le libéralisme

[airsinge]

Cyrille74 fait parler le vide pour régler des comptes imaginaires :

D'ailleurs ironiquement, la nature adulée par les écolos collectivistes est le plus bel exemple de système anarchique et pourtant harmonieux.

Non seulement l'écologie ne consiste pas à aduler quoi-que-ce-soit contrairement à toi, mais en plus certains "écologistes" comprennent les premiers que la nature n'existe pas : https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-existe-pas

(Et si tu entends par "nature" l'ensemble de ce qui se passerait indépendamment des humains (notion sans autre intérêt que de laisser aux humains l'occasion d'ignorer leur écosystème), tu expliqueras aux dinosaures l'harmonie d'un météore en collision avec la Terre, ou aux Pompéens de l'époque l'harmonie d'une coulée pyroclastique.)

[MichM]

la nature, c'est l'ennemi : mammouths, félins, requins, rats, cloportes, airsinge.   

[Limonade67]

./..
Le réchauffement climatique est une réalité. La pollution est une réalité. La pénurie des matières premières et des énergies est une réalité. Ce sont des conséquences directes du capitalisme et de la religion de la croissance infinie dans un monde fini. Le système (pour faire simple : riches + médias  + politiques) n'a aucun intérêt à ce que cela change car il est le grand gagnant de ce modèle, d'ailleurs aucune mesure remettant en cause le dogme de la croissance n'a jamais réellement été prise.
Ce que j'ai trouvé longtemps contradictoire, c'est que les médias et les politiques ne cachent pas et ne sous-estiment pas ces problèmes écologiques mais ont plutôt tendance à les exagérer  même (alors qu'ils devraient tenter de les cacher et les minimiser selon ma logique). Bien sûr, ils ont tendance à faire culpabiliser les individus plutôt que de remettre le système en cause mais quand même, je trouve que ça ne justifie pas cette incohérence.

Ce n'est pas le capitalisme qui produit la pollution, mais le besoin ou l'envie de confort des populations.
Si la Corée du Nord pollue moins c'est parce qu'ils manquent de tout.
C'est d'ailleurs ce qui me fait penser que le capitalisme est un bon système, car il permet aux populations d'améliorer leur confort, leur santé etc.
Je ne dis pas par là qu'il n'y a pas de défauts.

Quant au fait de remettre en cause le dogme de la croissance, il faudra m'expliquer comment continuer à conserver notre niveau de vie avec une décroissance de 30%.
Dénoncer la croissance, c'est bien, ça fait green, mais comment vivre avec 30% de moins ?
Comment continuer à assurer les services publics avec une assiette réduite de 30%.

Il y a beaucoup de monde pour s'insurger de la croissance, mais personne pour apporter une solution.

Le jour ou les partis écologistes ne mentirons plus et que la population aura une bonne idée des restrictions imposées, il ne restera plus beaucoup d'électeurs.

[airsinge]

Limonade67 emploie des expressions mystiques :

...comment continuer à conserver notre niveau de vie...

"continuer à conserver" !? Où as-tu vu qu'une stabilité existait ou avait existé dans ce domaine ? (ou alors tu crois qu'on peut extraire 30 années d'histoire d'une petite partie de l'humanité pour parler de continuité !)

"notre" !? celui de qui ?

"niveau de vie" !? de quoi parles-tu ? de quantité de bouffe acquise en plus de celle à ingérer pour une bonne santé ?  du nombre d'habits qu'on peut posséder sans finalement tous les porter ? Il n'y a plus beaucoup de gens pour croire que le simpliste mot "niveau" peut qualifier le mot "vie" !

Parlons de qualité de sommeil, ou de possibilité de se sentir en confiance en société, et déjà ta notion de "niveau de vie" ne dit plus rien de la qualité de vie.

[wowo]

Faut croire que sur le fofo il y a une espèce de CFV (Championnat de France de Vertus) qui se joue, où le pompon ira à qui se présentera comme le plus parfait ascète du vol libre ou autre gymnosophiste de haut vol.

[airsinge]

(wowo : attention ! ton ordi envoie des messages encore plus aléatoires que d'habitude, sans lien avec une discussion à laquelle tu ne participais d'ailleurs pas, tu as peut-être chopé un virus)

[Limonade67]

Limonade67 emploie des expressions mystiques :

...comment continuer à conserver notre niveau de vie...

"continuer à conserver" !? Où as-tu vu qu'une stabilité existait ou avait existé dans ce domaine ? (ou alors tu crois qu'on peut extraire 30 années d'histoire d'une petite partie de l'humanité pour parler de continuité !)

"notre" !? celui de qui ?

"niveau de vie" !? de quoi parles-tu ? de quantité de bouffe acquise en plus de celle à ingérer pour une bonne santé ?  du nombre d'habits qu'on peut posséder sans finalement tous les porter ? Il n'y a plus beaucoup de gens pour croire que le simpliste mot "niveau" peut qualifier le mot "vie" !

Parlons de qualité de sommeil, ou de possibilité de se sentir en confiance en société, et déjà ta notion de "niveau de vie" ne dit plus rien de la qualité de vie.

 

Tu vis avec nous ? Tu ne fais pas du parapente ?
Tu ne peux pas voyager ?
Tu n'as pas une espérance de vie de 84 ans ?
Tu n'achètes pas de produits fabriqués à l'autre bout du monde ?
Tu ne fais pas de scanner quand tu as mal au dos ?

Effectivement, il n'y a pas de stabilité. Pour les habitants de la planète, le niveau de vie augmente, même si dans certains pays il stagne.

Le niveau de vie, c'est quand même simple à comprendre non, même s'il est différents pour chacun d'entre nous.

[airsinge]

J'ai appris le parapente en me rendant au bout d'une ligne de bus péri-urbain avec une voile abandonnée, pendant que j'étais en service civique, vivant donc de moins d'un RMI.

J'ai donc eu besoin pour ça d'un contexte de service public de transport en commun des années 90, c'est à dire semblable à ce qu'offraient les transports publics dès 1920 (les tramways de l'époque déservaient même plus de villages bien en dehors des zones d'influence urbaines), et d'un contexte où quelqu'un ayant changé de matériel de parapente n'avait pas eu envie de le revendre et l'avait laissé au premier venu.

Désormais j'ai trouvé à vivre au pied d'un bon site de décollage où je peux monter voler sans avoir allumé un moteur. C'est exprès.

Je voyage beaucoup pendant mon sommeil.

Je ne fais pas de scanner quand j'ai mal au dos.

D'où dis-tu "nous" quand tu écris seul derrière un clavier !? C'est peut-être une clef de ce qui te permet de ne pas envisager la diversité des modes de vie possibles. Je ne vis pas avec ce "nous" en effet !

[Limonade67]

Pourtant, sans te connaitre, je sais que tu profites à peu près des mêmes avantages de la société moderne que moi, même si sur l'un ou l'autre point tu seras mieux regardant.
Je dis nous cour NOUS bénéficions TOUS d'un niveau de vie en constante augmentation depuis l'invention de la roue.
Certes des événements passagers comme les famines ou guerres ont ralenti la progression ou on fait reculer le niveau de vie, mais dans l'ensemble, il a progressé et de manière quasi continue.

[airsinge]

Un contre-exemple à ta croyance dans une progression du "niveau de vie" corrélée aux progrès techniques : l'esclavagisme s'est développé quand la roue a été inventée, plus encore quand la construction de navires s'est améliorée. En nombre sur une longue période de l'histoire ça fait plus d'humains dont le niveau de vie et l'espérence de vie à chuté que d'humains dont le "niveau de vie" a augmenté.

Et je ne dis pas que le "niveau de vie" baisse forcément avec les progrès techniques. Juste que ça dépend plus de politique ("vie de la cité") que de technologie. Dans le cadre d'une civilisation esclavagiste c'est fort de café d'oser dire que le "niveau de vie" à augmenté juste parce-qu'on ne regarde que le sort de celui qui est dans le carosse roulant sur une voie romaine où sont morts d'épuisement 2 esclaves au mètre  

[MichM]

J'ai appris le parapente en me rendant au bout d'une ligne de bus péri-urbain avec une voile abandonnée, pendant que j'étais en service civique, vivant donc de moins d'un RMI.

Manière compliquée de nous dire que tu dépendais entièrement de la société que par ailleurs tu vomis.

[plumocum]

tu dépendais entièrement de la société que par ailleurs tu vomis.

<a href="http://www.youtube.com/v/NTTfySsWzL8&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/NTTfySsWzL8&rel=1</a>

[piment]

Dans le cadre d'une civilisation esclavagiste c'est fort de café d'oser dire que le "niveau de vie" à augmenté juste parce-qu'on ne regarde que le sort de celui qui est dans le carosse roulant sur une voie romaine où sont morts d'épuisement 2 esclaves au mètre 

Pas sûr du tout que ta vision de l'esclavage soit pertinente... Des esclaves c'est du capital, t'as pas intérêt à les tuer au travail parce que tu perds du pognon en faisant ça. Bien sûr si tu peux t'en procurer facilement et pour pas cher ça déplace le curseur et faut voir ce qui est le plus rentable...
D'ailleurs je me demande si l'abolition de l'esclavage n'est pas le résultat d'une réflexion du genre qu'il vaut mieux avoir des ouvriers que des esclaves, bien sûr faut que tu leur verses un salaire mais t'as pas à les nourrir, les loger et s'ils meurent ben t'as juste à en embaucher d'autres, tu perds pas de pognon !

[Géraud]

Dans le cadre d'une civilisation esclavagiste c'est fort de café d'oser dire que le "niveau de vie" à augmenté juste parce-qu'on ne regarde que le sort de celui qui est dans le carosse roulant sur une voie romaine où sont morts d'épuisement 2 esclaves au mètre 

Pas sûr du tout que ta vision de l'esclavage soit pertinente... Des esclaves c'est du capital, t'as pas intérêt à les tuer au travail parce que tu perds du pognon en faisant ça. Bien sûr si tu peux t'en procurer facilement et pour pas cher ça déplace le curseur et faut voir ce qui est le plus rentable...
D'ailleurs je me demande si l'abolition de l'esclavage n'est pas le résultat d'une réflexion du genre qu'il vaut mieux avoir des ouvriers que des esclaves, bien sûr faut que tu leur verses un salaire mais t'as pas à les nourrir, les loger et s'ils meurent ben t'as juste à en embaucher d'autres, tu perds pas de pognon !

Piment, l'abolition de l'esclavage est surtout due au progrès technique et à l’exploitation des énergies fossiles. On a pas arrêté parce que c’était pas bien ou parce que c’était mieux sous une autre forme : on a surtout arrêté parce qu'on a trouvé plus efficace : la machine !

[piwaille]

 

du coup vous êtes un peu raccord tous les deux.
Quand tu as un esclave, tu ne le tues pas à la tâche, tu essayes de le revendre si tu veux t'acheter une machine à vapeur.

C'est amusant, j'avais eu la même discussion sur l'industrie du saucisson d'âne en Corse. En corse, un âne est un (bon) outil de travail. tu n'en fais pas du saucisson (pourtant j'adore le saucisson d'âne  )

[airsinge]

MichM essaie de m'éclabousser d'un vomi qui n'est sorti que de lui :

Manière compliquée de nous dire que tu dépendais entièrement de la société que par ailleurs tu vomis.

Bon, mais sinon, j'ai pris le cas d'esclaves pour travaux romains plutôt que d'esclaves domestiques. Il s'agissait le plus souvent de prisonniers de guerre dont la survie n'était pas souhaitée au-delà de l'achèvement des travaux locaux.

Et de toutes façons la discussion était axée sur le "niveau de vie", et là, l'esclave ordinaire et nombreux, de l'époque romaine jusqu'à l'Alabama de 1850 ou Dubaï d'aujourd'hui, il fait salement baisser la moyenne si on se met à le décompter, le salaud !

[piwaille]

 
Excuse-moi de m'immiscer entre vos joutes amoureuses (  )
mais justement, si on parle d'esclavagisme moderne, ses indicateurs ne sont pas à voir du côté du niveau de vie ou de critères comme celui-là. L'esclavagisme moderne pour moi il est à regarder du côté de la caissière à qui on demande de tenir son poste alors qu'elle ne sait pas encore porter un masque, qu'on ne sait encore rien sur les gestes barrières ni sur la transmission du virus (vécu lors du 1er confinement). Elle n'a pas le choix de décider si l'enjeu en vaux la chandelle pour elle et sa famille. Elle doit aller bosser point barre

L'esclavagisme moderne (*) il est juste ancré dans un gros bouquin qui s'appelle le droit du travail (et on boucle sur le libéralisme) qui dit qu'un employeur doit être en mesure de contrôler les faits et gestes de son employé, que pour cela il faut absolument créer des lieux de rétention (lieu de travail).
D'où les difficultés qu'on connait avec le télétravail. https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/cab85101909/le-tele-travail On peut accuser des difficultés culturelles pour la mise en oeuvre, mais est-ce que la culture est la cause ou la conséquence des freins imposés par un cadre juridique installé ?

(*) cf discours de Joël de Rosnay https://youtu.be/4Hq4IHfXnZM