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Forum de parapente

22 Septembre 2019 - 11:12:12 *
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Auteur Fil de discussion: le libéralisme  (Lu 8569 fois)
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Patrick Samoens
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« le: 20 Juin 2019 - 08:37:17 »

Je déteste le libéralisme économique qui sous prétexte de laisser sa chance à chacun renforce incroyablement les inégalités. Les richesses n’ont jamais étés aussi mal réparties.

J’exècre encore plus les ramasses miettes qui pour défendre égoïstement leurs trois petits sous défendent ce système.
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« Répondre #1 le: 20 Juin 2019 - 08:52:21 »

Je déteste le libéralisme économique qui sous prétexte de laisser sa chance à chacun renforce incroyablement les inégalités. Les richesses n’ont jamais étés aussi mal réparties.

J’exècre encore plus les ramasses miettes qui pour défendre égoïstement leurs trois petits sous défendent ce système.

Comme d'hab : l'URSS avec les apparatchiks d'un coté, la populace de l'autre, c'était tellement mieux.
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« Répondre #2 le: 20 Juin 2019 - 09:09:45 »

Je déteste le libéralisme économique qui sous prétexte de laisser sa chance à chacun renforce incroyablement les inégalités. Les richesses n’ont jamais étés aussi mal réparties.

Les richesses n'ont jamais été aussi mal réparties, OK. Mais comment tu peux mettre ça sur le dos du libre-marché, alors que le marché n'a pas été libre depuis au-moins le début de l'invention de l'écriture il y a plus de 5000 ans ?

J'en ai franchement rien à faire de mes 3 petits sous. Ce qui me motive à débattre de tout ça, c'est de voir des gens qui dénoncent un problème et prônent de faire l'exact opposé de ce qui pourrait être une solution. Ca me donne envie de m'arracher les cheveux.

La solution aux inégalités, si je n'ai pas été clair avant, c'est de laisser ceux qui gagnent peu faire le nécessaire pour gagner plus. Ce n'est pas un jeu à somme nulle, si quelqu'un gagne plus ça ne veut pas dire que quelqu'un d'autre va nécessairement gagner moins. C'est même plutôt le contraire.
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Mathieu
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« Répondre #3 le: 20 Juin 2019 - 09:12:31 »

Ma position ressemble plus à ça :
(...)

Franchement, ton schéma est une grosse daube. Déjà, comme tous les partisans du libéralisme, il joue sur la prétendue haine des riches pour faire croire qu'elle serait la motivation des "égalitaristes". Sauf qu'il est aujourd'hui largement démontré que les inégalités nous coûtent de la croissance. Et qu'on aurait donc tous à gagner à les réduire. Et pendant ce temps, un président nous baratine avec la fumeuse théorie du ruissellement...

Ensuite, il fait croire à une certaine hétérogénéité dans le groupe du "right enemy", mais j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de "non-riches" qui "utilisent le gouvernement pour nous contrôler". Tu devrais lire Crépuscule ou les Pinçon-Charlot, tu verrais combien le petit monde qui décide de nos destinées est fermé, socialement homogène et très actif pour défendre ses intérêts.


Sauf que ton schéma néglige un aspect qui rapprocherait pourtant vos points de vue, à Patrick et à toi: la représentation du right enemy est faussée puisque dans la réalité, les "riches" y sont bien plus représentés. On retrouve les
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Mathieu
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« Répondre #4 le: 20 Juin 2019 - 09:15:18 »

Les richesses n'ont jamais été aussi mal réparties, OK. Mais comment tu peux mettre ça sur le dos du libre-marché, alors que le marché n'a pas été libre depuis au-moins le début de l'invention de l'écriture il y a plus de 5000 ans ?

Mais il ne sera JAMAIS libre! Il sera toujours contrôlé d'une manière ou d'une autre par les plus gros, les plus puissants. C'est bien pour ça que les USA ont passé leur loi antitrusts à une époque où ce pays avait encore une certaine lucidité politique...
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« Répondre #5 le: 20 Juin 2019 - 09:35:29 »

Ça c'est juste du fatalisme.
Moi je suis dans la statégie de  construction d'un système le plus difficile possible à réguler, en essayant de toujours rester un peu en avance des dernières lois. Dans ce contexte, les monopoles ne peuvent pas utiliser le système légal et le copinage politique pour réprimer les petits acteurs.

Je reconnais que dans mon système il y a une possibilité que temporairement un monopole se forme, par des économies d'échelle, un contrôle vertical de la chaine de valeur. Mais sans la possibilité de mettre des verrous réglementaires pour assurer la conservation de son avantage sur le long terme, ce type de monopole ne peut pas durer. Trop d'inertie, trop de complexité, incapacité à l'innovation...

Exemples aux USA : les petits producteurs agricoles sont en train de reprendre en main la génération de valeur dans leur filière (@Willow, tu va détester cette vidéo, c'est un très célèbre permaculteur qui fait preuve d'un esprit hautement capitaliste, et ça améliore la vie d'une région Clin d'oeil).
Pendant ce temps en France, les agriculteurs traditionnels en sont réduits à mendier auprès du ministre de l'agriculture pour qu'il demande gentiment à Carrefour de leur laisser quelques miettes.
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« Répondre #6 le: 20 Juin 2019 - 10:03:00 »

Bah en tout cas c'est pas des ultralibéraux, par définition, vu qu'ils ont rajouté des régulations pour empêcher le commerce libre de graines.
Par définition ils le font au nom du droit à la propriété : c'est un des fondements du libéralisme.
Ils ne veulent pas réguler le commerce des graines, ils veulent se l'accaparer. Et c'est bien le système libéral qui les autorise à devenir propriétaire du vivant.

Citation
Des gens qui pensent que l'état doit réguler les transactions économiques entre adultes consentants, c'est pas la définition du socialisme ?
Ben non, la manière dont ils le font n'en fait pas des socialistes pour autant. Au mieux des lobbyistes, au plus réalistes des escrocs en train d'utiliser les sacro-saintes règles de base de ton concept libéral pour obliger l'humanité entière à leur filer du fric pour chaque aliment ingurgité. Bientôt l'eau, l'air et la boucle à tonton Sam sera bouclée.
« Dernière édition: 20 Juin 2019 - 10:10:31 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #7 le: 20 Juin 2019 - 10:41:23 »

Bah en tout cas c'est pas des ultralibéraux, par définition, vu qu'ils ont rajouté des régulations pour empêcher le commerce libre de graines.
Par définition ils le font au nom du droit à la propriété : c'est un des fondements du libéralisme.
Ils ne veulent pas réguler le commerce des graines, ils veulent se l'accaparer. Et c'est bien le système libéral qui les autorise à devenir propriétaire du vivant.
Citation
ben non !
s'ils veulent se l'accaparer, ils veulent une loi qui empêche d'utiliser d'autres graines ... c'est donc bien le contraire du libéralisme
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« Répondre #8 le: 20 Juin 2019 - 10:42:24 »

C'est quoi pour toi le socialisme ?

Quand je lis :

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.
Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition (à moins que ce ne soit de l'humour ? hein ? )
je suis bien convaincu que nous n'avons pas les mêmes définitions.

Allé, je retente une dernière intervention :

1/ le monde dans lequel nous vivons :
Quelques (peu) magouilleurs utilisent leurs forces pour tenter de dominer le marché (ceux qui interdisent les graines historiques, quelques industriels qui s'accoquinent pour vendre leurs yaourts plus chers, 3 boites de télécoms qui s'entendent avant l'arrivée d'un troublions pour éviter que les prix ne baissent de trop...)
Ces quelques pourris sont pris d'un coté entre un état qui fait en sorte d'éviter de tels comportements (merci la DGCCRF qui lutte contre les ententes) et de l'autre un système législatif qui peut édicter quelques lois les favorisants (interdiction d'utiliser les graines ...)

Bref, notre système est à la fois régulé (il y a la DGCCRF et des lois contre les ententes), trop régulé (il y a des lois qui empêchent la liberté individuelle de cultiver la tomate dont rêve PiRK) et pas assez régulé puisque il y a encore des fraudeurs qui font ce qu'ils veulent.

à partir de ce constat on oppose deux réflexions :
1/ ceux qui voudraient encore plus de régulation (les communistes)
2/ ceux qui en voudraient moins (les libéraux)

Mon point de vue personnel :
1/ si les fraudeurs ont déjà accès aux lois pour interdire de cultiver les tomates qu'on veut ... si on durcit encore l'environnement légal ... ben forcément les lois vont aller vers encore plus de graines interdites. Bref, nous serons tous obligés de bouffer la même merde universelle

2/ à contrario s'il n'y a plus aucune loi, il n'existe plus la loi qui interdit à PiRK de vendre les tomates qui lui plaisent (je prends cet exemple juste comme clin d'œil hein Clin d'oeil )

la question comment lutter contre les forts qui oppriment les faibles
1/ il n'y a pas de lutte possible puisque les forts édictent les lois

2/ PiRK propose que chacun soit armé et qu'une coalition de faible ait le droit de tirer sur un fort qui viendrait l'embêter.

Moi j'avoue que je n'ai pas d'idée sur la question. De toute façon je n'aime pas les conflits et je crois que dans le monde actuel, les plus gagnants en cas de conflit sont les avocats, suivi de ceux qui ont les moyens de se payer les meilleurs avocats (avec l'aléa du jugement qui fait que même ayant tout le droit pour toi et le meilleur avocat du monde, tu peux ressortir perdant d'un procès)
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« Répondre #9 le: 20 Juin 2019 - 10:58:33 »

C'est pas un peu binaire la vision : si tes pas libéral, tu es communiste...avec bien entendu tout ce qu'on raccroche historiquement à ce terme
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« Répondre #10 le: 20 Juin 2019 - 11:36:55 »

C'est pas un peu binaire la vision : si tes pas libéral, tu es communiste...avec bien entendu tout ce qu'on raccroche historiquement à ce terme
qu'est-ce que tu proposes comme terme ?

après, oui forcément réduire une analyse à quelques lignes c'est et ça sera toujours très réducteur
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« Répondre #11 le: 20 Juin 2019 - 11:57:37 »

Je sais pas moi, on peut être anti libéral et socialiste (pas le machin qu'on connait sous ce nom de parti mais qui est en fait un truc libéral, plutôt un courant de pensée des vrais socialistes du début du XXeme siècle), anarchiste, communaliste. Ça fait déjà 3 alternatives au communisme.
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« Répondre #12 le: 20 Juin 2019 - 12:12:22 »



Ensuite, il fait croire à une certaine hétérogénéité dans le groupe du "right enemy", mais j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de "non-riches" qui "utilisent le gouvernement pour nous contrôler".

J'avais raté la requête. Les non-riches qui utilisent le gouvernement pour nous contrôler, c'est à peu près tous les gens qui votent. Tous les candidats à toutes les élections que j'ai vu de ma vie d'adulte avait sur leur programme au moins une mesure qui sous-entendait qu'ils allait faire interdire/limiter une transaction entre adulte consentant ou parfois même quelque chose qui ne concerne qu'une seule personne.

Exemples : les candidats de droite qui proposent de faire interdire des type de vêtements sous prétexte d'intégration, les candidats de gauche qui veulent faire interdire à des gens de travailler pour le salaire qu'ils veulent sous prétexte d'égalité, les candidats de tous bord qui veulent t'interdire de cultiver certaines plantes sur ton terrain, t'interdire d'en faire commerce, de les consommer...

Sinon, j'ai trouvé une meilleure version du meme :


Ca ne résout pas ta plainte sur la prétendue "prétendue haine des riches", mais ça désigne des "right enemies" sur lesquels j'espère qu'on sera d'accord.

Vocabulaire :
  • cronies : crony-capitalism, capitalisme de connivence/copinage  dans lequel l'État intevient pour avantager les amis du pouvoir
:
  • rent-seekers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_de_rente, manipulation de l'environement politique pour gagner plus sans créer plus de richesse (ex: freins reglementaires à la concurrence, demande de subventions...)
  • predators : celui là j'avoue que je ne sais pas ce que l'auteur de l'image voulait dire
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« Répondre #13 le: 20 Juin 2019 - 12:15:06 »

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Anarchiste : pas de maitres, donc pas de contraintes (sauf non-aggression). Je ne comprends vraiment pas les anarcho-communistes ni toute autre forme d'anarchisme qui se définit comme anti-libéral. L'anarchisme, c'est la pure définition du libéralisme.
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« Répondre #14 le: 20 Juin 2019 - 12:18:02 »

Arrête avec ce refrain, et replonge dans les bouquins de Koprotkine, Bakounine et consorts...si tu  trouves des arguments où ils soutiennent le marché, la concurrence, le chacun pour sa gueule, revient nous en faire part
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« Répondre #15 le: 20 Juin 2019 - 12:35:13 »

je suis bien convaincu que nous n'avons pas les mêmes définitions.
J'estime avoir trop peu de culture politique pour me positionner pour ou contre tel ou tel système, et surtout je m'en tape je trouve que c'est un débat ringard qui n'a plus lieu d'être dans le monde actuel  canap : le monde entier est libéral (sauf peut-être la corée du nord). Mais il faut vraiment avoir des œillères ou être totalement désinformé et désintéressé pour ne pas voir qu'il se passe des choses graves sur la planète concernant une partie du patrimoine ou du vivant qui ne devrait appartenir à personne en particulier. On est face à des types qui sont en train de commettre un hold up planétaire. Que des industriels obtiennent des droits sur un ogm, pourquoi pas. Qu'il réussissent à obtenir des droits sur des variétés sélectionnées est inconcevable, et pourtant. Même pire, ils finissent par obtenir l'interdiction de vente des variétés qu'ils n'ont pas déposé. Et ils n'hésitent pas à attaquer gravement les paysans du monde entier (à qui on n'a pas demandé leur avis) quitte à les assécher totalement pour imposer ce que eux seuls estiment être leur droit et leur propriété . (voir par exemple l'affaire du riz Basmati qui par je ne sais quel miracle est tombé dans l'escarcelle de monsanto, comme si ils en étaient les inventeurs  la prise de t?te ). Mais en plus se système qui cherche à interdire aux paysans d'utiliser leurs propres graine est totalement en opposition avec une logique de culture qui à lieu depuis toujours et dans le monde entier à savoir la sélection naturelle : les graines que le paysan récolte sont celles qui proviennent des plantes les mieux adaptées à son terroir et qui participent donc à l'obtention d'une meilleure culture à venir.

Citation
Quelques (peu) magouilleurs utilisent leurs forces pour tenter de dominer le marché (ceux qui interdisent les graines historiques(...)
Le problème dans ta phrase c'est le mot 'Quelques' : il ne sont que quelques mais ils détiennent presque tout.

Citation
Ces quelques pourris sont pris d'un coté entre un état qui fait en sorte d'éviter de tels comportements (merci la DGCCRF qui lutte contre les ententes) et de l'autre un système législatif qui peut édicter quelques lois les favorisants (interdiction d'utiliser les graines ...)
Ça me fait bien marrer : je bosse régulièrement avec des représentants du GNIS : ils sont totalement lobbyysés. Ils ne luttent pas contre les ententes, ils les favorisent et en sont la clef. La réglementation sur les semences, c'est le GNIS https://www.gnis.fr/reglementation-semences/
Et encore une fois le mot 'quelques lois'. Si tu as un bon moment devant toi, penche toi sur le problème et tu comprendras la complexité du problème. On n'est plus au niveau de 'quelques' c'est juste énorme : à la hauteur des enjeux.
Citation
à partir de ce constat on oppose deux réflexions :
1/ ceux qui voudraient encore plus de régulation (les communistes)
2/ ceux qui en voudraient moins (les libéraux)
Moui mais dans le cas présent c'est bien les libéraux qui réclament des lois mort de rire
Leur dogme c'est de séparer la politique de l'économie, soit. Mais lorsqu'il s'agit de faire valoir le droit de leur porte monnaie, finalement le politicard leur est bien utile. Bref, ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est à moi, ça marche mieux quand on a le législatif dans la poche.

Citation
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1/ si les fraudeurs ont déjà accès aux lois pour interdire de cultiver les tomates qu'on veut ... si on durcit encore l'environnement légal ... ben forcément les lois vont aller vers encore plus de graines interdites. Bref, nous serons tous obligés de bouffer la même merde universelle
Rien ne t'interdit de les cultiver : tu n'as juste pas le droit de les vendre.
Et pour info : tu bouffes déjà de la merde universelle vu qu'il n'y a que celle là qui est autorisée à la vente. Si tu passes par chez moi en été je te ferais comprendre jusqu'à quel point le vrai gout des vraies tomates a été oublié. Tous les citadins qui viennent chez nous sont systématiquement sur le cul de le découvrir. Et ça c'est valable pour tous les légumes.

Citation
2/ à contrario s'il n'y a plus aucune loi, il n'existe plus la loi qui interdit à PiRK de vendre les tomates qui lui plaisent (je prends cet exemple juste comme clin d'œil hein Clin d'oeil )
Pas la peine de n'avoir plus aucune loi. Juste une régulation établie pour le bien de la communauté/humanité suffit.

Citation
la question comment lutter contre les forts qui oppriment les faibles
1/ il n'y a pas de lutte possible puisque les forts édictent les lois
Si ils avaient pensé comme ça en 1789, on vivrait peut-être toujours sous une monarchie.

Citation
2/ PiRK propose que chacun soit armé et qu'une coalition de faible ait le droit de tirer sur un fort qui viendrait l'embêter.
Il n'y a plus qu'a espérer que Pirk ne se trompe pas dans son jugement hein  très heureux , des fois qu'il ne bute pas le bon type  Pas content .
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« Répondre #16 le: 20 Juin 2019 - 13:57:07 »

En son temps, Confucius enseignait qu'il fallait avant tout "restaurer le langage" et il fustigeait ceux qui détournaient le sens des mots.
Sa maxime n'a pas pris une ride et notre époque s'est fait une spécialité du détournement des mots pour tromper les populations crédules, naïves ou incultes, toujours bien soumises aux diktats de "ceux qui savent".
On pourra citer :
- Les criminels réactionnaires de thermidor An II qui assassinèrent Robespierre et Saint-Just, pour prendre les devants parce qu'ils allaient passer au "rasoir national" à cause de leurs crimes à Lyon, Toulon, Nevers, Nantes etc... ils manipulèrent une faction parisienne et firent croire aux Parisiens, puis à toute la France, qu'ils avaient débarrassé le pays d'un tyran sanguinaire, et la désinformation dure toujours.
- Louis-Napoléon Bonaparte qui se disait républicain et se fit élire président de la République, plus démocrate donc que son oncle qui se fit proclamer 1er Consul après le 18 Brumaire. Le populo marcha et on connaît la suite.
- "Monsieur" Thiers, le massacreur de la Commune de Paris (28 000 morts lors de la Semaine Sanglante en mai 1871), qui convainquit une Chambre à 75% royaliste de proclamer la République parce que c'était plus difficile à abattre qu'un roi cristallisant sur lui tous les mécontentements, et que cela sonnait bien mieux aux oreilles populaires tout en dissolvant les responsabilités des gouvernants "élus" pour protéger les fortunes avec les voix des opprimés.
- Les guerres coloniales servirent, sous prétexte d'enrichir le pays, à éliminer les opposants en détournant leur agressivité.
- A Berlin ! criaient nos grands-pères en 1914, qui partaient reconquérir l'Alsace et la Lorraine... à Paris ! criaient les autres d'en face, qui partaient parachever l'unité de l'Allemagne en mettant à genoux l'ennemi de toujours qui avait tant et tant ravagé leur pays au cours des siècles passés.
Cela faisait faire des affaires juteuses aux Wendel, Krupp et autres Thyssen, IG Farben etc.

- Le "communisme" de Lénine n'avait pas grand chose à voir avec le manifeste de Karl Marx, il établit une dictature féroce et terroriste bien pire que le régime des tsars et encore plus stupide, en faisant croire au populo qu'il était transitoire, une marche nécessaire à gravir pour atteindre le socialisme et la fin de la domination des hommes par les riches. Les gens qui ne marchèrent pas bien dans la combine peuplèrent les camps du goulag.

- Le "judéo-communisme" d'hitler amalgamait les Juifs aux communistes, sous prétexte que Marx et Trotsky étaient juifs, l'ennemi devenait donc le Juif et l'amalgame servit à justifier la Shoah.
- Déjà dans "mein kampf", écrit en prison après l'échec du putsch minable de 1923, le moustachu écrivait ce qu'il proclamait depuis 1919, qu'il fallait "entfernen" (éloigner) les Juifs... mais en allemand le verbe "entfernen" a aussi un autre sens, en chirurgie, qui signifie "amputer".
- Les "Einsatzgruppen" (littéralement "groupes d'intervention") ne dérangèrent personne, alors que leur mission (aucun ordre écrit) était d'exterminer les Juifs sur les arrières de la Wehrmacht.  Le détournement du sens des mots a toujours servi à tromper ceux auxquels il s'adresse.
- En France, le slogan "travail-famille-patrie" cacha bien mal l'inféodation du régime de Vichy aux ordres de Berlin.
- Les Waffen SS étaient recrutés partout en Europe sous le prétexte de constituer une armée européenne contre le bolchevisme, et quand les vocations manquaient les jeunes étaient enrôlés de force, les cadres des divisions SS se chargeant d'en faire des soldats simplement parce que les pauvres gars voulaient essayer de survivre au massacre.
Dans l'esprit pervers et torturé de himmler, la Waffen SS était le germe d'une armée européenne, c'est à dire de l'Europe sous le joug nazi. Il y avait du vrai dans le slogan, si on cherchait bien, mais au prix de tant de détournements du sens !

- Le plan Marshall fut présenté par l'administration Truman comme une aide à la reconstruction de l'Europe, ravagée par les bombardements US et ruinée par la guerre, cela pouvait paraître philanthropique... mais les Américains sont les gens les plus durs en affaires avec les Anglais et les Chinois. Les dollars du plan Marshall ne coûtaient rien à imprimer et ils n'allaient pas produire d'inflation aux USA, ils servirent surtout à faire tourner l'économie US qui exportait en Europe des biens de consommation et à établir une domination économique... donc politique, ce qui était indispensable quand les armées soviétiques occupaient la moitié est de l'Europe et y installaient des gouvernements fantoches.
Ces dollars circulent toujours, évidemment.
- Le "socialisme" chez nous faisait référence aux idées républicaines, sociales et généreuses qui agitaient l'Europe du 19e siècle, d'Auguste Blanqui à Karl Marx, et qui s'implantèrent dans une classe ouvrière exploitée de manière féroce par le capitalisme violent des riches de l'époque. Il faut relire Hugo (les Misérables) et surtout Zola (l'Assommoir, Germinal) pour en avoir une idée.
Cela fit très peur aux gouvernants, issus de la classe possédante, et cela ne prit quasiment jamais sur le monde agricole, très éloigné des conditions précairesde survie dans les villes, très dispersé et encore plus ou moins gouverné par "les châteaux". L'épisode de la mutinerie du 17e en 1907, mettant la crosse en l'air et refusant de tirer sur les vignerons du Midi victimes du phylloxera et en révolte, fut un magnifique mouvement de solidarité des "soldats" issus de la classe ouvrière avec les paysans de la classe agricole, mais si cela marqua le monde paysan ce fut surtout lié à la répression qui suivit.
Gloire au 17e et honte aux "républicains" marrons et corrompus qui gouvernaient à l'époque, pour servir les gens d'argent.

- Jaurès fut une grande figure des socialistes historiques, après Blanqui, mais c'était un bourgeois et son combat pacifiste de 1913-1914, parce qu'il avait compris le mécanisme de la marche à la guerre, se termina sous les balles d'un assassin manipulé. On pourra bien chercher parmi les socialistes historiques d'après Jaurès, on ne trouvera que des bourgeois et des intellectuels issus de la bourgeoisie, avec souvent des idées généreuses mais peu ou pas en prise sur la condition ouvrière ou paysanne, sur la condition des immigrés. Ils racolèrent les votes populaires parce qu'ils étaient moins pourris - en apparence - que les gens de droite ouvertement favorables au patronat, mais ce fut pour mieux tromper et exploiter cette "ressource électorale".

- Cela nous fait arriver à un salopard fini, que j'avais hélas un peu encensé dans ma jeunesse, un certain Michel Rocard. Ce "socialiste" historique énerva toujours Mitterrand (qui l'admirait) parce qu'il lui mettait le nez dans son caca vu que Mitterrand était un homme de droite, issu d'une bourgeoisie de droite, aux Croix de Feu dans sa jeunesse (une ligue "patriotique" qui fit échouer la tentative de coup d'état du 6 février 34, ne collabora pas et fournit des cadres à la Résistance gaulliste, puis au RPF de De Gaulle après la guerre), et qui avait compris que pour accéder au pouvoir il lui fallait un parti-charnière (l'UDSR), ce qui ne marchait plus sous De Gaulle à partir de 58, d'où son OPA sur les partis de gauche parce qu'il ne pouvait pas rallier ceux de droite pour atteindre l'Elysée.
Rocard fit du bon boulot au Parlement de Strasbourg, paraît-il (le fils de mon ex bossa avec lui après avoir bossé à la mairie de Meaux avec Copé) mais il traduisit en français les ouvrages de Milton Friedman, fondateur de l'école de Chicago et promoteur le la théorie économique dite "libérale" qui a produit des désastres partout où elle a été appliquée, pour le plus grand profit des possédants et la misère des petits.

Et hop ! Un autre détournement du sens des mots destiné à abuser les esprits mal ou pas informés.
Le "libéralisme" friedmanien prône des dogmes aberrants : moins de régulation, moins d'état, moins de lois, moins de contraintes, liberté totale des entrepreneurs qui seuls peuvent faire fonctionner l'économie.
C'est à la fois faux et criminel.
Face aux puissances d'argent, les états sont les seuls remparts pour protéger les populations - et les pays - de la rapacité des entreprises, de leurs produits frelatés, de toutes leurs exactions, des lois qu'ils imposent au moyen de leurs relais dans la société (on appelle ça des lobbys). Avec moins d'état et moins de régulation, il n'y a plus de liberté pour les gens, ils sont encore plus soumis à la brutalité des riches que ne l'étaient les esclaves à Rome, les sociétés régressent de 2000ans d'un coup. Et quand cela ne se fait pas tout seul, à la faveur d'un désastre, parce que le pays est avancé dans le domaine social, les militaires font le boulot, savamment équipés et entraînés par la CIA.
Objectif de la ploutocratie internationale : prendre le contrôle de vastes marchés pour y exploiter de nouveaux clients pour ses produits.
A l'époque coloniale, cela s"appelait l'impérialisme et les Anglais étaient passés maîtres dans cette politique inhumaine et criminelle.
A notre époque, on ne conquiert plus des marchés par la soldatesque mais par l'économie, en imposant la doctrine de Friedman (fort à propos nobélisé).

Avant la guerre, Hayek avait tenté de faire comprendre ça à hitler, que faire la guerre était ruineux, aléatoire, dangereux et historiquement inefficace, qu'il était plus judicieux d'utiliser l'économie. Hitler était trop con et Hayek quitta l'Europe pour s'installer... à Chicago, où il trouva un écho dans la droite réactionnaire (le parti républicain) opposée aux réformes de Roosevelt et Keynes, et forma à ses vues le jeune professeur Milton Friedman.

Thatcher aimait beaucoup Friedrich Hayek et le recevait Downing Street.

Le "libéralisme" de thatcher ruina l'Angleterre et mit les syndicats en révolte en fermant les mines, démantela les services publics pour les privatiser, et il fallut une répression terrible pour mater les syndicats. Son gouvernement fut sauvé par la guerre des Malouines, qui souda la population. Je me suis toujours demandé si le MI6 n'avait pas un peu manipulé les généraux argentins pour leur faire commettre cette énorme connerie pile-poil au meilleur moment.

Le "libéralisme" de Chirac et Juppé mit toute la France en grève et dans la rue, à l'automne 95, en s'attaquant à la Sécurité Sociale. La leçon porta et depuis, touche par touche, les "libéralistes" on privatisé la SNCF, qui ne fonctionne plus correctement, EDF, GDF, AREVA (qui rapportaient du fric et maintenant coûtent cher au contribuable), les autoroutes (qui rapportaient et qui rapportent maintenant aux actionnaires), tout ça ce sont des ressources du pays, des infrastructures de services publics, c'est naturellement du domaine de l'Etat.
Ils ont vendu l'aéroport de Toulouse aux Chinois ! Ils veulent vendre les aéroports de Paris, mais qui les arrêtera ? Certainement pas Macron, qui fait partie de leur sérail et se dit "libéral" sans préciser que c'est au sens de Friedman, pour mieux tromper les gens mal informés.
IL NOUS MENT AUTANT QUE CHIRAC ET LES AUTRES.
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Ils ont commencé à vendre aussi l'armée.
Nos commandos sont maintenant transportés par des avions civils, affrétés auprès de sociétés privées, sous prétexte qu'ainsi ils seraient moins voyants !
Nos militaires ne font plus leur bouffe, des sociétés privées exploitent ce créneau juteux.
La France n'en est pas encore à remplacer ses militaires par des sbires de sociétés privées du genre Halliburton aux USA, ce qui enrichit ce genre de société aux dépens du contribuable, évidemment, mais sur le plan tactique l'efficacité n'est jamais au rendez-vous. On le savait depuis toujours, les mercenaires ne valent pas grand chose quand ils risquent de se faire tuer, ils ne sont efficaces que face à des civils sans armes ou à des peigne-culs mal armés et mal commandés.
La guerre de Cent-Ans et les guerres civiles du 16e siècle ne nous auraient rien appris ?
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Méfiez-vous, bonnes gens et couillons d'électeurs, ILS VOUS MENTENT. Quand ce n'est pas ouvertement, par la propagande et la démagogie, c'est en pervertissant le sens des mots.
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Louis XI disait que la politique consiste à donner ce qu'on n'a pas et à promettre ce qu'on ne peut pas donner. Il aurait pu ajouter "...et acheter ce qu'on n'a aucune intention de payer en le faisant payer par les autres". Il avait à la fois l'honnêteté intellectuelle et le cynisme pour le dire ouvertement, sa qualité de roi le lui permettait.
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Contrairement à d'autres, qui affichent une neutralité malsaine et complice par ignorance et inculture, on ne peut pas se laisser prendre aux discours mensongers sans se faire complice de ce qu'ils véhiculent. Le "libéralisme" économique est le grand fléau qui ravage le monde depuis le 19e siècle, c'est le 6e cavalier de l'Apocalypse (il y en a 4 dans l'Apocalypse de Jean, le 5e c'est la religion).
Nous n'avons pas d'armes pour nous défendre, nos états sont tous pourris par cette vermine sournoise qui les ronge, nos gouvernants sont tous pourris de l'intérieur, nous sommes désinformés depuis des lustres et nous avons perdu la fibre insurrectionnelle, nous n'avons plus de GAUCHE pour relayer notre révolte.
IL N'Y A PLUS D'AVENIR.
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« Répondre #17 le: 20 Juin 2019 - 14:03:36 »

Arrête avec ce refrain, et replonge dans les bouquins de Koprotkine, Bakounine et consorts...si tu  trouves des arguments où ils soutiennent le marché, la concurrence, le chacun pour sa gueule, revient nous en faire part
Ce que je défend n'a strictement rien à voir avec le chacun pour sa gueule. Ton erreur de raisonnement c'est que tu penses qu'il suffit d'interdire un problème pour le régler. Et pour ce qui est des inégalités, il y a une infinité de raisons pour que ça ne puisse pas marcher. La seule manière de parvenir à l'égalité entre les hommes, c'est de tuer tout le monde.

Mais on peut les réduire en améliorant les opportunités des plus pauvres.

Et les auteurs dont tu parles sont ceux qui se plantent de définition.  Je préfère Bastiat, Hayek, von Mises...
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« Répondre #18 le: 20 Juin 2019 - 14:15:25 »

Comme ce sont ceux qui ont conceptualisé ce courant de pensée, je te trouve bien présomptueux de leur reprocher de se planter de définition...c'est un peu comme expliquer à Graham Bell que ce qu'il a inventé ne s'appelle pas un téléphone
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« Répondre #19 le: 20 Juin 2019 - 14:48:19 »

Pour de nombreux théoriciens de l'anarchisme, l'esprit libertaire remonte aux origines de l'humanité. À l'image des Inuits, des Pygmées, des Santals, des Tivs, des Piaroas ou des Mérinas, de nombreuses sociétés fonctionnent, parfois depuis des millénaires, sans autorité politique (État ou police) ou suivant des pratiques revendiquées par l'anarchisme comme l'autonomie, l'association volontaire, l'auto-organisation, l'aide mutuelle ou la démocratie directe.

Je crois bien que ce sont tes gars qui se sont trompé ou ont essayé volontairement de dévoyer un concept qui a toujours existé.
Ou alors il faut que tu m'explique comment l'association volontaire va à l'encontre de l'idée de libéralisme.
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« Répondre #20 le: 20 Juin 2019 - 15:55:08 »

Ok tu as raison, association volontaire = libéralisme, et anarchie rime donc avec capitalisme... à ce point de novlangue, je décroche  salut !
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« Répondre #21 le: 20 Juin 2019 - 16:30:25 »

Du coup, je confirme, on a un problème de définition des termes, parce que ce que tu viens de dire me semble évident.

Association volontaire veut dire, pour moi, liberté d'échanger ce que je veux avec qui je veux, et liberté de ne pas échanger avec qui je ne veux pas. Je ne vois aucune place pour la taxation, redistribution forcée des fruits de mon travail... etc dans cette définition.

Libéralisme (sourrce wikipédia) :
  • idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux naturels précédant toute association, et qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer
  • le libéralisme économique défend notamment l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché et est ainsi congruent avec le capitalisme
  • le libéralisme politique veut limiter les obligations imposées par le pouvoir et plus généralement le système social, telles que la morale, au profit du libre choix et de l'intérêt de chaque individu indépendamment des autre

Avec ces définitions, l'anarchisme englobe le libéralisme et va plus loin.


Les problèmes de définitions sont communes, dès qu'on parle de libéralime, parce que la plupart des gens qui prétendent en être ne prenne que ce qui colle à leurs préférences morales.
Les libéraux auto-proclamés français veulent le libéralisme unimquement du point de vue économique, mais ne voient aucun problème à être conservateurs et collectivistes du point de vue des lois morales.
Les libéraux américain sont nos socialistes français, parcequ'ils ne gardent que le libéralisme politique et jettent le libéralisme économique.

Et les vrais libéraux dans mon genre se font assimiler à l'un ou l'autre, selon qu'ils débattent avec l'autre ou le premier.
« Dernière édition: 20 Juin 2019 - 16:36:24 par PiRK » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #22 le: 20 Juin 2019 - 21:44:25 »

Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle. Pendant le même temps on va moins indemniser les chômeurs car ils coutent trop cher à notre ´pauvre´ économie.

Et il faudrait encore assouplir les règles pour que les super riches gagnent toujours plus pendant que toujours plus de monde tombe dans la précarité ?  la prise de t?te
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« Répondre #23 le: 20 Juin 2019 - 21:57:26 »

Oui , le monde actuel est perfectible , comme il l'a été hier , et aujourd' hui est bien meilleur , avec le capitalisme libéral .S'il est coupable d'injustices et d'inégalités , aucun système n'a à ce jour fait mieux , c'est un fait .Alors critiquer est sain , mais sans proposition alternative , stérile et vain , voir futile ,  démago et simplement facile . salut !
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« Répondre #24 le: 20 Juin 2019 - 22:17:05 »

Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle. Pendant le même temps on va moins indemniser les chômeurs car ils coutent trop cher à notre ´pauvre´ économie.

Et il faudrait encore assouplir les règles pour que les super riches gagnent toujours plus pendant que toujours plus de monde tombe dans la précarité ?  la prise de t?te

C'est super,il peut s'acheter 16 474 464 ZENO taille ML  mort de rire

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et surement un peu plus de GEO
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