Qui a peur de la cage ?

[arnaudco]

Puisque je participe très peu souvent et qu'on en est a se raconter les premières fois...

J'avais fait un stage perf juste apres l'achat de mon Alpha3, histoire de constater qu'elle était comparable aux Mojos de l'école. Ca fait 2 ans que je vole dessous... Je songe à m'en séparer. Non pas qu'elle me bride, je suis encore loin d'en avoir fini de progresser avec, mais j'ai envie de franchir un palier en terme de pilotage et de sensations aérologiques...

Et hop, c'est une transision bienvenue pour raconter ma semaine de vacance dans les Pyrénées-Atlantique. Et oui, le 15 aout, j'étais tout pret de Lourde !! Mais il va falloir introduire un peu.

J'y suis allé voir une vielle personnalité connue des (suffisement) vieux deltistes : Jean-Louis DARLET. Il a connu ses heures de gloire en inventant des trucs pour le delta... Il a un sens de l'aérologie assez bluffant et une maitrise de la mécanique de vol pleine de bon sens.

Autant dans le monde du delta, ses inventions se sont généralisé (Point d'ancrage flottant PIF-PAF, profil d'aile, etc...), autant dans le monde du parapente, il a faillit finir sur un bucher. Il a suprimé les freins et projeté toutes les suspentes de la voile sur un cadre libre de tout mouvement en roulis et en tangage en dessous duquel le pilote est accroché en un point unique.
Photo 1: http://awno.dyndns.org/zenphoto/albums/2007-08-13%20JLD-Cage/_MG_9671-20070815-15h40.jpg
Photo 2: http://awno.dyndns.org/zenphoto/albums/2007-08-13%20JLD-Cage/_MG_9675-20070815-15h41.jpg

On pilote la voile en inclinant le cadre en roulis (une sorte de pilotage sellette plus ample et plus précis) et en tangage, ce qu'un parapente classique ne permet pas. Les turbulences n'ont d'effet que sur le cadre que le pilote guide du bout des doigts. Le reste du pilote reste confotablement instalé dans son cocon (genre chaise longue) qui pendouille tranquillement sous le cadre, comme en delta.

Il s'agit de piloter une aile souple de type parapente avec les même possibilités qu'en delta.

Voilà ce que je suis allé essayer dans les pyrénées !! Fin de l'intro !

Donc me voilà à faire du gonglage sur une pente école, avec une voile au pilotage completement différent de ce que j'ai pu tâter jusqu'a présent. L'aile est très maniable. Même pas besoin de se recentrer !

Au bout de quelques heures, je me sentais tellement bien que j'ai marché tranquillement en chargeant le voile de plus en plus. JLD ne me faisait pas de remarque particulière alors j'ai continué jusqu'à ne plus toucher terre (50m/sol). Sur le coup, je me suis dis "Mais je fais quoi là ?" . Je n'ai meme pas été briefé  . Le faible dénivelé de ce site école ne laisse pas le temps de se poser beaucoup de question, mais quand même : Trop con d'y etre allé !

J'étais donc en l'air, sans radio, sans savoir piloter cette chose, avec mes réflexes de parapentiste : je cherche un contact aux freins, mais il n'y en a pas de freins ! Puisque ça se pilote "comme à la sellette", j'expérimente un demis tour pour me rendre compte que ca se "conduit" assez bien, mais le sol est déjà proche. La voile va relativement vite. Faut dire qu'il n'yavait pas, en stock, d'aile à ma taille. Mon PTV était 10kg au dessus de la fourchette . Un bon cabré, une bonne foulée et me voici à nouveau sur le sol après un vol école de presque une minute

Posé vivant, Posé content !
Trop envie de recommencer.

Autant a St Hilaire, ma premiere fois en parapente à duré 10 bonnes minutes... autant là, c'était disons hum...précosse.


Puisqu'on me laisse parler, j'aimerais dire bonjour à ma grand mere qui regarde cette émission tous les jours et poster quelques liens YouTube où on voit la bete voler :

http://www.youtube.com/watch?v=uogdOcEx_sk&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Tk3FV0ZgMyw&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Y51n9gUmSlw
http://www.youtube.com/watch?v=rp7iH4DHJLM&mode=related&search=

A+ tt le monde

[arnaudco]

la cage mérite un fil à elle seule ... pourquoi pas dans les tests ?
le buchet ... c'est pas complètement faux ... mais certain membre auront peut être une vision légèrement différente de la chose

Je voulais surtout parler de ma premiere fois  évidement !
Peut on parler de test après 3 vols d'une minute chacun ?

Ouvrir un fil spécifique ? Hum hum... chaque fois que j'ai osé poser des questions à son sujet aux gens de St hilaire, je me suis vite rendu compte que ceux qui en avaient entendu parlé avaient de forts préjugés... digne de la vielle gueguerre Windows-Mac. Tout ce qui sort de l'ordinaire fait peur !

[marc]

Ouvrir un fil spécifique ? Hum hum... chaque fois que j'ai osé poser des questions à son sujet aux gens de St hilaire, je me suis vite rendu compte que ceux qui en avaient entendu parlé avaient de forts préjugés... digne de la vielle gueguerre Windows-Mac. Tout ce qui sort de l'ordinaire fait peur !

Ben moi, j'aime bien les trolls, mais je suis encore plus curieux. En plus, je suis vierge comme de la neige fraichement tombée à ce sujet, donc je trouve l'idée d'un fil de discussion là dessus

[thibaud]

Ouvrir un fil spécifique ? Hum hum... chaque fois que j'ai osé poser des questions à son sujet aux gens de St hilaire, je me suis vite rendu compte que ceux qui en avaient entendu parlé avaient de forts préjugés... digne de la vielle gueguerre Windows-Mac. Tout ce qui sort de l'ordinaire fait peur !

Et que dire de ceux qui cumulent mac et cage, des irrécupérables ceux là 

Ceci dit, force est de constater que préjugé ou pas, la cage est quasiment aussi vieille que le parapente et peine à s'imposer (il semble même qu'elle ne soit pas l'apanage des deltistes reconvertis pour qui elle sortait moins de l'ordinaire que les parapentes classiques). On peux se demander même ce qui se passera lorsque l'inventeur lachera l'affaire.
Bon après c'est vrai qu'une idée peut être bonne même si elle n'est pas répandue ou qu'elle n'a pas marché.

[arnaudco]

Mais elle marche très bien l'idée... mais le conformisme rassure.

Avant d'aller plus loin, et puisque le troll qui est lancé, Il faudrait faire un fil de discutage dédié... je l'appelerais bien "Qui a peur de la cage ?" mais je ne sais pas ou le mettre !!

Y a t-il une rubrique "Dans ton c..." par ici ?

[baldar]

Mais elle marche très bien l'idée... mais le conformisme rassure.

Avant d'aller plus loin, et puisque le troll qui est lancé, Il faudrait faire un fil de discutage dédié... je l'appelerais bien "Qui a peur de la cage ?" mais je ne sais pas ou le mettre !!

Y a t-il une rubrique "Dans ton c..." par ici ?

Faire coexister les notions de vol libre et de cage, y'a de quoi choquer plus d'un aficionados du vol libre.
Darlet devrait plancher un tout petit peu sur le marketing pour rebaptiser son invention/innovation.

Je vois que pour faire sécher du linge ça doit être très pratique. Les pinces à linge sont livrées avec?

Je taquine. L'idée est bonne, peut être moins pour le vol-bivouac. Calibrer le suspentage ne doit pas être évident. C'est adaptable à quel type d'aile?

Un nouveau fil dans "Technique" ou dans "Tests et essais"?

[akira]

Vu que c est l acro qui m attire le plus en parapente et que c est tres limite en cage, ca m interesse pas tant que ca. Mais le concept est rigolo.

[marc]

Moi, je me demande ce que ça donne en cas de vrac. Avoir un truc metalique au dessus de la tête, ça m'inspire moyen en comparaison au parapente. Mais bon, je parle justement sans savoir... Mais en parapente, j'ai l'impression de pas risquer de me cogner la tête et d'avoir potentiellement plus facilement accès aux suspentes... Bon, par contre, les twists en cage, ça doit pas être très courant

[frigorifix]

Vu que c est l acro qui m attire le plus en parapente et que c est tres limite en cage, ca m interesse pas tant que ca. Mais le concept est rigolo.

pareil qu'akira, je me vois mal envoyer les décro dynamiques sous cette armature !

[arnaudco]

J'ai l'impression que c'est plus une machine de précision (wagas) qu'une essoreuse a salade (Sat, tumbling). Les discours de cagiste que j'ai croisé n'avaient pas l'air de craindre les frontales.

J'ai même cru comprendre de JLD lui meme qu'en décrochant il faisait voler sa voile école en marche arrière sans souci... de là a piloter le rouli...

En tout cas, l'accro en cage tout reste à inventer. JLD ne l'a pas inventé pour ça. A court terme, il n'envisage d'évolution du matériel dans cette direction. Il n'y a pas assez de bons pilotes suffisement jeunes et fougueux. Le peu de bons pilotes de cage (10 en tout selon JLD) semblent prendre ler pieds autrement qu'en envoyant des G. Ils ne révolutionneront pas la pratique.

[marc]

On compte sur toi Arnaud! Va falloir envoyer du gras à StHil le midi

[piwaille]

 

il faudrait faire tout un long message sur les types de pratique (acro, cross, soaring...), comment un concepteur conçoit pour un type de pratique donné et comment les utilisateurs valident (ou pas) leur engin pour un type ou pour un autre.

Pour être très synthétique, concis (et donc caricatural - désolé pour le manque de finesse de ce que je vais dire - mais j'ai pas le temps de développer pour refléter toutes les nuances de ma pensée)
à mon avis, JLD prend son pied en soaring, il conçoit des machines très maniable (dans cette optique de soaring au raz des alpages).
Je (perso - même si c'est un peu prétentieux de parler comme ça) n'ai pas validé ni vu de réelle validation de ses machine en cross thermique.
quant à l'acro ... pas mieux (sauf que je ne suis pas du tout concerné)

Voilà, donc .. le concept de cage m'a intellectuellement très attiré vers les années 97-2000.
Le principe de la cage est excellent pour apprendre le pilotage de l'incidence. Il est beaucoup plus accessible qu'en parapente (toutefois avec pas mal de métier en parapente, on peux commencer à piloter en incidence).
En revanche je n'ai pas aimé certains ... axiomes du milieu cagiste qui pour moi conduisent à des erreurs conceptuelles graves (la Cage ne serait pas un parapente ... certes les commandes sont différentes, mais la voilure molle reste la même et donc les limites sont identiques).

Finalement, je n'ai jamais franchi le pas par manque de concurrence dans le milieu

• pas de modèle cross, conçue par un crosseur, pour des crosseurs
• pas de comparaison possible avec d'autres modèles cagés
• pas de confrontation de concepteurs (j'ai eu l'espoir avec Gin Seok - non concrétisé )
• obligation de rentrer dans le dogme cagistes ... qui fais que bien souvent nous avons associé le milieu à une "secte"

[arnaudco]

JLD semble réaliser que sa machine a souffert de son arrogance passionnelle. Il continu néanmoins à envoyer chier pas mal de personnalités du vol libre ! C'est une grande gueule, mais il n'est pas si méchant et insensible. Il y a vraiment beaucoup à apprendre de son expérience personnelle.

Si jamais je me mets à tâter de la cage, je promet de ne dire du mal du parapente que par nécessité de me la péter grave, par réaction aux doutes incessants que la masse ne manquera pas d'exprimer devant un tel délit d'anticonformisme. 

[Barbulle]

Y'a aussi Paul Amiell (ex concepteur de ITV) qui a bien travaillé sur le sujet avec un esprit bien plus ouvert que le Messie Cosmoplanétaire..

Il est sur Annecy et serait ravi de rencontrer des développeurs en herbe pour transmettre le flambeau.

http://paul.amiell.free.fr/acceuil.htm

Dites lui bonjour de ma part.. 

Pascal

[arnaudco]

il faudrait faire tout un long message sur les types de pratique (acro, cross, soaring...), comment un concepteur conçoit pour un type de pratique donné et comment les utilisateurs valident (ou pas) leur engin pour un type ou pour un autre.

Autant, une voile accro, je vois ce que ça donne : petite surface, suspentage solide, une aile taillée pour être la moins stable possible (sans être péjoratif), etc... autant, je n'ai pas beaucoup d'idée sur ce qui peut différentier une voile cross et une voile soaring !

Le principe de la cage est excellent pour apprendre le pilotage de l'incidence. Il est beaucoup plus accessible qu'en parapente (toutefois avec pas mal de métier en parapente, on peux commencer à piloter en incidence).

En virage la courbure de la trajectoire rend l'aile piqueuse (axiomes cagiste !) c'est pour ça qu'en delta, planeur, avion, les pilotes optimisent leurs virages en cabrant. En parapente, le calage fixe de l'aile n'incite pas le pilote à s'en soucier. J'imagine néanmoins qu'il y a des astuces assez subtiles qui compensent ce phénomène.
Je ne met pas en doute ton expérience et je serais curieux de savoir comment tu fais ?

En revanche je n'ai pas aimé certains ... axiomes du milieu cagiste qui pour moi conduisent à des erreurs conceptuelles graves (la Cage ne serait pas un parapente ... certes les commandes sont différentes, mais la voilure molle reste la même et donc les limites sont identiques).

• En vol rectiligne, pas de différence.
• En virage sans contrôle du cadence ment : pas de différence
• En virage avec contrôle du cadence ment : une sensation d'être tiré à l'intérieur du virage par la voile et un virage (parait il) plus court a taux de chute égale

Finalement, je n'ai jamais franchi le pas par manque de concurrence dans le milieu

• pas de modèle cross, conçue par un crosseur, pour des crosseurs
• pas de comparaison possible avec d'autres modèles cagés
• pas de confrontation de concepteurs (j'ai eu l'espoir avec Gin Seok - non concrétisé )
• obligation de rentrer dans le dogme cagistes ... qui fais que bien souvent nous avons associé le milieu à une "secte"

• C'est sur qu'un seul concepteur, c'est trop peu. En plus, la pérennité du concept survivra t-elle à son inventeur ?
• Pas de modèle cross... J'aimerais savoir ce qu'est un modèle cross justement.
  
• Pas de concurence en effet... la seule chose qu'on peut opposer aux 2 modèles de cages existants, ce sont les parapentes dans leur globalité... un peu comme la gueguerre stérile PC/Mac.
  
• Arf... l'obligation d'adopter le dogme cagiste... ça doit surtout être un problème de personnalité du cagiste. Se mettre a la cage, c'est chercher a se la péter un peu et a affirmer sa singularité (un peu comme l'étaient les mac-user avant que la marque Apple ne devienne aussi populaire qu'aujourd'hui). Mais il doit aussi y avoir des gens fréquentable dans le lot ? non ? Vais-je perdre tous mes amis en "switchant" ?
  

[alex cougar]

j'ai connu la cage dès mon premier stage parapente car celui-ci se déroulait dans le cantal, chez thang-ka, qui est la seule école de cae en dehors des stages de JLD.
Puis 2eme stage au début de cet été et là je l'ai vu de prés puisqu'en même temps que nous sedéroulait le 2eme stage handi'cage.

alos en vrac pasque je viens de me lever :
#1 - la cage est trés pratique pour les handicapés grace au seul point d'attache et au pilotage par la cage : toutes les sensations de vols sont retransmis dans la cage donc c'est pas grave si le pilote n'a pas de sensations en dessous du milieu du dos. C'est techniquement plus pratique et selon les handi c'est aussi plus agréable de ressentir toutes les sensations.

#2 - on peut décoler facilement en marche arrière ! Et effectuer un demi tour de la selletted'un petit coup de bras. C'est pratique pour les handi : lever de la voile, controle, on les lance dans la pente en marche arrière et puis ils se retournent. Pour les valides : on voit le moniteur gonfler face voile, ok, il papote un peu, pas de souci, et puis il commence à marcher en arrière. On se dit qu'il cherche à bien se replacer ou un truc comme ça et puis il continu de reculer, il continu, et là il touche plus le sol, "attention tu feras gaffe mais tu décolle", et pas de souci, super zen il se retourne et suit son vol.

#3 - il parait qu'un des attrait est aussi la sensation de vol qui n'est pas du tout identique, avec une plus grande sensation de glisse.

#4 - les valides volaient en sellette et les handi en chariot, et une fois replié l'encombrement est à peine supérieur à celui d'un parapente (pas d'un ultralite, ok)

#5 - JLD en lui même est trés gentil, tout à fait abordable, et c'est sûr extrémement passioné. Effectivement il semble attiré par les théories pas forcément les plus répendues, mais comme je n'ai pas un bagage suffisant pour le critiquer je ne peux juger du bien fondé des siennes. Mais en lisant le guide d'autodéfence intellectuelle (ou en ayant une copine en thèse de neuropsy) on se rend vite compte que plus une théorie est répendu et moins elle peut être remis en cause même si elle est fausse.

maintenant faut que j'aille manger, mais j'ai même pas peur de la cage même si je n'en ferai pas prochainement.

[piwaille]

Autant, une voile accro, je vois ce que ça donne : petite surface, suspentage solide, une aile taillée pour être la moins stable possible (sans être péjoratif), etc... autant, je n'ai pas beaucoup d'idée sur ce qui peut différentier une voile cross et une voile soaring !

je ne pratique pas beaucoup le soaring doc j'aurais un peu de mal à t'expliquer paraitement ... mais rien que pour le cross il y a deux philosophie différentes :
* des ailes stable sur trajectoire où on privilégie la transition. Ces ailes sont très stables sur trajectoire, avec un plané exceptionnel qui les amène directement du point de départ (de la transition) au point d'aboutissement. CEtte grande stabilité se "paie" en thermique où le pilote devra plus lutter pour la faire tourner.
* les ailes à thermique : des ailes qui enroulent avec un excellent rendement en thermique (par exemple contrairement aux ailes d'acro, elles ne plongent pas en virage) Le but étant de monter le plus vite possible au somment du thermique pour partir rapidement en transition après... quitte à ce que l'aile soit légèrement plus instable (par exemple, il faudra un peu plus d'attention du pilote pour maintenir la ligne droite)

Pour moi une aile de soaring est très maniable pour manoeuvrer prés du sol. Elle essaye de garder de la vitesse en virage ... quitte à plonger légèrement.

En virage la courbure de la trajectoire rend l'aile piqueuse (axiomes cagiste !) c'est pour ça qu'en delta, planeur, avion, les pilotes optimisent leurs virages en cabrant. En parapente, le calage fixe de l'aile n'incite pas le pilote à s'en soucier. J'imagine néanmoins qu'il y a des astuces assez subtiles qui compensent ce phénomène.
Je ne met pas en doute ton expérience et je serais curieux de savoir comment tu fais ?

oui ... ça fait partie des vaste sujets qui ont animé notre jeunesse
donc le calage d'u parapente est fixe ... certes.
Pour autant, le point d'application de la RFa est mobile (plus tu applique du frein et plus le centre de poussée recule). du coup il se créé un couple cabreur quand tu freines. Il ne te reste plus qu'à utiliser ce couple cabreur pour cadencer ton virage

Mais il doit aussi y avoir des gens fréquentable dans le lot ? non ?

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ...
dans le milieu cagiste, j'ai trouvé véritablement des gens formidables (j'aimerais bien qu'ils viennent ici ... mais pour certains, le format web ne leur convient pas ) et c'est véritablement grâce aux dialogues avec eux que j'ai fait évoluer ma pratique du parapente (tout en restant dans ma pratique, mes vérités et ma compréhension du truc)

[Le bandit démasqué]

Sans vouloir flooder (au besoin, déplacer cela quelque part) :

Le principe de la cage est excellent pour apprendre le pilotage de l'incidence. Il est beaucoup plus accessible qu'en parapente (toutefois avec pas mal de métier en parapente, on peux commencer à piloter en incidence).

Est-ce que tu pourrais développer un peu comment tu contrôle l'incidence sur un parapente ?

[piment]

2 ou 3 trucs en passant:
JLD je l'aime bien, on se croise assez souvent, normal on est dans la même vallée.
Le coup du virage parapente qui fait plonger l'aile, peut-être mais ça n'empêche pas de monter quand même, je ne sais pas comment l'expliquer mais ça ne me réveille pas la nuit. Je n'ai jamais vu une cage exploser tout le monde à Hautacam même si JLD est un très sérieux client!
Contrôler l'incidence en phase dynamique ben avec les freins. Et c'est si fondamental que ça de contrôler l'incidence?

Petite remarque en passant, ce sont toujours les mêmes qui montent vite quelque soit la voile sous laquelle ils sont pendus et sur 80 bornes de manche faut pas trop chercher les écarts dans les transitions mais bien plus dans les thermiques. Si Kévin nous colle de si belles branlées en compet c'est parce qu'il est bien plus efficace que nous en montée, pas parce qu'il vole 2 km/h plus vite face au vent!
quand je grenouille 30' pour faire le plaf y en a qui y sont en 15' et c'est ces minutes là qui font très très mal dans l'addition finale.

[piwaille]

Le principe de la cage est excellent pour apprendre le pilotage de l'incidence. Il est beaucoup plus accessible qu'en parapente (toutefois avec pas mal de métier en parapente, on peux commencer à piloter en incidence).

Est-ce que tu pourrais développer un peu comment tu contrôle l'incidence sur un parapente ?

frein = couple cabreur = augmente l'incidence
accéléro = diminue l'incidence en jouant directement sur le calage

[arnaudco]

#4 - les valides volaient en sellette et les handi en chariot, et une fois replié l'encombrement est à peine supérieur à celui d'un parapente (pas d'un ultralite, ok)

J'ai effectivement été surpris par le confort du sac. Contrairement mon gros sac advance tout mou qui me fait mal au dos au bout de 20 minutes. Il me semble que c'est supair qui le fabrique.

#5 - JLD en lui même est trés gentil, tout à fait abordable, et c'est sûr extrémement passioné. Effectivement il semble attiré par les théories pas forcément les plus répendues, mais comme je n'ai pas un bagage suffisant pour le critiquer je ne peux juger du bien fondé des siennes. Mais en lisant le guide d'autodéfence intellectuelle (ou en ayant une copine en thèse de neuropsy) on se rend vite compte que plus une théorie est répendu et moins elle peut être remis en cause même si elle est fausse.

J'en ai bien l'impression. Un peu par rapport a ça que j'ai présenté JLD comme quelqu'un ayant échappé au bucher. Il se bat contre des interprétations approximatives de certain phénomène qui ne posent pas de problème dans 99% des cas mais qui peuvent être dangereuses dans des cas particuliers.

Ca me fait penser qu'un vario n'indique jamais une variation d'altitude, mais une variation de pression de l'air ambiant. Il se trouve que le plus souvent, la pression varie avec l'altitude et dans ce cas, la corrélation fonctionne.

Tout recensement, roulant en voiture, vitres fermées, sur une portion d'autoroute qui descendait (du moins, mes yeux le voyaient et les panneaux de signalisation me le confirmaient), mon vario c'est mis a m'indique une belle monté lorsque j'ai ouvert une vitre ! Les masques à oxygènes ne sont pas tombé automatiquement lors de la dépressurisation de la cabine

[arnaudco]

frein = couple cabreur = augmente l'incidence
accéléro = diminue l'incidence en jouant directement sur le calage

Aucun doute sur l'accélérateur

Le frein augmente l'incidente juste le temps de faire le pendule, non ? J'imagine qu'avec l'expérience, tu à appris dompter l'effet pendulaire a ton avantage...

Mais une aile freinée à vitesse constante et stable en tangage est elle cabrée ? Je n'en suis pas sûr.

[akira]

D apres mes restes le decro est du a une inidence trop forte. Or on peut aller au decro en regime presque stationnaire en freinant tout doucement. Par consequent si ce qui precede est correct, une aile freinee en regime stationnaire est effectivement cabree.

[arnaudco]

Pas forcement !!

Un décro  intervient soit a forte incidence, soit en sous vitesse, soit trop chargée soit dans de l'air désorganisé, soit sur un tissus poreux, ..., soit une composition de tous ces facteurs.

Rien n'empêche une aile trop lente à incidence nulle de décrocher.

[piwaille]

Un décro  intervient soit a forte incidence, soit en sous vitesse, soit trop chargée soit dans de l'air désorganisé, soit sur un tissus poreux, ..., soit une composition de tous ces facteurs.

non un décro n'intervient qu'à une incidence trop grande ... laquelle peut être provoqué par une vitesse trop faible ou ...

pour répondre à la question

Le frein augmente l'incidente juste le temps de faire le pendule, non ?

le frein recule le centre de poussé (et augmente la trainée de l'aile)... point
cela créé un couple a cabrer ... pendant un court moment (le couple disparaît bien sur à l'équilibre) mais l'incidence de l'aile reste bien différent selon que tu appliques du frein ou pas.
le plus simple serait de trouver différentes photo de coté à différentes allures (mais je ne vais ps chercher ce soir)