Iota (ou B+) Vs Artik4 Vs Sigma9

[Mikelepit]

Merci Pingumotion

Effectivement la lighting m'avait échappée . C est Peut être pour cela qu 'on commence à voir des blacklight plus abordables.

En tout cas heuresement que je le chant du vario existe car c est quand même complexe comme marché !

[wowo]

Alors si tu as un doute sur ton niveau vis-à-vis d'une B+, tu as ta réponse. Voler avec le doute chevillé au corps est rarement propice au plaisir et... à la sécurité.

Maintenant, dans ton coin essayer des voiles ne doit pas être trop compliqué alors... Prend soin de les tester dans les conditions qui représenteront au plus près ce que tu envisage comme vols dans la foulée, si tu achète.

[Limonade67]

C'est bien parce que tu n'es pas le seul à te poser ce genre de questions qu'on te réponds sans détours.
On a eu les mêmes questionnements que toi et c'est pour cela que je m’autorise à te dire que tu fais fausse route.

Quand j'étais débutant en Enduro, je pensais être plus rapide avec la Yamaha à 56 cv que mon collègue en KTM à 45cv !
Sauf que lui passait les trous en fonds de 6 avec le cul sur garde boue arrière alors que moi je passais péniblement en 4 en freinant avant chaque trous.

C'est un peu pareil en parapente.
Si tu ne sais pas travailler un thermique du début au plafond, transiter au barreau (peu importe lequel) pour recommencer au thermique suivant, inutile d'avoir une machine qui fait un tumbling quant tu relèves les mains direct après un décrochage d'une demi aile ou de l'aile complète.

[Mikelepit]

Oui vous avez raisons tout les deux disons que j avais besoin d entre un discours comme le votre  car d autres personnes m avait pas forcément tenu ce discours en live .

En outre comme je l ai évoqué plus haut je suis conscient de ma non maîtrise totale de mon aile actuelle (wings propre , sortie 360 engagé ) . Donc je vais plutôt mettre mon argent dans un SiV ca me ferait passer un cap même si ma veille bâche de 2002 va pas trop aimée

Ps : le plus long cross cfd avec une arcus 3 c est 27 km alors je vais attendre de le battre pour revenir sur le sujet

Merci à vous tous les sages

[Thomas B]

Bon nombre de membre du forum s’interrogent sur leur niveau de pilotage vis-à-vis de la voile de leur rêve. Bon nombre de discussions sur les sites sont à propos de l’ « adéquation aile/pilote » au vu de l’homologation EN en général.

Ton post m’amène à une petite réflexion personnelle sur l’homologation EN et son interprétation stricte. S’intéresse –t- on vraiment au niveau d’homologation EN et voulons-nous vraiment s’y intéresser ? L’échelle proposer par parapente mag me laisse aussi penser que pas vraiment…

Imaginons un pilote débutant qui vole avec une A. Pour quelque raison que ce soit il s’interroge sur son niveau pour acquérir une aile homologuée EN B. Il se trouve que cette nouvelle aile est A partout mais notée B sur les fermetures asymétriques 75%.
S’il considère qu’il a le niveau de pilotage pour passer sur cette nouvelle aile, au vu du rapport d’homologation, ne doit-il pas considérer qu’il est en mesure de piloter une fermeture asymétrique 75% avec cette nouvelle aile ?

Si l’interprétation de ces tests d’homologations n’est pas faite ainsi, je me demande bien à quoi peuvent-ils nous servir ?
Alors finalement pourquoi ne pas conseiller (c’est bien un conseil, pas une obligation) d’être capable de réaliser en autonomie l’ensemble du rapport d’homologation sous son aile avant de passer sous une aile d’homologation supérieure plutôt que de parler d'expérience ou de nombre d'heure de vol ?

Thomas.

[brandi]

Alors finalement pourquoi ne pas conseiller (c’est bien un conseil, pas une obligation) d’être capable de réaliser en autonomie l’ensemble du rapport d’homologation sous son aile avant de passer sous une aile d’homologation supérieure plutôt que de parler d'expérience ou de nombre d'heure de vol ?

pourquoi pas.
moi je le vois plus comme:

En cas de sketch, à qu'elle point la voile va pardonner des erreurs éventuelles de pilotage qui va entrainer des sur-incidents.

Pour l'avoir testé, je sais gérer une fermeture asymetrique accélerée sur la plupart des voiles, ce que je ne sais pas c'est qu'elle l'action à la con je risque de faire dans la panique pendant l'incident.
c'est ce parametre, pour moi qu'il faut prendre en compte (en autre) dans son choix.

[Mikelepit]

Thomas

Tu as raison

Comme dit sur le fil Grace  à l ancien classement thermik disponible sur le net  gratuitement / Grace au test comparatif Dhv en anglais   on arrive a affiner le classification EN mais c est encore pas ça

 Je pense neamoins que si tu as 3000e, que tu fais des stages régulièrement alors tu peux facilement tester énormément de matos et moins te tromper .

Mais c est pas le cas de tout le monde

[Mikelepit]

Wowo

Tu as raison

Comme j ai dit pas envie d avoir peur et de stagner à cause de ça tu as tout compris!

[Triple Seven France]

J'aime bien suivre ce genre de conversation pour arriver à comprendre ce que pensent les gens. Donc je voudrais me faire préciser :
- Vous pensez que les homologations reflètent l'exigence des ailes en situation de vol ?
- Vous pensez que pour changer de matériel pour un matériel d'un niveau plus élevé, il faut maîtriser l'ancien dans toutes les configurations ?
- Vous pensez donc que tout pilote doit être capable de faire en autonomie le programme complet de l'homologation avec une aile "A" ?
- Vous ne croyez pas que dans ce cas, presque plus personne ne volerait en parapente ?
- Vous ne pensez pas que ce qui va le plus protéger le pilote, ce n'est pas la catégorisation de son matériel mais son aptitude à rester dans ses limites personnelles de compétence et sa volonté de garder des marges suffisantes ?

[laurentgedm]

ce que je ne sais pas c'est qu'elle l'action à la con je risque de faire dans la panique pendant l'incident.
c'est ce parametre, pour moi qu'il faut prendre en compte (en autre) dans son choix.

C'est marrant, ce paramètre est précisément ce qui n'est PAS dans un rapport d'homologation, puisque les ailes sont homologuées "sans action pilote" (ce qui rend le principe d'homologation un peu idiot pour des ailes perf, puisque les pilotes qui sont dessous sont (ou se croient) bons.

[pingumotion]

- Vous ne pensez pas que ce qui va le plus protéger le pilote, ce n'est pas la catégorisation de son matériel mais son aptitude à rester dans ses limites personnelles de compétence et sa volonté de garder des marges suffisantes ?

Et si, mais je vois aussi que ceux qui passent trop vite sous une aile un peu trop exigeante restent à jouer les terreurs dans le bocal ou en soaring (pour ceux en plaine/bord de mer)  alors que des mecs plus modestes tappent des cross ambitieux en EN A et Low B. J'ai tellement d'exemples, et ici sur le forum y'a pas a chercher loin...

[laurentgedm]

- Vous pensez donc que tout pilote doit être capable de faire en autonomie le programme complet de l'homologation avec une aile "A" ?

Oui... mais c'est principalement pour t'embêter.

Cela dit, apprendre à gérer son aile dans toutes les configurations a quelque chose de rassurant, quand on va se mettre dans le bouillon aérologique... non? Evidemment on peut éviter le bouillon; enfin, souvent. (smiley qui tire la langue)

[brandi]

ce que je ne sais pas c'est qu'elle l'action à la con je risque de faire dans la panique pendant l'incident.
c'est ce parametre, pour moi qu'il faut prendre en compte (en autre) dans son choix.

C'est marrant, ce paramètre est précisément ce qui n'est PAS dans un rapport d'homologation, puisque les ailes sont homologuées "sans action pilote" (ce qui rend le principe d'homologation un peu idiot pour des ailes perf, puisque les pilotes qui sont dessous sont (ou se croient) bons.

Au contraire le rapport indique qu'à partir de C il faut une action pilote pour limiter les amplitudes (qui sont importantes sans actions), sous entendu que si l'action est contraire c'est la cascade d'incident.
Avec une A même avec des actions abruties qui va jusqu'aux mains sous les fesses, la voile va revenir en vol stabilisé rapidement, ce qui n'est pas forcement  vrai en B et suicidaire à partir de C.

Il intéressant de comparer le comportement aux limites de vol de deux voiles avec les même perfs, le même allongement mais de catégories différentes, ça permet de voir que l'a différence n'est pas "juste un C ".

J'aime bien suivre ce genre de conversation pour arriver à comprendre ce que pensent les gens. Donc je voudrais me faire préciser :
- Vous pensez que les homologations reflètent l'exigence des ailes en situation de vol ?

tu en doutais ? il a encore du boulot à faire coté formation 



 

[chatmalo]

Mikelepit, la question à se poser n'est peut être pas simplement une histoire de niveau pour piloter une aile, mais aussi peut être de besoin...

Je ne te connais pas, mais mon avis est que si tu n'as pour le moment pas fais de vols de plus de 15km, peut être que tu n'as pas encore "besoin" d'une B+... Par contre je veux bien croire que tu sois limité par ta vielle bâche. Peut être que plutôt que d'aller faire un SIV avec, tu pourrais passer sous une B (pas une B+) plus moderne type Buzz4, Ion3 ou 4 (je sais plus où ils en sont), Epsilon7, et il y en a plein d'autres... Avec ça, tu auras largement de quoi étendre tes limites et ton domaine de cross.
Tu auras certainement une progression plus correcte avec ce type d'aile qu'en passant de suite sous une B+ que tu auras peut être la capacité de piloter, mais dont la mobilité plus importante risque de te faire te poser trop de questions, surtout si comme tu le dis tu es parfois "trop prudent".
Quand tu feras des cross de 4/5/6h que tu feras les mêmes 60/80km que ceux avec qui tu voles, dans les mêmes conditions aérologiques, mais toujours en arrivant avec 30/45/60 mins de retard sur eux, là le besoin de t'offrir une petite "GTI des airs" se fera plus "nécessaire" et très certainement tu n'hésiterais plus.

Bon ça tombe bien j'ai une Epsilon7 à vendre  

[Mikelepit]

Merci chatmalo

Ton point de vue est extrêmement pertinent . Je voulais pas trop étaler mon parcours depuis 1 an mais j avais fait un peu la même  analyse que toi sur les B Safe
Par  contre aucune j étais perdu avec la notions du niveau d exigence des B+ .

J ai neamoins  acheté  2 ailes B Safe en 2015 et commis des erreurs de casting pour mes besoins même si c était dans la bonne catégorie .
 
A/ une senso (janvier) (B1/B2)
que j ai revendu rapidement pour 3 raisons
1/financière (je m étais enflammer )
2/ aussi physique à la commande que mon arcus (leur défaut  commun)
3/ pas de gain en vitesse Max (ce que recherche)

B/ une dolpo 1 (juillet) (B1)
1/ 2.5 kg de moins que l arcus 3 géniale pour la Rando adieu spiru
2/ commande plus légère
3/ virage plus sympa
4/  plage de vitesse plus réduite que l arcus
5/ vmax très faible ( pas au taquet du Ptv (-8kg) et 48 contre 52kmh pour l arcus )

Je me rends compte avec tous vos avis que vous m évitez beaucoup d erreurs et que la marge de progression est longue avec une B+

Je vais garder mon matos et essayer de l utiliser de façon optimum et pourquoi pas voler une dolpo 2 a quelqu un (A super rapide )


Par contre je me demande si on final pas mal de pilote ont des B+ sans avoir forcément le besoin de telle machine .

Bref merci encore a vous tous mon sujet inutile a servis a ma pomme

[laurentgedm]

Avec une A même avec des actions abruties qui va jusqu'aux mains sous les fesses, la voile va revenir en vol stabilisé rapidement

... pas certain du tout... je te conseille d'essayer
Et, encore une fois, l'homologation ne quantifie pas à quel point les actions pilote doivent être précises.
On est d'accord qu'avec une A pas allongée, avec un profil de 50cm d'épaisseur et des caissons assez larges pour y mettre Mimie Mathy, on pourra se permettre d'être plus flou qu'avec une R12... mais cela n'est pas mesuré lors de l'homologation, si ce n'est lors d'un test où on applique de la commande côté ouvert lors d'un vol droit avec un côté fermé (reproductible, mais pas représentatif).

Au contraire le rapport indique qu'à partir de C il faut une action pilote pour limiter les amplitudes

Peut-être sur le décro, mais sur les fermetures on est d'accord que c'est fait en mode sac de sable?
De toute façon, une fois de plus "nécessite une action pilote" c'est très différent de "tolérant au surpilotage". Ca n'a même rien à voir.

Mikelpit, tu peux faire de sacrées distances dans ta région, avec n'importe quelle voile. Le premier truc à faire pour progresser, serait de changer de site... car Ceillac c'est un peu limité pour le cross. Va à St-Vincent, St-André... et tous les autres sites qu'il doit y avoir dans ton coin, et que je ne connais pas

[Mikelepit]

Salut laurentgedm

Oui tu as raison le queyras c est technique pour les cross mais je me trouve pas d escuse le record c est 170km de ceillac je crois alors avec mes micros machins ...

Et c est clair ont à un super région pou voler.

Je focalise sur ceillac pour le moment car j ai des petits problèmes de dos (corset depuis 4ans) et la route me fatigue du coup c est un peu chaud pour voler a saint André ou saint Vincent (quoique St Vincent ...)

Par contre cette automne je compte bien aller à serre buzard un spot de cross réputé à 10 borne de chez moi . J ai pas encore testé , j avais pas encore le niveau mais maintenant je me sens OP

J habite a Montpellier et j ai mis 6 mois avant d aller voler au vissou un spot que je trouve technique même si certain apprennent à voler las  bas .

En tout cas si l un de vous passe à ceillac . La bière  sera un plaisir

[Thomas B]

Bonjour,

J'aime bien suivre ce genre de conversation pour arriver à comprendre ce que pensent les gens. Donc je voudrais me faire préciser :
...
- Vous pensez donc que tout pilote doit être capable de faire en autonomie le programme complet de l'homologation avec une aile "A" ?

Chacun à ses gardes fous, l'un des miens est bien celui-ci : je ne me sent pas à l'aise sous une voile si je ne suis pas en mesure de reproduire l'ensemble des tests d'homologation au dessus du dur. C'est bien pour ça que je n'envisage vraiment pas de voler avec des voiles de plus de 5.5 d'allongement...
Je ne dis pas qu'une telle démarche doit être adoptée, c'est du vol libre. Mais, si ces tests existes et qu'ils prouvent que la voile est idiot proof, c'est bien qu'on devrait être en mesure de les reproduire sans problème.

Ce que je suggère a minima ce n'est pas d'être capable de reproduire l'ensemble des tests d''homologations d'une EN A. Cela n'aurait pas de sens notamment pour les débutants et je comprend bien que certains peuvent aussi être retissant notamment pour les décros. Je suggère de s'intéresser seulement aux manoeuvres qui ne sont pas EN A et d'être en mesure de les maîtriser.

Une autre approche consisterait à s'intéresser uniquement au ressenti d'un ensemble de pilotes de test, typiquement les magazines, qui notent les voiles sur un niveau d''expérience" requis. Celui-ci sera toujours ouvert à débat mais aura toujours une solide base de vrai.

On a alors deux outils pour décider de changer d'aile : l'un qui est strict basé sur l'homologation, l'autre qui est basé sur l'expérience de la communauté (comme en escalade).

- Vous ne croyez pas que dans ce cas, presque plus personne ne volerait en parapente ?

Je pense que, dans le meilleurs des mondes, si les pilotes se fixeraient le critère du test d'homologation, on ne verrait sur les déco que des A, B puis des ailes de compet et de Freestyle. Les B+ et C que l'on voit partout sur les décos disparaitraient du décors. Les fabriquant se focalseraient alors sur les ailes aux plus joli décor et ce serait aussi très bien
Au final je suis persuadé que les distances parcourue à la CFD ne serait pas moindre. Je suis persuadé que l'on aurait tous autant de plaisir.

- Vous ne pensez pas que ce qui va le plus protéger le pilote, ce n'est pas la catégorisation de son matériel mais son aptitude à rester dans ses limites personnelles de compétence et sa volonté de garder des marges suffisantes ?

Je pense effectivement que c'est bien ça volonté de garder des marges au vu des limites du couple aile/pilote qui le protège. Mais connait-il vraiment ses limites ? Dans tout les cas s'il n'est pas en mesure de reproduire la totalité du test d'homologation de sa voile, c'est bien qu'il ne connait pas certaine limite de son aile.

Typiquement, en vrac :
- Comment un pilote peut-il connaitre les limites de basse vitesse s'il ne connait pas son débattement jusqu'au décrochage ?
- Comment un pilote peut-il connaitre la quantité de contre à la sellette il doit mettre à la sellette lors d'une fermeture asymétrique s'il n'en provoque pas régulièrement ?

Merci chatmalo

Ton point de vue est extrêmement pertinent . Je voulais pas trop étaler mon parcours depuis 1 an mais j avais fait un peu la même  analyse que toi sur les B Safe
Par  contre aucune j étais perdu avec la notions du niveau d exigence des B+ .

...

Je vais garder mon matos et essayer de l utiliser de façon optimum et pourquoi pas voler une dolpo 2 a quelqu un (A super rapide )


Par contre je me demande si on final pas mal de pilote ont des B+ sans avoir forcément le besoin de telle machine .

Bref merci encore a vous tous mon sujet inutile a servis a ma pomme

Tu sais, quand c'est thermique, que ce soit une EN A ou une R11, dans tout les cas ça monte. Dans les coins où tu voles, par besoin d'une C pour faire de beau cross, au contraire une aile facile te fera voler plus longtemps. Il y a tout un tas de B avec plus de 9 de finesses, 38km/h bras haut et 50km/h accéléré. Que vouloir de plus comme performance ? 39km/h et 52 accéléré avec 9.2 de finnesse ?

J'ai fait mon choix pour voler des heures dans le Baston :
- une aile avec un grand débattement pour éviter mes erreurs de pilotage (EN A sur le débattement) ;
- une aile qui tourne pas trop lors de fermeture prés du relief (EN B max sur les fermetures) ;
- une aile pas allonger pour réduire le risque de cravate (Ca c'est pas dans la norme).

A bientôt,

Thomas.

[Triple Seven France]

Tiens, du coup Thomas B, si tu aimes envisager les choses sous un autre angle, mon vécu personnel :
je suis passé après deux ans de vol d'une aile "école" (équivalent A actuel, ou "très low B") à une voile compétition (DHV3 à l'époque).
Premier vol avec la bête, première fois que je faisais plus d'une heure de vol, première fermeture de ma vie à plus de 50% (et près du relief), première cravate. Inutile de dire que je n'avais jamais fait de SIV quelconque. J'ai juste fait comme ils disaient de faire dans les livres et dans les revues et tout s'est bien passé, j'ai posé heureux.
Après un an d'utilisation, quelqu'un qui volait avec la même voile me dit "Attention quand même, lorsqu'on appuie fort à la commande, j'ai l'impression qu'elle a tendance à partir en négatif. " Ah bon ? Sur un vol où il me restait environ 80 m au-dessus de l'atterro, j'enfonce vite et à fond la commande droite ; paf, première (et unique pour le moment) vrille à plat de ma vie... un tour et je relève les mains en même temps que mon cœur s'emballe : abattée bien dans l'axe, reprise de vitesse, ressource pas loin du sol, palier, freinage symétrique graduel, posé comme une fleur... pas content quand même.

Le truc du parapente, c'est de pouvoir faire voler (!!!) un nombre incroyable des brêles comme moi.
Si on fait un truc élitiste à ta manière, il n'y aura plus personne et ce sera vachement plus chiant pour organiser des rotations !

[oligeo]

Hep à tous,

C clair que si je devais me farcir toutes les manoeuvres d'homologation avec les différentes ailes que j'ai eue, ben je ne serais pas sorti de l'auberge...... et pas sûr que je volerais encore .
Je fais un SIV à chaque nouvelle voile,  c'est ce que je me suis fixé. (surtout les grosses asymétriques, autorot', frontale et une bonne dizaine de décros. Pour les wings et autres, juste pour le fun).
Le but est de reconnaitre le comportement dans ces configuration et se faire une idée des limites (débatement, contre, .....). Le décro c'est une autre chose. C'est plus pour me rassurer et être capable le jour venu de faire un "reset" propre si requis (ce que je n'ai jamais eu besoin de faire en 20 ans de pratique).
Je vole en EN D depuis 6 ans (9ans si on compte l'Avax XC2 qui était une EN C plutôt conçue comme une D), je sais faire, j'estime, mais quand je vole en EN C, je suis plus "pied au plancher" que sous mon EN D ou j'en garde sous le pied et je tiens la bête à l'oeil. Je me laisse paradoxalement aussi plus de marge
, ou plutôt je constate que je rogne mes marges sous EN C (ce qui est paradoxalement moins safe du coup).

Oli

[Michel Ballif]

Admettons que je fasse 70 km avec mon aile. Un bon pilote au même moment avec la même aile fera peut-être 125 km. Il accélérera plus, il montrera plus vite, il osera plus, fera plus de longues transitions accélérées ...
Pour moi, il est important de garder une bonne marge entre ce que l'aile peut faire et ce que je sais faire. A cette question là, il très difficile de répondre, car tout n'est pas quantifiable et l'auto-estimation est tout sauf un truc objectif. Je suis passé, notamment, d'une DHV 2-3 (3 accélérée) à une B puis une C et enfin une B+. Souvent je me dis qu'une médium B (et même une A) me permettrait sans problème de voler 3-4 heures sans problème. OK, je vole sur ou autour des sites.

 

[piAIRo]

Il faut pas une classe B+, C, D pour faire des kilomètres.
La preuve : 203.7 km sous une A
http://www.xcontest.org/switzerland/de/fluge/details:Benitro/6.8.2015/08:54#fd=photos


Cela doit être grâce a sa sellette cocon.  Où alors son casque jaune.   

[py]

... je constate que je rogne mes marges sous EN C (ce qui est paradoxalement moins safe du coup).

en "montagne" ou en plaine ?

[Mikelepit]

Over :
Le record est dans les alpes mais à durée 6 jours le nouveau record A aussi dans les alpes

Jérôme B:
J ai listé dans mon premier poste (je sais j en ai écris pleins coup bloqué depuis 2 jours )
Que je souhaitais éventuellement quitter ma A pour une meilleur pénétration (brise ) et ceux pas en premier lieu  pour le cross mais pour plus de sécurité (vitesse =sécu ici)  

J ai jamais parlé de finesse
Mon arcus 3 est de 2002, finesse 7.7 neuve , porosité entre 14 et 39 et ça monte comme tu dis dans le thermique faut juste partir de plus haut
comme tu l a peut être lu plus haut j ai aussi une dolpo moins rapide que arcus (question de fourchette je pense) et bien du coup je fait le choix de la vielle mais *rapide* pour crosser et pas de la finesse ...

[wowo]

Over :
Le record est dans les alpes mais à durée 6 jours le nouveau record A aussi dans les alpes

Jérôme B:
J ai listé dans mon premier poste (je sais j en ai écris pleins coup bloqué depuis 2 jours )
Que je souhaitais éventuellement quitter ma A pour une meilleur pénétration (brise ) et ceux pas en premier lieu  pour le cross mais pour plus de sécurité (vitesse =sécu ici)  

J ai jamais parlé de finesse
Mon arcus 3 est de 2002, finesse 7.7 neuve , porosité entre 14 et 39 et ça monte comme tu dis dans le thermique faut juste partir de plus haut
comme tu l a peut être lu plus haut j ai aussi une dolpo moins rapide que arcus (question de fourchette je pense) et bien du coup je fait le choix de la vielle mais *rapide* pour crosser et pas de la finesse ...

Tu te focalise sur la vitesse max mais sans finesse, cette vitesse max n'a aucun intérêt. Ou mets toi au parachutisme, vitesse max et finesse mini (surtout avant ouverture)
 
Dans tous les cas, la vitesse possible de nos ailes n'a d'intérêt que tant qu'elle permet d'avancer et pas que dans la masse d'air mais aussi par rapport au sol.

A ce niveau ne t'imagine pas que le pouet de vitesse max exploitable d'une B+ par rapport à une B ira affoler ton GPS.

Essayé plusieurs ailes parmi celles qui te font saliver, plutôt e, haut de ptv puisque tu volés dans des conditions thermiques genre un et brises fortes, achète celle qui te plaît le plus et sous laquelle tu te sens bien ET assurément tu réalisera tes meilleures perf.

Tout le reste c'est de la masturbation de méninges.

Ah si, si ton dos est si fragile comme tu le laisse entendre. Pense confort et aile plutôt amortie et surtout sellette confortable. Sinon ce n'est pas ta vitesse max qui te fera poser, mais bien ton dos.