faut attendre d'être pilote test pour avoir un avis, on va pas dire grand chose !! 

[makumba961]

il y a méprise Aurélien, je répondais à Vincent, ton post s'est intercalé , j'aurais dû citer le post, au temps pour moi 

[riqui]

Arf, no pb ! 

[Dan]

Détails en vrac: les magazines sont,pour moi,directement responsables de la mauvaise image actuelle de Windtech à travers l'essai de la Zephyr.
C'est d'autant plus consternant qu'il semblerait que le constructeur (à moins que je sois aveugle) n'ait jamais donné de chiffres de finesse.

Pareil pour la vitesse,c'est ce que tout le monde retient de cette aile,or elle ne vole que 2 km/h plus vite que le modèle précédent,selon PMag,pas de quoi en faire une montagne si les chiffres de vitesse sont exacts...

Un autre truc amusant: il paraît qu'un cocon fait gagner un point de finesse?
Pourtant quand PMag essaye une aile ultrabasique comme l'Element,c'est avec un cocon (ce qui n'a vraiment AUCUN sens avec une telle voile!) ils trouvent entre 7.1 et 7.3!
Si on retire le point de finesse apporté par le cocon on revient au moins 12 ans en arrière pour les perfs...

Et pour ceux qui croient que les essais de Vol Libre sont plus sérieux,ils donnaient ma Stream pour 8.3 de plané en 2002 pour une aile de même catégorie que la Sport,la Vibe,...Est-ce bien réaliste?

[piwaille]

  ça c'est du sondage

bon alors d'abord
ensuite ... un peu comme man's ...
enfin j'ai quand même voté "oui" le forum est plus fiable...
ce que j'en pense rapidement (chuis déjà à la bourre   et pas pour aller voler )
* sur le forum on a une sacré quantité d'info et d'intervenant diverses ... c'est sur que certains font du prosélytisme de leur voile à eux qu'ils ont (de la même façon que tu entendra jamais quelqu'un dire du mal de sa bagnole ou dire que sa femme est un thon) ... mais beaucoup d'avis sont sensés, circonstanciés.
* dans les canards ... les avis sont beaucoup plus limité (combien de pilotes de test ?) et leur bonne foi bcp plus sujette à caution... je ne reviendrais pas sur les exemples cités et les tonnes qu'on pourrait rajouter ...

alors pour rebondir sérieusement ... le forum ... oui mais
* pour moi dans le parapente, il n'y a pas UNE vérité unique ... les ailes possèdent leur propre carafon ... et il en faut pour tous les goûts ...d'où les classements par vivacité qui est -pour moi- une bonne chose pour mieux cibler sa promise, sans faire de jugement des autres (c'est pas parce que le modèle X est plus vif qu'il est trop vif, vice versa le modèle Y est moins vif, il n'en est pas pour autant trop mou - juste il correspond moins à la vivacité que je cherche).
d'où un très gros pour le forum où l'avis est  pondéré par des centaines d'interventions

* en revanche ... le forum il faut savoir lire qui poste et pourquoi il dit ça. une aile qui plonge en virage, ça peut être une qualité pour faire de l'acrobatie (ou pour une aile mixte cross - acro même si, perso, je crois peut au mélange des genres)... du coup, dans les tests ils faut savoir lire que untel est plus orienté vers telle pratique, que tel autre a une bonne expérience de tel type de site (soaring, thermique alpes nord, alpes sud, du je sais pas quoi pyrénéen )

* et oui ... il manque aussi les points - de ce qu'on a trouvé sur les ailes (mais encore une fois, un - pour moi peut être un + pour un autre)

alors ... (comme je suis optimiste) on peut améliorer le forum en demandant à chacun de bien préciser qui il est, les conditions de l'essai ... et de tenter de faire ressortir les + et les - de chaque essai.

[philou86]

super ce ptit blog
mon avis a 2 balles

1 en moyenne combien de voiles ont essayé chaque pilote de ce forum?
2 LES CHIFFRES c'est de la pub pour comparer ont ressent la difference entre 1995 ET 2008 (pour les meme type de voiles)
3 à moins de faire parti de top gun le pilote lambda recherchera de l'efficacité et de la sécurité en toute conditions
4 ben moi je veut une voile pépére (oui j'y revient) en fonction de mon niveau de pilotage
5 alors l'avis des pros je m'en fou (c'eux des magazines) mais celui de chaque pilote meme s'il dit que son aile est la meilleur du monde m'interesse plus car il aura vécu sous son aile dans tout type de condition le pb c'est qu'il n'aura que peut d'élément de comparaison parcequ'il n'aura pas ou peu essayer d'autres voiles
6 enfin man a raison les pb de maniabilité, sécurité, et de vivacité font (à mon sens) un excellent argument de choix de voiles ainsi qu'a la finition (donc la longévité) et à l'utilisation du domaine de vol auquel on aspire 

[levautour]

Pour répondre à ça

Alors, vous leur trouvez jamais des défauts aux ailes que vous essayez ou bien c'est vrai qu'il n'y en a pas de mauvaises ?

il m'est arrivé d'être plutot désagréable avec des voiles lors d'essai sur ce forum.... la Hook par exemple...

J'ai dû essayer plus d'une trentaine de voiles ces dernières années j'en ai que TRES rarement essayé qui SELON MON GOÛT me semblait "mauvaises" (la Valluna1 par exemple) mais dans la quasi-totalité des cas toutes les voiles actuelles ont de grandes qualité, souvent différentes, (d'ou le classement par vivacité de ce forum), mais rarissimes sont celles qui ont de gros défauts....

J'iarai jusqu'à dire que sauf cas trés rare toutes le voiles sont "bonnes" mais elles ne le sont que pour la "bonne" catégorie de pilote à qui elles correspondent. Du coup lors d'un essai il faut se mettre dans la peau du type de pilote qui pourrait correspondre à la voile.

[piwaille]

La disgression sur les cocons a été déplacée vers Techniques de Cross.

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=10955.0

[zig31]

Si la question est : "trouve-t-on sur le forum une information sur les ailes plus fiable que dans la presse spécialisée ou chez son revendeur?", pour moi la réponse est forcément non.

Je pense qu'on y trouve une information très différente, et a ce titre complémentaire.
Les professionnels, sont des professionnels pas des amateurs (même éclairés), ils sont confrontés a plus de materiel, et volent sous bien plus de voile que n'importe lequel d'entre nous (y compris le Vautour je pense...), ils ont donc a priori une chose essentielle (en plus d'une solide expérience) pour tout essai digne de ce nom : des points de comparaisons.
 Ils ont aussi ce que beaucoup (beaucoup c'est pas tous, c'est beaucoup...) d'entre nous (dont moi) n'ont pas : un vocabulaire précis et adapté.
Ils ont enfin des relations privilégiées avec les principaux acteurs du secteur parapente : les concepteurs, les importateurs, les compétiteurs et les pilotes de test.

Pour ces raisons il me semble que leurs essais comparatifs sont plus fiables.

Mais il n'en reste pas moins que les essais de pilotes lambda, avec toutes les approximations qu'ils contiennent ont aussi leur intérêt, car au delà du "j'aime ou j'aime pas", on peut arriver a dégager des tendances pour telle ou telle voile, de la même manière que quand on en parle entre pilotes a l'attéro.

C'est sur que beaucoup on tendance a s'identifier un peu trop a mon goût a leur matos, comme si le fait d'avoir choisi d'acheter un objet devenait un prolongement d'eux même, et que la remise en question du dit objet était une atteinte a leur perspicacité et a leur jugement , ce n'est pas vrai que pour le parapente hélas , mais nous vivons dans une société ou les gens sont plus juger pour leur "paraître" que pour leur "être", il faut donc lire entre les lignes pour arriver a faire la part des choses.

Moi quand je fais un petit topo sur mon ressenti sous une aile, ça reste vraiment sans prétention, car j'estime ne pas avoir suffisamment de cartes en mains (niveau de pilotage, nombre d'essais, type d'aérologie, expériences, etc...) pour justifier l'adjectif "fiable", en revanche peut-être cela interressera-t-il un pilote qui se sent plus proche de moi que d'un pro dans son approche de la chose.

Quoiqu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt a opposer un type d'essai a l'autre (hormis la fiabilité), les 2 étant pour moi complémentaires comme je l'ai déjà dit, mais surtout les 2 n'étant absolument pas suffisants pour arrêter un choix personnel sur une aile, au mieux cela peut aider a faire une présélection d'ailes A ESSAYER soi-même.

Quand aux chiffres, amha, ils sont plus utiles pour alimenter les discussions de parapentistes qu'autre chose.
Comme le dit le Vautour, je pense qu'il n'y a pas de mauvaise voile, chacun devant ensuite trouver SA voile...

[piment]

Détails en vrac: les magazines sont,pour moi,directement responsables de la mauvaise image actuelle de Windtech à travers l'essai de la Zephyr.
C'est d'autant plus consternant qu'il semblerait que le constructeur (à moins que je sois aveugle) n'ait jamais donné de chiffres de finesse.

La vitesse bras hauts est la plus importante de cette catégorie. Elle rejoint les vitesses des voiles de performance (40Km/h)! La finesse est clairement supérieur à 9 comme le démontrent les revues Parapente mag (France) et vol libre (Espagne).

C'est un extrait du site de Windtech;..
http://www.windtech.es/fr/products/zephyr/index.html

Donc ils revendiquent bien leur plus de 9 de finesse.

J'aime bien le côté "démonstration", Vol libre le dit donc c'est parole d'évangile