+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: fabrice le 14 Novembre 2017 - 11:47:19



Titre: Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 14 Novembre 2017 - 11:47:19
Bien entendu, il est + facile de nier l'existence du gouffre qui est devant nous de + en + près :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html

C'est bien entendu la faute des autres:
http://www.lemonde.fr/climat/article/2017/11/13/climat-le-mode-de-developpement-a-l-occidentale-est-en-cause-autant-que-la-demographie_5214333_1652612.html


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 14 Novembre 2017 - 12:49:40
C'est bien, on commence à parler du vrai problème.
C'est bien le mode de vie à l'occidentale qui est à l'origine, mais c'est bien l'explosion démographique qui va finir de creuser le trou.

Citation
Un des points les plus sujets à controverse consiste en effet à alerter sur l’explosion démographique. Les auteurs rappellent que la population mondiale est passée d’environ 3 milliards d’humains en 1960 à 7,2 milliards aujourd’hui. Elle pourrait atteindre plus de 11 milliards d’ici à 2100. Pour les auteurs de l’appel, cette croissance démographique entraîne un grand nombre de conséquences désastreuses pour l’environnement puisqu’elle est corrélée à la combustion de ressources fossiles ou encore à la consommation de viande (la population de ruminants à la surface de la terre a augmenté de 20 % depuis 1992).
Sachant que cette explosion n'est pas du tout dans les mêmes proportions dans les pays "occidentaux", et que tous ces "nouveaux" tendent à avoir un niveau de vie équivalent aux occidentaux, je crois que l'humanité est bien mal barrée.

Bref, on peut toujours espérer mais je crois que c'est comme pisser dans un violon vu les propositions. La seule qui tienne la route pour avoir de l'effet, c'est la n°13
Citation
déterminer à long terme une taille de population humaine soutenable et scientifiquement défendable tout en s’assurant le soutien des pays et des responsables mondiaux pour atteindre cet objectif vital.

Alors on bute qui?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 14 Novembre 2017 - 14:15:09
Il faut être rationnel, vu que ce sont les + riches qui polluent le + et qui prônent la croissance, vu qu'ils sont peu nombreux, il faudrait mieux commencer par eux. Non?  on fait un vote à l'échelle de la planète?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 14 Novembre 2017 - 14:22:26
Ouais mais comme ce sont les plus riches qui ont les bombinettes de 50Mtonnes...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 14 Novembre 2017 - 18:56:25
Il faut être rationnel, vu que ce sont les + riches qui polluent le + et qui prônent la croissance, vu qu'ils sont peu nombreux, il faudrait mieux commencer par eux. Non?  on fait un vote à l'échelle de la planète?

Le problème c'est que tous les pauvres veulent devenir riches...
Donc polluer comme les plus riches.
Du coup on les oblige à rester pauvres ?

Comme ça au moins on économisera quelques méga tonne de CO²
Et là tu va me dire que c'est déjà ce qu'on fait !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 14 Novembre 2017 - 19:13:02
Citation
Du coup on les oblige à rester pauvres ?

Ou on met fin à leurs souffrances?
En les vitrifiant?
 ROTFL


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: iom le 14 Novembre 2017 - 19:30:17
Citation
Du coup on les oblige à rester pauvres ?

Ou on met fin à leurs souffrances?
En les vitrifiant?
 ROTFL

HAHAA !
Excellent !!
Ptdr + smiley


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 14 Novembre 2017 - 19:48:37
Ma réponse est sérieuse :grrr:

Les riches polluent le plus et les pauvres veulent (et deviennent (lentement)) riches...



Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 14 Novembre 2017 - 19:58:16
Il faut être rationnel, vu que ce sont les + riches qui polluent le + et qui prônent la croissance, vu qu'ils sont peu nombreux, il faudrait mieux commencer par eux. Non?  on fait un vote à l'échelle de la planète?
Le problème c'est que tous les pauvres veulent devenir riches...
Donc polluer comme les plus riches.
Du coup on les oblige à rester pauvres ?

Comme ça au moins on économisera quelques méga tonne de CO²
Et là tu va me dire que c'est déjà ce qu'on fait !
La solution est assez simple : un  droit égal à polluer pour chacun dans la limite d'une planète.  Ceux qui veulent polluer plus doivent acheter  une partie du quota d'autres personnes. Une peu comme la bourse du CO2, sauf que ce serait au niveau des individus. Il faut aussi fixer des quotas globaux par pays, ils ne peuvent pas dépasser l'empreinte global de leur pays!


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 14 Novembre 2017 - 20:41:03
Il faut être rationnel, vu que ce sont les + riches qui polluent le + et qui prônent la croissance, vu qu'ils sont peu nombreux, il faudrait mieux commencer par eux. Non?  on fait un vote à l'échelle de la planète?

Ben non... c'est pas rationnel comme idée, les plus riches sont les moins nombreux et sont aussi ceux qui se reproduisent le moins donc leur élimination n'aurait que peu d'effet sur le problème de la démographie. Alors que les plus pauvres qui sont déjà les plus nombreux et se reproduisent un maximum...

 :sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 14 Novembre 2017 - 21:02:36
Citation
Ma réponse est sérieuse

La mienne aussi...
Quand les râteliers sont vides les chevaux se battent... Vieux proverbe paysan.
Si vraiment une  pénurie grave de ressources naturelles se produit ça finira en baston généralisée pas en grand messe fraternelle.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 15 Novembre 2017 - 07:19:30
Si on sait l'exploiter, l'énergie est inépuisable, si on sait la rendre potable l'eau est inépuisable, la surface ? à l'échelle de la concentration de Tokio on a de la marge sans compter la possibilité d'utiliser des surfaces maritimes.
Pour couvrir nos besoins vitaux il ne reste que la nourriture ou plutôt nos besoins en calorie, ça devrait pouvoir se résoudre (soleil vert  :grat: )

Je suis plus inquiet sur notre capacité à vivre ensemble qu'a une pénurie de ressource.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 15 Novembre 2017 - 08:56:13
on commence à parler du vrai problème.

ha bon ?Pourtant https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 15 Novembre 2017 - 09:05:14
Ma réponse est sérieuse :grrr:

Les riches polluent le plus et les pauvres veulent (et deviennent (lentement)) riches...

Pourquoi ?
C'est pas l'impression que j'ai depuis mon canapé où je vois des tas de reportages sur l'air irrespirable de la chine .
Tu me diras que la chine est riche quand ça l'intéresse (pour assister en bonne place à la cop21) et pauvre quand il le faut (à Paris, pour éviter de participer au don de 100 milliards $ / an aux pays pauvres à partir de 2020)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 15 Novembre 2017 - 09:39:22
ha bon ?Pourtant https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome
Mouais. On peut pas dire que ce soit très grand public comme diffusion, quand même.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 15 Novembre 2017 - 10:51:58
Ma réponse est sérieuse :grrr:

Les riches polluent le plus et les pauvres veulent (et deviennent (lentement)) riches...

Pourquoi ?
C'est pas l'impression que j'ai depuis mon canapé où je vois des tas de reportages sur l'air irrespirable de la chine .
Tu me diras que la chine est riche quand ça l'intéresse (pour assister en bonne place à la cop21) et pauvre quand il le faut (à Paris, pour éviter de participer au don de 100 milliards $ / an aux pays pauvres à partir de 2020)
Même dans son canapé, il faut garder son esprit critique : la Chine, l'Inde,... sont les usines des biens consommés ailleurs, la pollution appartient aux consommateurs.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 15 Novembre 2017 - 11:01:20
Si on sait l'exploiter, l'énergie est inépuisable, si on sait la rendre potable l'eau est inépuisable, la surface ? à l'échelle de la concentration de Tokio on a de la marge sans compter la possibilité d'utiliser des surfaces maritimes.
Pour couvrir nos besoins vitaux il ne reste que la nourriture ou plutôt nos besoins en calorie, ça devrait pouvoir se résoudre (soleil vert  :grat: )

Je suis plus inquiet sur notre capacité à vivre ensemble qu'a une pénurie de ressource.
Pour construire, il a fallu des millions de tonnes de ciment, d'acier...

Cette été, pour la première fois en Iran, la température ambiante a dépassé le seuil où la peau cuit (53°C en air sec). D'ici 20 à 40 ans, 1,5Mds d'habitants seront concernés par ce problème qui les affectera rendant inhabitable une partie du Moyen-Orient et de l'Asie du SE.
Les simulations de chercheurs français donnnent des températures de 46°C dans le NE de la France, en Allemagne,... dans quelques décennies. Pas sûr que la nature s'adapte suffisamment vite.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 15 Novembre 2017 - 12:28:14
Il est certain que la terre et ses habitants courent à la catastrophe et c'est presque irréversible. Le réchauffement climatique ne peut plus être inversé (de toute façon les deux plus gros pollueurs que sont la Chine et les USA ne respecteront jamais les accords de Kyoto ou de la COP 21, 22, 23...) pour ne pas freiner leur expansion économique. L'Inde et certaines parties de la Chine suffoquent déjà sous les assauts de la pollution. Quant à nous petits pays occidentaux européens, on essaie de freiner avec des mesurettes à l'échelle de la planète. Mais nos besoins en énergie deviennent tels que malgré l'interdiction à l'horizon 2030 ou 2040 de la vente des moteurs thermiques, ce sera du pipi de chat comparé aux autres sources de pollution. Je n'aimerais pas être parmi les survivants en 2100... à moins d'être méga riches et partis habiter ailleurs dans l'espace...la terre sera devenue une poubelle géante.
Oui les futures générations ont du souci à se faire, car notre génération a ignoré les signaux d'alarme et ont considéré que l'on avait le temps.. c'est quasiment trop tard.
Je discutais avec des anciens du parapente qui en 10 ans ont vu les sols secs devenus plus secs, les conditions météo devenir plus dures dans le sud. On se réjouit de l'été indien mais dans quelques années, les seuls endroits volables seront les collines de la Grande Bretagne.
C'est fou mais c'est la trajectoire que l'on prend.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 15 Novembre 2017 - 13:29:44
Même dans son canapé, il faut garder son esprit critique : la Chine, l'Inde,... sont les usines des biens consommés ailleurs, la pollution appartient aux consommateurs.
ben l'avantage du canapé c'est que ça aide à une réflexion

https://www.planetoscope.com/automobile/927-nombre-de-voitures-vendues-en-chine.html
Citation
Le marché automobile chinois est le premier du monde avec 2800 voitures vendues par heure et 0,77 voiture par seconde (compteur). En 2015, le nombre de voitures vendues en Chine était de 24,5 millions (+ 5 %), soit 7 millions de plus qu'aux Etats-Unis et 6 millions de plus qu'en Europe.

J'ai pris les voitures parce que c'est plutôt un bien de "riche" ... mais je suis sur qu'en nombre de Tshirt et aux produits de consommation courante c'est pas mieux.

Je ne suis pas allé chercher non plus le bilan carbone d'une voiture construite en chine comparé à la même voiture construite en Europe ... mais je ne pense pas qu'il aille dans le sens de ton évidence.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: air le 15 Novembre 2017 - 15:25:49
Pour avoir une chance de maintenir les températures dans un ration adaptable, il faudrait appliquer les mesures de réduction au plus tard en 2020. On est fin 2017. Dans 2 ans on aura repensé toute notre organisation de société pour tenir les engagements?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 15 Novembre 2017 - 16:09:39
Même dans son canapé, il faut garder son esprit critique : la Chine, l'Inde,... sont les usines des biens consommés ailleurs, la pollution appartient aux consommateurs.
ben l'avantage du canapé c'est que ça aide à une réflexion

https://www.planetoscope.com/automobile/927-nombre-de-voitures-vendues-en-chine.html
Citation
Le marché automobile chinois est le premier du monde avec 2800 voitures vendues par heure et 0,77 voiture par seconde (compteur). En 2015, le nombre de voitures vendues en Chine était de 24,5 millions (+ 5 %), soit 7 millions de plus qu'aux Etats-Unis et 6 millions de plus qu'en Europe.

J'ai pris les voitures parce que c'est plutôt un bien de "riche" ... mais je suis sur qu'en nombre de Tshirt et aux produits de consommation courante c'est pas mieux.

Je ne suis pas allé chercher non plus le bilan carbone d'une voiture construite en chine comparé à la même voiture construite en Europe ... mais je ne pense pas qu'il aille dans le sens de ton évidence.
Sans ramener au nombre d'habitants, on peut dire que le Qatar, UEA,... ou Monaco polluent moins que nous.
Grosso modo:  1/3 de voitures en plus que les Européens pour une population 4 fois + nombreuses!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 15 Novembre 2017 - 17:06:16
C'est officiel c'est mort pour la suite !  :bang:

"Le seuil de l'irréversible a été franchi", déclare Emmanuel Macron lors de la COP23, à Bonn


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 15 Novembre 2017 - 19:47:28
J'imagine qu'il voulait dire que c'est déjà trop tard pour l'objectif de maintenir le réchauffement à 2°C...
Il ne faudrait pas interpréter ses propos comme "maintenant, on peut se lâcher, cela n'aura pas de conséquence".


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: sbigler le 17 Novembre 2017 - 18:26:04
... Les simulations de chercheurs français donnnent des températures de 46°C dans le NE de la France, en Allemagne,... dans quelques décennies. Pas sûr que la nature s'adapte suffisamment vite.
Et les centrales nucléaires? comment on va les refroidir? vu qu'on a déjà de la peine à le faire en cas de canicule...  :affraid:

Si on consommait moins, on aurait peut-être compris quelque chose.  :sos:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 17 Novembre 2017 - 19:42:10
Le problème c'est que pour revenir à un état normal, consommer moins ne suffira pas, ni même moitié moins.
Faut tout arrêter. En encore ce ne sera même pas assez.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 18 Novembre 2017 - 20:12:13
L'objectif n'est pas de revenir en arrière, mais de limiter le réchauffement climatique globale et d'éviter une plus grosse catastrophe.
Si on continue comme aujourd'hui, ce sera +4,5-5°C en 2100.
En 2017 nous sommes à presque +1°C.
Plus on agit tôt, moins il y a besoin d'appuyer sur la commande.

Il y a quelques années, certains avaient calculés que les Français devraient vivre comme dans les années 70 pour avoir une empreinte de 1, cad que nous ne vivrions pas à crédit sur la planète.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 18 Novembre 2017 - 20:32:37
Le jour où on épuise toutes les richesses de la terre avance chaque année  :bang:
Le 2 août cette année !
http://www.overshootday.org (http://www.overshootday.org)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 08 Décembre 2017 - 00:03:07
Tain heureusement que mon jardin m'a donné assez de patates pour tenir jusqu'au 31 décembre!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 17 Mars 2018 - 18:16:59
En fait j'étais pessimiste, les patates on vient de les finir aujourd'hui!   :P


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 17 Mars 2018 - 22:56:11
et pour le chine, ça fait partie des pays qui a le plus réduit sa production de co2, ok quand on part de loin c'est plus facile !
j'avais bien aimé le discoure d'une dirigeante indienne dans " before the flood" on est qui pour donné des conseilles? repartis sur le nombre d'habitant la pollution par habitant est bien inférieur en inde qu'en France et eux, en ce chauffant a la bouse de yakk et compagnie, ça fait bien longtemps qu'ils sont sur les enr !!!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Gérard Menvussat le 18 Mars 2018 - 10:19:49
http://www.seuil.com/ouvrage/comment-tout-peut-s-effondrer-pablo-servigne/9782021223316

Pas super bien écrit (à mon avis) et un peu redondant quelquefois mais assez clair sur notre avenir dans le modèle actuel.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 19 Mars 2018 - 08:36:51
J'allais citer Pablo Servigne aussi : https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

Et aussi son compère un peu moins déprimant, Gauthier Chapelle, dont j'héberge un enregistrement audio d'une de ses conférences https://permapodcast.fr/podcast/biomimetisme-effondrement-et-entraide-par-gauthier-chapelle/

De leur point de vue, la phrase « Très bientôt il sera trop tard » est excessivement optimiste. Leur message est que le moment où on est passé en mode trop tard pour interrompre notre croissance exponentielle et converger vers un équilibre était entre les années 70 et 90. D'après eux, nous devons maintenant nous occuper de créer des « ilôts de résilience » qui pourront servir de noyaux pour reconstruire la société sur de bonnes bases après l'effondrement de celle-ci.

Àmha, leurs arguments sont assez crédibles pour qu'on les prenne au sérieux.

Après, je peux vous trouver à tout moment dans l'histoire humaine des gens qui disaient que notre mode de vie est intenable et qu'on va dans le mur. Ils ont tendance à simplement extrapoler à technologie constante. Parfois ils ont eu raison. Souvent ils ont eu tort. Je pense qu'on a quand même une grosse marge de manœuvre sur des choses qui sont purement du confort et qu'on pourrait abandonner très vite.

Moi j'ai arrêté d'être pessimiste le jour où j'ai commencé à m'intéresser de près à la permaculture (découvert grâce à ce forum (http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/permaculture-une-piste-vers-lautonomie-alimentaire-t35912.0.html) :) ). C'est dingue le niveau de productivité qu'on pourrait atteindre, sans pétrole et en restaurant l'environnement avec un design intelligent qui s'inspire de la nature. Je pense que la prochaine révolution "industrielle" s'inpirera beaucoup plus profondément de la biologie. On commence à comprendre que nos capteurs photovoltaïques sont quelques ordres de grandeurs inférieurs en efficacité par rapport au potentiel de production de biomasse par la photosynthèse. On commence surtout à comprendre que la biomasse pousse d'autant mieux qu'on arrête de "l'aider" (labour, engrais...  :bang: ).

En ce moment je lis Agriculture de régénération (http://amzn.to/2HJr6ph) de Mark Shepard, et je me prend à rêver de remplacer ces putains de champs de maïs et de blé qui nécessite 15 calories de pétrole pour une calorie produite, par des rangées de noisetiers, pommiers, chataigniers .... entre lequel on pourrait mettre vaches, cochons, volailles, chèvres, légumes vivaces (asperges... etc), sans jamais retourner le sol ni amener un gramme d'engrais chimique ou de pesticide. Une seule phase de mise en place au début, puis 1000 ans de production.  Il parait que ça existe quelque part en Espagne, des noisetiers qui sont exploités depuis 1600 ans, avec de temps en temps une récolte de biomasse pour les faire repousser de la base.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 19 Mars 2018 - 08:40:12
Comme vision d'un avenir abondant et propre, j'aime aussi beaucoup la vision d'Andy Williams https://permapodcast.fr/category/andrew-williams/patterns/


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: air le 19 Mars 2018 - 17:15:03
J'allais citer Pablo Servigne aussi : https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

En ce moment je lis Agriculture de régénération (http://amzn.to/2HJr6ph) de Mark Shepard, et je me prend à rêver de remplacer ces putains de champs de maïs et de blé qui nécessite 15 calories de pétrole pour une calorie produite, par des rangées de noisetiers, pommiers, chataigniers .... entre lequel on pourrait mettre vaches, cochons, volailles, chèvres, légumes vivaces (asperges... etc), sans jamais retourner le sol ni amener un gramme d'engrais chimique ou de pesticide. Une seule phase de mise en place au début, puis 1000 ans de production.  Il parait que ça existe quelque part en Espagne, des noisetiers qui sont exploités depuis 1600 ans, avec de temps en temps une récolte de biomasse pour les faire repousser de la base.


En gros tu rêves d'une agriculture qui existait avant la mécanisation des années 30-40-50 (selon la région)..


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 19 Mars 2018 - 17:55:34
../...
 C'est dingue le niveau de productivité qu'on pourrait atteindre, sans pétrole et en restaurant l'environnement avec un design intelligent qui s'inspire de la nature. Je pense que la prochaine révolution "industrielle" s'inpirera beaucoup plus profondément de la biologie.
.../..

Je pense exactement le contraire.
Si aujourd'hui nous sommes si dépendant du pétrole c'est bien parce que le pétrole a fait exploser la productivité, et pas seulement dans l'agriculture.

Sans argumenter plus, il y a égalent un autre facteur...
Le métier de paysan est l'un des plus physique avec la mécanisation que l'on connait.
Combien voudraient encore faire ce métier sans l'aide du pétrole (des machines) ?
Je te propose de venir faire les vendanges chez moi en Alsace, sans tracteurs ...
Bon courage et pourtant les montagnes (collines verdoyantes) sont accueillantes ...

Il y a une différence entre optimiser son potager et nourrir 80 millions de personnes.
Loin de moi l'idée que l'on ne puisse rien améliorer, je pense juste que c'est beaucoup plus compliqué que ce que certains essayent de nous montrer.




Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Mars 2018 - 19:51:06
J'allais citer Pablo Servigne aussi : https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

En ce moment je lis Agriculture de régénération (http://amzn.to/2HJr6ph) de Mark Shepard, et je me prend à rêver de remplacer ces putains de champs de maïs et de blé qui nécessite 15 calories de pétrole pour une calorie produite, par des rangées de noisetiers, pommiers, chataigniers .... entre lequel on pourrait mettre vaches, cochons, volailles, chèvres, légumes vivaces (asperges... etc), sans jamais retourner le sol ni amener un gramme d'engrais chimique ou de pesticide. Une seule phase de mise en place au début, puis 1000 ans de production.  Il parait que ça existe quelque part en Espagne, des noisetiers qui sont exploités depuis 1600 ans, avec de temps en temps une récolte de biomasse pour les faire repousser de la base.


En gros tu rêves d'une agriculture qui existait avant la mécanisation des années 30-40-50 (selon la région)..

ca a deja ete aborde sur ce forum, dans le fil sur la permaculture, c'est juste tout l'inverse, ne surtout pas revenir aux annees avant la mecanisation, mais se servir des connaissances actuelles pour optimiser la production, en variant celles-ci sur une meme surface, et avec un rendement global beaucoup plus important qu'en agriculture intensive.

De nombreux maraichers ont prouve ces dernieres annees que c'est tout a fait possible, sans l'aide de petrole, et sans travailler comme une brute, et en cultivant des surfaces moindres.

Les annees 30 - 40 etaient basees sur le modele actuel, monoculture, labour...beaucoup de choses pour lesquelles la recherche agronomique a prouve que ces pratiques etaient destructrices pour les sols et donc pour le rendement long terme.

Apres, il faut s'interesser un peu au sujet avant de vouloir le critiquer d'entree de jeu, sans avoir cherche a comprendre les fondamentaux...Sinon, on peut juste considerer que seul le dieu petrole peut sauver l'humanite, mais dans ce cas on est effectivement condamnes, il faut plus d'un million d'annees pour creer du petrole, et on a nique les reserves mondiales en 200 ans...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 19 Mars 2018 - 20:18:16
De nombreux maraîchers ? Je vois bien la ferme du Bec Hellouin (et encore même ça, il faut prendre avec des pincettes) mais sinon il y en a d'autres qui produisent une vraie activité agricole ? Le système actuel demande qd même à une exploitation agricole de pouvoir pqyer ses charges comme n'importe quelle autre activité en france. C'est pas vraiment favorable au développement d'une production en permaculture qui nécessite du temps sans rendement au départ.
Bon, mais entre l'agriculture intensive pétrochimique faisant surtout le bonheur des tradeurs et les îlots expérimentaux en permaculture, il y a sûrement de nombreuses étapes. Avec peut-être des solutions un peu plus durables capable de produire sans systématiquement tout bousiller.  ;)
Ne nous fachons pas.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Mars 2018 - 22:41:01
Le Bec Hellouinn'est pas exempt de  critiques, et notamment celle de se servir de nombreux stagiaires pour degager un benefice.

La ferme de la Grelinette au Quebec, celle de Richard Wallner en Charente, celle de Zepp Holtzer en Autriche, les jardins de la fraternite a Mouscrons, les jardins partages de Detroit, le travail de Chritophe Koppel en Alsace, celui de CRASS en Angleterre, celui de Mathieu Dekartz dans le Var et maintenant dans le Cantal, tant d'autres pas forcement mediatisees...il y a des dizaines d'exemples de fermes et lieux de productions permacoles ou employant des techniques d'agroecologie qui marchent depuis des annees voire des decennies, encore faut-il se pencher sur le sujet, en allant un peu plus loin que le documentaire "Demain", c'est un sujet passionnant et plein d'avenir, car il y a encore beaucoup a decouvrir sur la vie du sol.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Mars 2018 - 23:00:28
J'allais oublier, il faut aussi citer Konrad Schreiber qui s'adresse aux grosses surfaces agricoles, avec comme credo la reconstruction du sol pour augmenter la productivite, donc oui, je maintiens, il y a des debouches et des possibilites importantes dans ce secteur


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 20 Mars 2018 - 00:36:53
La reconstruction du sol pour les grosses exploitations c'est pas de la permaculture, c'est une des étapes intermédiaires que j'indiquais plus haut entre les deux extrêmes  ;) et pour le coup je suis en plein dedans donc intéressé. Pour info, entre autre, je ne laboure plus une partie de l'exploitation (mais pas tout car c'est pas si simple) et on utilise des techniques genre engrais verts, utilisation d'auxiliaires et toutes sortes de techniques qui n'ont pour objectif que d'éviter de tout pourrir en produisant suffisamment pour faire vivre l'exploitation.
Si tes convictions sont si fortes je ne peux que t'encourager à faire feu. Maintenant que tu t'es penché sur la technique je pourrais t'informer sur tout ce qu'il faut pour acceder au statut d'agriculteur parce que pour pouvoir produire,  dans l'ordre c'est la première chose. Et tu vas voir, rien que ça...ya du boulot  :bisous:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 20 Mars 2018 - 06:06:46
pour l'instant, je suis dans une phase de mise en place, depuis 2 ans, je suis parti d'une pinede (donc de loin), jai abattu une 40taine de pins, desouche, reconstruit les restanques pierre par pierre, plante des fruitiers de toutes sortes (especes rustiques et agrumes resistants au froid, pas mal de fruits assez rares qui devraient avoir une valeur a la revente assez interessante si j'arrive a m'adresser a des restaurants par exemple), remis en valeur les vieux oliviers, mis en place des points d'eau (me reste a faire des mares alimentees par la phyto epuration), amende le sol (engrais vert et apport de fumier pour lancer le processus), monte quelques buttes meme si tout ne reposera pas sur cette technique, et je dois encore finaliser ma serre dans un vieux cabanon rehabilite, finaliser mes haies...encore pas mal de boulot mais on avance petit a petit.

Je commence a avoir une partie jardin qui ressemble a quelque chose, si dans l'etape 2 je peux degager un petit revenu de l'exploitation des fruitiers (transformation et vente en direct) ainsi que du potager, ca sera tant mieux, mais j'ai une famille a nourrir 9objectif no1), un credit pour me mettre la corde au cou, et une surface limitee, donc hors de question de faire n'importe quoi.
Et si un jour ma compagne est decidee a quitter ce coin ou tout est trop cher, je me verrais bien dans un coin plus calme, reprendre un petit bar resto epicerie et a ce moment la pourquoi pas essayer de fournir les produits de l'epicerie par mes propres moyens (ca c'est pour garder un reve)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 20 Mars 2018 - 08:03:00
J'ai parmis mes connaissances au moins 3 personnes qui sont en train de se reconvertir à des activités de maraichage en permaculture, et un qui s'est reconvertit à une activité de traction animale (principalement dans les vignes). Et je ne parle que des gens avec qui je communique régulièrement, si je compte les gens que je n'ai croisé qu'ine fois dans un stage d'apiculture ou dans un troc de graines, je suis vraiment optimiste concernant le développement des petites micro-fermes. Il n'y a vraiment pas que le Bec Hellouin et les fermes de ceux qui ont écrit des bouquins.

Personnellement, j'aimerais que ça aille encore plus loin dans la fragmentation des fermes et la décentralisation de la production. Mon terrain ne fait que 5000m2, et je n'y consacre qu'une demi-heure à une heure par jour en semaine plus un jour le weekend, et je produit déjà pas mal de surplus (courgettes, oeufs de poules et de canes, viande de volaille...) que je peux distribuer à ma famille et aux amis, et pourtant j'attend encore que mes 20 arbres et mes 20 arbustes plantés depuis mon arrivée commencent à produire leurs premiers fruits. Il y a un potentiel gigantesque si on laissait les particuliers plus facilement vendre leur production, comme une petite activité secondaire,  sans s'emmerder avec les statuts d'agriculteur ou de cotisant solidaire.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 20 Mars 2018 - 08:29:07
sans s'emmerder avec les statuts d'agriculteur ou de cotisant solidaire.
En gros faire du black  :twisted:
Ben voilà, c'est là où je disais que ces projets ont un petit côté utopique. Pour info, si je pouvais utiliser mon exploitation actuelle sans m'emmerder avec le statut d'agriculteur ça m'intéresse aussi. Mais attention hein je ne veux pas perdre ma protection sociale pour autant.
Je ne compte plus les stagiaires que nous avons eu avec des projets permaculture avec plein d'idées. Aucun ne l'a fait. Je vis dans une région et suis dans un secteur de l'agriculture où foisonnent les projets alternatifs. Je pourrais certainement développer les raisons pour lesquelles je ne suis pas convaincu surtout pour affirmer que ces projets peuvent être comparés à l'outil de production actuel. Mais ça reste des belles et nobles idées et ça n'est pas mon avis qui compte. C'est votre projet et ce que vous avez envie de faire de votre vie. Si vous voulez en faire votre activité professionnelle j'espère que vous êtes riche...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 20 Mars 2018 - 09:20:04
sans s'emmerder avec les statuts d'agriculteur ou de cotisant solidaire.
En gros faire du black  :twisted:
Ben voilà, c'est là où je disais que ces projets ont un petit côté utopique. Pour info, si je pouvais utiliser mon exploitation actuelle sans m'emmerder avec le statut d'agriculteur ça m'intéresse aussi. Mais attention hein je ne veux pas perdre ma protection sociale pour autant.
:+1:
ceci dit il existe un statut de micro bénéficie agricole ... renseigne toi :pouce:
moi je dis 87% d'abattement ... si c'est pas de l'optimisation fiscale, je sais pas ce qui en est :clown:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 20 Mars 2018 - 09:26:05
Über s'est pas encore mis sur le créneau (micro-économie, limite légal mais en tous cas pas "solidaire", aucune protection)?... :twisted:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 20 Mars 2018 - 11:13:55
Über s'est pas encore mis sur le créneau (micro-économie, limite légal mais en tous cas pas "solidaire", aucune protection)?... :twisted:
Si seulement, je serais preneur.
J'assume l'accusation d'utopisme, mais si vous suivez Pablo Servigne et Gautier Chapelle vous comprendrez que ce qui ressemble à de l'utopie est peut être la seule alternative viable , après le pétrole et la fin de la protection sociale centralisée.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 20 Mars 2018 - 12:15:34
Après je comprends que pour un agriculteur installé qui a déjà ses 150 Ha a gérer, la conversion vers la permaculture ne va pas de soi. Mais avec les engrais verts, le non labour, le semis sous couvert, l'agrofoestrie.... on va déjà dans la bonne direction. On évite déjà les problèmes d'érosion et de destruction des sols, tout en restant dans une optique de mécanisation. Il y a aussi des projets de permaculture sur grandes surfaces. Celui dont je parlais avec les noisetiers, les Châtaigniers, les pommiers, les vaches... est un projet rentable aux États-Unis, de Mark Shepard. Il va jusqu'à cultiver du tournesol pour faire rouler son tracteur. Il a créé une coopérative pour ça, avec les agriculteurs de son coin, pour faire de la concurrence à Exxon.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 20 Mars 2018 - 12:27:30
Mais avant de pouvoir faire le plein de son tracteur avec le tournesol qu'on produit soi-même, la première étape nécessaire c'est d'apprendre à utiliser son tracteur beaucoup beaucoup moins souvent ;)
C'est la même chose avec l'autonomie individuelle, si on commence par s'habituer à consommer beaucoup beaucoup moins, ça devient beaucoup beaucoup plus facile de subvenir à ses propres besoins.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 20 Mars 2018 - 13:24:46
Mais beaucoup d'agriculteurs, dans ma région en tout cas, sont déjà dans ces démarches.
Le modèle que tu cites plus haut aux usa est excellent mais je serais curieux d'en étudier le parcours, le financement, l'historique etc... Dans mon quotidien j'ai régulièrement des stagiaires venant du cfppa et donc en projet d'installation. Souvent des jeunes avec peu de moyens et beaucoup de bonnes idées. Le problème est qu'il faut en vivre et rapidement. Le système actuel ne permet pas les projets avec un rendement potentiel prévu plusieurs années après. Mais ce même système permet aux ja (jeunes agriculteurs) d'obtenir des aides conséquentes à l'installation. Je ne connais aucun autre secteur en France où il existe un tel système. Il favorise donc la création d'activité mais le revers de la médaille c'est qu'il implique un rendement de la nouvelle exploitation permettant à l'exploitant de se payer au moins le smic dès la première année. Si ce contrat n'est pas respecté il faut rembourser. Je suis curieux de connaître le rendement de ce que vous avez mis en place au bout d'une année et même  au bout de 2 voire 3 ans.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 20 Mars 2018 - 13:41:53
Au sujet du (non) labour ... moi y a un truc que je ne comprends pas : l'homme néandertalien n'a pas inventé le labour pour occuper son dinosaure qui ne servait à rien la moitié du temps. S'il a ajouté cette tache supplémentaire à ses 35h syndicales c'est bien que ça lui a apporté quelque chose ! non ?

Dans ma Provence natale on a des sangliers qui naturellement retournent la terre pour chercher de la bouffe. Ce faisant ils aident les plantes qu'ils ne bouffent pas à pousser mieux, c'est reconnu.
Après, que l'agriculture moderne avec les moyens mécanique puissant aille trop profond ou bien ne sache plus adapter la profondeur de labour aux caractéristiques du champ, je peux le comprendre aussi.

du coup ... entre tout et rien est-ce que c'est pas un juste milieu qu'il faudrait viser ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 20 Mars 2018 - 14:09:20
Je suppose que le problème du labour est la régularité (ne pas retourner un m2 plus d'une fois par décennie) et la surface (est-ce que les vers de terre et les champignons qu'on vient de tuer vont pouvoir recoloniser toute la surface en moins d'une semaine depuis le bord non labouré).
Pour ce qui est des avantages du labour, il y a un petit avantage la première année, vu qu'on tue plein d'organismes qui donnnt  de la matière organique morte qui nourrit les plantes et les nouveaux champignons. Les années suivantes de labour consécutive, il y a de moins en moins de vie, et rapidement il ne reste plus que le sable ou l'argile. A ce moment, on est complètement dépendant des engrais chimiques.
la raison pour laquelle on continue de labourer, c'est le désherbage mécanique. C'est assez convenient, surtout après qu'on ait développé pleins de céréales qui marchent le mieux dans des environnements stériles fertilisés artificiellement

Mais le résultat à long terme du labour, c'est la désertification. L'Égypte était le grenier à blé de l'empire romain.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: air le 20 Mars 2018 - 14:14:15
J'allais citer Pablo Servigne aussi : https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

En ce moment je lis Agriculture de régénération (http://amzn.to/2HJr6ph) de Mark Shepard, et je me prend à rêver de remplacer ces putains de champs de maïs et de blé qui nécessite 15 calories de pétrole pour une calorie produite, par des rangées de noisetiers, pommiers, chataigniers .... entre lequel on pourrait mettre vaches, cochons, volailles, chèvres, légumes vivaces (asperges... etc), sans jamais retourner le sol ni amener un gramme d'engrais chimique ou de pesticide. Une seule phase de mise en place au début, puis 1000 ans de production.  Il parait que ça existe quelque part en Espagne, des noisetiers qui sont exploités depuis 1600 ans, avec de temps en temps une récolte de biomasse pour les faire repousser de la base.


En gros tu rêves d'une agriculture qui existait avant la mécanisation des années 30-40-50 (selon la région)..

ca a deja ete aborde sur ce forum, dans le fil sur la permaculture, c'est juste tout l'inverse, ne surtout pas revenir aux annees avant la mecanisation, mais se servir des connaissances actuelles pour optimiser la production, en variant celles-ci sur une meme surface, et avec un rendement global beaucoup plus important qu'en agriculture intensive.

De nombreux maraichers ont prouve ces dernieres annees que c'est tout a fait possible, sans l'aide de petrole, et sans travailler comme une brute, et en cultivant des surfaces moindres.

Les annees 30 - 40 etaient basees sur le modele actuel, monoculture, labour...beaucoup de choses pour lesquelles la recherche agronomique a prouve que ces pratiques etaient destructrices pour les sols et donc pour le rendement long terme.

Apres, il faut s'interesser un peu au sujet avant de vouloir le critiquer d'entree de jeu, sans avoir cherche a comprendre les fondamentaux...Sinon, on peut juste considerer que seul le dieu petrole peut sauver l'humanite, mais dans ce cas on est effectivement condamnes, il faut plus d'un million d'annees pour creer du petrole, et on a nique les reserves mondiales en 200 ans...

Note pour Airtoysdealer: ce n'était pas une critique, juste une idée qui m'est venue à la lecture de ton poste sur la concordance de temps entre entre la généralisation de l'agriculture intensive (raccourcie en "mécanisation"), car il me semblait que ce que tu décris était ce qui existait jusqu'à la mécanisation et l'apparition de l'industrie chimique..

Il y a un article dans le monde ces jours sur la disparition de 80% des insectes (et donc des oiseaux) depuis la généralisation des néocotinoïdes (daté d'environ 2008 dans l'article).


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 20 Mars 2018 - 14:17:54
Je suis curieux de connaître le rendement de ce que vous avez mis en place au bout d'une année et même  au bout de 2 voire 3 ans.

J'admets que clairement les 3 à 5 premières années font des rendements très négatifs dans mon projet.

Si je voulais être professionnel, ne pas avoir un autre travail en parallèle, et que je n'avais pas d'économies, il aurait fallu que je commence à exploiter le terrain de manière conventionnelle et faire une transition très progressive vers la permaculture.

Mais ce même système permet aux ja (jeunes agriculteurs) d'obtenir des aides conséquentes à l'installation. Je ne connais aucun autre secteur en France où il existe un tel système. Il favorise donc la création d'activité mais le revers de la médaille c'est qu'il implique un rendement de la nouvelle exploitation permettant à l'exploitant de se payer au moins le smic dès la première année. Si ce contrat n'est pas respecté il faut rembourser.

Pour moi ces aides sont une abomination. On fausse la balance et on favorise les projets qui ne tiennent pas compte du long terme dès le début, en faisant ça.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Derob le 20 Mars 2018 - 16:29:20
Mais beaucoup d'agriculteurs, dans ma région en tout cas, sont déjà dans ces démarches.
Le modèle que tu cites plus haut aux usa est excellent mais je serais curieux d'en étudier le parcours, le financement, l'historique etc... Dans mon quotidien j'ai régulièrement des stagiaires venant du cfppa et donc en projet d'installation. Souvent des jeunes avec peu de moyens et beaucoup de bonnes idées. Le problème est qu'il faut en vivre et rapidement. Le système actuel ne permet pas les projets avec un rendement potentiel prévu plusieurs années après. Mais ce même système permet aux ja (jeunes agriculteurs) d'obtenir des aides conséquentes à l'installation. Je ne connais aucun autre secteur en France où il existe un tel système. Il favorise donc la création d'activité mais le revers de la médaille c'est qu'il implique un rendement de la nouvelle exploitation permettant à l'exploitant de se payer au moins le smic dès la première année. Si ce contrat n'est pas respecté il faut rembourser. Je suis curieux de connaître le rendement de ce que vous avez mis en place au bout d'une année et même  au bout de 2 voire 3 ans.

Je crois que la condition de gagner un SMIC pour la DJA, c'est au bout de 5 ans plutôt.  :prof:
Extrait : Présenter un plan d’entreprise (PE) qui va se réaliser sur une période de 5 ans et permettre de dégager un revenu au moins égal à un SMIC net annuel à son terme.
http://mesdemarches.agriculture.gouv.fr/demarches/exploitation-agricole/creer-ou-ceder-une-exploitation/article/demander-une-aide-a-l-installation?id_rubrique=10

Sans compter qu'il y a moyen de jouer (un peu) avec la comptabilité (auto-consommation, investissement, toussa toussa). De toute façon, un smic, c'est déjà pas bezef, alors c'est quand même pas plus mal de viser à gagner un minimum sa vie assez rapidement.
Ou de dépendre du salaire de sa compagne/son compagnon, mais ça, le vécu des femmes (notamment d'agriculteurs), a largement montré que ça implique vite un déséquilibre assez malsain sur les possibilités concrètes de prendre l'air si on en a envie, par exemple (ce qui est plutôt une règle qu'une exception sur toute une vie, quoiqu'on en dise ou qu'on veuille bien croire).

Derob


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Derob le 20 Mars 2018 - 16:58:42
pour l'instant, je suis dans une phase de mise en place, depuis 2 ans, je suis parti d'une pinede (donc de loin), jai abattu une 40taine de pins, desouche, reconstruit les restanques pierre par pierre, plante des fruitiers de toutes sortes (especes rustiques et agrumes resistants au froid, pas mal de fruits assez rares qui devraient avoir une valeur a la revente assez interessante si j'arrive a m'adresser a des restaurants par exemple), remis en valeur les vieux oliviers, mis en place des points d'eau (me reste a faire des mares alimentees par la phyto epuration), amende le sol (engrais vert et apport de fumier pour lancer le processus), monte quelques buttes meme si tout ne reposera pas sur cette technique, et je dois encore finaliser ma serre dans un vieux cabanon rehabilite, finaliser mes haies...encore pas mal de boulot mais on avance petit a petit.

Je commence a avoir une partie jardin qui ressemble a quelque chose, si dans l'etape 2 je peux degager un petit revenu de l'exploitation des fruitiers (transformation et vente en direct) ainsi que du potager, ca sera tant mieux, mais j'ai une famille a nourrir 9objectif no1), un credit pour me mettre la corde au cou, et une surface limitee, donc hors de question de faire n'importe quoi.
Et si un jour ma compagne est decidee a quitter ce coin ou tout est trop cher, je me verrais bien dans un coin plus calme, reprendre un petit bar resto epicerie et a ce moment la pourquoi pas essayer de fournir les produits de l'epicerie par mes propres moyens (ca c'est pour garder un reve)

Juste une question : ta famille pourrait-elle se payer les fruits ou autre production que tu vendras ?
(c'est pas pour critiquer dans le mauvais sens du terme, c'est une très bonne chose que, par ci par là, on essaie si ça nous plait. Mais comme certains ont l'air de penser à un modèle global, ce n'est plus tout à fait le même sujet.)

Un autre truc aussi par rapport à penser généraliser ce modèle : il ne faut pas oublier de prévoir qu'il faudra nourrir (en partie) avec sa production, l'instituteur de tes gosses, ceux qui construisent et entretiennent les routes que tu empruntes, ceux qui te soignent, ceux qui construisent les écoles, les bâtiments publiques, ceux qui sont malades, ceux qui ont bien taffés toutes leurs vies et qui profitent pour voyager/garder les petits enfants/s'occuper du club/etc., ceux qui vont s'occuper de ton papa qui est très vieux, ceux qui font des études, etc., etc., etc.
Ca parait évident, mais ça semble quand même utile à préciser (certains ont l'air de penser rever "autosuffisance", mais vont quand même se faire soigner et n'ont pas forcément scier les planches de leur cabane) : on ne travaille pas que pour soit et ses proches (ou alors, faut tout faire tout seul, énergie, soin, véhicule compris).

Un troisième problème pour généraliser : Quid des aléas climatiques, des mauvaises années, des invasions de limaces ou autres, des maladies ? Parce que dire à tout le monde d'attendre l'année prochaine pour manger, ça risque de grincer des dents.

Derob


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Derob le 20 Mars 2018 - 16:58:58
Über s'est pas encore mis sur le créneau (micro-économie, limite légal mais en tous cas pas "solidaire", aucune protection)?... :twisted:

Si, si. Enfin, pas loin, ça s'appelle la "Ruche qui dit oui".

Derob


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 20 Mars 2018 - 17:59:59
On peut aussi s'interroger sur le coût réel du modèle actuel et sa pérennité. Par exemple, dans les Grandes Plaines des Etats-Unis, la couche de terre végétale est passée de 3m à 6cm depuis la mécanisation si me rappelle bien.
Si notre système tue les insectes, fait disparaître les oiseaux, les mammifères,.. comment pourrait-il survivre?
Si nous vivons à crédit, alors il est évident qu'un modèle pérenne impose de se passer/réduire de certaines choses, de certains services.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 20 Mars 2018 - 18:21:05

Je crois que la condition de gagner un SMIC pour la DJA, c'est au bout de 5 ans plutôt.  :prof:
Extrait : Présenter un plan d’entreprise (PE) qui va se réaliser sur une période de 5 ans et permettre de dégager un revenu au moins égal à un SMIC net annuel à son terme.
http://mesdemarches.agriculture.gouv.fr/demarches/exploitation-agricole/creer-ou-ceder-une-exploitation/article/demander-une-aide-a-l-installation?id_rubrique=10

Sans compter qu'il y a moyen de jouer (un peu) avec la comptabilité (auto-consommation, investissement, toussa toussa).

Ha oui exact, la règle à un peu changée depuis notre installation, c'est mieux. L'engagement aussi, il est passé de 10 ans à 5 ans.
Merci pour la correction.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 20 Mars 2018 - 19:08:29
pour l'instant, je suis dans une phase de mise en place, depuis 2 ans, je suis parti d'une pinede (donc de loin), jai abattu une 40taine de pins, desouche, reconstruit les restanques pierre par pierre, plante des fruitiers de toutes sortes (especes rustiques et agrumes resistants au froid, pas mal de fruits assez rares qui devraient avoir une valeur a la revente assez interessante si j'arrive a m'adresser a des restaurants par exemple), remis en valeur les vieux oliviers, mis en place des points d'eau (me reste a faire des mares alimentees par la phyto epuration), amende le sol (engrais vert et apport de fumier pour lancer le processus), monte quelques buttes meme si tout ne reposera pas sur cette technique, et je dois encore finaliser ma serre dans un vieux cabanon rehabilite, finaliser mes haies...encore pas mal de boulot mais on avance petit a petit.

Je commence a avoir une partie jardin qui ressemble a quelque chose, si dans l'etape 2 je peux degager un petit revenu de l'exploitation des fruitiers (transformation et vente en direct) ainsi que du potager, ca sera tant mieux, mais j'ai une famille a nourrir 9objectif no1), un credit pour me mettre la corde au cou, et une surface limitee, donc hors de question de faire n'importe quoi.
Et si un jour ma compagne est decidee a quitter ce coin ou tout est trop cher, je me verrais bien dans un coin plus calme, reprendre un petit bar resto epicerie et a ce moment la pourquoi pas essayer de fournir les produits de l'epicerie par mes propres moyens (ca c'est pour garder un reve)

Juste une question : ta famille pourrait-elle se payer les fruits ou autre production que tu vendras ?
(c'est pas pour critiquer dans le mauvais sens du terme, c'est une très bonne chose que, par ci par là, on essaie si ça nous plait. Mais comme certains ont l'air de penser à un modèle global, ce n'est plus tout à fait le même sujet.)

Un autre truc aussi par rapport à penser généraliser ce modèle : il ne faut pas oublier de prévoir qu'il faudra nourrir (en partie) avec sa production, l'instituteur de tes gosses, ceux qui construisent et entretiennent les routes que tu empruntes, ceux qui te soignent, ceux qui construisent les écoles, les bâtiments publiques, ceux qui sont malades, ceux qui ont bien taffés toutes leurs vies et qui profitent pour voyager/garder les petits enfants/s'occuper du club/etc., ceux qui vont s'occuper de ton papa qui est très vieux, ceux qui font des études, etc., etc., etc.
Ca parait évident, mais ça semble quand même utile à préciser (certains ont l'air de penser rever "autosuffisance", mais vont quand même se faire soigner et n'ont pas forcément scier les planches de leur cabane) : on ne travaille pas que pour soit et ses proches (ou alors, faut tout faire tout seul, énergie, soin, véhicule compris).

Un troisième problème pour généraliser : Quid des aléas climatiques, des mauvaises années, des invasions de limaces ou autres, des maladies ? Parce que dire à tout le monde d'attendre l'année prochaine pour manger, ça risque de grincer des dents.

Derob
tout d'abord, il faut lire vendrait et pas vendras, je suis pour le moment en creation, donc loin, treeeees loin de la commercialisation eventuelle.
Si je comprend bein ta question, c'est de savoir si ces produits sont (seraient) abordables, ma reponse est oui pour certains (peches, poires, prunes...), moins pour d'autres (citrangeremo, yuzus, feijoas, argouses...). L'idee est de produire des fruits tout d'abord qui me fasse plaisir, et ensuite qui puissent avoir une valeur marchande qui permette de degager un petit revenu.

Pour ce qui est de nourrir la population, certains scientifiques avancent le fait qu'on pourrait nourrir 14 milliards d'individus en tout bio, je ne suis pas specialiste donc je ne sais pas si ces chiffres tiennent la route, maiis ils sont a prendre en compte.Personnellement, je pense que c'est le systeme qu'il faut revoir, je reve par exemple de payer des impots pour financer des maraichers bio locaux pour nourrir mes gosses a la cantine et les anciens au mourroir avec de la nourriture saine tout en developpant le tissu local, au lieu d'engraisser Sodexo.

Pour les aleas, je ne voit pas bien la difference avec le systeme actuel


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Avril 2018 - 21:46:03
une intervention de Konrad Schreiber interessante de mon point de vue

Pour Plumocum (et les autres), a 23:30, il donne des exemples de maraichers qui produisent sur sol vivant avec des rendements comparables au "conventionnel"

https://www.youtube.com/watch?v=qoba9ZK5tKo (https://www.youtube.com/watch?v=qoba9ZK5tKo)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 07 Mai 2018 - 12:15:48
bonjour

je reviens au sujet initial de ce fil, en vous proposant l'écoute d'une intervention de Pablo Servigne sur la chaine Thinkerview.

Il répond aux questions concernant le sujet de l'effondrement

https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w (https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w)

http://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w (http://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Octobre 2018 - 14:46:30
Bonjour

je vous propose l'écoute de cette interview croisée avec Jacques Blamont (fondateur du programme spatial français, 92 ans), et Pablo Servigne, dont on a déjà parlé ici.

Le constat est amer et sans grand espoir, le discours lève des différences d'appréciations et des désaccords sur certains sujets, notamment politiques, mais les conclusions des 2 hommes sont malheureusement identiques sur l'avenir de l'humanité.

https://www.youtube.com/watch?v=DwD4VhSOoos (https://www.youtube.com/watch?v=DwD4VhSOoos)

Dur de se motiver après ça, mais on ne peut pas reculer, donc autant essayer d'avancer.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: jyerre le 25 Octobre 2018 - 19:27:53
Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 25 Octobre 2018 - 19:37:32
 
https://goo.gl/images/Brpefo
 
 


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Octobre 2018 - 20:29:23

https://goo.gl/images/Brpefo
 
 

merci MichM, ça fait avancer le débat...

sinon, tu as écouté l'interview, ou c'est juste pour participer?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Octobre 2018 - 20:32:06
Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

oui, enfin Pablo Servigne, tout comme Jacques Blamont, disent surtout que certains voudraient nous vendre que la science va nous sauver, avec des techniques nouvelles, mais que le remède risque fort d'être pire que le mal


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 25 Octobre 2018 - 20:34:07
Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??
Si le climat se refroidit pour une période de 100 ans au moins alors on pourra se réjouir et faire la fête!

Mais que ferons nous si demain ces sombres prévisions se réalisent sans que nous nous y soyons préparés  à cause de ses gens-là entre autres?


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: jyerre le 25 Octobre 2018 - 22:06:01

[/quote]
Si le climat se refroidit pour une période de 100 ans au moins alors on pourra se réjouir et faire la fête!

Mais que ferons nous si demain ces sombres prévisions se réalisent sans que nous nous y soyons préparés  à cause de ses gens-là entre autres?
[/quote]
Croyez-vous vraiment que les "solutions" proposées par les incorrigibles optimistes que sont les écolos de tout poil seraient réellement à même de nous permettre de sauver l'humanité - laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 25 Octobre 2018 - 22:36:29

T'as raison, ça fait jamais que 50 ans que certains annoncent tout ce qui arrive et que tout le monde se fout de leur gueule, donc autant continuer
https://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome

laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !

hé cause pour toi hein ! ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 25 Octobre 2018 - 23:52:55
Croyez-vous vraiment que les "solutions" proposées par les incorrigibles optimistes que sont les écolos de tout poil seraient réellement à même de nous permettre de sauver l'humanité - laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !
A vous lire, je ne compte pas sur vous pour nous sauver!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: marcouf le 26 Octobre 2018 - 11:06:12
L'homme est le cancer de la planète.Tel des cellules malignes qui se développent de manière anarchique,il s'est affranchit des lois naturelles(notamment celles qui régulent la surpopulation) et la détruit de par ses activités.
Et cela depuis son apparition:Les paléontologues ont mis en parallèle de l'expansion de l'homo sapiens la disparition des autres hominidés et des grands mammifères.
je doute que cela puisse s'arrêter. :(   


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PierreP le 26 Octobre 2018 - 12:00:24
Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??
Et qui donc avance que le climat se refroidit ? Il y a ceux qui niaient qu'il se réchauffait, quasiment plus personne maintenant, il y a ceux qui reconnaissent qu'il se réchauffe mais nient encore la responsabilité humaine. Par contre qui avancent qu'il se refroidit, jamais entendu parler.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 26 Octobre 2018 - 12:57:47
Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??
Et qui donc avance que le climat se refroidit ? Il y a ceux qui niaient qu'il se réchauffait, quasiment plus personne maintenant, il y a ceux qui reconnaissent qu'il se réchauffe mais nient encore la responsabilité humaine. Par contre qui avancent qu'il se refroidit, jamais entendu parler.
Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PierreP le 26 Octobre 2018 - 13:05:43
Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!
Ah, ok, on a bien remarqué que ça se refroidissait depuis 2-3 ans  :bang:


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 26 Octobre 2018 - 14:14:20
Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!
oui ... enfin là, la bougie en questions est LA source de chaleur qui fait la température le notre pièce. Si tu éteins la bougie, il fait environ -270° dans la pièce contre une moyenne de +15° avec la bougie.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 26 Octobre 2018 - 14:36:03

https://goo.gl/images/Brpefo
 
 

merci MichM, ça fait avancer le débat...

sinon, tu as écouté l'interview, ou c'est juste pour participer?

Si on ne peut plus rigoler...

Je vais te répondre par une anecdote.
Môme et ado, j'ai connu des gens bien militants, dont certains dans ma famille.
Quand les bouteilles en plastique sont apparues dans les commerces (là on est dans les 70s) certains passaient leurs samedis devant les magasins à expliquer aux gens de ne pas encourager cette merde et de continuer à faire comme avant.
La plupart du temps les gens se foutaient d'eux, parfois les engueulaient.
Là on est en 2018 et tu vois où on en est avec les déchets plastiques.
Maintenant moi tu vois, comme j'écrivais dans un autre fil l'an dernier j'ai failli clamser, et tu comprendras (ou pas) que je n'ai aucune envie de passer mon temps à prêcher dans le désert à essayer de faire boire des ânes qui n'ont pas soif.
Les freins et les lourdeurs sont trop importants.
Dans les décennies à venir, arrivera ce qui devra arriver, chaque époque a eu son lot de misères.
Tiens dans le genre freins et lourdeurs, il parait que les aficionados du diesel veulent tout bloquer le 17 novembre.
Pas de bol, 1/ j'ai une aversion pour le diesel depuis la Peugeot 304 :mrgreen: et 2/ ce jour-là j'ai un rdv médical comme j'ai beaucoup en ce moment. Si je me retrouve coincé je saurai utiliser des arguments que je ne détaillerai pas ici, il y a des petits sensibles sur ce forum.
 


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 26 Octobre 2018 - 15:33:02
Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!
oui ... enfin là, la bougie en questions est LA source de chaleur qui fait la température le notre pièce. Si tu éteins la bougie, il fait environ -270° dans la pièce contre une moyenne de +15° avec la bougie.
Zut, là je ne faisais pas une analogie, mais parlais bien d'une vraie bougie dans une pièce de maison! Nous savons à peu près tous que les températures des planètes dépendent de leur position par rapport au Soleil, de l'atmosphère éventuel et qu'à l'ombre, cela peut cailler un max... même sur la Lune!


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 26 Octobre 2018 - 15:37:28

Tiens dans le genre freins et lourdeurs, il parait que les aficionados du diesel veulent tout bloquer le 17 novembre.
C'est le 17 novembre qu'il faut demander de mettre enfin une taxe sur les carburants aviation!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 26 Octobre 2018 - 16:12:31

Tiens dans le genre freins et lourdeurs, il parait que les aficionados du diesel veulent tout bloquer le 17 novembre.
C'est le 17 novembre qu'il faut demander de mettre enfin une taxe sur les carburants aviation!

Ha ben non là y'a le fan club de Ryanair qui va tout bloquer.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 26 Octobre 2018 - 17:43:58

Tiens dans le genre freins et lourdeurs, il parait que les aficionados du diesel veulent tout bloquer le 17 novembre.
C'est le 17 novembre qu'il faut demander de mettre enfin une taxe sur les carburants aviation!
Il y en a déjà une sur le carburant des cargos marins qui chacun polluent chaque jour autant qu'une grande ville ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: plumocum le 26 Octobre 2018 - 17:57:10
Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!
oui ... enfin là, la bougie en questions est LA source de chaleur qui fait la température le notre pièce. Si tu éteins la bougie, il fait environ -270° dans la pièce contre une moyenne de +15° avec la bougie.
Zut, là je ne faisais pas une analogie, mais parlais bien d'une vraie bougie dans une pièce de maison! Nous savons à peu près tous que les températures des planètes dépendent de leur position par rapport au Soleil, de l'atmosphère éventuel et qu'à l'ombre, cela peut cailler un max... même sur la Lune!
Les cycles solaire durent 11 ans (même si le dernier cycle a connu une petite panne de starter).
Aucune étude n'a permis d'établir un lien direct entre ses cycles et le climat global terrestre.
Voir ce lien : https://www.encyclopedie-environnement.org/climat/variabilite-de-activite-solaire-impacts-climatiques/#2_Impacts_du_cycle_solaire_a_11_ans_sur_le_climat_terrestre

 Par contre le maximum solaire est connu pour être plus dangereux pour les appareils électroniques que le minimum solaire. Ça peut faire tomber les avions, les satellites tout ça, pire ça peut niquer les varios  :affraid:


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 26 Octobre 2018 - 18:32:40

https://goo.gl/images/Brpefo
 
 

merci MichM, ça fait avancer le débat...

sinon, tu as écouté l'interview, ou c'est juste pour participer?

Si on ne peut plus rigoler...

Je vais te répondre par une anecdote.
Môme et ado, j'ai connu des gens bien militants, dont certains dans ma famille.
Quand les bouteilles en plastique sont apparues dans les commerces (là on est dans les 70s) certains passaient leurs samedis devant les magasins à expliquer aux gens de ne pas encourager cette merde et de continuer à faire comme avant.
La plupart du temps les gens se foutaient d'eux, parfois les engueulaient.
Là on est en 2018 et tu vois où on en est avec les déchets plastiques.
Maintenant moi tu vois, comme j'écrivais dans un autre fil l'an dernier j'ai failli clamser, et tu comprendras (ou pas) que je n'ai aucune envie de passer mon temps à prêcher dans le désert à essayer de faire boire des ânes qui n'ont pas soif.
Les freins et les lourdeurs sont trop importants.
Dans les décennies à venir, arrivera ce qui devra arriver, chaque époque a eu son lot de misères.
Tiens dans le genre freins et lourdeurs, il parait que les aficionados du diesel veulent tout bloquer le 17 novembre.
Pas de bol, 1/ j'ai une aversion pour le diesel depuis la Peugeot 304 :mrgreen: et 2/ ce jour-là j'ai un rdv médical comme j'ai beaucoup en ce moment. Si je me retrouve coincé je saurai utiliser des arguments que je ne détaillerai pas ici, il y a des petits sensibles sur ce forum.
 


compris MichM, je comprends que dans ton cas de figure, tu ais plus la tête à profiter de la vie qu'à militer, on le serait à moins, et je te souhaite d'en profiter un max. Je ne suis d'ailleurs moi-même pas militant, j'essaye de faire gaffe du mieux que je peux, mais je suis loin d'être parfait...je roule même avec un break diesel  

Pour en revenir au prix de l'essence, ça ne me choque pas que ça monte, je n'irai pas signer une pétition contre les taxes, par contre ce qui est aberrant, c'est que le "pognon de dingue" dégagé par ces taxes n'aillent pas à 100% dans la transition énergétique (aide à l'isolation des habitations, développement réel du transport en commun, baisse voire gratuité des bus et trains, taxation plus forte de l'aviation...en gros un retour au contribuable des taxes perçues pour améliorer le rendement énergétique et diminuer l'empreinte carbone).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: jyerre le 26 Octobre 2018 - 19:03:35
On va taxer le diesel (ça m'enquiquine, j'ai un 4x4 fuel  :oops: ); les grandes poches de l'Etat vont se remplir, celles des citoyens lambda se vider un peu plus parce qu'ils ne pourront pas faire autrement que de prendre leur bagnole pour aller bosser (je parle de ceux de la campagne) ; et pendant ce temps les industries chinoises consomment 50 % du charbon extrait dans le monde. Cherchez l'erreur.  :sors:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 26 Octobre 2018 - 19:14:10
et pendant ce temps les industries chinoises consomment 50 % du charbon extrait dans le monde. Cherchez l'erreur.  :sors:

pour produitre des biens consommés où?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 26 Octobre 2018 - 21:27:57
Ben, aux États Unis. Entre pollueurs on s'comprend.  ROTFL


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 26 Octobre 2018 - 21:48:26
Si on fait le solde de nos exportations et importations, il faudrait rajouter 41% à notre production locale de CO2 pour avoir celle correspondant à notre conso réelle.
D'après les chiffres de 2010, il faudrait en retirer 21% à la Chine, qui construit en masse des infrastructures (villes, routes, voies TGV,...)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Christian-Luc le 27 Octobre 2018 - 14:38:42

http://www.legorafi.fr/2018/08/16/sponsorise-toujours-aucune-preuve-du-rechauffement-climatique/


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Michel Ballif le 27 Octobre 2018 - 18:09:36
https://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

http://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 27 Octobre 2018 - 18:12:13

http://www.legorafi.fr/2018/08/16/sponsorise-toujours-aucune-preuve-du-rechauffement-climatique/

Tout le monde devrait savoir que le site "legorafi" est un site parodique (du journal "Le Figaro" en particulier, voir leur nom !) qui publie régulièrement des "fake news", parfois beaucoup plus invraisemblables que celles de ce lien.

On en avait déjà parlé sur ce forum.
Ils reconnaissent eux-mêmes qu'ils publient régulièrement tout et n'importe quoi, histoire de faire du buzz !
Tout ce qu'ils publient n'a absolument aucune valeur, si ce n'est de faire parler d'eux !

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 27 Octobre 2018 - 18:24:25
Citation
Tout ce qu'ils publient n'a absolument aucune valeur, si ce n'est de faire parler d'eux !

Ben si ça a de la valeur, c'est souvent rigolo!


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 27 Octobre 2018 - 18:32:13
Citation
Tout ce qu'ils publient n'a absolument aucune valeur, si ce n'est de faire parler d'eux !

Ben si ça a de la valeur, c'est souvent rigolo!
:pouce:  c'est revendiqué comme satirique et parodique.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 27 Octobre 2018 - 19:01:32
https://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

http://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

j'ai découvert le bonhomme sur Thinkerview (une fois de plus une interview très intéressante). Je pensais l'avoir mis par là sur le forum mais je retrouve pas, donc pour ceux que ça intéresse, je mets le lien ci-dessous.

Un des trucs qui me dérange avec lui, c'est qu'il sous-entend qu'une dictature verte serait peut-être une solution, je n'y crois pas et suis trop attaché à la notion de liberté pour cautionner. En dehors de ça, son analyse est malheureusement cohérente et en phase avec la très grande majorité de la communauté scientifique.

https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw (https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Christian-Luc le 27 Octobre 2018 - 20:51:46

http://www.legorafi.fr/2018/08/16/sponsorise-toujours-aucune-preuve-du-rechauffement-climatique/

Tout le monde devrait savoir que le site "legorafi" est un site parodique (du journal "Le Figaro" en particulier, voir leur nom !) qui publie régulièrement des "fake news", parfois beaucoup plus invraisemblables que celles de ce lien.

On en avait déjà parlé sur ce forum.
Ils reconnaissent eux-mêmes qu'ils publient régulièrement tout et n'importe quoi, histoire de faire du buzz !
Tout ce qu'ils publient n'a absolument aucune valeur, si ce n'est de faire parler d'eux !

Marc

@Marc  :sos:

Second degré Marc, Second degré  :fume:

J'aurais du mettre un smiley  :bang:

 :sors:

 :canape:

 :bisous:


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 27 Octobre 2018 - 21:44:52
Second degré Marc, Second degré  :fume:
J'aurais dû mettre un smiley  :bang:


Ce n'était pas évident dans ton message.
Il y a parfois des personnes qui croient dur comme fer ce que raconte ce site, alors j'ai eu un doute te concernant...  :grat:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Michel Ballif le 28 Octobre 2018 - 13:29:37

j'ai découvert le bonhomme sur Thinkerview (une fois de plus une interview très intéressante). Je pensais l'avoir mis par là sur le forum mais je retrouve pas, donc pour ceux que ça intéresse, je mets le lien ci-dessous.

Un des trucs qui me dérange avec lui, c'est qu'il sous-entend qu'une dictature verte serait peut-être une solution, je n'y crois pas et suis trop attaché à la notion de liberté pour cautionner. En dehors de ça, son analyse est malheureusement cohérente et en phase avec la très grande majorité de la communauté scientifique.


Je suis aussi attaché à ma liberté mais probablement que sans mesures coercitives le but ne sera jamais atteint.  :grat:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 28 Octobre 2018 - 13:38:49
Le chauffeur de votre bus a décidé de garder le pied au plancher, fonçant vers le ravin ou un mur. Que faites-vous?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: yves le 28 Octobre 2018 - 13:41:59
T'as oublié le son à fond.

 ;)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 28 Octobre 2018 - 14:35:07
https://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

http://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg

Une reponse qui me parait encore plus interessante que la video orginale :
https://blog.mondediplo.net/appels-sans-suite-1


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 01 Novembre 2018 - 10:01:19
Encore une mauvaise nouvelle: l'océan aurait stocké + de chaleur qu'estimé préalablement.
Cela signifie que le réchauffement provoqué par notre activité jusqu'à présent a été + important que ce qui avait été calculé. en conséquence, il va falloir en faire encore + pour respecter les objectifs fixés!
https://www.bbc.com/news/science-environment-46046067


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 01 Novembre 2018 - 10:25:43
Pfff on a pas fini de manifester contre la hausse du carburant  :roll:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 03 Novembre 2018 - 22:45:41
La plainte des enfants américains contre le gouvernement pour sa politique insuffisante pour le climat a été considérée valide par la Court Suprême (et pan dans le nez de Trump) !
https://www.npr.org/2018/11/03/663887560/young-activists-can-sue-government-over-climate-change-supreme-court-says?t=1541281281826

Doit-on faire de même ici et ailleurs?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 20 Novembre 2018 - 13:58:08
Il y a quelques jours , cet article de la BBC https://www.bbc.com/news/business-46219656 mentionnait la possibilité d'une production commerciale d'électricité à une échéance de 5ans au moyen de la fusion nucléaire.
Comme vous pourrez le lire, cela concerne de petites unités.
Enfin du positif!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 14:02:19
Je reste dubitatif.
Ca fait pas mal d'annees qu'il y a du Hype sur ces reacteurs mais ca semble reculer a chaque annonce.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 20 Novembre 2018 - 14:11:12
Akira?  :trinq:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 14:12:26
Salut Piment ...  :trinq:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 16:28:21
Salut le revenant !

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 16:43:36
Il y a quelques jours , cet article de la BBC https://www.bbc.com/news/business-46219656 mentionnait la possibilité d'une production commerciale d'électricité à une échéance de 5 ans au moyen de la fusion nucléaire.
Comme vous pourrez le lire, cela concerne de petites unités.
Enfin du positif !

Comme je l'ai écrit en détail plus haut sur ce fil (ou sur un autre ?) je n'y crois pas non plus.
Sur le papier, ce serait magnifique.

Mais cela fait des décennies que les chercheurs travaillent sur la fusion et aucun progrès significatif n'a été constaté.
Autant la fission nucléaire a été maîtrisée très rapidement (en quelques années), que ce soit pour produire de l'électricité ou pour fabriquer des bombes atomiques, autant les recherches sur la fusion piétinent et n'avancent pas.

On construit ITER à coup de milliards d'euros et de consommation absolument hallucinante d'énergie (pour fabriquer ce réacteur, puis pour le faire fonctionner), alors qu'il ne sera qu'un réacteur expérimental et ne sera jamais raccordé au réseau (il n'est en effet pas destiné à produire le moindre kwh !).

Maintenir en continu (7 jours sur 7 et 24 h sur 24) un plasma chauffé à plusieurs millions de degrés semble pour un certain nombre de spécialistes un objectif tout simplement inatteignable.

J'ai un voisin (il habite juste à côté de chez moi) qui a consacré toute sa vie professionnelle au Tokamak (réacteur de recherche sur la fusion) "Torre Supra" à Cadarache au CEA.
Il est spécialiste du domaine et il a fini par penser que l'objectif d'une fusion industrielle contrôlée et fiable (en termes de production) est un objectif scientifiquement impossible avant plusieurs décennies et encore (?) ; il s'agit en effet juste de créer un "petit soleil" sur Terre.
Si même des spécialistes qui ont consacré leur vie à ça n'y croient pas...  :grat:
A mes yeux la fusion ne sera en aucun cas un remède au problème posé par le réchauffement climatique actuel...

Marc




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 17:13:56
D'ailleurs on peut s'interroger sur le consequences d'une source d'energie infinie ... meme propre.
Ca pourrait simplement reporter le probleme ailleurs. Les ressources sont finies ... et on les epuisera encore plus vite avec une source d energie (quasi) infinie.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 17:52:54
D'ailleurs on peut s'interroger sur le consequences d'une source d'energie infinie ... meme propre.
Ca pourrait simplement reporter le probleme ailleurs. Les ressources sont finies ... et on les epuisera encore plus vite avec une source d energie (quasi) infinie.

Certains font semblant de croire que la matière première nécessaire pour la fusion serait uniquement le deutérium.
Il en faut effectivement et celui-ci se trouve en particulier dans l'eau de la mer et des océans et les quantités disponibles sont de fait pratiquement "infinies" et "inépuisables" à l'échelle humaine.
Si la fusion fonctionnait effectivement, on aurait du deutérium disponible (et facile à extraire) pendant des milliers d'années...

Mais il faut aussi du tritium et celui-ci est extrêmement rare.
Je crois me souvenir (?) qu'il en existe en tout et pour tout environ 40 kg dans le monde et sa présence est nécessaire pour le processus de fusion nucléaire.
Le pari scientifique est qu'un réacteur de fusion fabriquera plus de tritium qu'il n'en consommera.

C'est comparable aux surgénérateurs (eux fonctionnent avec de la fission) qui devaient fabriquer plus de plutonium qu'ils n'en consommaient (d'où leur nom).
Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).
Et il n'a jamais régénéré quoi que ce soit.
Il a bien été raccordé (par intermittence) au réseau pendant quelques mois, mais il a produit beaucoup moins d'énergie qu'il n'en a utilisé pour être construit et fonctionner...

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 17:59:13
En fait je ne parlais pas des ressources pour realiser la fusion mais des besoins accrus en ressources de toutes sortes pour faire fonctionner une societe encore plus consommatrice qui serait la consequence d'une energie peu chere et propre.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 18:01:57
En fait je ne parlais pas des ressources pour realiser la fusion mais des besoins accrus en ressources de toutes sortes pour faire fonctionner une societe encore plus consommatrice qui serait la consequence d'une energie peu chere et propre.

Ok, merci pour la précision qui est effectivement pertinente !  :pouce:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 20 Novembre 2018 - 18:16:28
Pour Marc, du tritium y a pas mal de façon d'en produire à la demande...
Par exemple à partir de Li 6

Mais sur le reste je suis sceptique aussi, la fusion c'est impec pour vitrifier des Chinois ou un califat par ci par là mais de là à recharger nos futures Zoé avec...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 18:27:29
Pour Marc, du tritium y a pas mal de façon d'en produire à la demande...
Par exemple à partir de Li 6

Mais sur le reste je suis sceptique aussi, la fusion c'est impec pour vitrifier des Chinois ou un califat par ci par là mais de là à recharger nos futures Zoé avec...

Je ne suis pas spécialiste du tout, mais j'ai cru comprendre (en lisant un certain nombre d'articles sur la fusion) que fabriquer du tritium n'était pas une mince affaire.
Ce n'est ni facile, ni évident !  :pouce:

Et il en faudra déjà pour démarrer ITER...

Marc


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 20 Novembre 2018 - 18:53:32
Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).

Accessoirement, à Creys-Malville, le problème était surtout dû à la technologie employée pour le refroidissement utilisant du Sodium.
Pas grand-chose à voir avec la technologie nucléaire à neutrons rapides qui aurait pu être une bonne idée.

Le Sodium a la fâcheuse tendance d'être très réactif avec l'eau (boum). De bruler dans l'air et de faire un peu trop rouiller les aciers. SuperPhenix en a fait les frais, la moindre fuite de sodium étant un peu difficile à gérer et en plus d'être le cheval de bataille des écolos anti-nucléaire.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 19:14:45
Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).
Accessoirement, à Creys-Malville, le problème était surtout dû à la technologie employée pour le refroidissement utilisant du Sodium.
Pas grand-chose à voir avec la technologie nucléaire à neutrons rapides qui aurait pu être une bonne idée.
Le sodium a la fâcheuse tendance d'être très réactif avec l'eau (boum). De bruler dans l'air et de faire un peu trop rouiller les aciers. SuperPhenix en a fait les frais, la moindre fuite de sodium étant un peu difficile à gérer et en plus d'être le cheval de bataille des écolos anti-nucléaire.

Je suis en effet au courant des problèmes posés par les 5 000 tonnes de sodium liquide présentes dans le réacteur de Creys-Malville qu'il faut réussir à évacuer.

Je voulais simplement dire que la filière des neutrons rapides a de fait été abandonnée alors que l'on a dépensé beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pour elle.
Je crois en effet (?) qu'il n'y a plus vraiment de recherches sérieuses sur les surgénérateurs dans le monde, même s'il reste encore quelques petits réacteurs de recherche sur cette filière ; celui de Creys-Malville était le plus puissant jamais construit.

J'ai vraiment le sentiment que l'on va aller dans le mur de la même façon avec la fusion.
Toute l'énergie qu'il va falloir consommer pour ITER et l'argent dépensé dans ce projet auraient pu être autrement mieux utilisés pour la transition énergétique indispensable.
Enfin c'est juste mon avis personnel, mais je sais que celui-ci est partagé par beaucoup de monde...

Et je rappelle que pour la fission, toute la recherche / développement se fait actuellement sur les EPR, et quand on voit l'explosion des coûts et des délais pour celui de Flamanville, on peut aussi avoir quelques inquiétudes...

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 20 Novembre 2018 - 19:23:06
Des aciers qui tiennent au sodium liquide ça existe, de mémoire du NS30 ou du NSMC font le job, le problème ce sont les soudures entre tubes qui ont du mal à tenir, faut dire que du sodium à l'état solide c'est déjà un poil agressif mais fondu à haute température ça devient franchement pas drôle!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 20 Novembre 2018 - 19:37:02
Tout à fait, toute la filière neutrons rapide a pris un coup à cause de ça. Et surtout pour satisfaireles antinucléaire.
C'est peut-être dommage car ce type de réacteur permettait de "bruler" une partie des déchets ultimes dont on ne sait pas trop quoi faire avec les réacteurs actuels.

Quand à l'EPR, c'est juste un plus gros réacteur que les autres. D'un point de vue nucléaire il n'apporte pas grand chose de plus que les autres.
Un des gros problème est qu'on lui impose des tolérances de constructions tellement importantes qu'elles sont presque inatteignables. Les prestataires font des modèles de démo pour passer les tests de qualification, mais après la qualité en prend un coup. On le détecte un peu tard. Donc il faut recommencer, etc... Et les coûts explosent.


Titre: Re :
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 19:46:08
Euh tu connais un peu le principe physique des réacteurs à neutrons rapides ? Le soucis n est pas que dans le refroidissement. Le scénario d
 un emballement du coeur d un réacteur à surgeneration n a pas grand chose à voir avec Tchernobyl.
Pour le coup, tu es la très proche d une bombe nucléaire avec la quantité de matière fissile d un réacteur électrique. C est un autre ordre de grandeur.

Je suis pas certain qu' on puisse sincèrement pour penser qu' il est possible de garantir la fiabilité pour un niveau de risque pareil.
De ce point de vue, la fusion est bien plus safe. Elle est même plus safe que le nucléaire civil actuel.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 20 Novembre 2018 - 20:19:09
Je suis d'accord avec toi Akira mais c'est comme dire que quand on aura une batterie de 50kg capable de stocker 300kWh la voiture électrique sera généralisée. C'est vrai, le problème c'est qu'on n'est pas près de l'avoir, ni la fusion ni la batterie...


Titre: Re : Re :
Posté par: gof38 le 20 Novembre 2018 - 20:22:03
Euh tu connais un peu le principe physique des réacteurs à neutrons rapides ? Le soucis n est pas que dans le refroidissement. Le scénario d
 un emballement du coeur d un réacteur à surgeneration n a pas grand chose à voir avec Tchernobyl.
Pour le coup, tu es la très proche d une bombe nucléaire avec la quantité de matière fissile d un réacteur électrique. C est un autre ordre de grandeur.

Je suis pas certain qu' on puisse sincèrement pour penser qu' il est possible de garantir la fiabilité pour un niveau de risque pareil.
De ce point de vue, la fusion est bien plus safe. Elle est même plus safe que le nucléaire civil actuel.
Je reconnais que ça commence à faire un peu longtemps. Mais il me semble bien que les études montraient que le réacteur était au moins aussi sur que les réacteurs à eau. C'était pour ça qu'on y mettait plein de U238 il me semble. Pour éviter l'emballement.
Pour être sûr il faudrait que je ressorte mes cours, c'est trop loin.

Sinon je pense que tu veux parler de fission. Parce que pour l'instant la seule fusion qu'on maitrise un peu elle fait boum.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 20 Novembre 2018 - 20:57:30
La proportion réduite en U235 vs le 238 c'est effectivement ce qui fait la différence entre un combustible civil entre 3%  et 20% d'U235 et un militaire >80%, en dessous de 20% on est sûr que ça ne peut pas dégénérer en explosion nucléaire. Mais ça c'est le combustible des centrales classiques.
Les surgénérateurs pouvaient "consommer" du U238, 100 fois plus abondant que le 235, c'était leur principal intérêt!
Et ils ne sont pas forcément définitivement enterrés, on verra si Astrid voit le jour.... ou pas?


Titre: Re : Re : Re :
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 22:37:30
Je reconnais que ça commence à faire un peu longtemps. Mais il me semble bien que les études montraient que le réacteur était au moins aussi sur que les réacteurs à eau. C'était pour ça qu'on y mettait plein de U238 il me semble. Pour éviter l'emballement.
Pour être sûr il faudrait que je ressorte mes cours, c'est trop loin.

Sinon je pense que tu veux parler de fission. Parce que pour l'instant la seule fusion qu'on maitrise un peu elle fait boum.

Un reacteur a eau (neutrons lents) qui part en sucette, meme si tu ne fais rien, la reaction va naturellement s'arreter. Ca peut mettre du temps, ca peut etre assez moche mais ca s'arrete tout seul. En gros une elevation de la temperature fournit naturellement une retroaction negative qui tend a ralentir la reaction.
Dans un surgenerateur, il est beaucoup plus difficile d'arreter l'emballement. Les retroactions negatives sont moins efficaces (dilatation de la matiere fissile par exemple).

Sinon je parlais bien de la fusion. Il n y a pas vraiment de risque d emballement. C'est tellement difficile de maintenir la reaction qu'elle s arrete d elle meme a la moindre defaillance. C'est beaucoup moins risque.


Titre: Re : Re : Re : Re :
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 22:56:48
Sinon je parlais bien de la fusion. Il n y a pas vraiment de risque d emballement. C'est tellement difficile de maintenir la reaction qu'elle s arrete d elle meme a la moindre defaillance. C'est beaucoup moins risque.

Et c'est bien le problème de la fusion.
L'énorme difficulté est de maintenir la réaction qui a tendance à s'arrêter d'elle-même.
Malgré plusieurs décennies de recherche, je crois que le record du monde de durée d'une réaction de fusion est actuellement de 6 minutes environ (dans un tokamak en Angleterre ?).
L'objectif est d'obtenir le maintien de cette réaction 24 h sur 24 (comme pour un réacteur classique basé sur la fission) et cela ne pourra être obtenu que si on arrive à monter et stabiliser la température du plasma à 100 millions de degrés et on en est encore très loin !
De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).

Sur le papier, la fusion c'est magique... mais en réalité...  :grat:

Fabriquer un soleil (dans une enceinte confinée) sur Terre est un pari qui semble quand même un peu fou...

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: wefunk le 20 Novembre 2018 - 23:00:36
De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).

Si on oublie les enceintes de confinement ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: Lassalle le 20 Novembre 2018 - 23:03:23
De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).
Si on oublie les enceintes de confinement ...

Exact, mais les volumes totaux de déchets radioactifs à stocker ensuite n'ont rien à voir avec ceux des centrales actuelles et je crois (?) que leur dangerosité est nettement plus faible et leur durée de vie beaucoup moins longue.

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: GUILL74 le 21 Novembre 2018 - 08:51:27
Sur le nucléaire ,j’avais vue un reportage sur arte qui explique que le nucléaire propre , sécurisé dans sa conception ,en abondance pour tout les pays grâce au Thorium , sa existe , mais se n’est pas en faveur de ceux qui nous vendent l’uranium ...


https://youtu.be/qHLUW3TAUqg


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 23 Novembre 2018 - 15:11:28
J'avais entendu une théorie similaire concernant le thorium. La technologie faisait sens sur beaucoup de points, sécurité, abondance du combustible, mais elle avait le tort de ne pas être en synergie avec le nucléaire militaire à une époque où c'était important de développer la bombe.

Maintenant, ce n'est pas dans l'intérêt de court terme de la France de développer une nouvelle technologie nucléaire, alors qu'on est en situation de quasi-monopole dans l'installation des réacteurs de la techno directement en compétition.

Et évidemment, il n'y a jamais que des avantages https://www.sortirdunucleaire.org/Le-reacteur-au-thorium-une-nouvelle-impasse


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 23 Novembre 2018 - 15:21:23
Sur mon terrain, je mise plus sur la photosynthèse que sur le nucléaire.
http://www.efficacite-electrique.fr/2012/06/biocarburant-solaire-graal-l%E2%80%99efficacite-energetique/

Même sans transformer la biomasse en carburant, son incorporation au potager crée un gros potentiel de fertilité qui a une valeur énérgétique réelle : pas besoin de travail du sol, pas d'engrais minéral (ni d'autres intrants), boost de la vie microbiologiques du sol qui permet indirectement de puiser directement dans le diazote atmosphérique pour créer  les nitrates directement sur les nodules racinaires.

Chauffage, fourrage, fruits, matériaux de construction, fibres textiles, aspect esthétique, services écosystémiques, pas de coût de démantèlement, décentralisation totale de la production (résilience), production de champignons.

L'ultra low-tech et le biomimétisme ont de beaux jours devant eux.

EDIT: j'ai failli oublier l'essentiel : ça pousse tout seul sans effort humain même si on ne veut pas et c'est souvent directement comestible


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 23 Novembre 2018 - 16:30:56
Un petit dessin très symbolique et très fort, puissant,  utilisé en réponse à un tweet de Trump:(https://pbs.twimg.com/media/DsocM3EV4AAhqjM.jpg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 16 Décembre 2018 - 16:25:45
je savais pas où poster, ce fil m'a semblé adéquat.

Un replay en 2 parties sur Arte concernant le charbon, j'ai appris plein de choses sur le métier de Wowo  ;)

http://www.arte.tv/fr/videos/067866-001-A/le-charbon-1-2/ (http://www.arte.tv/fr/videos/067866-001-A/le-charbon-1-2/)

http://www.arte.tv/fr/videos/067866-002-A/le-charbon-2-2/ (http://www.arte.tv/fr/videos/067866-002-A/le-charbon-2-2/)


Ce doc explique comment la charbon a fortement participé au développement des pays occidentaux, et pourquoi il représente une menace (même si ce point n'est pas le plus développé du documentaire).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 16 Décembre 2018 - 16:57:47
À méditer par ceux qui s'achètent un bonne conscience écolo en réclamant des énergies faussement économe en CO2.

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR)

Aujourd’hui ou hier, l’Allemagne émet 6 fois plus de CO2 que la France. Car il fait froid, on a besoin d’électricité, mais ni les éoliennes ni le solaire ne marchent. Et tripler leur nombre ne les fera pas marcher plus..


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 16 Décembre 2018 - 17:36:50
À méditer par ceux qui s'achètent un bonne conscience écolo en réclamant des énergies faussement économe en CO2.

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR)

Aujourd’hui ou hier, l’Allemagne émet 6 fois plus de CO2 que la France. Car il fait froid, on a besoin d’électricité, mais ni les éoliennes ni le solaire ne marchent. Et tripler leur nombre ne les fera pas marcher plus..

le froid bloque les éoliennes? ;)

je taquine, mais effectivement c'est un problème, qui ne peut pas se résoudre en quelques années.
N'empêche que si, en lieu et place du programme nucléaire, dont on ne sait pas dire combien il coûte sur l'ensemble de la filière puisque aucune centrale n'a encore été démantelée (et quand on voit la "maîtrise" de l'EPR, on peut se douter que ça va chiffrer), on avait privilégié des recherches sur le renouvelable et bien sûr sur l'efficience énergétique (isolation, consommation, comportements humains...), on en serait sans doute pas là.

Quand tu dis qu'il faut chauffer, on peut facilement trouver des solutions pour réduire la consommation en améliorant l'isolation, et là c'est autant de centrales qui n'auraient pas à tourner.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 16 Décembre 2018 - 19:31:40
À méditer par ceux qui s'achètent un bonne conscience écolo en réclamant des énergies faussement économe en CO2.

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR)

Aujourd’hui ou hier, l’Allemagne émet 6 fois plus de CO2 que la France. Car il fait froid, on a besoin d’électricité, mais ni les éoliennes ni le solaire ne marchent. Et tripler leur nombre ne les fera pas marcher plus..

Oui, mais cela c' est du transitoire, on en reparlera dans 10 ou 20ans.

Heureusement qu'il y a eu quelques pluies ces temps derniers pour pourvoir refroidir nos centrales nucléaires qui ont fonctionné l'automne en surchauffant l'eau des rivières ! Combien de dérogation pour ces rejets?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: rens le 17 Décembre 2018 - 11:42:12
À méditer par ceux qui s'achètent un bonne conscience écolo en réclamant des énergies faussement économe en CO2.

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR)

Aujourd’hui ou hier, l’Allemagne émet 6 fois plus de CO2 que la France. Car il fait froid, on a besoin d’électricité, mais ni les éoliennes ni le solaire ne marchent. Et tripler leur nombre ne les fera pas marcher plus..

Oui, mais cela c' est du transitoire, on en reparlera dans 10 ou 20ans.

Heureusement qu'il y a eu quelques pluies ces temps derniers pour pourvoir refroidir nos centrales nucléaires qui ont fonctionné l'automne en surchauffant l'eau des rivières ! Combien de dérogation pour ces rejets?

Il n'y a pas que les centrales nucléaires qui réchauffent les rivières, en Allemagne le charbon réchauffe pas mal! Même si des dérogations ont étés prises par l'état, aucun dépassement des 28°C au mélange n'a été "déclaré" cet année en France, quand certains seuils ailleurs en Europe sont à 33° pour des rivières (bonjour l'O2 dissout).


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 17 Décembre 2018 - 12:16:17

N'empêche que si, en lieu et place du programme nucléaire, dont on ne sait pas dire combien il coûte sur l'ensemble de la filière puisque aucune centrale n'a encore été démantelée (et quand on voit la "maîtrise" de l'EPR, on peut se douter que ça va chiffrer), on avait privilégié des recherches sur le renouvelable et bien sûr sur l'efficience énergétique (isolation, consommation, comportements humains...), on en serait sans doute pas là.


A ma connaissance le seul réacteur nucléaire important en cours de démantèlement est le surgénérateur de Creys Malville.
Il a coûté une fortune, a produit très peu d'électricité (il a certes été raccordé au réseau, mais il a eu de multiples problèmes techniques qui l'ont arrêté souvent) ; il a fini par être arrêté définitivement et depuis 25 ans il est en cours de démantèlement, mais avec les 5000 tonnes de sodium liquide qu'il contient, il y a comme un petit souci pour y arriver...

J'avais participé à la manifestation monstre sur le site pour essayer d'empêcher sa construction.
Beaucoup d'experts signalaient que cette filière constituait une impasse technologique (comme c'est le cas à présent avec ITER) et qu'il ne fallait pas le construire...

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 17 Décembre 2018 - 13:17:16
À méditer par ceux qui s'achètent un bonne conscience écolo en réclamant des énergies faussement économe en CO2.

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR)

Aujourd’hui ou hier, l’Allemagne émet 6 fois plus de CO2 que la France. Car il fait froid, on a besoin d’électricité, mais ni les éoliennes ni le solaire ne marchent. Et tripler leur nombre ne les fera pas marcher plus..

Oui, mais cela c' est du transitoire, on en reparlera dans 10 ou 20ans.

Heureusement qu'il y a eu quelques pluies ces temps derniers pour pourvoir refroidir nos centrales nucléaires qui ont fonctionné l'automne en surchauffant l'eau des rivières ! Combien de dérogation pour ces rejets?

Il n'y a pas que les centrales nucléaires qui réchauffent les rivières, en Allemagne le charbon réchauffe pas mal! Même si des dérogations ont étés prises par l'état, aucun dépassement des 28°C au mélange n'a été "déclaré" cet année en France, quand certains seuils ailleurs en Europe sont à 33° pour des rivières (bonjour l'O2 dissout).
Oui, toute machine à vapeur a besoin d'une source froide!

Peut-être que cette année les besoins en électricité nucléaire ou à charbon ont été moindre du fait de l'apport conséquent de celle d'origine renouvelable, ce qui n'avait pas été le cas en 2003!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: rens le 17 Décembre 2018 - 16:24:52

N'empêche que si, en lieu et place du programme nucléaire, dont on ne sait pas dire combien il coûte sur l'ensemble de la filière puisque aucune centrale n'a encore été démantelée (et quand on voit la "maîtrise" de l'EPR, on peut se douter que ça va chiffrer), on avait privilégié des recherches sur le renouvelable et bien sûr sur l'efficience énergétique (isolation, consommation, comportements humains...), on en serait sans doute pas là.


A ma connaissance le seul réacteur nucléaire important en cours de démantèlement est le surgénérateur de Creys Malville.
Il a coûté une fortune, a produit très peu d'électricité (il a certes été raccordé au réseau, mais il a eu de multiples problèmes techniques qui l'ont arrêté souvent) ; il a fini par être arrêté définitivement et depuis 25 ans il est en cours de démantèlement, mais avec les 5000 tonnes de sodium liquide qu'il contient, il y a comme un petit souci pour y arriver...

J'avais participé à la manifestation monstre sur le site pour essayer d'empêcher sa construction.
Beaucoup d'experts signalaient que cette filière constituait une impasse technologique (comme c'est le cas à présent avec ITER) et qu'il ne fallait pas le construire...

Marc

D'autres réacteurs sont en cours de démantèlement, Brennilis, Chooz, Bugey 1 (graphite Gaz). Tu serais étonné je pense Marc de savoir qu'il n'y a plus de sodium (ni liquide ni solide) à Creys malville, mis a part quelques objets sodés en attente de nettoyage. Et pourquoi une impasse techno? tu as entendu parlé de phénix, de sa dispo et de son niveau de sureté? quels experts? En France la filière RNR est en standby, c'est pas le cas au japon, Chine , State, Russie......


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 17 Décembre 2018 - 16:32:48
Depuis combien de temp Brenilis ?  :canape:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: rens le 17 Décembre 2018 - 17:19:08
Pour combien de temps encore ?!  :canape:  :sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 17 Décembre 2018 - 18:51:20
Y a rien qui presse! Attendre la décroissance de la radioactivité c'est diminuer les problèmes...
Les pyramides sont debout depuis combien de temps déjà?
 :P


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 17 Décembre 2018 - 18:55:32
A ma connaissance le seul réacteur nucléaire important en cours de démantèlement est le surgénérateur de Creys Malville.
Marc

D'autres réacteurs sont en cours de démantèlement, Brennilis, Chooz, Bugey 1 (graphite Gaz). Tu serais étonné je pense Marc de savoir qu'il n'y a plus de sodium (ni liquide ni solide) à Creys Malville, mis a part quelques objets sodés en attente de nettoyage. Et pourquoi une impasse techno ? Tu as entendu parlé de Phénix, de sa dispo et de son niveau de sureté ? Quels experts ? En France la filière RNR est en standby, ce n'est pas le cas au Japon, Chine , States, Russie...


J'ai écrit "le seul réacteur nucléaire important", sachant qu'il n'était pas le seul, mais les autres sont nettement moins puissants et leur démantèlement pose moins de problèmes.

Je ne savais pas que le sodium liquide (5 000 tonnes quand même !) avait pu être entièrement extrait de celui de Creys Malville ; comme ce produit a des réactions très violentes au contact de l'air et au contact de l'eau, je savais que son extraction était très délicate.

Quant à la filière des surgénérateurs (dont Creys Malville était le réacteur le plus puissant dans le monde), je croyais que la recherche/développement sur cette filière avait été abandonnée ; celle-ci était très prometteuse sur le papier puisqu'elle permet en principe de produire plus de plutonium qu'elle n'en consomme et qu'elle permet de "brûler" un certain nombre de déchets radioactifs produits par les centrales "classiques".

J'apprends donc que des recherches continuent dans le monde sur cette filière ; merci pour cette information que je ne connaissais pas !  :pouce:

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Décembre 2018 - 19:17:18
Y a rien qui presse! Attendre la décroissance de la radioactivité c'est diminuer les problèmes...
Les pyramides sont debout depuis combien de temps déjà?
 :P

3/4000 ans, rien comparé à la demi-vie des principaux composants des déchets radioactifs.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Décembre 2018 - 19:23:58
D'autres réacteurs sont en cours de démantèlement, Brennilis, Chooz, Bugey 1 (graphite Gaz). Tu serais étonné je pense Marc de savoir qu'il n'y a plus de sodium (ni liquide ni solide) à Creys malville, mis a part quelques objets sodés en attente de nettoyage. Et pourquoi une impasse techno? tu as entendu parlé de phénix, de sa dispo et de son niveau de sureté? quels experts? En France la filière RNR est en standby, c'est pas le cas au japon, Chine , State, Russie......

Merci pour ces corrections, Rens :pouce:

Je viens de parcourir le lien wiki concernant le démantèlement, les chiffres avancés font quand même bien réfléchir sur la soi-disant énergie bon marché assurant notre souveraineté, dont, je le rappelle, nous ne disposons pas ou si peu du combustible sur notre sol, à moins de considérer le Niger comme notre patrimoine  :?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: rens le 17 Décembre 2018 - 19:28:54
A ma connaissance le seul réacteur nucléaire important en cours de démantèlement est le surgénérateur de Creys Malville.
Marc

D'autres réacteurs sont en cours de démantèlement, Brennilis, Chooz, Bugey 1 (graphite Gaz). Tu serais étonné je pense Marc de savoir qu'il n'y a plus de sodium (ni liquide ni solide) à Creys Malville, mis a part quelques objets sodés en attente de nettoyage. Et pourquoi une impasse techno ? Tu as entendu parlé de Phénix, de sa dispo et de son niveau de sureté ? Quels experts ? En France la filière RNR est en standby, ce n'est pas le cas au Japon, Chine , States, Russie...


J'ai écrit "le seul réacteur nucléaire important", sachant qu'il n'était pas le seul, mais les autres sont nettement moins puissants et leur démantèlement pose moins de problèmes.

Je ne savais pas que le sodium liquide (5 000 tonnes quand même !) avait pu être entièrement extrait de celui de Creys Malville ; comme ce produit a des réactions très violentes au contact de l'air et au contact de l'eau, je savais que son extraction était très délicate.

Quant à la filière des surgénérateurs (dont Creys Malville était le réacteur le plus puissant dans le monde), je croyais que la recherche/développement sur cette filière avait été abandonnée ; celle-ci était très prometteuse sur le papier puisqu'elle permet en principe de produire plus de plutonium qu'elle n'en consomme et qu'elle permet de "brûler" un certain nombre de déchets radioactifs produits par les centrales "classiques".

J'apprends donc que des recherches continuent dans le monde sur cette filière ; merci pour cette information que je ne connaissais pas !  :pouce:

Marc

Le Na a mauvaise réputation, mais pas si compliqué que ça à détruire, avec de l'eau, de l'acide chloridrique ou du CO2. Surtout que le Na de super phénix était super propre (pas où peu d activation et pas de rupture de gaine).
Il y a beaucoup plus compliqué à démantelé, comme Brennilis....
Pour le futur, Astride est un super projet avec un échangeur Na/N en plus mais pas de sous, on va finir par vendre les plans...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 17 Décembre 2018 - 20:17:15
Citation
3/4000 ans, rien comparé à la demi-vie des principaux composants des déchets radioactifs.
Le combustible "usé" contient effectivement des isotopes à très longue durée de vie mais la centrale elle même une fois que le combustible est évacué j'avoue ne pas vraiment avoir de données, le plus radioactif ça doit être le cœur et le circuit primaire, le reste...
Quelques centaines de tonnes d'acier spécial à stocker, rien d'urgent ni d’explosif.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: rens le 17 Décembre 2018 - 20:34:09
Citation
3/4000 ans, rien comparé à la demi-vie des principaux composants des déchets radioactifs.
Le combustible "usé" contient effectivement des isotopes à très longue durée de vie mais la centrale elle même une fois que le combustible est évacué j'avoue ne pas vraiment avoir de données, le plus radioactif ça doit être le cœur et le circuit primaire, le reste...
Quelques centaines de tonnes d'acier spécial à stocker, rien d'urgent ni d’explosif.

 :+1:

Les RNR peuvent justement faire de la transmutation et diminuer la période de pas mal d'isotopes à quelques années.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Décembre 2018 - 20:52:00
OUF, tout va bien alors, Bure, c'est juste pour voir s'il y a des taupes à grande profondeur, me voilà rassuré  :roll:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: rens le 17 Décembre 2018 - 21:01:25
OUF, tout va bien alors, Bure, c'est juste pour voir s'il y a des taupes à grande profondeur, me voilà rassuré  :roll:

Bure c'est le pavillon témoin !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Ilona le 18 Décembre 2018 - 22:27:46
Bonjour,

le plus grand pollueur de la terre c'est l'homme.
Il est normal que la nature fasse sont travail de régulation tôt ou tard.
Et d'ailleurs bien souvent l'homme se charge de s'éliminer lui même, ou de détruire son avenir lui même ... à petit feu ou à grand coup de guerre, mais surement.
La mort que se donneront les hommes, par la pollution entre autre, profitera aux espèces moins nuisibles que lui,
et permettra au bout du compte à la terre et à d'autres espèces de survivre.
Ilona.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 19 Décembre 2018 - 16:32:53
Bonjour,

le plus grand pollueur de la terre c'est l'homme.
Il est normal que la nature fasse sont travail de régulation tôt ou tard.
Et d'ailleurs bien souvent l'homme se charge de s'éliminer lui même, ou de détruire son avenir lui même ... à petit feu ou à grand coup de guerre, mais surement.
La mort que se donneront les hommes, par la pollution entre autre, profitera aux espèces moins nuisibles que lui,
et permettra au bout du compte à la terre et à d'autres espèces de survivre.
Ilona.
Ok, mais dommage qu'elle ait éradiqué tant de biodiversité au passage !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipix le 19 Décembre 2018 - 18:46:26
En parlant de démantèlement,il n'y a pas que le nucléaire qui pourrait poser un problème.

A lire si il y a des éoliennes sur votre commune:

http://www.economiematin.fr/news-60-000-proprietaires-menaces-de-faillite-par-les-eoliennes


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Décembre 2018 - 19:10:01
merci pour l'info, encore une merveille des fonds de pensions, qu'on nous présente comme une solution pour nos retraites  :?

la menace est pas du même niveau quand même


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 19 Décembre 2018 - 19:32:24
merci pour l'info, encore une merveille des fonds de pensions, qu'on nous présente comme une solution pour nos retraites  :?

la menace est pas du même niveau quand même

Tu y voit le problème des fonds de pension, moi j'y voit le problème de la filière de l’éolien.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Décembre 2018 - 19:49:27
et oui, on est d'accord sur rien, tu es mon yang


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 21 Décembre 2018 - 09:35:07
y avait pas un smiley prévu pour les grandes thèses complotistes (tel que le fantasme des fonds de pension ?).
Le problème c'est qu'en France, nous avons une telle inculture sociétale au sujet des fonds de pension que c'en est dogmatiquement reconnu comme une mauvaise chose... est que du coup notre économie est le plus fragile face aux dérives des fonds de pension étrangers.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 21 Décembre 2018 - 09:56:45
C'est vraiment le point nouveau godwin de la vacuite argumentationnelle que de qualifier de complotistes les raisonnements differents des siens.
La misere de la pensee, c'est juste lamentable.
De surcroit, c'est tout simplement une insulte aux personnes qui pensent differemment, une fermeture totale de la pensee et une agression caracterisee des "deviants".
Ca montre assez le caractere totalitaire des promoteurs de l'othodoxie economique actuelle.

Je suis tout simplement ecoeuré !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 27 Décembre 2018 - 18:37:54
http://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/succes-de-la-petition-contre-l-inaction-climatique-l-etat-n-a-pas-le-droit-de-ne-pas-ecouter-cette-mobilisation_3115197.html (http://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/succes-de-la-petition-contre-l-inaction-climatique-l-etat-n-a-pas-le-droit-de-ne-pas-ecouter-cette-mobilisation_3115197.html)

je ne crois pas que ça fera avancer beaucoup les choses, mais de voir 1,7 millions de personnes qui signent, ça prouve au moins qu'une partie non négligeable de la population appelle de ses vœux une véritable mobilisation du gouvernement sur le sujet.
On est loin du discours officiel qui voudrait que le réchauffement climatique ne soit pas prit comme un enjeu majeur par les français, justifiant ainsi l'inaction du gouvernement en la matière.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 27 Décembre 2018 - 21:45:01
En même temps, signer une pétition sur internet, ça demande pas un engagement très pénible.

Alors que payer son plein de gasoil plus cher, ça, ça fait mal.  Bon, la pique est trop trollesque, mais ...  lutter *vraiment* contre le réchauffement climatique amènera(it) le gouvernement à prendre des décisions qui imposeraient des changements de vie importants à de grands nombres de personnes (travailleurs de la filière pétrole, propriétaires de chaudières, de voitures, de maisons énergivores, personnes s'étant engagées dans des modes de vie nécessitant beaucoup de transport, etc...)

Le texte de la pétition comprend-t-il un codicille explicite "et je suis prêt à en assumer les conséquences individuelles sur mon mode de vie" ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 27 Décembre 2018 - 23:06:27
on peut le voir autrement, car il me semble que l'Etat est justement ce machin qui doit orienter et surtout accompagner les réformes.

Signer la pétition peut aussi vouloir dire "je suis prêt pour que l'Etat prenne des orientations d'envergure et accompagne la transition énergétique et la décroissance qu'elle induit, s'oriente vers plus de justice fiscale et écologique, transforme en profondeur l'économie pour tendre vers un système durable, mette en place des aides à l'isolation, à l'efficacité énergétique, aux transports en commun, aux circuits courts, au maintien opérationnel des équipements, au recyclage...". Bref, signer cette pétition implique effectivement de valider la changement de société indispensable à la pérennité de l'espèce humaine, et je l'ai signé en connaissance de cause, puisque c'est ce que j'appelle de mes vœux.

Et si la conséquence est que je ne soit plus rémunéré pour maintenir des navires de guerre mais pour nourrir mes concitoyens, je m'en accommoderais sans problème :lol:

[edit]

@Hub, je crois comprendre dans ton intervention que ce changement te pose problème, qu'est ce qui te fait peur ou te gène dans cette perspective?
Tu trouves que la société actuelle, basée sur le consumérisme et le travail salarié comme seul moyen d'existence sociale (pour ceux qui ont la "chance" d'en avoir un) est si bandante? Tu n'arrives pas à imaginer que des changements d'envergure puissent se faire autrement que dans la douleur?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 28 Décembre 2018 - 00:25:43
@Hub, je crois comprendre dans ton intervention que ce changement te pose problème
Non, tu comprends très mal.  Mais je suis pessimiste (réaliste) sur "les gens".

J'explique: pour moi les changements d'envergure ne peuvent se penser qu'à l'échelle mondiale.  Même avec l'hypothèse très bisounoursesque qu'on arrive à se mettre tous d'accord, ça passe par une réduction des écarts de niveau de vie, confort, sécurité, à l'échelle planétaire.
Les signataires de la pétition, français, même les plus défavorisés d'entre eux/nous, sont dans quel percentile de "qualité de vie" à l'échelle mondiale?

Bah voilà.  Mon utopie se fait au prix de la dégradation de "qualité de vie" des français.  Qui s'empresseront de dire que dans ces conditions ils n'auraient jamais signé la pétition.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 28 Décembre 2018 - 06:18:05
@Hub, je crois comprendre dans ton intervention que ce changement te pose problème
Non, tu comprends très mal.  Mais je suis pessimiste (réaliste) sur "les gens".

J'explique: pour moi les changements d'envergure ne peuvent se penser qu'à l'échelle mondiale.  Même avec l'hypothèse très bisounoursesque qu'on arrive à se mettre tous d'accord, ça passe par une réduction des écarts de niveau de vie, confort, sécurité, à l'échelle planétaire.
Les signataires de la pétition, français, même les plus défavorisés d'entre eux/nous, sont dans quel percentile de "qualité de vie" à l'échelle mondiale?

Bah voilà.  Mon utopie se fait au prix de la dégradation de "qualité de vie" des français.  Qui s'empresseront de dire que dans ces conditions ils n'auraient jamais signé la pétition.
karma+
Gilets sur les ronds points et pétition contre l'état me paraissent malheureusement antagonistes.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 28 Décembre 2018 - 08:37:21
@Hub, je crois comprendre dans ton intervention que ce changement te pose problème
Non, tu comprends très mal.  Mais je suis pessimiste (réaliste) sur "les gens".

J'explique: pour moi les changements d'envergure ne peuvent se penser qu'à l'échelle mondiale.  Même avec l'hypothèse très bisounoursesque qu'on arrive à se mettre tous d'accord, ça passe par une réduction des écarts de niveau de vie, confort, sécurité, à l'échelle planétaire.
Les signataires de la pétition, français, même les plus défavorisés d'entre eux/nous, sont dans quel percentile de "qualité de vie" à l'échelle mondiale?

Bah voilà.  Mon utopie se fait au prix de la dégradation de "qualité de vie" des français.  Qui s'empresseront de dire que dans ces conditions ils n'auraient jamais signé la pétition.

si tu entends par qualité de vie l'accumulation d'objets, effectivement, le changement inéluctable du fait des ressources limitées ne peut déboucher que là-dessus.
Mais est-ce réellement une baisse de la qualité de vie que de devoir se passer des milliers de merdes inutiles en plastique qui inondent notre quotidien, de ne pas avoir une voiture à soi mais d'utiliser les transports en commun s'ils sont bien pensés, de consommer local et non de la nourriture produite à l'autre bout de la terre dans des conditions parfois douteuses, de construire et isoler en matériaux locaux et recyclables au lieu du béton et du polystyrène, d'acheter une machine à laver qui dure 40 ans car construite avec des matériels éprouvés plutôt qu'une saloperie bourrée d'électronique et conçue pour lâcher au bout de 4 ans, de chier dans de la matière organique au lieu de le faire dans de l'eau potable?
Les exemples sont innombrables, et, pour rappel, une juste répartition des richesses et un système durable nous ramènerait au niveau de vie des années 70, on est très loin des cavernes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 28 Décembre 2018 - 09:41:09
si tu entends par qualité de vie l'accumulation d'objets, effectivement, le changement inéluctable du fait des ressources limitées ne peut déboucher que là-dessus.
Mais est-ce réellement une baisse de la qualité de vie que de devoir se passer des milliers de merdes inutiles (...)

J'ai soigneusement mis des guillemets autour de "qualité de vie".
Je ne dis pas que personnellement j'adhère complètement à cette vision du "bonheur" (guillemets included), mais que je crois malheureusement que cette notion est profondément ancrée dans le mode de pensée acquis par la masse.
C'est ça qui cause mon pessimisme dubitatif sur les chances de prospérer de cette pseudo-mobilisation qu'est une pétition en ligne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 28 Décembre 2018 - 09:55:56
Cette idée de qualité de la vie nous est vendu par le monde mercantile puisque c'est son intérêt. Il convient donc la redéfinir correctement en premier pour faciliter la mutation.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 28 Décembre 2018 - 12:27:00
1974, il y a 45 ans:
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/1920864751282064


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 28 Décembre 2018 - 13:27:24
1974, il y a 45 ans:
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/1920864751282064

très intéressant. Le constat est que les choses se sont empirées et que ce monsieur (c'est qui d'ailleurs?) avait tort sur la conclusion à 25 ans, mais pour le reste, le constat est effectivement toujours d'actualité.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: stepson le 08 Janvier 2019 - 22:25:56
Les solutions seront mondiales ou ne seront pas.

Si des états généraux mondiaux sont lancés pour la mise en place d'un gouvernement mondial sous contrôle démocratique souviendrez vous cet appel ?
Étés vous prêt à renoncer à votre citoyenneté nationale pour devenir citoyens du monde ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 08 Janvier 2019 - 22:45:25
Vivement qu'on soit certains qu'il est trop tard comme ça on pourra s'éclater à faire tous les trucs rigolos pas bon pour la planète, perso j'aimerai bien faire des burns en troisième avec un pickup bien motorisé, chasser l'ours dans le parc national en hélico, foutre le feu aux Zoé pour voir si ça fait de jolies couleurs quand la batterie explose, bouffer une côte de bœuf d'un kilo tous les midi, pêcher les christi de Migouelou à la dynamite, descendre les plus gros sapins du parc national juste pour rigoler, des trucs comme ça quoi!


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 08 Janvier 2019 - 22:50:46
Les solutions seront mondiales ou ne seront pas.

Si des états généraux mondiaux sont lancés pour la mise en place d'un gouvernement mondial sous contrôle démocratique souviendrez vous cet appel ?
Étés vous prêt à renoncer à votre citoyenneté nationale pour devenir citoyens du monde ?


Certainement pas.
Quand on voit deja comment l'Europe est une privation democratique a grande echelle, il est hors de question de passer a l'echelle au dessus.
Il semble evident que la souverainete (dans les conditions actuelles) ne parvient pas a s'exercer de maniere democratique au dela d'un pays.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 08 Janvier 2019 - 22:54:52
Vivement qu'on soit certains qu'il est trop tard comme ça on pourra s'éclater à faire tous les trucs rigolos pas bon pour la planète, perso j'aimerai bien faire des burns en troisième avec un pickup bien motorisé, chasser l'ours dans le parc national en hélico, foutre le feu aux Zoé pour voir si ça fait de jolies couleurs quand la batterie explose, bouffer une côte de bœuf d'un kilo tous les midi, pêcher les christi de Migouelou à la dynamite, descendre les plus gros sapins du parc national juste pour rigoler, des trucs comme ça quoi!

 :mdr:  :pouce:

Ben oui, ce qui est formidable quand tout est foutu, c'est que l'on peut définitivement positiver puisque cela ne peut plus être pire. Au moins là Piment tu propose quelque chose de plus réaliste que les solutions avancées jusqu'ici pour espérer sauver la planète notre petite humanité dont je ne suis pas sûr qu'elle en vaille la peine.

 :canape:

 :sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 10 Janvier 2019 - 23:48:18
Nouvelle étude publiée : les océans se réchauffent plus vite qu'espéré:
https://www.nytimes.com/2019/01/10/climate/ocean-warming-climate-change.html


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 11 Janvier 2019 - 00:17:39
de ce que j'ai compris , le plus gros probleme c'est que le fond des océans on une "poche" d'eau froide qui globalement tempère le clima. avec le réchauffement des océans, cette poche diminue ce qui risque de chambouler le climat de façon encore pire que ce qui était prévu ...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 11 Janvier 2019 - 12:33:58
Il semble aussi que la libération éventuelle des énormes quantités de méthane emprisoné dans les fonds marins (arctiques entre autres) et de CO2 emprisoné dans le permafrost feraient exploser les prévisions de réchauffement global, si le seuil de dégel de ces fonds et de ces sols gelés est atteint.

https://www.nationalgeographic.fr/environnement/les-consequences-du-degel-sur-le-sol-de-larctique

https://eleau.org/actualite/du-methane-dans-les-fonds-marins-une-bombe-a-retardement/


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 11 Janvier 2019 - 14:13:05
                     Un peu de Jancovici, Aurélien Barrau, Gaël Giraud, et une bonne dose de rapport meadows, le soir rien de tel pour se mettre le moral a zéro. Tous les jours je lis et relis leurs articles 'non pas tous les jours mais presque', c'est clair ','les articles et conférences sont clairs aussi', c'est foutu ou presque.
                     Maintenant il y aura toujours des gens pour dire qu'on va trouver comment s'en sortir, on a trouvé mais c'est au fond de coffres bien verrouilles détenus par le grand capital, le moteur a eau, la fusion froide , l'energie libre etc....
             


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wefunk le 11 Janvier 2019 - 15:05:20
                     Maintenant il y aura toujours des gens pour dire qu'on va trouver comment s'en sortir, on a trouvé mais c'est au fond de coffres bien verrouilles détenus par le grand capital, le moteur a eau, la fusion froide , l'energie libre etc....

C'est une blague, n'est ce pas ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 11 Janvier 2019 - 20:34:29
        J'ai beau chercher des voyants au vert je n'en trouve pas.    Que du rouge, du rouge et du rouge, mais t'inquiètes  pas je ne déprime  pas.....  encore un mois et demi et les thermiques vont revenir.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 12 Janvier 2019 - 10:04:51
Je pense que l'inquiétude concernait plutôt les solutions-miracle faites de froideur de la fusion, d'eau explosive et de liberté de l'énergie...
Mais ton bon moral sera certainement utile aussi à améliorer le sort de l'humanité. Ça me semble même plus sûr !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 05 Février 2019 - 10:35:53
Les Allemands commencent à démonter les premières éoliennes. Ils parlent de plus en plus de scandale écologique. Cette "transition écologique" ne reposerait que sur les aides d'état et contrairement à ce que dit Willow, les fonds de pension n'y sont pour rien la dedans.
Du coup, le nombre d’énergie vertes se réduit.






Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 05 Février 2019 - 13:14:37
moi je n'y vois rien, je lis l'article de Tipix, voila tout.

Pour ce qui est de l'info que tu donnes, on dirait que ça te réjouis, moi ça me désole. Les aides sont bien entendues nécessaires et utilisées dans tous les domaines quand il s'agit de développer un secteur d'activité (le tien ne doit pas en être exclus, il me semble).

Quand à l'alternative, le nucléaire, il est bien connu qu'il n'est pas soutenu par les gouvernements successifs depuis De Gaulle, et, une fois de plus, tout le monde sait qu'on est autonome en uranium, le Niger étant sans doute une province française.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 05 Février 2019 - 14:07:29
Les Allemands commencent à démonter les premières éoliennes. Ils parlent de plus en plus de scandale écologique.

Alors là sauf ton respect c'est une info qui sort du journal de Mickey, ça.

le portail d'info sur la transition énergétique en Allemagne et les créations d'emploi qui vont avec, c'est ici : 

https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Navigation/DE/Home/home.html



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 05 Février 2019 - 14:38:21
Quel est le rapport entre la création d'emploi et le bilan écologique qui est de plus en plus dénoncé pour cette source d'énergie ?  :grat:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 05 Février 2019 - 14:59:12
moi je n'y vois rien, je lis l'article de Tipix, voila tout.

Pour ce qui est de l'info que tu donnes, on dirait que ça te réjouis, moi ça me désole. Les aides sont bien entendues nécessaires et utilisées dans tous les domaines quand il s'agit de développer un secteur d'activité (le tien ne doit pas en être exclus, il me semble).

Quand à l'alternative, le nucléaire, il est bien connu qu'il n'est pas soutenu par les gouvernements successifs depuis De Gaulle, et, une fois de plus, tout le monde sait qu'on est autonome en uranium, le Niger étant sans doute une province française.

Tes réponses me laissent perplexe. A chaque fois tu te sent obligé de me faire un procès d'intention ou de me dénigrer. Tu dois avoir une très haute opinion de toi. Tu penses faire parti du camp du bien ? Tu souffres d'un complexe de supériorité ?

Je pense encore à ta réponse concernant le mode de vie des Asiatiques dans laquelle tu laissais sous entendre que parce que je vivais des vacances dorées mon avis n'a pas d'importance ou n'est pas pertinent.
"tu y es resté combien de temps? ton pouvoir d'analyse doit être optimal pour te faire une idée aussi tranchée en quelques jours de vacances dorées"
Quand tu étais expat, tu vivais dans un bidon ville sans eau potable ni assainissement ? assurément NON ! ça t'est venu à l'idée que tu n'étais pas le seul expat sur terre ? :grat:

Tu veux donner le seul avis autorisé de ce forum ?
Il n'y a que Willow qui a un cerveau, et des yeux ?
Est il interdit d'avoir un point de vue différent ? Quand tu t'exprimes on se tait c'est ça ?

ça commence à me gonfler grave  :diable:



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 05 Février 2019 - 15:13:23
C’est amusant que limonade, un des intervenants les plus obtus du forum fasse un procès pour des prises de position qui ne lui plaisent pas. Tes avis de réac incommodent sûrement autant de monde que les positions gaucho babacoolesques de Willow.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 05 Février 2019 - 17:05:37
Il serait utile de fournir un lien vers le problème concernant ces éoliennes. Est-ce que cela concerne tout le parc ou juste des escroqueries aux aides avec des installations "n'importe où"?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 05 Février 2019 - 17:26:13
Un livre a été écrit sur ce sujet : https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU3u6r_qTgAhWvDmMBHZT2DCgQFjABegQIDRAB&url=https%3A%2F%2Flivre.fnac.com%2Fa12593887%2FDUMONT-PIERRE-DE-KERGORLAY-DENIS-Eoliennes-chronique-d-un-naufrage-annonce&usg=AOvVaw2gAErAdtPwCp3xJ5xMxt4c (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU3u6r_qTgAhWvDmMBHZT2DCgQFjABegQIDRAB&url=https%3A%2F%2Flivre.fnac.com%2Fa12593887%2FDUMONT-PIERRE-DE-KERGORLAY-DENIS-Eoliennes-chronique-d-un-naufrage-annonce&usg=AOvVaw2gAErAdtPwCp3xJ5xMxt4c)

Article sur le cout : http://www.economiematin.fr/news-eoliennes-en-mero-le-figaro-devoile-l-enorme-scandale-financier (http://www.economiematin.fr/news-eoliennes-en-mero-le-figaro-devoile-l-enorme-scandale-financier)
Article déjà cité sur le forum : http://www.economiematin.fr/news-60-000-proprietaires-menaces-de-faillite-par-les-eoliennes
 (http://www.economiematin.fr/news-60-000-proprietaires-menaces-de-faillite-par-les-eoliennes)
Article dans le Bazler Zeitung pour les Germanophone https://bazonline.ch/ausland/europa/abbruchstimmung-in-deutschland/story/18862585 (https://bazonline.ch/ausland/europa/abbruchstimmung-in-deutschland/story/18862585)

http://economiedurable.over-blog.com/2018/09/le-scandale-eolien.html (http://economiedurable.over-blog.com/2018/09/le-scandale-eolien.html)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 05 Février 2019 - 17:39:29
Je te remercie de pointer une fois de + les bienfaits du capitalisme forcené. Bref, tu dénonces ici une escroquerie, la pollution n'étant que l'un des effets comme l'est l'abandon de toute substance nocive dans la nature par des industriels ou des "financiers-actionnaires" sans scrupule.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 05 Février 2019 - 19:39:54
moi je n'y vois rien, je lis l'article de Tipix, voila tout.

Pour ce qui est de l'info que tu donnes, on dirait que ça te réjouis, moi ça me désole. Les aides sont bien entendues nécessaires et utilisées dans tous les domaines quand il s'agit de développer un secteur d'activité (le tien ne doit pas en être exclus, il me semble).

Quand à l'alternative, le nucléaire, il est bien connu qu'il n'est pas soutenu par les gouvernements successifs depuis De Gaulle, et, une fois de plus, tout le monde sait qu'on est autonome en uranium, le Niger étant sans doute une province française.

Tes réponses me laissent perplexe. A chaque fois tu te sent obligé de me faire un procès d'intention ou de me dénigrer. Tu dois avoir une très haute opinion de toi. Tu penses faire parti du camp du bien ? Tu souffres d'un complexe de supériorité ?

Je pense encore à ta réponse concernant le mode de vie des Asiatiques dans laquelle tu laissais sous entendre que parce que je vivais des vacances dorées mon avis n'a pas d'importance ou n'est pas pertinent.
"tu y es resté combien de temps? ton pouvoir d'analyse doit être optimal pour te faire une idée aussi tranchée en quelques jours de vacances dorées"
Quand tu étais expat, tu vivais dans un bidon ville sans eau potable ni assainissement ? assurément NON ! ça t'est venu à l'idée que tu n'étais pas le seul expat sur terre ? :grat:

Tu veux donner le seul avis autorisé de ce forum ?
Il n'y a que Willow qui a un cerveau, et des yeux ?
Est il interdit d'avoir un point de vue différent ? Quand tu t'exprimes on se tait c'est ça ?

ça commence à me gonfler grave  :diable:



jusqu'à preuve du contraire, je ne t'ai jamais reproché le fait que tu t'exprimes, je te contredit, c'est mon droit, c'est un peu le principe du débat, maintenant si cela ne te conviens pas, il faut débattre devant ton miroir, tu auras la satisfaction de tomber d'accord avec toi-même.

Je pense avoir démontré dans pas mal de fils que j'acceptais mes torts, que j'étais à l'écoute d'autres points de vue, mais il va sans dire que tu auras du mal à me faire changer radicalement sur mes convictions profondes, tout comme je n'espère en aucun cas obtenir la même chose de toi. La vie est ainsi faite qu'il faille de l'opposition, c'est sans doute une loi naturelle, alors prend le zen.

Pour ce qui est de ma vie d'expat', il se trouve que je ne parlais pas en cette qualité, mais en tant que ressortissant français marié à une asiatique, qui ne sort pas des quartiers d'expat' justement. Je pense avoir assez côtoyé les milieux populaires du pays dans lequel je vivais pour avoir une idée de certains problèmes. Et là-dessus aussi, je n'empêche quiconque de me contredire, je ne prétend pas avoir la science infuse, et mes constats dans le pays en question n'ont peut-être aucune valeur dans d'autres pays alentours.

Enfin, si ça te gonfle grave, prend une tisane ou fume un joint, ça va passer.

[edit]

sinon, sur le fond, est ce que tu réfute le fait que le nucléaire ait été mis en place grâce à un programme national et donc à des aides massives?

Est ce qu'il ne pourrait pas en être de même pour les énergies renouvelables?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 05 Février 2019 - 19:44:00
C’est amusant que limonade, un des intervenants les plus obtus du forum fasse un procès pour des prises de position qui ne lui plaisent pas. Tes avis de réac incommodent sûrement autant de monde que les positions gaucho babacoolesques de Willow.

tu peux préciser en quoi je t'incommode?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 23 Mai 2019 - 22:32:56
j'écoutais aujourd'hui Barbara Stiegler, qui posait le problème de façon assez simple: le néoliberalisme sent que sa fin est proche, le modèle n'étant pas viable d'un point de vue écologique sur le long terme, et les inégalités qu'il pose sont ingérables sans déboucher sur des crises fortes. Il va donc tenter de se tourner irrémédiablement vers une économie verte (on le voit dans les slogans des campagnes européennes notamment). Le seul hic, c'est que les fondations idéologiques du néoliberalisme reposent sur la mondialisation, donc des échanges polluants et très consommateurs en énergie. C'est donc voué à l'échec. Il faut donc penser d'autres modèles.

http://www.youtube.com/watch?v=uSSFmNHgJQQ (http://www.youtube.com/watch?v=uSSFmNHgJQQ)

Comme ça va de pair, son père (désolé pour le jeu de mot pourri), Bernard Stiegler, explique quant à lui qu'il travaille actuellement avec des groupes industriels tels que Danone (qui est loin d'être un petit groupe industriel), car le PDG de cette boite, un parmi d'autres, sent bien que le modèle va se casser la gueule, et que la seule issue pour sauver le business est de repenser production localisée.

http://www.youtube.com/watch?v=qYCfx2xFMjE (http://www.youtube.com/watch?v=qYCfx2xFMjE)

Tout ça ne nous sort pas le cul de ronces, mais de savoir que certains acteurs économiques de premier plan s'interrogent sur le modèle est tout de même un signe positif.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: JMC le 23 Mai 2019 - 22:47:17
C est positif que danone s interroge sur les modèles a venir ! (moi aussi je peux faire des jeux de mots pourris). Des fois je te comprend pas Wilow.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 23 Mai 2019 - 22:54:40
C’est amusant que limonade, un des intervenants les plus obtus du forum fasse un procès pour des prises de position qui ne lui plaisent pas. Tes avis de réac incommodent sûrement autant de monde que les positions gaucho babacoolesques de Willow.

tu peux préciser en quoi je t'incommode?

En rien, si certains de tes messages me paraissent un peu utopiques j’apprécie tes avis qui sont basés sur le respect de tous. Bien loin de l’égoïsme affiché par d’autres. 


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Mai 2019 - 06:14:45
C est positif que danone s interroge sur les modèles a venir ! (moi aussi je peux faire des jeux de mots pourris). Des fois je te comprend pas Wilow.

désolé je n'ai pas compris les 2 points (le jeu de mot et en quoi tu ne me comprends pas).  :oops:


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Mai 2019 - 06:16:04
C’est amusant que limonade, un des intervenants les plus obtus du forum fasse un procès pour des prises de position qui ne lui plaisent pas. Tes avis de réac incommodent sûrement autant de monde que les positions gaucho babacoolesques de Willow.

tu peux préciser en quoi je t'incommode?

En rien, si certains de tes messages me paraissent un peu utopiques j’apprécie tes avis qui sont basés sur le respect de tous. Bien loin de l’égoïsme affiché par d’autres. 

arrête, tu me fais rougir  :oops:

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 24 Mai 2019 - 08:41:26
le respect de tous. Bien loin de l’égoïsme affiché par d’autres. 

Le respect de tous est un romantisme inventé par quelques rêveurs.

Depuis la nuit des temps ce qui guide l'humanité c'est l'instinct de survie et la loi du plus fort, et il en sera ainsi encore longtemps.

Imaginer autre chose est une niaiserie coupable, voire de l'égoïsme, que tu préfères voir chez les autres.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Mai 2019 - 11:06:32
Ça n'est pas si sûr...les mécanismes d'entraide sont de plus en plus mis en avant par les anthropologues et autres scientifiques, ça bouscule un peu la théorie darwinienne de la loi du plus fort


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 24 Mai 2019 - 11:25:32
Darwin?  Loi du plus fort? Je crois pas, non.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Mai 2019 - 12:51:57
Autant pour moi, Darwin mettait en avant la sélection naturelle, et la survie du plus apte, pas du plus fort... toujours est-il que même si ses travaux sont très utiles, il n'avait pas où peu focalisé sur l'entraide


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: anonymepp le 24 Mai 2019 - 13:12:23

Depuis la nuit des temps ce qui guide l'humanité c'est l'instinct de survie et la loi du plus fort, et il en sera ainsi encore longtemps.


petite erreur qui doit être corrigée:

Depuis la nuit des temps ce qui guide l'animal c'est l'instinct de survie et la loi du plus fort, et il en sera ainsi encore longtemps.

Or ce qui distingue l'humain de l'animal, c'est que l'homme (à priori pas tous, visiblement  :roll: ) peut surmonter l'instinct de survie et la loi du plus fort.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 24 Mai 2019 - 13:35:29
Citation
ce qui distingue l'humain de l'animal, c'est que l'homme (à priori pas tous, visiblement  Yeux qui roulent ) peut surmonter l'instinct de survie et la loi du plus fort.

Ah bon! C'est pour ça que la paix et la fraternité règnent sur le monde?
Tiens par exemple c'est bien d'avoir de la miséricorde envers autrui, pas vrai? Sauf que la miséricorde c'est ça:
(https://one.nbstatic.fr/uploaded/20181111/5194045/__00002_TRES-BELLE-DAGUE-MISERICORDE-HAUTE-EPOQUE.jpg)

et ça sert à mettre fin aux souffrances de tes ennemis, c'est beau d'être charitable...
 ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 24 Mai 2019 - 13:39:41
le respect de tous. Bien loin de l’égoïsme affiché par d’autres. 

Le respect de tous est un romantisme inventé par quelques rêveurs.

Depuis la nuit des temps ce qui guide l'humanité c'est l'instinct de survie et la loi du plus fort, et il en sera ainsi encore longtemps.

Imaginer autre chose est une niaiserie coupable, voire de l'égoïsme, que tu préfères voir chez les autres.




C’est TON avis. Tu assumes une attitude égoïste de jouissance au dépend des autres.

Perso cela ne me fait pas envie.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: MichM le 24 Mai 2019 - 14:12:43
Tu assumes une attitude égoïste de jouissance au dépend des autres.

Ha bon.

Ben on en apprend tous les jours ici, tu parles de quoi exactement ?



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 17:30:12
allez, on continue dans les réjouissances.

Pour ceux qui taxent les pays asiatiques d'être les plus gros pollueurs de la planète, en omettant sciemment au passage de rappeler que ces pays produisent une très grande partie de nos "biens" de consommation, voici le dernier scandale en date, les plastiques français envoyés en Malaisie, histoire de pas polluer notre beau pays avec nos propres déchets

Âmes sensibles aux politicards, attention, il y a des vrais morceaux de démago à la De Rugy dedans


http://www.youtube.com/watch?v=97D4jq3tbdg (http://www.youtube.com/watch?v=97D4jq3tbdg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Janvier 2020 - 21:12:02
en parallèle de la vidéo de Plum' et de la discussion sur le réchauffement climatqieu, je reviens poster ici car ça me semble plus pertinent

Si vous voulez vous faire un peu plus peur concernant les énergies "renouvelables", je vous conseille ce Thinkerview.

http://www.youtube.com/watch?v=2lHTHINmNVk (http://www.youtube.com/watch?v=2lHTHINmNVk)

Le journaliste explique pourquoi il est utopique de croire que les énergies renouvelables peuvent nous soritr du mauvais pas dans lequel on est, du fait de l'extractivisme qu'il engendre et des ressources limitées.

Un exemple qui cause : une éolienne nécessite 16 tonnes de cuivre pour être reliée au réseau...ce cuivre, il faut l'extraire, avec tout ce que ça implique de pollution et d'énergie utilisée, sans compter que les ressources en cuivre ne sont pas inépuisables.

Seule solution : la décroissance?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fbi le 17 Janvier 2020 - 21:15:46
L'énergie verte est mythe, il n'y a d'énergie que grise.
Dans 20 ans, plus de cuivre ! ... et son extraction au Chili est déjà une aberration écologique !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 17 Janvier 2020 - 21:43:01

Seule solution : la décroissance?
la décentralisation surtout ...
faire des éoliennes de plusieurs gigawatt, c'est une aberration tout comme les mega watt de panneaux posé au sol ...
le probleme actuel ce n'est pas de savoir comment produire autrement mais c'est de savoir comment consommé différemment ...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 17 Janvier 2020 - 22:02:09
Heu une éolienne de plusieurs GW je demande à voir, même une de "seulement" 1GW...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 18 Janvier 2020 - 19:42:32
A côté de chez mes parents, il y a une boite qui construit des pales d'éolienne géante pour l'offshore (100m la pale quand même). Je crois qu'ils annoncent un 10aine de MW. Alors le GW.... :bu:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 18 Janvier 2020 - 21:58:18
Suite à une discussion sur un autre fil où quelqu'un parlait des "trucs" à faire pour sauver notre peau

http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/rechauffement-climatique-ou-exception-t55711.0.html;msg713621#msg713621

Bien sur que ça fait peur.
Là on ne parle pas de ne pas manger de viande une fois par semaine ou un truc du genre. Pour arrêter l'emballement voire l'inverser, il faut diminuer la consommation d'énergie (la notre hein) par 3 ou 4 voire plus.

Parmi ces 4 trucs, tu ne peux en garder que deux, lequel? Les WC, l'eau chaude, le chauffage, la voiture, la plaque de cuisson, l'électricité 24h/24, les loisirs?
Dans les pays développés absolument personne n'est prêt à faire les efforts nécessaires pour qu'on puisse espérer revenir à quelque chose de normal.


Je propose  à ceux qui le souhaitent de lister ici les mesures concrètes qu'ils ont mises (ou pensent mettre) en œuvre pour agir positivement sur notre impact environnemental.

OK Piment, tuer les écolos, faire des barbecue de "verts" et envoyer par le fonds les bateaux de greenpeace, ça peut être des pistes, mais si on peut rester un peu sérieux, ça pourrait être profitable pour ceux qui, comme moi, sont preneurs d'idées.

On est bien d'accord que les solutions des uns ne peuvent pas forcément s'appliquer à tous, car tout dépend du contexte dans lequel on vit (logement / distance au travail / type de travail / famille...), mais plus il y aura d'échanges, plus ça peut à mon avis être profitable au plus grand nombre.

[edit]
et pour être très clair, je suis extrêmement dubitatif et pessimiste sur l'avenir qu'on se forge, ne croyant pas que nous seront, dans notre ensemble, capables et volontaristes pour changer nos habitudes. Je ne crois pas que le colibri (faire chacun à son niveau des actions du quotidien pour aller vers un avenir meilleur) nous fera gagner la partie, mais ça ne coûte rien d'essayer de jouer le jeu, au moins par respect pour les générations à venir.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 18 Janvier 2020 - 22:11:29
et puisque je lance l'idée, je m'y colle :

- soutien d'une liste municipale qui propose le développement des transports en commun et des moyens de déplacement non carbonés, l'extinction des éclairages publics la nuit, le développement des achats locaux et si possible bio pour les cantines...
- utilisation du bus, même si c'est une petite contrainte, compensée par du temps libre pour dormir, lire, écouter de la musique
- rénovation de la maison en ayant en tête des solutions économiques en énergie (chauffage / isolation / jardin...)
- tentative de réduire le gâchis environnemental au travail (entre autre limitation des missions qui sont un gouffre, quand je vois le nombre de personnes qu'on met quotidiennement dans des avions pour un oui, pour un non) - c'est sans doute là qu'il y a le plus à gagner, mais tant que l'argent est là, pas grand monde n'est dans cette logique.
- covoiturage parapente : en plus d'économiser du carburant, on peut refaire le monde.

Je rêve de télétravail partiel, mais, si ma boîte développe sur le papier ce concept, on nous fait clairement comprendre que mieux vaut ne pas demander sa mise en place, sous peine d'être très mal vu (en plus du refus sous prétexte plus ou moins fallacieux)

[edit]

quand j'aurais fini la maison (on y arrive), j'aimerais bosser en parallèle de l'AMAP, pour développer une association de mise en commun d'outillages, et pourquoi pas de services. Quoi de plus con que d'avoir chacun son perforateur ou sa scie circulaire quand beaucoup ne s'en servent que très épisodiquement.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 18 Janvier 2020 - 23:42:07
c'est des projet de champ d’éolienne qui font 1GW, aujourd'hui les plus grosse éolienne en exploitation sont de l'ordre de de 1 a 3 MW

edit: j'ai pas trop cherché la puissance des éoliennes nouvelle generation, mais en ce moment il y a 1.06Gw d'eolien en construction !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wolfd le 19 Janvier 2020 - 03:07:21
Perso ça fait des années que j’ai mis en place des actions progressivement et j’ai absolument pas l’impression d’avoir perdu en confort de vie.

Je ne prends plus que 3 douches par semaine.
Toute mon électricité est solaire.
Je travaille de la maison et n’utilise donc pas de voiture la journée, et quand j’utilise la voiture pour aller en montagne ou autre c’est toujours en covoiturage
Ma prochaine voiture sera électrique et sera chargée sur mon solaire et pas avec les centrales à charbon américaines
Je mange bio et local.
Je ne mange quasiment plus de viande.
Je n’utilise plus de plastique usage unique (facile pour vous en France mais ici on te met tes courses dans des double sac plastiques, tous remplis à moitié évidement, on te met une paille dans le verre sans demander etc. Donc il faut y penser et faire l’effort d’anticiper.
Je consomme de moins en moins de biens. Je jette rien et donne/vend si j’en ai plus besoin. Je fais des achats plus réfléchis.
Je fais un composte, que j’utilise comme engrais pour les légumes du jardin.
J’utilise mes vêtements plusieurs fois pour réduire les machines à laver.

Et bien d’autres gestes. très simples pour certains.(mais pas pour d’autres bien sûr comme le solaire pas donné à tous).
Si chacun progressivement se bougeait un peu le cul partout dans le monde, les progrès seraient immenses. le climat est une affaire de tous.

J’ai des points où mon emprunte m’embête encore : je fais des voyages, et l’avion c’est une cata. Maintenant j’essaie de prendre en compte cela et partir moins loin à chaque fois.
Je consomme trop de biens dans mes passions (parapente, ski, vtt, escalade, randos...). Non pas que j’achète un vtt par an, j’ai même d’ailleurs toujours le même depuis le début, mais ces activités nécessitent toujours des trucs à remplacer (vêtement techniques, chaussures,...).
Aussi je paie mes taxes dans un pays dirigé par un malade qui chit sur la planète et ça m’embête beaucoup.

L’autre partie, l’autre effort elle doit venir du gouvernement afin notamment de sensibiliser les gens mais aussi mettre pression sur les entreprises avec des règles simples.
Le saviez vous? dici quelques années, à cause du last mile delivery livraison à domicile, les émissions liés au véhicules vont augmenter de 30%. Une étude vient de sortir la dessus-de-lit
Encore un geste simple, commandons moins en ligne. Mais quelques lois forçant Amazon and co a ne pas dépasser une certaine emprunte CO2 a cause des livraisons ne feraient pas de mal.

Apres tout n’est pas noir non plus. Je pense qu’il y a plus en plus de prise de conscience. En fait la prise de conscience elle est la, et c’est impossible de rater tout ce qu’il se passe avec les réseaux sociaux. C’est surtout les actions derrière qui pêchent.

Mais bon avec la nature profondément égoïste de l’homme on va avoir un peu de mal. S’il fallait choisir entre prendre sa retraite à 70 ans, ou à 65 mais avec pour conséquence que cela double les émissions de la France, ce serait vite choisit pour les français. Avec un petit coup de grève au passage pour que ça passe à 60 :)
C’est évidemment une image mais vous avez l’idée. Si on veut sauver la terre faut d’abord balayer son paillasson et en suite faire passer le message à son voisin et puis voter.
On peut aussi rester dans son canap et dire que c’est la faute du gouvernement et celle des autres...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gader le 19 Janvier 2020 - 04:06:26
Je veux bien balayer devant ma porte mais j'ai pas les moyens d'acheter une maison chauffée intégralement au solaire, ni une voiture électrique. Je ne peux pas non plus faire de télétravail.

Trois douches par semaine, si tu ne vois jamais personne et que tu ne transpires pas, ça passe. Si tu as une famille, des collègues et que tu fais du sport quotidiennement, c'est dégueu.

Voilà, pardon d'être égoïste.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 19 Janvier 2020 - 08:15:53
        Pour continuer à  consommer de la même manière sans perturbation du climat il faudrait redescende la population mondiale autour de 500 millions.  Mais cela n'empêcherait pas les températures de croître encore a cause de l'inertie de tout le co2 qu'on a mis dans le ciel. 


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 09:12:18
        Pour continuer à  consommer de la même manière sans perturbation du climat il faudrait redescende la population mondiale autour de 500 millions.  Mais cela n'empêcherait pas les températures de croître encore a cause de l'inertie de tout le co2 qu'on a mis dans le ciel. 

sur ce dernier point, comme déjà évoqué, ça me semblait aussi une évidence, mais c'est loin d'être vrai.

En effet, la grande majorité des 7 milliards d'êtres humains ne consomment rien d'autre que de la nourriture, et quelques rares biens matériels (en gros ils survivent). Il est donc injuste de leur faire porter la responsabilité de la pollution.
Le problème se pose dans les pays qui émergent, notamment la Chine, avec 100 millions de chinois qui ont désormais un niveau de vie supérieur à celui du français "moyen", mais pas encore celui en Indonésie, au Congo ou au Pérou, pays où la plupart des gens ne font au pire que de balancer un peu de plastique partout, bien loin de consommer le 100ème de ce que nous jetons tous les jours.

Néanmoins, je suis également partisan d'une réduction drastique du nombre de naissances, où que ce soit dans le monde, car à terme ça ne peut qu'être une bombe.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 09:16:51
sinon, merci Wolfd pour ton témoignage

Pour ce qui est du chauffe-eau solaire, comme souvent il existe des solutions par chères et qui fonctionnent, le souci étant qu'il faut pouvoir mettre en œuvre ces techniques.
Une piste est à mon sens la mise en commun des savoirs, en créant par exemple des ateliers pour créer ces objets du quotidiens qui peuvent nous aider à réduire notre consommation énergétique, tout en passant du bon temps entre potes.

Là on voit comment faire des panneaux avec des réfrigérateurs usagés. Le gars en a sur sa maison depuis 15 ans, donc c'est viable sur le moyen / long terme, et ça coûte le prix de quelques cartouches de PU (pas top, le PU, mais snas doute nettement moins de pollution qu'avec des panneaux made in China)

http://www.youtube.com/watch?v=89TbH98KaJo (http://www.youtube.com/watch?v=89TbH98KaJo)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 10:07:31
Willow, tes solutions ça marche, mais seulement pour une petite famille qui a un assez grand terrain. A l'échelle d'un immeuble ou d'un grand ensemble ça devient irréalisable.

Une petite question à Wolf: la voiture électrique, qui fonctionne au nucléaire, c'est mieux que celle qui fonctionne au charbon?
Si tu penses dans sa globalité, entre les terres rares pour les batteries, le plastoc pour la carrosserie légère, l’électronique pour gérer tout ça... moi je en suis pas convaincu.
Par exemple (si je me souvient bien des chiffres), en France on considère qu'une électrique rejette 20g/km de CO² car on tourne au nucléaire, dans les autres pays d'Europe, c'est 80 g/km. Soit plus qu'une petite citadine de même taille....


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 19 Janvier 2020 - 10:21:02
Toute mon électricité est solaire.
c'est relativement rare, ty as quoi comme système ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 19 Janvier 2020 - 11:23:22
Mais quelques lois forçant Amazon and co a ne pas dépasser une certaine emprunte CO2 a cause des livraisons ne feraient pas de mal.
Quand on voit ce que les US sont prêts à nous sanctionner sur nos importations chez eux en représailles d'une toute petite taxe sur les prestations numériques des gafa. Si on fait ça à amazon Trump va nous la faire à l'Iranienne  :mdr:

Citation
Mais bon avec la nature profondément égoïste de l’homme on va avoir un peu de mal. S’il fallait choisir entre prendre sa retraite à 70 ans, ou à 65 mais avec pour conséquence que cela double les émissions de la France, ce serait vite choisit pour les français. Avec un petit coup de grève au passage pour que ça passe à 60 :)
:grat: quel rapport avec la choucroute ?  pas compris le message là.
Heu en fait si, j'ai bien peur d'avoir compris, tu es farouchement antifrançais :twisted:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Nicolas - AirDesign le 19 Janvier 2020 - 11:42:49
J'aime bien le discours de Wolfd  (une grande partie)!
De mon côté, j'ai aussi l'impression de mettre la main à la patte, sans que ce ne soient des "efforts" insurmontables. On est nombreux déjà. Je ne vais pas détailler ici... Mais le fait d'avoir énormément réduit les transports par exemple, et pas mal de points communs avec Wolfd. Juste j'ai du mal avec les voitures électriques même nucléaires (hors pur usage citadin, en déplaçant la pollution, mais en ville, pas de voiture c'est beaucoup mieux!). J'y vois bien trop une volonté de créer un nouveau pôle de consommation plutôt qu'une volonté d'apporter des solutions. Les vraies solutions sont réduire sa consommation, pas la déplacer.

Bref, je voulais surtout partager la vision (sage mais très inquiète) d'un chef d'atelier de réparation parapente. Pour qui l'espoir et l'optimisme sont cruciauxt:
- Posons-nous la question profonde, intime, de ce qu'on croit qu'il peut advenir de la situation de l'homme s'il ne fait rien de drastique pour sauver son espèce (si on souhaite qu'il la sauve bien sûr). Mais sans tricher hein, au plus profond de nous, comment imaginons-nous que les choses évoluent si rien ne change dans nos comportements. Est-on réellement convaincu que tout va bien tout ira bien?
- Tu l'as là? Etape prise de conscience.
- Maintenant, chacun, à notre toute petite échelle, qu'on ait déjà tout et besoin de quasi rien ou qu'on (sur)vive dans des conditions difficiles, et surtout sans stigmatiser l'autre, sans se "comparer", sans jalousies, que peut-on faire? Même minuscule? Qui ne nous fera pas basculer d'une vie correcte (ou facile) à une situation difficile. Et cette petite action finalement, ne nous donne-t-elle pas aussi une certaine satisfaction? Finalement quand je prends mon vélo à chaque fois que je le peux pour aller au boulot, ou que je coupe mon trajet en deux (motorisé / non motorisé), est-ce que ça ne me fait pas aussi du bien, physique, psychique, en plus d'un petit coup de pouce à l'environnement?
- Et petit à petit, en faisant tous un petit effort...

Et surtout en imaginant qu'on peut très bien vivre différemment mais heureux! Voire plus heureux encore que par satisfaction donnée par des acquisitions consommatrices... Différemment ne veut pas dire moins bien comme on veut trop souvent nous le faire croire!

J'ai tendance de mon côté à croire que sans les politiques et quelques "coups de fouet" incitatifs, on ne s'en sortira pas. Mais aussi qu'on ne peut rien attendre des politiques dans ce domaine (rien qui n'impacte la "croissance").
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse encore commander des trucs inutiles, voire juste pas nécessaires, sur Amazon en plus (pour reprendre l'exemple de wolfd).
Ca ne m'empêche pas de faire ce que je peux de mon côté...

Je reprends: Etape numéro 1: la prise de conscience intime...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: ALPYR le 19 Janvier 2020 - 12:33:54
Mais sans tricher hein, au plus profond de nous, comment imaginons-nous que les choses évoluent si rien ne change dans nos comportements. Est-on réellement convaincu que tout va bien tout ira bien?
Et est-ce qu'on est réellement convaincu que tout ira mal ?

- Et petit à petit, en faisant tous un petit effort...
La fameuse vision "colibri"... Mais ça ne marche pas pour éteindre les incendies en Australie. Les colibris ils sont déjà cramés à distance par la chaleur du front d'incendie et leur goutte d'eau vaporisée. Pour éteindre des feux d'une telle ampleur, il faut une réponse à l'échelle (précipitations)...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Nicolas - AirDesign le 19 Janvier 2020 - 13:00:14
Tout à fait d'accord avec toi Alpyr.
Est-ce que ça m'empêche de faire le colibri?
Est-ce que si je le fais, que mon voisin me voir le faire et se met à le faire, que tout le village se met à le faire ?...
Ca ne résoudra toujours rien au point où nous en sommes... mais ça permettra peut-être aussi aux politiques de se remettre en question, enfin?

Mais sans tricher hein, au plus profond de nous, comment imaginons-nous que les choses évoluent si rien ne change dans nos comportements. Est-on réellement convaincu que tout va bien tout ira bien?
Et est-ce qu'on est réellement convaincu que tout ira mal ?

Si tu ne l'es pas, avec cette vision, c'est compréhensible que tu n'agisses pas. Si tu l'es (ce que je crois de toi mais je me trompe peut-être), vivrais-tu bien avec ta conscience de le savoir et de ne rien faire? Ce n'est pas un jugement, juste une question, qui je pense peut faire réfléchir quand on se la pose. (je sais que ton "on" ne t'incluait pas forcément).
Je vis avec des ados (les miens entre autres), je les vois s'enfoncer dans un pessimisme effrayant quant à leur avenir. Ils ont le droit de croire que les choses peuvent changer. Ou au moins que leur avenir peut être chouette!
L'essentiel est de penser qu'on peut faire des choses à son échelle, que ce n'est pas vain, que ça peut même conduire à du bien-être, pour soi, pour tous, et qu'on peut en parler, pas pour "forcer" les autres à le faire, mais pour leur faire prendre conscience de ce qu'ils ne voient peut-être pas. Et que même si on se trompe (tout n'irait peut-être pas mal?), ça ne coûtera rien à la planète ni à personne  !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: ALPYR le 19 Janvier 2020 - 18:08:17
D'accord avec le côté "si ça ne fait pas de bien, au moins ça ne fait pas de mal". En revanche faut pas croire que ça apportera des solutions (à part peut-être faire bouger le pouvoir économique ?)? Les solutions au problème écologique tel qu'on le voit, sont forcément massives. Et à adopter non pas parce que c'est facile mais justement parce que ça semble impossible.

En revanche si on veut être honnête, il faut se dire qu'on peut totalement se tromper sur l'analyse classique actuelle. Personnellement je suis très pessimiste sur les conséquences pour l'homme du chaos climatique et des diverses pollutions. L'ensemble du système vivant est déstabilisé à une vitesse trop importante pour que nous puissions avoir une adaptation qui permettrait à nos infrastructure industrielles bien trop fragiles d'encaisser le choc. On en reviendra par force à des technologies beaucoup plus rustiques et robustes. Avec tous les dégâts associés en termes de vie humaines et de recul intellectuel.
Mais peut-être que pas du tout.
Peut-être que l'apparition de la conscience et de l'intelligence sur cette planète s'est construite sur des contraintes qui nous amènent à forcément sortir par le haut. Peut-être qu'il faut en passer par là pour en arriver à des (effrayantes) solutions scientistes ou à de nouvelles organisations sociales et psychologiques apaisées visant l'harmonie. Et c'est peut-être ce que construiront tes ados.
Je n'y crois pas 5 secondes. Mais je suis bien obligé de reconnaître que c'est une possibilité qui existe.

Ce serait totalement novateur car pour le moment dans l'histoire humaine, jamais une société n'a changé son paradigme volontairement, sans y être obligée par des dévastations. Si ça se trouve il fallait attendre nos jours pour arriver à être assez intelligents pour ça ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wolfd le 19 Janvier 2020 - 18:08:57
Je veux bien balayer devant ma porte mais j'ai pas les moyens d'acheter une maison chauffée intégralement au solaire, ni une voiture électrique. Je ne peux pas non plus faire de télétravail.
Trois douches par semaine, si tu ne vois jamais personne et que tu ne transpires pas, ça passe. Si tu as une famille, des collègues et que tu fais du sport quotidiennement, c'est dégueu.
Voilà, pardon d'être égoïste.

C'est dommage car tu sautes 80% de mon message. Comme je l'ai dit chacun fait en fonction de ses moyens. Pour les douches essaie la laine merino cela ne pue pas et au passage tu peux mettre les memes vêtements plusieurs jours sans les laver. Et je fais du sport. J'ai peut être de la chance sur les odeurs c'est certain.
Ou alors tu pourrais peut être simplement prendre des douches plus courtes ? Et tous les autres points de mon message qui ne coutent rien voir qui rapportent (covoiturer, réduire la viande ...) tu n'y réponds pas. Est-ce parce que tu fais deja tout cela ?
Au fait, une petite maison ici coute 500 000, je ne peux pas l'acheter non plus. Du coup je loue, et dans mes critères pour louer c'était de trouver une maison avec du solaire.

Une petite question à Wolf: la voiture électrique, qui fonctionne au nucléaire, c'est mieux que celle qui fonctionne au charbon?

A choisir oui, pour moi c'est mieux. Je répète que si j'achète une électrique, c'est pour rouler au solaire (chargement a la maison).


c'est relativement rare, ty as quoi comme système ?

On a 15 panneaux solaires sur le toit. On produit plus que l'on ne consomme, mais on ne consomme pas beaucoup.

:grat: quel rapport avec la choucroute ?  pas compris le message là.
Heu en fait si, j'ai bien peur d'avoir compris, tu es farouchement antifrançais :twisted:

Mon image n'était pas bien choisie, mais cela voulait dire qu'en gros je trouve que beaucoup de gens ont pris conscience du problème et disent il faut agir il faut agir, mais si cela touche 1/100e leur argent ou confort ils fuient.

Juste j'ai du mal avec les voitures électriques

Tout d'abord, totalement d'accord avec tout ton message. Concernant le point voiture, bien évidemment réduire au max c'est ce que je disais dans mon message (réduire les déplacements inutiles, sortir le vélo, covoiturer...) mais quand tu n'as pas le choix je pense qu'il vaut mieux faire le trajet en électrique qu'avec une essence. Concernant les transports en commun, ceux-ci étants inexistants aux US difficile de ne pas avoir de voiture. Ceci-di j'ai réussi a vivre facilement sans voiture toute ma vie dans tous les pays où j'ai vécu y compris la France et le Canada, et meme 2 ans dans une grande ville US avant d'être où je suis maintenant.



Voila pour mes réponses a tous vos messages. Je voulais ajouter un point :
J'ai l'impression que beaucoup de gens disent "cela sert a rien d'agir au niveau individuel, il faut soit tuer 90% de la population, soit que les gouvernements et organisations agissent". Excusez mais c'est n'importe quoi. En fait la question n'est meme pas de savoir si les actions de Nico et moi font vraiment un impact direct (meme si cette réponse est évidente, bien évidemment que l'individu a un impact vu que la somme de tous = la somme de tous nos impacts), mais regardez plutôt:
Il faut bien comprendre que les politiques font ce qu'ils font pour êtres élus. Si tout le peuple se met a être a fond dans l'environnement, les politiques vont se mettre a être hyper vert dans leur programme car ils savent que cela va être un point fort pour lequel les gens vont voter.
Pareil pour les commerces. Si les gens se mettent a n'acheter que du vert, le lendemain Amazon va se mettre au vert ou c'est son concurrent qui le fera et qui gagnera.  
Dans le business le consommateur est roi, et en politique c'est pareil. Amazon existe, Total et Shell existent, Trump existe, tout ca pour une seule raison : parce que nous, a l'état individuel, nous achetons chez eux et nous votons pour lui. On est responsable de tout cela. Le pouvoir de l'individu est de 100%, encore une fois faut arrêter de se déresponsabiliser en permanence.

Donc comment changer les choses, c'est simple, adopter des gestes simples (réduire sa consommation, ses trajets, quand ce n'est pas possible le faire intelligemment c'est a dire changer la manière dont on consomme et on se déplace), passer le mot a son voisin (communiquer activement autour de soi, participer a faire prendre conscience,...), voter pour les bonnes personnes. J'ai entrainé du monde derriere moi, famille, potes etc qui a leur tour entrainent du monde. J'ai moi meme été entrainé avant.  

Si mon intervention dans ce fil permet à une personne de penser à moi ce soir en se disant a l'épicerie demain "allez j'ai pas besoin de manger ce steak ce soir" c'est deja une victoire. A ce titre :
La production d'un kilo de viande rouge équivaut aux émission de conduire + de 200km avec une essence.
50% du territoire US est dédié a l'agriculture. 70% de ces 50% sont dédiés à l'élevage de vaches contre 1% l'est pour les fruits/legumes pour l'homme. Le methane produit par les vaches en quantité astronomique est 23 fois pire que le CO2.
Supprimer la viande réduirait plus les émissions que supprimer toutes les voitures du monde. Et je parle d'émissions directes.




Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 19:03:53
Willow, tes solutions ça marche, mais seulement pour une petite famille qui a un assez grand terrain. A l'échelle d'un immeuble ou d'un grand ensemble ça devient irréalisable.


euh, le bus, la limitation des trajets, notamment en avion, l'extinction des éclairages publics, le gâchis environnemental au boulot, je crois pas que ce soit réservé à ceux qui vivent en maison individuelle;

Pour ce qui est des toilettes sèches, de la maison passive,  et autres sujets liés aux maisons écologiques, je t'invite à regarder les interventions de Christophe Koeppel par exemple, c'est un architecte alsacien qui développe des maisons et immeubles passifs en paille, il a fait des bâtiments industriels (chais à vins...), et des quartiers entiers avec plusieurs logements...donc non ça n'est pas que pour les familles avec un grand terrain, c'est aussi une question de volonté au niveau communal, et au-delà.

Autre sujet, la phyto-épuration, là aussi ça peut s'appliquer à grande échelle, avec de la volonté.

[edit]

pour revenir sur ce que je disais sur l'autre fil (décidément ça me gonfle ce même sujet sur 2 fils  :fume: )

- wc : pas besoin d'énergie pour faire tourner des toilettes séches, juste une question de faire tomber un tabou
- eau chaude : le solaire peut apporter des solutions, et je suis persuadé qu'on peut concevoir des systèmes plus simples que les panneaux contenant des terres rares, notamment pour la période estivale (un serpentin qui tourne sous une plaque noire chauffe, sur cette base on doit pouvoir faire des choses, à l'échelle de la maison ou de l'immeuble)
- chauffage : baisser la température serait déjà pas mal, et ça peut sacrément baisser la consommation (le degré au delà de 18 coûte cher, le pull-over moins) - des solutions de maisons passives fonctionnent. Je ne parlerais pas de solutions comme celle que j'ai mis en oeuvre (poêle de masse, qui me fournit également la cuisson et, si j'avais le temps de m'y mettre, l'eau chaude) car pas adaptable partout, notamment en immeuble, qui est le logement le plus courant
- plaque de cuisson : comme pour la bidoche, qu'on peut limiter dans son alimentation, manger un peu plus (j'ai pas dit tout le temps) cru ne peut pas faire de mal, notre organisme est à la base conçu pour cette alimentation. J'avoue que c'est pas la panacée mais je ne suis pas sûr que la cuisson pèse tant que ça dans la balance
-  électricité 24h/24 : si déjà les grosses boîtes faisaient de réels efforts (chez moi on chauffe les ateliers à 22°C h24 7J/7 (oui week-end et nuit compris, quel luxe que de chauffer des bâtiments vides), et les portes camions restent ouvertes, la grande classe.
- loisirs : on peut par exemple envisager de recentraliser et de moins se déplacer, je vois autour de moi de plus en plus de gens qui renoncent à prendre l'avion et qui orientent leurs vacances en France, voire dans un rayon de 100 / 200km autour de chez eux. Sont-ils plus malheureux, je n'en suis pas persuadé.


Je ne vois pas grand chose ici qui ne pourrait pasa s'appliquer à tous, ruraux ou citadins, locataires d'un studio ou propriétaire d'un chateau


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 19:18:45
pour mettre des images sur les travaux de C Koeppel, voilà ce que ça peut donner de construire en paille (je crois que j'avais déjà mis certaines vidéos en ligne)

Chai de 2200m2

http://www.youtube.com/watch?v=55NFTTNHwMM (http://www.youtube.com/watch?v=55NFTTNHwMM)

conférence sur la construction d'éco-logis avec de nombreux exemples de réalisations, notamment en passif (désolé un peu long mais très instructif, car c'est un professionnel qui parle de projets aboutis)

https://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII (http://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII)



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 19:24:19
et voilà un autre projet d'immeuble HLM en paille / bois

http://www.youtube.com/watch?v=jYIwu2yRCLI (http://www.youtube.com/watch?v=jYIwu2yRCLI)

après on peut dire qu'on ne peut pas changer les choses, heureusement certains bousculent les évidences


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 19:27:54
C'est pareil, c'est cool la paille, mais ça reste anecdotique (si tu construis tout en paille, il n'y en aura jamais assez). Moi perso je ne suis pas contre, j'y ai même pensé pour de l'isolation extérieure chez moi.

Accessoirement, un bâtiment industriel de plain pied, c'est pas un immeuble. Il faut vraiment se mettre dans la tête qu'il y a une différence énorme entre un bâtiment résidentiel simple et un immeuble.
C'est un peu comme si tu me disais que, comme certains traversent l'atlantique à la rame, on peut faire des frégates à rames (ça va te parler ;-) ).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 19:34:44
C'est chouette leur truc en paille/bois. Mais je pense assez compliqué pour de la rénovation...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 19:38:09
je viens de te mettre un immeuble en paille, donc c'est faisable.

Ensuite, je ne dis pas que c'est LA solution, je dis que c'est une solution parmi d'autres. Pour moi, il faut adapter les solutions aux ressources locales, donc de la paille là où elle est disponible, du bois là où il est disponible, de la terre cuite idem, mais sans doute pas du béton à tout va.

Ensuite, pour la paille, il faudrait sans doute aussi rémunérer les paysans pour qu'ils arrêtent de sélectionner des pailles courtes, obtenues à grands coups de "régulateurs de croissance", et qu'ils puissent à nouveau valoriser la paille à sa juste valeur.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 19:40:56
C'est chouette leur truc en paille/bois. Mais je pense assez compliqué pour de la rénovation...

bon en gros c'est de la merde...d'abord c'est pas faisable, puis quand c'est faisable, tu te poses la question de la rénovation...

D'ailleurs je ne vois pas trop le problème pour de la rénovation. Et pour info, la maison feuillette, en paille, a plus de cents ans.

En retour, je te dirais que la bonne vieille construction tout béton, c'est la grosse merde pour la démolition et le recyclage.

Tu bosses chez Bouygues?  ROTFL

[edit]

presque cent ans, pardon

http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/ (http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 19:50:02
Tu bosses chez Bouygues?  ROTFL

Du tout.
Mais je me suis posé la question quand j'ai emménagé. Conclusion, c'est pas (encore) à la portée du pékin moyen. Même en autoconstruction.

Je reste convaincu que c'est très bien à l'échelle personnelle, mais très très compliqué à grande échelle (si le cas de ton immeuble est unique, ce n'est surement pas pour rien).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 19:58:31
non effectivement je pense que ça n'est pas pour rien, c'est sans doute en partie :
- par manque de connaissance des possibilités en paille
- par manque de lobby de la construction paille
- par facilité
- par la puissance des lobbys du bâtiment (certains des acteurs du milieu ont même, paraît-il, des chaînes de TV)

En autoconstruction, je me suis aussi posé la question (mais j'ai finalement trouvé un terrain avec la maison déjà existante), ça me semblait au contraire plus simple que du "traditionnel" agglo ou brique.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 20:03:51
En autoconstruction, je me suis aussi posé la question (mais j'ai finalement trouvé un terrain avec la maison déjà existante), ça me semblait au contraire plus simple que du "traditionnel" agglo ou brique.
Oui et non. Pour la paille il faut être très bien renseigné, car pas très diffusé comme technique. J'aurai trop peur de me rater.
J'ai fait comme toi, la maison était toute faite. Je me chauffe au granulés de bois et j'ai essayé d'améliorer l'isolation ou c'était possible (mais pas en paille).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wolfd le 03 Février 2020 - 03:57:39
(https://ourworldindata.org/uploads/2020/01/Environmental-impact-of-foods-by-life-cycle-stage.png)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Toucouleur le 03 Février 2020 - 06:57:29
J'apporte ma contribution à ce sujet de discussion passionnant, à lire sur Slate :

L'écologie s'arrête où commencent nos petits intérêts personnels

http://www.slate.fr/story/175353/ecologie-intention-realite

On ne transformera rien de notre modèle de société sans une acceptation sincère du sacrifice à tous les niveaux (déplacements, alimentations, santé, loisirs, familles)...  Et comme notre instrument politique et notre imaginaire collectif ne fait référence qu'à un modèle de croissance, on est pas prêt de changer de paradigme... sauf sous la contrainte...

J'ajouterai, que le titre de ce topic n'est pas bon. "Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants",

non, il faudrait plutôt écrire "Très bientôt il sera trop tard pour nous mêmes et nos enfants"


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 03 Février 2020 - 09:34:01
    Entièrement d'accords avec toucouleur.   Réchauffement,  zones invivables, déplacement de population, famines, épidémies,  dictatures, et guerres pour couronner le tout. Réduction drastique de la population mondiale et après pour les survivants rien ne sera comme avant.   Faut pas comparer ça à la fin des pharaons ou de l'empire romain , parceque pour eux c'était la fin de sociétés.  Nous ce sera la fin physique d'une partie de la nature, des matières premières,  des températures supportables.
   Gardons le moral toutefois, mais si quelqu'un voit un voyant au vert, qu'il me fasse signe.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: ALPYR le 03 Février 2020 - 10:48:12
      Gardons le moral toutefois, mais si quelqu'un voit un voyant au vert, qu'il me fasse signe.

Tout de même !
Je ne rois pas que ça va bien se passer mais si tu veux être activement optimiste tu le peux,
- tu peux considérer que le réchauffement de certaines zones va libérer des terres fertiles pour des cultures de qualité
- tu peux considérer que des ressources jusqu'alors inatteignables vont être désormais exploitables
- tu peux considérer que tous nos processus délétères vont considérablement mais en douceur freiner notre démographie humaine
- tu peux considérer qu'avec 8° de plus, à moyen terme la planète va ressembler à une énorme serre tropicale, demandant moins d'efforts et d'énergie pour la production de nourriture et l'adaptation aux conditions climatiques
- tu peux considérer que les jeunes d'aujourd'hui vont se détourner de la consommation et de la croissance infinie pour adopter un développement centré sur l'être et l'harmonie
- tu peux considérer que nos efforts intellectuels et technicistes futurs vont désormais se concentrer sur notre élévation morale et sur toutes les technologies de proximité aux critères de propreté avancés.

Bref, tout une guirlande de voyants s'est allumée en effet. Mais tu peux choisir de les peindre en rouge ou en vert ! (moi j'ai choisi rouge  :mrgreen: )


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 03 Février 2020 - 11:58:03
Dans les voyants aux verts il y a le fait que la terre n'a jamais connu depuis sa création autant de biodiversité et ça grâce à 5 extinctions de masse après lesquelles les espèces dominantes qui freinaient la diversité ont disparu.

Un exemple parmi d'autre, sans l'homme ou les grands herbivores la terre serait en grande partie couverte de forêt, ça serait la fin des espèces vivant dans les champs, pourtant de nos jours la forêt est le symbole de l'écologie.

Je serais plus inquiet si on entrait dans une période  glacière, quoi que il y a 30000 ans c'était le cas, la moitié de l'europe était sous la glace et nous avons tous des parents qui ont survécu à cela.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 03 Février 2020 - 15:42:16
C'est pareil, c'est cool la paille, mais ça reste anecdotique (si tu construis tout en paille, il n'y en aura jamais assez). Moi perso je ne suis pas contre, j'y ai même pensé pour de l'isolation extérieure chez moi.

Chez moi je fais pousser du miscanthus géant pour le paillage et le poulailler (et je réfléchis à prendre un chauffage biomasse). Ca peut faire en théorie 19 tonnes/Ha/an, et contrairement à la paille c'est vivace : un seul désherbage et une seule préparation du sol, et ensuite ça roule pour au moins 20 ans. Je n'en aurais pas assez chez moi pour construire quoi que ce soit, mais sur le papier ça semble utilisable à grande échelle pour de la construction. L'idée de puiser du CO2 atmosphérique et en utilisant l'énergie solaire avec la photosynthèse  le figer sous forme de biomasse dans toutes sortes de matériaux de construction durables et très séduisante.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 03 Février 2020 - 16:31:00
   On est parti sur la trajectoire des 5 degrés,   oui la terre a déjà connu des catastrophes climatiques mais il n'y avait pas 7 milliards d'êtres humains plei d'armes qui vont passer à 9 ou 10 et ceci grace aux engrais fossiles qui ont permis l'explosion agraire er démographique. C'est pas avec la permaculture  et le verdissement des villes qu'on va regler le problème alimentaire.   Je dois trop lire et écouter Jancovici et autres oiseaux de mauvaise augures  mais leurs arguments sont difficilement démontables.
   


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 03 Février 2020 - 17:07:29
   On est parti sur la trajectoire des 5 degrés,   oui la terre a déjà connu des catastrophes climatiques mais il n'y avait pas 7 milliards d'êtres humains plei d'armes qui vont passer à 9 ou 10 et ceci grace aux engrais fossiles qui ont permis l'explosion agraire er démographique. C'est pas avec la permaculture  et le verdissement des villes qu'on va regler le problème alimentaire.   Je dois trop lire et écouter Jancovici et autres oiseaux de mauvaise augures  mais leurs arguments sont difficilement démontables.

Assez d'accord. Avant d'avoir un vrai problème de température, je crois qu'il y aura bien d'autres trucs à régler. Essentiellement à cause de l'augmentation incontrôlée de la population. En vrac:
- La gestion des déchets.
- L'accès à l'eau potable.
- Les migrations à partir des pays en croissance démographique exponentielle et qui n'ont déjà pas grand chose à bouffer.
- Les ressources finies qu'il va falloir partager avec les autres (Jancovici en parle très bien quand il dit qu'on est à un pic de production du pétrole).

Bref, il y aura bien 10 milliards de raisons de se foutre sur la gueule avant de constater qu'on manque un peu de neige.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 03 Février 2020 - 17:10:31
, la moitié de l'europe était sous la glace et nous avons tous des parents qui ont survécu à cela.

En effet, j'ai mon fils qui rentre d'une semaine au ski. En bonne santé.

 :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Boolean8 le 03 Février 2020 - 17:48:29
excellent podcast de 30 minutes :

«Pourquoi la culpabilisation écologique ne fonctionne pas»
(https://soundcloud.com/vlan_podcast/vlan-108-pourquoi-la)

avec un petit article qui le présente:

https://www.letemps.ch/societe/un-podcast-loreille-culpabilisation-ecologique-ne-fonctionnetelle



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 04 Février 2020 - 09:40:39
mais il n'y avait pas 7 milliards d'êtres humains plei d'armes qui vont passer à 9 ou 10
Les armes représentent 5% de la population mondiale, ce qui fera 500 millions de personne armées pour 9 milliards 5 de cibles, il va en falloir des cartouches  :mrgreen:

 Je dois trop lire et écouter Jancovici et autres oiseaux de mauvaise augures  mais leurs arguments sont difficilement démontables.
ah bon  :grat:

J'ai vraiment du mal à comprendre ceux qui se minent l'existence avec des croyances d'un apocalypse imminent, ceci dit il y en a toujours eu, ils doivent se transmettre les gênes.
Je préfère être un imbécile heureux.
(https://cdn001.tintin.com/public/tintin/img/news/3866/C0907D2.jpg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 04 Février 2020 - 16:31:38
Je pense que c'est déraisonnable d'avoir un avis tranché sur la question de l'effondrement malthusien. Il y a des arguments pour supporter les deux positions.

Ce qui me fait douter d'une catastrophe : de tout temps il y a eu des Malthus et des Jancovici avec des arguments tout à fait crédibles. La plupart se sont trompés. C'est pas que leurs arguments sont faux, c'est juste qu'il est très difficile de prévoir l'évolution de la technologie et des comportements humains à plusieurs décennies.

Ce qui me fait douter qu'on peut complètement ignorer l'idée une potentielle catastrophe : les catastrophes ont également existées, guerres, épidémies, famines... Ca risque juste d'être une catastrophe imprévue, plutôt que les catastrophes imaginées par ceux qui extrapolent le présent à plusieurs décennies.

Les bouquins de Nassim Taleb sont intéressants sur le sujet (Le Hasard Sauvage, Le cygne noir, Antifragile). Quand un évènement est très peu probable, mais que la conséquence s'il se réalise est la ruine ou la mort, ça revient à jouer à la roulette Russe de l'ignorer. Et tenter de prévoir toutes les catastrophes possibles est assez vain. La bonne idée est de jouer la carte de la diversité, résilience, antifragilité.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 04 Février 2020 - 16:41:05
A l'époque où j'étais 100% dans le camp de Jancovici, c'était à cause de la dépendance massive de l'agriculture moderne aux énergies fossiles et aux engrais minéraux (non renouvelables). Et aujourd'hui je sais que notre dépendance à ces pratiques agricoles n'est pas une fatalité. On sait déjà faire la même productivité à l'hectare sans tracteurs et sans engrais :  https://heated.medium.com/what-if-were-thinking-about-agriculture-all-wrong-dc8cd1df32c8

Par contre, ça change pas mal le mode de vie, si on doit remettre plus de 10% de la population dans le secteur primaire. Ca peut être vu comme quelque chose de bien (retour à la terre) ou comme quelque chose de mal (pénibilité du travail en plein air par rapport au bureau). Mais l'important, c'est que le risque de crever de faim est aujourd'hui assez minime, et les famines sont généralement des problèmes d'instabilité politique plus que des problèmes de manque de ressources.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 05 Février 2020 - 22:02:42
Je mets en pièce jointe un document que je viens de recevoir.
Cela peut donner des pistes éventuelles et en tout cas donner à réfléchir sur nos pratiques personnelles.

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 05 Février 2020 - 22:16:54
Tu vois Marc, moi c'est typiquement ce genre de chose qui fait que je ne peux plus voir le moindre truc sur l'écologie.

Typiquement:
1er point de ton doc. Le net!
Même s'il ne fait que 40ko, tu t'empresses de le partager (zut raté).
Le truc se termine par une pile de lien à consulter (encore raté).

Je n'ai même pas relevé le reste. et il y a bien à dire....


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: samepate le 05 Février 2020 - 22:21:26
Et en plus c'est un docx, format dont microsoft est propriétaire!  :mdr:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 05 Février 2020 - 22:50:09
Tu vois Marc, moi c'est typiquement ce genre de chose qui fait que je ne peux plus voir le moindre truc sur l'écologie.
Typiquement:
1er point de ton doc. Le net !
Même s'il ne fait que 30 Ko, tu t'empresses de le partager (zut raté).
Le truc se termine par une pile de liens à consulter (encore raté).
Je n'ai même pas relevé le reste et il y a bien à dire...

Je n'ai pas écrit que j'approuvais tout ce qui était écrit dans ce document !
J'ai trouvé certaines idées intéressantes et j'ai simplement voulu partager...
Il faudrait aussi arrêter et fermer ce forum alors !  :pouce:

A+ Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 05 Février 2020 - 23:01:10
Je ne te mets pas en cause.
Mais plutôt la personne ou l'organisme qui l'a écrit.
Par exemple, 25 personnes qui partagent ce doc, c'est 1Mo, soit l'heure d'ampoule.

Moi je n'en peux plus car je connais plein de personnes qui relaient ce genre d'infos très culpabilisantes sans vraiment faire le tri. Et à la fi quand tu regardes leurs pratiques.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 12 Février 2020 - 02:57:06
Tu vois Marc, moi c'est typiquement ce genre de chose qui fait que je ne peux plus voir le moindre truc sur l'écologie.
Typiquement:
1er point de ton doc. Le net !
Même s'il ne fait que 30 Ko, tu t'empresses de le partager (zut raté).
Le truc se termine par une pile de liens à consulter (encore raté).
Je n'ai même pas relevé le reste et il y a bien à dire...

Je n'ai pas écrit que j'approuvais tout ce qui était écrit dans ce document !
J'ai trouvé certaines idées intéressantes et j'ai simplement voulu partager...
Il faudrait aussi arrêter et fermer ce forum alors !  :pouce:

A+ Marc

Je ne te mets pas en cause.
Mais plutôt la personne ou l'organisme qui l'a écrit.
Par exemple, 25 personnes qui partagent ce doc, c'est 1Mo, soit l'heure d'ampoule.

Moi je n'en peux plus car je connais plein de personnes qui relaient ce genre d'infos très culpabilisantes sans vraiment faire le tri. Et à la fi quand tu regardes leurs pratiques.

Un point pour Marc, il faudrait déjà arrêter d'intervenir ici et ailleurs si vous croyez à ce que vous racontez.

 :taupe:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Julio2 le 12 Février 2020 - 06:33:00

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse encore commander des trucs inutiles, voire juste pas nécessaires, sur Amazon en plus (pour reprendre l'exemple de wolfd).
Ca ne m'empêche pas de faire ce que je peux de mon côté...


Hello Nicolas, effectivement, il est toujours difficile de comprendre que les autres puissent consommer des choses que l'on juge personnellement inutiles, ou pas nécessaire.
Le parapente par exemple, je connais des personnes qui trouvent cela hallucinant en terme d'engagement, de cout, de consommation, etc. Donc pour eux on a rien compris au film. Et pourtant... c'est tellement bon, ça prend une telle importance dans nos vies de passionnés, etc.
Et pourtant... le fait de consommer du porcher nous donne l'opportunité de tellement nous rapprocher de la nature, en terme d'observation, de sensations, de connaissances et de sensibilisation sur notre environnement faune, flore, vie sociale etc.

Sur un autre sujet du fil, petite précision technique, sur les éoliennes on est maintenant sur du 8MW, et les 12 MW arrivent. Le pb principal est le recyclage des pales. L'offshore flottant va changer la donne, ça va dépoter sévère... avec des parcs sans limite de taille à impacts limités. Il y a aujourd'hui une parité réseau en terme de couts avec les autres sources d'énergie. Et ce n'est que le début.

Pour les voitures électriques, si la source d'énergie n'est pas fossile, on reste sur le même niveau d'impact matériaux que le même véhicule en thermique. Un moteur thermique est autrement plus complexe à fabriquer qu'un moteur élec. (nb de pièces en mouvement, pressions en jeu, etc).

Un des biais je trouve, c'est que l'on chercher toujours à être 'parfait' sur l'ensemble des impacts des projets type 'renouvelables', ou qui vont dans ce sens du moins.
On voit moins ce type d'approche pour les technos 'historiques'. Un peu comme si on utilisait une petite faille d'une techno pour la rejeter dans son ensemble.
En gros, les mêmes qui vont crier au loup sur du panneau pv parce qu'ils pensent qu'il n'est pas recyclable (ce qui est faux), ne seront pas dérangés le fait qu'un EPR n'est pas recyclable. Ceux-là même qui déplorent qu'une voiture élec. n'est pas recyclable, ne se posent pas la question sur une thermique. Les mêmes qui vont te dire que les agriculteurs bio utilisent du pétrole dans leur tracteur.

Comme si un espèce de biais psychologique se mettait en place chez les réacs en tous genre, qui fait penser à une 'protection au changement de point de vue par aveuglement volontaire'.
C'est compliqué se remettre en cause, et de remettre en cause les idées défendues ardemment dans le passé. Mais c'est possible.

Pour finir, il est effectivement reconnu que agir 'pour le bien de la nature' ou 'pour le bien de l'autre' ont des vertus très très positives sur notre bien être intérieur.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiGi le 12 Février 2020 - 08:22:11
Citation
Sur un autre sujet du fil, petite précision technique, sur les éoliennes on est maintenant sur du 8MW, et les 12 MW arrivent. Le pb principal est le recyclage des pales. L'offshore flottant va changer la donne, ça va dépoter sévère... avec des parcs sans limite de taille à impacts limités.

Limités certes, mais pas nuls, essentiellement en terme de pollution sonore. De récentes études montrent que beaucoup d'animaux (les cétacés et les poissons mais pas que, certains mollusques également) sont très très perturbés par nos bruits en tous genres.
Les bateaux y ont une place prépondérante, mais les éoliennes semblent également avoir un impact sonore non négligeable sur la faune marine.
Il est vrai que la pollution sonore (tout comme la lumineuse catastrophique également notamment pour les éphémères qui sont le "plancton" terrestre) est moins perceptible mais elle est malheureusement bien réelle.
Pour bien faire il faudrait repenser en profondeur nos activités humaines sur la planète, tant en terme de consommation d'énergie qu'en terme de commerce, pour l'heure on marche sur la tête ce qui ne nous empêche pas de foncer dans le mur à vitesse grand V... :roll:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 12 Février 2020 - 10:12:03
De récentes études montrent que beaucoup d'animaux (les cétacés et les poissons mais pas que, certains mollusques également) sont très très perturbés par nos bruits en tous genres.
On leur colle du Boulez à fond dans les tympans et on les gave au plastique. Dramatique la vie des cétacés de nos jours  :grrr:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiGi le 12 Février 2020 - 12:36:54
De récentes études montrent que beaucoup d'animaux (les cétacés et les poissons mais pas que, certains mollusques également) sont très très perturbés par nos bruits en tous genres.
On leur colle du Boulez à fond dans les tympans et on les gave au plastique. Dramatique la vie des cétacés de nos jours  :grrr:

Tu rigoles mais il semblerait que même les huitres sont perturbées  :affraid:
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01905383


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 12 Février 2020 - 13:09:57
 :koi: le forum va souffrir du mal que l'on fait à cet animal dont il se sent si proche.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiGi le 12 Février 2020 - 13:51:00
Pour ce qui est de Boulez Pierre, mon beau-père lui vouait une passion quand j'étais ado  :affraid:
Du coup pour contrer ces dissonances qui contrariait à l'époque mon oreille plus habituée à Bob Marley, et subséquemment mon moral,
je passais à fond un 33t de ...
The Band Of The Black Watch (https://www.youtube.com/watch?v=mhih9Pxkqpo)  :twisted:
Ambiance garantie! :mrgreen:
Lequel des deux a fait le plus de mal aux huitres? :grat:
Mais ça digresse, ça digresse, => flood?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: ALPYR le 12 Février 2020 - 13:58:53
Pour apaiser les huitres et leur permettre de continuer à filtrer l'océan dans la joie, comme on écluse des bières, je propose de leur passer
http://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2gb-h13tiGs&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2gb-h13tiGs&feature=emb_logo
Merci PIGI, ça faisait longtemps que je n'avais pas pu la caser celle-là !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Saffrotin le 12 Février 2020 - 17:06:06
Excellent !! Typiquement le genre de truc que je claque en fin de soirée pour faire fuir les derniers clients ... :lol: Pauvres huitres qui ne peuvent s'enfuir ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 12 Février 2020 - 17:20:35
Un point pour Marc, il faudrait déjà arrêter d'intervenir ici et ailleurs si vous croyez à ce que vous racontez.
 :taupe:
Je crois que je n'ai pas été clair alors. Les petits gestes du quotidien pour espérer faire baisser mon impact sur le réchauffement climatique, j'y crois pas du tout.
Je ne faisait que relever l’ambiguïté de ceux qui y croient, et qui le font savoir par des biais qui justement font partie de ces petits gestes qu'ils défendent  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 12 Février 2020 - 17:32:46

Sur un autre sujet du fil, petite précision technique, sur les éoliennes on est maintenant sur du 8MW, et les 12 MW arrivent. Le pb principal est le recyclage des pales. L'offshore flottant va changer la donne, ça va dépoter sévère... avec des parcs sans limite de taille à impacts limités. Il y a aujourd'hui une parité réseau en terme de couts avec les autres sources d'énergie. Et ce n'est que le début.
En fait oui mais non. 12MW, c'est ce qui va sortir avec des éoliennes de 200m de diamètre. Il ne faut pas croire que ça s'installe n'importe où. Une bonne tempête comme celle de cette semaine risque de faire du dégât.
Autre point, on perd environ 50% de ce qui est produit tous les 1500km (en THT. Avec les postes de transformation, etc... c'est beaucoup plus. ce qui fait que si ton consommateur est à plus de 500km de l'endroit où se trouve le producteur il ne reste plus grand chose. Ce n'est pas pour rien que les Bretons sont souvent les 1er à être coupés quand il y a un pic de consommation, vu qu'ils n'ont jamais voulu de centrale chez eux).

Autre point, 12MW c'est 100x fois qu'un réacteur nucléaire. Ca en fait un paquet à poser.

Citation
Pour les voitures électriques, si la source d'énergie n'est pas fossile, on reste sur le même niveau d'impact matériaux que le même véhicule en thermique. Un moteur thermique est autrement plus complexe à fabriquer qu'un moteur élec. (nb de pièces en mouvement, pressions en jeu, etc).
Le pb dans un véhicule électrique, ce n'est pas le moteur. C'est le stockage de l'énergie.
Et accessoirement toute l'électronique pour faire fonctionner le tout correctement.



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 12 Février 2020 - 19:24:11
:koi: le forum va souffrir du mal que l'on fait à cet animal dont il se sent si proche.

 :pouce:  :pouce:

 ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Julio2 le 12 Février 2020 - 19:38:01
.
 



Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Julio2 le 12 Février 2020 - 19:47:17

Autre point, 12MW c'est 100x fois qu'un réacteur nucléaire. Ca en fait un paquet à poser.



C’est sûr, mais la mer, c’est grand, très grand. Il n’y aura jamais de parc à 1500km des cotes, 50km suffisent.
Apparemment les nuisances dérangent surtout pendant la phase de construction, notamment pendant l’installation des fondations (si il y en a). Les poissons repeuplent la zone après l’installation.

Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

Enfin bon, moi je veux pas essayer de te convaincre, j’explique juste ce qui va se passer car la techno et le marché sont là, et vu que c’est l’pognon qui dirige le monde...

Pour la voiture électrique, y a que ceux qui n’ont pas essayé qui n’aiment pas !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 12 Février 2020 - 21:37:15
C’est sûr, mais la mer, c’est grand, très grand. Il n’y aura jamais de parc à 1500km des cotes, 50km suffisent.
Apparemment les nuisances dérangent surtout pendant la phase de construction, notamment pendant l’installation des fondations (si il y en a). Les poissons repeuplent la zone après l’installation.

Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

Enfin bon, moi je veux pas essayer de te convaincre, j’explique juste ce qui va se passer car la techno et le marché sont là, et vu que c’est l’pognon qui dirige le monde...

Pour la voiture électrique, y a que ceux qui n’ont pas essayé qui n’aiment pas !

Tu sais, moi je construit le truc qui marche... Et quoi qu'on en dise, l'éolien ça fait un gros paquet d'années qu'on a la techno. C'est pas pour rien que ça n'a pas pris avant.
Accessoirement, en terme de CO² émis sur la durée de vie du véhicule, entre thermique et électrique, c'est kif/kif. MAis le jour où la demande en électrique va augmenter, ça va poser comme un souci de production (aussi).


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 12 Février 2020 - 23:09:02
Autre point, on perd environ 50% de ce qui est produit tous les 1500km (en THT. Avec les postes de transformation, etc... c'est beaucoup plus. ce qui fait que si ton consommateur est à plus de 500km de l'endroit où se trouve le producteur il ne reste plus grand chose.

ça sort d’où ça?
j'ai pas les mêmes chiffres en tête !
http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_perte_RPT.jsp

en globale on est plus sur du 6%
après dans certain pays d’Afrique on arrive effectivement les 50% !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 12 Février 2020 - 23:26:37
ça sort d’où ça?
j'ai pas les mêmes chiffres en tête !
http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_perte_RPT.jsp

en globale on est plus sur du 6%
après dans certain pays d’Afrique on arrive effectivement les 50% !
En France on est effectivement autour de 6% de perte en ligne (un peu plus si tu prends à la prise chez M. tout le monde). Mais ça ne marche que parce que la France a un maillage de centrales suffisamment bien foutu. Ce qui fait que personne n'est jamais très loin d'une centrale. Et donc il y a peu de pertes en lignes.

Maintenant imaginons vouloir remplacer quelques réacteurs par de l'éolien. Vu la surface occupée au sol, il va falloir mettre tes centrales éoliennnes loin des zones de population denses (voir même en off-shore vu que personne ne veut de ces trucs à côté de chez soi). Mécaniquement, tu vas augmenter tes pertes en lignes.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 12 Février 2020 - 23:27:54
Citation
Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

sans hésitation la centrale, l'éolien c'est intermittent et le facteur de charge vaut mieux ne pas en parler...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 12 Février 2020 - 23:45:47
Citation
Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

sans hésitation la centrale, l'éolien c'est intermittent et le facteur de charge vaut mieux ne pas en parler...

Et tu dis merde aux générations suivantes ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: Julio2 le 12 Février 2020 - 23:55:23

Tu sais, moi je construit le truc qui marche... Et quoi qu'on en dise, l'éolien ça fait un gros paquet d'années qu'on a la techno. C'est pas pour rien que ça n'a pas pris avant.


Ben moi entre 2 technos qui fonctionnent, je choisis celle qui a le moins d'impact sur notre environnement. Et si elle peut donner du taff décent à des gens sur toute la chaine de production exploitation, et bien tant mieux. Taff décent = niveau de vie confortable, pas de mise en danger de soi-même ou d'autrui.

Pourquoi ça n'a pas pris avant ? Bonne question, lobbies business etc je pense. Techno aussi, ça a quand meme bien évolué depuis les premières bécanes. Il y a 30 ans tu ne pouvais pas sortir une éolienne régulée comme aujourd'hui. Ce qui est sur c'est qu'au début du développement ça n'était pas compétitif en terme de couts. En tous cas ceux qui y ont cru (les pays du nord Europe) ont fait leur part du boulot, et on peut leur en être reconnaissant amha. On pourrait même nous y mettre, maintenant...


Accessoirement, en terme de CO² émis sur la durée de vie du véhicule, entre thermique et électrique, c'est kif/kif.


Tout dépend de comment on produit l'électricité - c'est la base. Mais là j'ai l'impression de qq'un qui jette le bébé avec l'eau du bain comme on dit.
Quand on parle de science, il faut que les chiffres soient justes. Les opinions se débattent bien sur, mais les chiffres doivent être justes. Sinon nous perdons notre temps...



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiGi le 13 Février 2020 - 06:09:17
Je crois que je n'ai pas été clair alors. Les petits gestes du quotidien pour espérer faire baisser mon impact sur le réchauffement climatique, j'y crois pas du tout.

 :prof: "Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent responsable..."


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 13 Février 2020 - 09:49:03
Citation
Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

sans hésitation la centrale, l'éolien c'est intermittent et le facteur de charge vaut mieux ne pas en parler...

Et tu dis merde aux générations suivantes ?
pas sur que les générations à venir préfèrent vraiment stocker des km² de hachoir à mouette au lieu d'une boite à chaussure de produit radioactif.

Que ça fasse plus peur aujourd'hui compte tenu du lobbying des verts, ça en revanche je peux l'entendre ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 09:53:31
Citation
Et tu dis merde aux générations suivantes ?

Parce que planter des centaines d'éoliennes géantes c'est mieux pour les générations suivantes ?
Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée, c'est vrai que c'est triste...


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 13 Février 2020 - 09:54:55
Que ça fasse plus peur aujourd'hui compte tenu du lobbying des verts, ça en revanche je peux l'entendre ;)

Toutes les cuves de Fukushima qui vont etre vidangees dans l'ocean, ca fait un gros paquet de boites a chaussures ...  ;)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 13 Février 2020 - 09:55:41
Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée, c'est vrai que c'est triste...

Tu peux mettre pas mal de s a generations ... c'est pas demain la veille que ca va fonctionner.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 13 Février 2020 - 09:56:00
Il ne faut pas croire que ça s'installe n'importe où. Une bonne tempête comme celle de cette semaine risque de faire du dégât.
En l'occurrence, la dernière tempête a permis de battre les records de production en éolien
https://www.usinenouvelle.com/article/record-battu-avec-18-d-eolien-dans-l-electricite-consommee-en-france-le-14-mars.N819115

Ce qui est le plus embêtant pour les éoliennes (comme pour le parapente) ce sont les turbulences. Du coup l'air laminaire de la mer ça leur fait plutôt du bien (sauf les bases qui sont les pieds dans l'eau, mais ça aussi on sait gérer)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 13 Février 2020 - 09:57:44
Tu peux mettre pas mal de s a generations ... c'est pas demain la veille que ca va fonctionner.
ou pas
https://korii.slate.fr/tech/energie-fusion-nucleaire-start-ups-iter-progres-recherche-prototypes-acceleration

Il ne faut pas croire que ça s'installe n'importe où. Une bonne tempête comme celle de cette semaine risque de faire du dégât.
La technologie va tellement vite maintenant que l'on a des a-priori vite dépassés.
J'ai vu (depuis le haut en bord de mer) une éolienne à l'horizontal tombée à cause de la force du vent, 2 mois après la série de 5 éoliennes dont elle faisait partie a été changé par un autre modèle plus adapté au vent fort.





Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 10:02:38
Citation
Toutes les cuves de Fukushima qui vont etre vidangees dans l'ocean, ca fait un gros paquet de boites a chaussures ...

Et avec le taux de dilution dans l'océan ça va multiplier la radioactivité naturelle par 1000 ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 10:04:24
Je regarde pas mal de vidéos sur ces sujet depuis le début de l’hiver.

Pour l'instant, il n'y a aucune solution qui fonctionne. Chacune à ses limites voir ses gros défauts.
Je constate que la France, sous l’influence des lobbys verts, a réduit fortement ses recherches et investissements dans le nucléaire. Parallèlement, les Chinois y investissent massivement.
On se tire vraiment une balle dans le pieds.

Voici 2 vidéos intéressantes (pas trop longues) d'un ingénieur américain sur les véhicules électriques :

https://youtu.be/oJL9MasBFvM

https://youtu.be/Hatav_Rdnno

A part la décroissance, je ne vois pas trop comment améliorer (significativement) notre empreinte.
Économiquement, la décroissance c'est une catastrophe qui implique le déclassement de toute une partie importante de la population.
Même si nous acceptons et mettons cette décroissance en œuvre qu'en est-il de tous les pays en voie rapide de développement comme l'Inde, la Chine, l’Indonésie etc..




Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 13 Février 2020 - 10:50:43
Citation
Toutes les cuves de Fukushima qui vont etre vidangees dans l'ocean, ca fait un gros paquet de boites a chaussures ...

Et avec le taux de dilution dans l'océan ça va multiplier la radioactivité naturelle par 1000 ?

Ben autour du Japon, ca risque de pas etre tres joli.
On le voyais deja pendant le refroidissement sauvage au moment de la fusion des coeurs.
Les taux de radioactivite dans les poissons, ca faisait des sushis assez energetiques.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 10:56:13
La planète a également connu énormément de catastrophes avec des ruptures de barrages.
Pareil pour les mines qui n’arrêtent pas de s’effondrer.
Là ou il y a une activité humaine, il y a un risque.



Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 13 Février 2020 - 11:08:33
Citation
Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

sans hésitation la centrale, l'éolien c'est intermittent et le facteur de charge vaut mieux ne pas en parler...

Et tu dis merde aux générations suivantes ?
pas sur que les générations à venir préfèrent vraiment stocker des km² de hachoir à mouette au lieu d'une boite à chaussure de produit radioactif.

Que ça fasse plus peur aujourd'hui compte tenu du lobbying des verts, ça en revanche je peux l'entendre ;)

C’est totalement ridicule !

Un champ d’éoliennes n’a que très peu d’impact environnemental comparé à une centrale.

Ce n’est pas du lobbying que de rappeler qu’une centrale et ses déchets resteront mortels pendant des MILLIONS d’années. Malgré les discours rassurants (ça c’est du vrai lobbying) on ne sait pas recycler ces déchets et on les stocke avec des méthodes totalement inadaptées à leur durée de vie. Invoquer des progrès futurs de la science pour gérer ce problème c’est juste sauter à pieds joints dans le précipice en se bandant les yeux.

Mais on s’en branle, après nous le déluge faut que le business tourne !   :bang:

Ras le bol du bashing anti écolo, tant qu’à parler de lobbying, ceux du nucléaire ou des énergies fossiles sont beaucoup plus actifs.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: mike57 le 13 Février 2020 - 11:16:41
Il ne faut pas croire que ça s'installe n'importe où. Une bonne tempête comme celle de cette semaine risque de faire du dégât.
En l'occurrence, la dernière tempête a permis de battre les records de production en éolien
https://www.usinenouvelle.com/article/record-battu-avec-18-d-eolien-dans-l-electricite-consommee-en-france-le-14-mars.N819115

Commentaire intéressant sous l'article:

Pourquoi ne pas signaler qu'au même moment, la France exportait plus de 13 000 MW d'électricité (à bas coût) et que cette électricité d'origine éolienne ne nous était d'aucune utilité (et achetée cher aux exploitants) . Il est normal qu'à cette occasion, le parc hydraulique n'ait pas été beaucoup sollicité car celui-ci n'est pas prioritaire par rapport à l'éolien et au solaire photovoltaïque


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Julio2 le 13 Février 2020 - 11:30:33

Voici 2 vidéos intéressantes (pas trop longues) d'un ingénieur américain sur les véhicules électriques :

https://youtu.be/oJL9MasBFvM

https://youtu.be/Hatav_Rdnno


Salut, au passage, le youtubeur de tes vidéos fait partie du groupe suivant : 'Engineering Explained is a participant in the Amazon Influencer Program'.

Il embrouille pas mal le gars, pour une vidéo de vulgarisation c'est raté. Y a encore du boulot pour que les gens aient une vision claire des technologies en jeu.
Oui le fuel a un meilleur rapport poids/volume/énergie que les batteries d'aujourd'hui. C'est pour cette raison que les avions électriques ne sont pour l'instant pas au programme.

A mon avis, si vous voulez comprendre, essayer de vous faire votre avis par vous meme, en posant clairement et simplement les enjeux sur papier. Du bon sens, du pragmatisme, un peu de vision, et ca devrait le faire  ;)

PS: on est pas obligé de tout comprendre. Personne ne sait tout, aucun mal à cela. De là a se réfugier dans des postures 'obscurantistes' contre-productives ?



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 11:36:38
Citation
Pour faite court, si, pour un cout de reviens inférieur tu as le choix entre poser un parc d’éoliennes en mer et une centrale nucléaire, sérieux, tu construits quoi ?

sans hésitation la centrale, l'éolien c'est intermittent et le facteur de charge vaut mieux ne pas en parler...

Et tu dis merde aux générations suivantes ?
pas sur que les générations à venir préfèrent vraiment stocker des km² de hachoir à mouette au lieu d'une boite à chaussure de produit radioactif.

Que ça fasse plus peur aujourd'hui compte tenu du lobbying des verts, ça en revanche je peux l'entendre ;)

C’est totalement ridicule !

Un champ d’éoliennes n’a que très peu d’impact environnemental comparé à une centrale.

Ce n’est pas du lobbying que de rappeler qu’une centrale et ses déchets resteront mortels pendant des MILLIONS d’années. Malgré les discours rassurants (ça c’est du vrai lobbying) on ne sait pas recycler ces déchets et on les stocke avec des méthodes totalement inadaptées à leur durée de vie. Invoquer des progrès futurs de la science pour gérer ce problème c’est juste sauter à pieds joints dans le précipice en se bandant les yeux.

Mais on s’en branle, après nous le déluge faut que le business tourne !   :bang:

Ras le bol du bashing anti écolo, tant qu’à parler de lobbying, ceux du nucléaire ou des énergies fossiles sont beaucoup plus actifs.

Elle est bizarre ta réponse.
Le lobbying c'est pas péjoratif.
Définitions :     Action menée par un lobby en vue d'obtenir quelque chose.

Tu parles des déchets qui resteront des dizaines de milliers d'années, mais les 1500 tonnes de béton pour une seule éolienne, elles restent combien de milliers d’années ?
Pourquoi on aurait pas le droit de donner des arguments qui démontre que rien n'est simple sans être taxé d'écolo Bashing ? :grat:

Faut croire qu'en ce moment, le lobbying écolo est plus fort que le lobbying pétrolier, puisqu'on impose de très lourdes amandes à nos constructeurs automobiles pour non respect de nb de voitures propres vendues !




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 13 Février 2020 - 11:38:42

le bashing anti-éoliennes est particulièrement actif en France, en utilisant parfois des arguments bizarres comme la "pollution esthétique" dans les paysages.   :grat:

C'est pas forcément désagréable pour l'oeil, est-ce que nos ancêtres se plaignaient de l'aspect des moulins à vent ?

Et une fois de plus je me marre en constatant qu'à quelques kilomètres de chez moi, mais sur l'autre rive du Rhin, les gens comme M. tout le monde se constituent en collectifs, coopératives, ...,  pour en implanter chez eux à coté de leur village, et non pas pour les refuser.





Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 13 Février 2020 - 11:44:37
Ce n’est pas du lobbying que de rappeler qu’une centrale et ses déchets resteront mortels pendant des MILLIONS d’années.
Ba justement  les dechets sont déjà là pour plusieurs millions d'années, ce n'est pas quelques centaines d'années de production en plus qui vont changer grand chose.
à mon avis l'humain au quotidien fera beaucoup plus de mal à la planète que ses déchets nucléaires si ceux ci sont bien stockés.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 13 Février 2020 - 11:54:56
Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée
C'est peut-être le pire qu'on puisse leur léguer, si on ne résout pas en même temps le problème de la gestion du "déchet" thermodynamique, et ça, c'est pas gagné, les lois physiques sont têtues.
Toute consommation d'énergie, comme elle n'a jamais 100% de rendement, se traduit par un échauffement de l'environnement.  Donner aux gens le moyen pas cher de consommer de plus en plus d'énergie, c'est comme ouvrir une source illimitée de drogue gratuite pour des addicts.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 11:59:33
Connais-tu le montant de ce réchauffement ?
Peut-il se quantifier ? (air et eau je suppose)

N'est il pas moins dangereux que le réchauffement lié à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: Patrick Samoens le 13 Février 2020 - 12:01:50
Elle est bizarre ta réponse.
Le lobbying c'est pas péjoratif.
Définitions :     Action menée par un lobby en vue d'obtenir quelque chose.

De la part de la Cogema le lobbying consiste à faire croire que la 'gestion' des déchets est maitrisable alors que la période de dangerosité mortelle est hors de proportion humaine. C'est juste un mensonge.

Pour moi, le lobbying est un terme péjoratif quand son but est le bénéfice de quelques uns aux détriment de tout les autres.

Citation
Tu parles des déchets qui resteront des dizaines de milliers d'années, mais les 1500 tonnes de béton pour une seule éolienne, elles restent combien de milliers d’années ?
Pourquoi on aurait pas le droit de donner des arguments qui démontre que rien n'est simple sans être taxé d'écolo Bashing ? :grat:

Faut croire qu'en ce moment, le lobbying écolo est plus fort que le lobbying pétrolier, puisqu'on impose de très lourdes amandes à nos constructeurs automobiles pour non respect de nb de voitures propres vendues !


Heureusement que le ridicule ne tue pas. Comparer le béton résiduel d'une éolienne et des matières irradiées, il faut oser !

On met un mètre de terre sur le béton et basta c'est réglé. On peut même s'en servir comme remblai pour stabiliser un terrain, du point de vue écologique ce n'est pas un déchet polluant.

Les milliers de tonnes de déchets à longue période d'irradiation sont autrement problématiques et dangereux pour l'avenir.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: plumocum le 13 Février 2020 - 12:16:53

Tu parles des déchets qui resteront des dizaines de milliers d'années, mais les 1500 tonnes de béton pour une seule éolienne, elles restent combien de milliers d’années ?

Ça c'est parce que les centrales nucléaires et les unités de stockage des déchets doivent être fabiquées en plastoc.  ROTFL
Combien de milliers d'années avant de pouvoir approcher du béton irradié sans risquer la mort ?


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 12:21:48

Salut, au passage, le youtubeur de tes vidéos fait partie du groupe suivant : 'Engineering Explained is a participant in the Amazon Influencer Program'.

Il embrouille pas mal le gars, pour une vidéo de vulgarisation c'est raté. Y a encore du boulot pour que les gens aient une vision claire des technologies en jeu.
Oui le fuel a un meilleur rapport poids/volume/énergie que les batteries d'aujourd'hui. C'est pour cette raison que les avions électriques ne sont pour l'instant pas au programme.

A mon avis, si vous voulez comprendre, essayer de vous faire votre avis par vous meme, en posant clairement et simplement les enjeux sur papier. Du bon sens, du pragmatisme, un peu de vision, et ca devrait le faire  ;)

PS: on est pas obligé de tout comprendre. Personne ne sait tout, aucun mal à cela. De là a se réfugier dans des postures 'obscurantistes' contre-productives ?

Je ne sais pas trop comment comprendre ta réponse.

Je ne la trouve pas très cordiale...

Pourquoi dénigrer un gars qui a 2 500 000 abonnés ?
Le type explique les enjeux énergétiques des constructeurs face à la demande de véhicules électriques (il poste une vidéo par semaine) et toi tu le démontes parce qu'il a une page sur Amazone pour vendre ses T-shirt ? :grat:

Qui a des postures obscurantistes (définition : qui est opposé à la diffusion des connaissances.)
Lui ? Moi ? toi ?

Franchement je comprends pas ton Post...



 


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 13 Février 2020 - 12:56:51
Un champ d’éoliennes n’a que très peu d’impact environnemental comparé à une centrale.
Ca c'est quand même à voir. Même en parlant des + grosses éoliennes de 12MW qui commencent tout juste à arriver en offshore, il en faut 90 pour arriver à l'équivalent d'un réacteur (pas d'une centrale qui a plusieurs réacteur, comme par exemple au Bugey qui a 4 réacteurs).
Si on mettait ces éoliennes à terre, par exemple à Samoens, je ne suis même pas sur que la surface de la vallée toute entière y suffirait (200m de diamètre, c'est grand. En gros l'équivalent d'une tour Eiffel pour chaque).

Et je te fais grâce des périodes de disponibilités, un réacteur produit 24h/24 7j/7. Pas une éolienne.
Sans être pro-ceci ou anti-ça, il n'y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour voir qu'il est complétement illusoire de vouloir remplacer du nucléaire ou du thermique par de l'éolien ou du PV. On est juste pas du tout dans les mêmes proportions.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 13 Février 2020 - 12:58:36
Connais-tu le montant de ce réchauffement ?
Peut-il se quantifier ? (air et eau je suppose)
Rendement d'un moteur thermique: (wikipedia)
"Les meilleurs rendements de moteurs à explosion sont obtenus sur des moteurs industriels Diesel brûlant du fioul lourd destinés aux bateaux ou aux centrales électriques. Leur rendement est proche de 50 %"
Rendement d'un moteur électrique de voiture (y compris recharge batterie) : https://www.lesnumeriques.com/voiture/qu-faut-savoir-sur-moteur-voitures-electriques-a3681.html
" Le rendement final s'établit donc entre 55 et 60 %."

Donc à la louche, chaque KJ utilisé mécaniquement s'accompagne d'un ordre de grandeur équivalent de chaleur dissipée dans l'environnement.
D'où mon assertion que c'est une FausseBonneIdée que de chercher une source infinie et quasi-gratuite d'énergie.  C'est le suicide assuré.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: MichM le 13 Février 2020 - 13:21:02
Et je te fais grâce des périodes de disponibilités, un réacteur produit 24h/24 7j/7. Pas une éolienne.

Tu oublies de citer que la sur-production éolienne (ce qui arrive fréquemment = tempêtes,...) peut être stockée.

Curieusement il existe peu de documentation en français sur le sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=ungjcTDTGQI



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 14:09:08
Citation
Tu oublies de citer que la sur-production éolienne (ce qui arrive fréquemment = tempêtes,...) peut être stockée.

Je serai curieux de connaître le dimensionnement et le prix du stockage de quelques centaines de GWh...
Sachant que la consommation française est voisine de 500 TWh par an...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petit
Posté par: JustinBieber le 13 Février 2020 - 14:24:24
Et je te fais grâce des périodes de disponibilités, un réacteur produit 24h/24 7j/7. Pas une éolienne.

Tu oublies de citer que la sur-production éolienne (ce qui arrive fréquemment = tempêtes,...) peut être stockée.

Curieusement il existe peu de documentation en français sur le sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=ungjcTDTGQI



t'as ça aussi qui va arriver bientôt:
https://www.letemps.ch/sciences/batterie-beton-pari-dune-startup-tessinoise (https://www.letemps.ch/sciences/batterie-beton-pari-dune-startup-tessinoise)
dorénavant, on aura des bien beaux parcs éoliens, mais aussi de gros parcs de tours de béton

quelle belle époque nous vivons  :grrr:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 14:31:35
Citation
Tu oublies de citer que la sur-production éolienne (ce qui arrive fréquemment = tempêtes,...) peut être stockée.

Je serai curieux de connaître le dimensionnement et le prix du stockage de quelques centaines de GWh...
Sachant que la consommation française est voisine de 500 TWh par an...

Il doit manquer le "ne" avant peut être stocké.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Saffrotin le 13 Février 2020 - 15:05:12



Il doit manquer le "ne" avant peut être stocké.


Je crois que c'est clair et ça change un peu la donne (sans être Pro nucléaire hein)

(Il est grand temps de semer les poivrons, les paprikas, les piments (...) pour une récolte abondante)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 13 Février 2020 - 15:10:48



Il doit manquer le "ne" avant peut être stocké.


Je crois que c'est clair

j'ai bien écrit "peut être stocké"
voir la vidéo


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Saffrotin le 13 Février 2020 - 15:16:06
 Ah ok, je vais regarder, j'ai naturellement tendance à me fier à Jean-Marc (Jancovici) dans le domaine.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 15:20:55
Citation
j'ai bien écrit "peut être stocké"
voir la vidéo

Je cause pas l'allemand...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 13 Février 2020 - 15:23:51
Ah ok, je vais regarder, j'ai naturellement tendance à me fier à Jean-Marc (Jancovici) dans le domaine.

?   :grat:

sinon rapidement trouvé ça aussi

"The resulting hydrogen is stored for later use at the site's hydrogen fueling station or converted back to electricity"

https://www.nrel.gov/hydrogen/wind-to-hydrogen.html


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 15:24:33
Et le rendement final est ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Julio2 le 13 Février 2020 - 15:50:30

Salut, au passage, le youtubeur de tes vidéos fait partie du groupe suivant : 'Engineering Explained is a participant in the Amazon Influencer Program'.

Il embrouille pas mal le gars, pour une vidéo de vulgarisation c'est raté. Y a encore du boulot pour que les gens aient une vision claire des technologies en jeu.
Oui le fuel a un meilleur rapport poids/volume/énergie que les batteries d'aujourd'hui. C'est pour cette raison que les avions électriques ne sont pour l'instant pas au programme.

A mon avis, si vous voulez comprendre, essayer de vous faire votre avis par vous meme, en posant clairement et simplement les enjeux sur papier. Du bon sens, du pragmatisme, un peu de vision, et ca devrait le faire  ;)

PS: on est pas obligé de tout comprendre. Personne ne sait tout, aucun mal à cela. De là a se réfugier dans des postures 'obscurantistes' contre-productives ?

Je ne sais pas trop comment comprendre ta réponse.

Je ne la trouve pas très cordiale...

Pourquoi dénigrer un gars qui a 2 500 000 abonnés ?
Le type explique les enjeux énergétiques des constructeurs face à la demande de véhicules électriques (il poste une vidéo par semaine) et toi tu le démontes parce qu'il a une page sur Amazone pour vendre ses T-shirt ? :grat:

Qui a des postures obscurantistes (définition : qui est opposé à la diffusion des connaissances.)
Lui ? Moi ? toi ?

Franchement je comprends pas ton Post...



Oui je parle de postures obscurantistes en tant qu’attitude de négation du savoir.

Ce n’est pas spécialement envers toi, moi, ou lui. C’est envers tous ceux qui mettent leur égo avant la connaissance scientifique.

Le titre de la vidéo par exemple me semble racoleur : ‘The truth about Electric Cars Biggest Problem’ – ‘La vérité sur le plus gros problème des voitures électriques’. En fait le gars il t’explique en fin de vidéo que l’électrique c’est très bien niveau émissions pour les voitures, mais que c’est surtout peu efficace pour les poids lourd pour le moment.
En sachant que la majorité des gens n’iront pas au bout de la vidéo, Il aurait voulu influencer contre la voiture électrique il n’aurait pas fait mieux.

Si tu veux, à force de parler de ces sujets avec M. tout le monde, je me rend compte que plein de gens te sortent des grosses conneries scientifiques pour te justifier une opinion. C’est de l’ignorance ou de la mauvaise foi, ou les deux, et oui, pour le coup, ce n’est pas cordial du tout.

Au niveau où on en est rendu, on a pas besoin de fausses infos et de mauvaises influences pour que les citoyens puissent décider en âme et conscience des bonnes décisions à prendre.

T’as qu’à voir, les ‘voitures élec niveau CO2 c’est kifkif’, les ‘on a cas construire des mini-réacteurs à fusion nucléaire un peu partout sur la planète’, les ‘il faut construire des centrales charbon pour compenser l’intermittence de l’éolien’, les ‘petites boites à chaussure de matière radioactive’, etc etc etc. Ce serait risible si ce n’était criminel… C’est dangereux tout ça les gars.
Va prendre tes doses avec Adecco en faisant la maintenance de ta centrale, va habiter à Narbonne où ils vont incinérer le résidu du yellow cake au-dessus de la ville parcequ’ils ne savent pas quoi en faire, et que ce va partir en Meditéranée poussé par la tram’. L’uranium, ça ne se trouve pas au coin d’la rue.

PS : Quand je vois que le youtubeur fait partie du programme des influenceurs drivés par Amazon oui je me suis posé des questions. En fait effectivement apparemment ce n’est ‘que du placement de produit’, pas de lobbying industriel.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Saffrotin le 13 Février 2020 - 16:43:45
Ah ok, je vais regarder, j'ai naturellement tendance à me fier à Jean-Marc (Jancovici) dans le domaine.

?   :grat:




Je voulais tout simplement dire que Jean-Marc Jancovici doit connaître cette "technologie" et qu'il répète sans cesse: "pas de vent=pas d'électricité".
Ce qui est d'ailleurs bien dommage.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: mike57 le 13 Février 2020 - 17:43:43
 :coucou:

Subventionner le solaire et l'éolien, c'est subventionner le CO2 !

http://www.facebook.com/ziehliyohan/videos/560987547837706/UzpfSTEwMDAyODQ1OTg0OTU0ODoyOTc3NDQ5NDc4NTA4MzE/?notif_id=1581584007587898&notif_t=nf_share_story

 Jancovici auprès de la commission du Sénat


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 18:42:20
Citation
Et le rendement final est ?

Je reprend...
Admettons que les éoliennes produisent par moment de l'énergie en surplus. Si j'ai bien compris le lien de MichM l'idée est de s'en servir pour électrolyser de la flotte, premier souci il faut abaisser la tension puis la redresser ce qui ne se fait pas sans perte et c'est pas gratuit. Ensuite on a le rendement de l'électrolyseur sous pression, pas trop mal, on va dire entre 0.8 et 0.9, il faut ensuite comprimer l'hydrogène pour le stocker, là aussi ça consomme de l'énergie et c'est pas gratuit. Ensuite quand on a besoin d'énergie électrique on utilise une pile à combustible dont le rendement est autour de 0.5. Il faut ensuite transformer la tension continue en tension alternative et l'élever pour l'injecter dans le réseau, là aussi le rendement n'est pas de 1 et le cout n'est pas négligeable...
Au bout du compte quel prix pour le MWh ? tout ça pour un truc intermittent qui n'arrivera que quelques jours dans l'année...
Alors oui on peut presque tout faire techniquement, on a bien fait des avions de transport à plus de mach 2, de là à ce que ce soit économiquement viable...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 13 Février 2020 - 19:03:53
Connais-tu le montant de ce réchauffement ?
Peut-il se quantifier ? (air et eau je suppose)
Rendement d'un moteur thermique: (wikipedia)
"Les meilleurs rendements de moteurs à explosion sont obtenus sur des moteurs industriels Diesel brûlant du fioul lourd destinés aux bateaux ou aux centrales électriques. Leur rendement est proche de 50 %"
Rendement d'un moteur électrique de voiture (y compris recharge batterie) : https://www.lesnumeriques.com/voiture/qu-faut-savoir-sur-moteur-voitures-electriques-a3681.html
" Le rendement final s'établit donc entre 55 et 60 %."

Donc à la louche, chaque KJ utilisé mécaniquement s'accompagne d'un ordre de grandeur équivalent de chaleur dissipée dans l'environnement.
D'où mon assertion que c'est une FausseBonneIdée que de chercher une source infinie et quasi-gratuite d'énergie.  C'est le suicide assuré.


J’avais pas compris que tu parlais du réchauffement du a l'utilisation de l'énergie.
Je pensais que tu parlais du réchauffement du a la production de l'énergie.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 13 Février 2020 - 19:13:25

le bashing anti-éoliennes est particulièrement actif en France, en utilisant parfois des arguments bizarres comme la "pollution esthétique" dans les paysages.   :grat:

C'est pas forcément désagréable pour l'oeil, est-ce que nos ancêtres se plaignaient de l'aspect des moulins à vent ?

Et une fois de plus je me marre en constatant qu'à quelques kilomètres de chez moi, mais sur l'autre rive du Rhin, les gens comme M. tout le monde se constituent en collectifs, coopératives, ...,  pour en implanter chez eux à coté de leur village, et non pas pour les refuser.

Ben oui, ma soeur a loué 2 emplacements dans ses vignes, et le rapport est de 6000 €/an. Je comprends donc l'empressement de ces teutons pour la chose.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 13 Février 2020 - 21:41:37
T’as qu’à voir, les ‘voitures élec niveau CO2 c’est kifkif’, les ‘on a cas construire des mini-réacteurs à fusion nucléaire un peu partout sur la planète’, les ‘il faut construire des centrales charbon pour compenser l’intermittence de l’éolien’, les ‘petites boites à chaussure de matière radioactive’, etc etc etc. Ce serait risible si ce n’était criminel… C’est dangereux tout ça les gars.

Là j'ai du mal à voir où tu veux en venir.
Bien ou pas bien la voiture électrique pour M tout le monde?

Parce que c'est effectivement kifkif question CO² (pour rappel, ce qui fait le réchauffement climatique à priori). En Europe, on estime qu'à véhicule équivalent (une zoé vs une 208), sur la durée de vie de la voiture, la voiture électrique utilisera environ 80g de CO² par km parcouru. Soit à peine moins que ce que rejette la voiture thermique.
En France, ce serait plutôt 20g/km. Parce que plus de 70% de notre électricité est nucléaire, qui produit très peu de CO². Mais c'est du nucléaire.... Et de là à produire 500TWh avec du renouvelable....


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: Lassalle le 13 Février 2020 - 22:27:25
Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent, aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée, c'est vrai que c'est triste...
Tu peux mettre pas mal de "s" à générations... ce n'est pas demain la veille que ça va fonctionner.

Il y a déjà eu des échanges sur la « fusion contrôlée » sur ce forum.
Actuellement se construit près de chez moi, à Cadarache, le réacteur expérimental de fusion ITER (qui est ce que l’on appelle un Tokamat) qui sera un réacteur de recherche, mais qui ne sera jamais raccordé au réseau (il ne produira donc pas un seul kwh utile).

J’avais déjà exprimé mon opinion à ce sujet.

Il faut se rendre compte de ceci :
- la fission nucléaire a été très vite maîtrisée (en moins de 20 ans) avec à la clef la mise au point de la première bombe atomique, puis l’utilisation de la fission contrôlée pour produire de l’électricité (nos centrales nucléaires actuelles) ;
- cela fait des dizaines et des dizaines d’années que des chercheurs travaillent sur la fusion, mais les progrès ne sont absolument pas significatifs ; je crois que le record actuel de la durée maximale d’une fusion est de l’ordre de 6‘ (seulement !) alors qu’il faudrait bien sûr qu’elle puisse fonctionner 24 h sur 24 pour pouvoir avoir un usage industriel.

La technologie à mettre en œuvre est extrêmement complexe (matériaux supportant des températures extrêmes, nécessité de monter le plasma en température à plusieurs millions de degrés pour que la fusion démarre, champs magnétiques colossaux à mettre en place autour du plasma…).
Quand on évalue l’énergie qui va être dépensée par le réacteur ITER, on peut se poser des questions : construction du réacteur, puis énergie colossale dépensée pour effectuer les tests et les recherches.
On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.
Les spécialistes affirment que si ITER permet effectivement de développer ensuite un vrai Tokamat industriel de production (?), celui-ci ne pourra en aucun cas voir le jour avant 20 ou 30 ans au minimum, alors… ?  :grat:

En fait un de mes voisins et ami, ingénieur, a travaillé toute sa vie à Cadarache sur le Tokamat (réacteur de fusion) du site appelé Torre Supra.
Il finit aujourd’hui par conclure (avec d’autres spécialistes du domaine de la fusion) qu’il est très probable que cette technologie, très prometteuse sur le papier, ne débouchera en fait pas !
Si même des spécialistes du domaine sont sceptiques quant à la faisabilité de cette filière…
Il semble que l’idée de fabriquer un « petit soleil » sur la Terre (car c’est bien de cela qu’il s’agit) est sans doute un rêve impossible à réaliser.

Les chercheurs du monde entier vont avoir avec ITER un fantastique outil de recherche, mais franchement, bien que non spécialiste de la question, j’ai les plus grands doutes concernant l’avenir de cette éventuelle source d’énergie.
Il y a par contre des avantages clairs par rapport à la fission nucléaire :
- la réaction de fusion s’arrête d’elle-même et aucun emballement comme celui de Tchernobyl n’est possible ;
- et il n’y a aucune production de déchets radioactifs de longue durée.

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 13 Février 2020 - 23:20:50
Citation
Les chercheurs du monde entier vont avoir avec ITER un fantastique outil de recherche,

Ben tu vois ça c'est une vision de Français idéaliste (pardon Marc...) La maîtrise de la fusion si on y parvient c'est un formidable avantage technologique et pour moi la techno si on l'a un jour il faudra se la garder parmi les pays qui ont payé pour...
J'ai vu trop souvent des innovations dans des labos français être récupérées pat les Japonais ou les Ricains ! Juste un exemple anecdotique certes, un copain ingé de recherche au CNRS avait besoin de ressorts tenant à très haute température, genre 2000°C on était dans un labo spécialisé dans le carbone, il a eu l'idée d'en fabriquer en composite fibres de carbone matrice carbone en CVD... ça marchait bien tout le monde était content la manip roulait on a expliqué l'idée à tout le monde, 3 mois après les Japs brevetaient le truc...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 13 Février 2020 - 23:35:34
 :koi:
C'est comme la cancoillotte
Mets de la cancoillotte sur le traversin
Je te jure mon pote ce truc c'est dingue
ca t'fout le vertige pour le bastringue
Mais va pas le dire aux étrangers
Sinon ils viendraient nous la piquer



J'espère que l'inventeur de la patate connectée a pensé à breveter son truc.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 13 Février 2020 - 23:38:06
Citation
Les chercheurs du monde entier vont avoir avec ITER un fantastique outil de recherche,
Ben tu vois ça c'est une vision de Français idéaliste (pardon Marc...) La maîtrise de la fusion si on y parvient c'est un formidable avantage technologique et pour moi la techno si on l'a un jour il faudra se la garder parmi les pays qui ont payé pour...
J'ai vu trop souvent des innovations dans des labos français être récupérées pat les Japonais ou les Ricains ! Juste un exemple anecdotique certes, un copain ingé de recherche au CNRS avait besoin de ressorts tenant à très haute température, genre 2000°C on était dans un labo spécialisé dans le carbone, il a eu l'idée d'en fabriquer en composite fibres de carbone matrice carbone en CVD... ça marchait bien tout le monde était content la manip roulait on a expliqué l'idée à tout le monde, 3 mois après les Japs brevetaient le truc...

Mais le financement d'ITER n'est pas assuré que par les Français, loin de là.

ITER est une oeuvre collective (à laquelle je ne crois personnellement pas) financée, il me semble, par 28 pays (à vérifier ?), mais je ne connais pas les proportions et la répartition des financements de chacun d'entre eux.
Et des chercheurs de nombreux pays différents vont y être accueillis, ce qui fait d’ailleurs grimper en flèche les prix de l'immobilier dans la région proche (à Manosque par exemple).

S'il y a des brevets à la clef, comment et par qui seront-ils déposés ?
Je ne sais pas.

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: gof38 le 14 Février 2020 - 00:05:01
On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.
Pour le coup le réponse est assez simple. Il n'y a pas 50 manières de faire de l'électricité. C'est soit à partir de machines tournantes, soit à partir de systèmes physico-chimiques (photovoltaique ,etc...).
Bref, une éolienne c'est une machine tournante. Le principe physique qui régit ces machines est connu depuis bien plus de 100 ans, et le rendement de l'époque était déjà de plus de 70%. Aujourd'hui on a des machines ui dépassent les 90% de rendement, tu peux faire toute la recherche que tu veux, le rendement ne dépassera jamais 100%.

Donc le seul moyen pour un système éolien de faire plus d'électricité, c'est de faire une éolienne plus grosse. Avec 200m de diamètre, les machines font à peu près 12MW, on ne fera jamais beaucoup mieux (plus c'est grand, plus la vitesse en bout de pale est importante, on frise la vitesse du son, etc...).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 14 Février 2020 - 06:31:53
oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance. Mais ça fait peur à Limo (et pas qu'à lui, puisque jusqu'ici aucun gouvernement n'ose envisager cette hypothèse, à l'opposé du monde productiviste dans lequel on se cantonne).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 14 Février 2020 - 08:38:51
Citation
oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Et ça règle le problème de l'intermittence ou ça l'aggrave ?
 
Citation
Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

Et donc on a 15 millions de chômeurs au lieu de 5 et on ne les indemnise pas parce que y a encore moins de pognon que maintenant ?
La décroissance c'est bien joli mais en ce moment y a un gars avec une pelle de 15 tonnes qui creuse un trou à 50m de la maison, si on supprime les pelles mécaniques pour économiser l'énergie, rejeter moins de CO2... faut trouver 50 mecs décidés à piocher 12h par jour pour 1€ de l'heure, les volontaires ne vont pas se bousculer.
Y a bien la solution de nos amis communistes, les zeks c'est pas cher et on peut les faire bosser à volonté...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: PiGi le 14 Février 2020 - 08:45:11
Donc le seul moyen pour un système éolien de faire plus d'électricité, c'est de faire une éolienne plus grosse. Avec 200m de diamètre, les machines font à peu près 12MW, on ne fera jamais beaucoup mieux (plus c'est grand, plus la vitesse en bout de pale est importante, on frise la vitesse du son, etc...).

Quid des turbines éoliennes qui avec un diamètre drastiquement plus petit produiraient autant voir plus que les éoliennes à pales, ou encore des éoliennes à axe vertical permettant l"exploitation de "vents" moins importants?
Je ne suis pas un spécialiste (loin de là) mais il semblerait que les turbines éoliennes soient très prometteuses en terme de rendement et avec un impact environnemental nettement moins important.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 14 Février 2020 - 08:59:21
Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

C'est qui "on" ?

Moi je vois surtout que la décroissance est un dogme resservi régulièrement par certains idéologues qui prêchent que tout le monde doit retourner vivre dans des cabanes, sauf eux bien sûr.

https://www.marianne.net/debattons/billets/en-finir-avec-le-mythe-de-la-decroissance

https://www.latribune.fr/opinions/20090901trib000417010/le-mythe-de-la-decroissance-heureuse.html



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 14 Février 2020 - 09:03:12
Citation
oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Et ça règle le problème de l'intermittence ou ça l'aggrave ?
 
Citation
Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

Et donc on a 15 millions de chômeurs au lieu de 5 et on ne les indemnise pas parce que y a encore moins de pognon que maintenant ?
La décroissance c'est bien joli mais en ce moment y a un gars avec une pelle de 15 tonnes qui creuse un trou à 50m de la maison, si on supprime les pelles mécaniques pour économiser l'énergie, rejeter moins de CO2... faut trouver 50 mecs décidés à piocher 12h par jour pour 1€ de l'heure, les volontaires ne vont pas se bousculer.
Y a bien la solution de nos amis communistes, les zeks c'est pas cher et on peut les faire bosser à volonté...

Tu préfères la solution des capitalistes ?

virer le mec qui conduit la pelle et sous traiter à bas coût. Des travailleurs moins payés, moins couverts, engagés dans des pays moins regardants feront le boulot.

Ce n’est plus de la science fiction, le gars qui vient de poser mon compteur électrique ne parlait pas un mot de français !

Il est évident que l’énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l’on évite de dépenser en trucs inutiles.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 14 Février 2020 - 09:07:21
Citation
Tu préfères la solution des capitalistes ?

Que le Goulag ? oui sans hésitation...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thierry_c le 14 Février 2020 - 09:23:39
:coucou:

Subventionner le solaire et l'éolien, c'est subventionner le CO2 !

http://www.facebook.com/ziehliyohan/videos/560987547837706/UzpfSTEwMDAyODQ1OTg0OTU0ODoyOTc3NDQ5NDc4NTA4MzE/?notif_id=1581584007587898&notif_t=nf_share_story

 Jancovici auprès de la commission du Sénat
j'aime pas son discour ...
pour le solaire, alors y a panneaux chinois et panneaux chinoix  :mrgreen:
il y a ce qu'on appel les noname qui sont souvent fabriqué dans des usines avec de vielles unité de prod et la effectivement le bilan doit pas être terrible voir catastrophique, par contre les gros fabriquanst, on des usines "moderne" avec la pluspart du temps des mWc de panneaux. la c'est plus du tout la meme ...
pour le fait d'avoir fait 'importe quoi alors oui, je suis d'accord et je prône depuis plus de dix de ne pas dépendre d'aide car pour avoir un busines viable faut pas dépendre d'aide.
pour les emploies, lors du moratoire de 2011, c'est plus de 30 000 emploie de perdu donc dire que ça n'a pas généré d'emploie ...

pour moi la seul verité c'est qu'on peut pas dire que tel ou tel moyen de prod est mieux que l'autre, ils ont tous des avantages et des inconveniants, il faut clairement la mixité.

c'est comme ceux qui disent que l’autonomie énergétique c'est pas jouable, j'ai plein d'exemple de clients qui ne sont pas raccordé au réseau, ce chauffe au bois (coupé derrière chez eux) et qui en définitive ils consomment grand max cinquantaine de litre d'essence a l'année pour pallier au déficite de production en hiver. ils ont des conso entre 8 et 12 Kwh/jours ce qui est tout a fais standard de la conso d'une maison raccordée au réseau avec prod d'eau chaude en elec ...
après question rentabilité de ces maison, ça dépend si c'est neuf ou de l'ancien ! ancien c'est clairement pas rentable, sur du neuf pour moi y a pas photo on concurrence largement le raccordé réseau !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 14 Février 2020 - 09:36:41
EUREKA
oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Et donc on a 15 millions de chômeurs au lieu de 5 et on ne les indemnise pas parce que y a encore moins de pognon que maintenant ?

avec le pognon d'ITER on paye les chômeurs pour pédaler chacun sur une petite bicyclette dans son chez lui

PS je rajoute le smiley qui va bien :  :clown:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 14 Février 2020 - 09:43:46
Bha, si les velos sont achetés chez D4, on rentre dans les clous.
 :clown:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: Lassalle le 14 Février 2020 - 10:20:43

On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.
Pour le coup le réponse est assez simple. Il n'y a pas 50 manières de faire de l'électricité. C'est soit à partir de machines tournantes, soit à partir de systèmes physico-chimiques (photovoltaique ,etc.).
Bref, une éolienne c'est une machine tournante. Le principe physique qui régit ces machines est connu depuis bien plus de 100 ans, et le rendement de l'époque était déjà de plus de 70%. Aujourd'hui on a des machines qui dépassent les 90% de rendement, tu peux faire toute la recherche que tu veux, le rendement ne dépassera jamais 100%.
Donc le seul moyen pour un système éolien de faire plus d'électricité, c'est de faire une éolienne plus grosse. Avec 200 m de diamètre, les machines font à peu près 12MW, on ne fera jamais beaucoup mieux (plus c'est grand, plus la vitesse en bout de pale est importante, on frise la vitesse du son, etc.).

Tu confirmes ce que j'ai écrit : les éoliennes sont bien sûr des machines qui produisent effectivement de l'électricité !  :pouce:
Mais quand j'écris "des éoliennes locales et décentralisées" j'imagine qu'on pourrait privilégier, non pas d'immenses parcs éoliens avec de très grosses machines, situés loin des lieux d’utilisation de l'électricité produite avec les énormes pertes en ligne associées, mais plutôt privilégier l'installation de petites éoliennes de taille beaucoup plus modeste, à proximité d'un village par exemple, de façon à produire une partie significative de l'électricité consommée par celui-ci.
Faire un peu ce que l'on préconise en alimentation : donner la priorité aux "circuits courts" en rapprochant la production et l'utilisation.

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Julio2 le 14 Février 2020 - 10:53:04

Autre point, 12MW c'est 100x fois qu'un réacteur nucléaire. Ca en fait un paquet à poser.


Oui ca en fait un paquet. Si tu prend un facteur de charge de 30% pour l'éolien offshore, et de 80% pour le nucléaire, il en faut 260. Je te parle en AEP -> Anual Energy Production.

On rappelle que les couts de revient sont équivalents (avec une bonne marge d'amélioration pour l'eolien mais bon, passons). Encore une fois la mer c'est vaste, très vaste.

Tu ne vas pas poser 5000 éoliennes offshore en france l'année prochaine, mais si tu planifies un ramp-up sur 10 ou 20ans c'est carrement jouable. A condition de s'en donner les moyens. A condition de se sortir les doigts et d'y aller. C'est pour ca que l'opinion publique compte, qu'il faut qu'il soit informé, et que ceux qui pilonnent des fake news, par ignorance, par intérêt, ou par égocentrisme, soient pointés comme responsable de désinformation et mis face à leurs responsabilités.

Personne ne parle de remplacer demain les centrales nucléaires déjà existantes par du renouvellable. Par contre, utiliser l'énergie nucléaire qu'il nous reste à 'tuer' pour construire des moyens de production energétique à impact limités, ca peut être une bonne porte de sortie.

Tout ce qui est produit avec du renouvelable n'est pas produit par autre chose, il ne faut pas oublier cela qd meme. 

Regarde ce qui sort de nos jours, et ce n'est pas encore flottant:
https://edition.cnn.com/2019/09/25/business/worlds-largest-wind-farm/index.html

PS: pour gérer l'intermittence, il est bien possible que les batteries de nos voitures soient utilisées pour faire du stockage réseau. Ex: tu as 400km d'autonomie (env. 50 kWh) sur ta voiture, mais tu n'as besoin en semaine que de 100km/jour d'autonomie pour aller au taff et faire tes courses, et bien tu laisses 300km dispo pour le réseau (38 kWh) pour gérer les pics de conso. Avec un léger avantage financier qui t'y incite. Accessoirement, tu mets aussi des détecteurs de présence pour éteindre les lampadaires la nuit.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 14 Février 2020 - 11:13:22
L'un de mes fils fait son stage de fin d'étude à Argonne National Laboratory. Il veut se spécialiser dans les énergies renouvelables........ et plus précisément en physique nucléaire. :canape:
Du coup, on parle beaucoup de l'avenir au niveau de la disponibilité des énergies.

Il est très pessimiste sur le sort de l'humanité en raison de la demande exponentielle des pays d’Asie.
Aujourd'hui on parle de la Chine et de l'Inde, mais l’Indonésie aussi a une très forte progression de sa demande.
Il faudra trouver des solutions bien plus globales que de se chauffer avec le bois de son jardin ou aller en vélo ou boulot pour ne pas se diriger vers une extinction sélection naturelle de masse...

Les enjeux au niveau de la planète sont bien plus important qu'à notre petit niveau européen.
Nous sommes déjà familiarisés à tous ces problèmes et plus ou moins prêts à faire des efforts. De l'autre coté du Pacific ils sont à des années lumières de penser à venir acheter des nouilles avec un Tupperware rempli de bactéries.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 14 Février 2020 - 14:36:03
Citation
Faire un peu ce que l'on préconise en alimentation : donner la priorité aux "circuits courts" en rapprochant la production et l'utilisation.

La différence: On achète du broutard au fils de la voisine, il n'a pas de viande à vendre tous les jours mais je peux la stocker au frigo ou au congélateur. On fait comment pour l'électricité ? Et ne me répondez pas batteries, quand la scierie du coin fonctionne c'est pas avec des batteries que tu vas l'alimenter...
Le circuit court pour l'électricité c'est juste le retour aux débuts de l'électrification à la mode Edison de 1880...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 14 Février 2020 - 16:35:54
Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent, aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée, c'est vrai que c'est triste...
Tu peux mettre pas mal de "s" à générations... ce n'est pas demain la veille que ça va fonctionner.

Il y a déjà eu des échanges sur la « fusion contrôlée » sur ce forum.
Actuellement se construit près de chez moi, à Cadarache, le réacteur expérimental de fusion ITER (qui est ce que l’on appelle un Tokamatk) qui sera un réacteur de recherche, mais qui ne sera jamais raccordé au réseau (il ne produira donc pas un seul kwh utile).

J’avais déjà exprimé mon opinion à ce sujet.

Il faut se rendre compte de ceci :
- la fission nucléaire a été très vite maîtrisée (en moins de 20 ans) avec à la clef la mise au point de la première bombe atomique, puis l’utilisation de la fission contrôlée pour produire de l’électricité (nos centrales nucléaires actuelles) ;
- cela fait des dizaines et des dizaines d’années que des chercheurs travaillent sur la fusion, mais les progrès ne sont absolument pas significatifs ; je crois que le record actuel de la durée maximale d’une fusion est de l’ordre de 6‘ (seulement !) alors qu’il faudrait bien sûr qu’elle puisse fonctionner 24 h sur 24 pour pouvoir avoir un usage industriel.

La technologie à mettre en œuvre est extrêmement complexe (matériaux supportant des températures extrêmes, nécessité de monter le plasma en température à plusieurs millions de degrés pour que la fusion démarre, champs magnétiques colossaux à mettre en place autour du plasma…).
Quand on évalue l’énergie qui va être dépensée par le réacteur ITER, on peut se poser des questions : construction du réacteur, puis énergie colossale dépensée pour effectuer les tests et les recherches.
On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.
Les spécialistes affirment que si ITER permet effectivement de développer ensuite un vrai Tokamatk industriel de production (?), celui-ci ne pourra en aucun cas voir le jour avant 20 ou 30 ans au minimum, alors… ?  :grat:

En fait un de mes voisins et ami, ingénieur, a travaillé toute sa vie à Cadarache sur le Tokamatk(réacteur de fusion) du site appelé Torre Supra.
Il finit aujourd’hui par conclure (avec d’autres spécialistes du domaine de la fusion) qu’il est très probable que cette technologie, très prometteuse sur le papier, ne débouchera en fait pas !
Si même des spécialistes du domaine sont sceptiques quant à la faisabilité de cette filière…
Il semble que l’idée de fabriquer un « petit soleil » sur la Terre (car c’est bien de cela qu’il s’agit) est sans doute un rêve impossible à réaliser.

Les chercheurs du monde entier vont avoir avec ITER un fantastique outil de recherche, mais franchement, bien que non spécialiste de la question, j’ai les plus grands doutes concernant l’avenir de cette éventuelle source d’énergie.
Il y a par contre des avantages clairs par rapport à la fission nucléaire :
- la réaction de fusion s’arrête d’elle-même et aucun emballement comme celui de Tchernobyl n’est possible ;
- et il n’y a aucune production de déchets radioactifs de longue durée.

Marc

20 ou 30 ans, ce n'est pas forcément très long si on compare à la durée de vie des déchets nucléaires...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 14 Février 2020 - 18:07:27
   Ne pas oublier que toute l'énergie nécessaire pour fabriquer  du renouvelable vient d'énergies  fossiles.  Le jour ou les gros camions, grosses usines d'extraction, fonderies , transports etc seront alimentés avec du renouvelable il ne restera pas grand-chose pour faire partir les trains à l'heure et faire fonctionner tout le reste.  L'électricité c'est 25 pour cent de l'énergie consommée en france et le renouvelable c'est 15 ou 20 pour 100 de ces 25 pour 100.
   On est sous perfusion du fossile, pas de découverte de grands champs pétroliers depuis les années 70, et des milliards d'êtres  humains qui revent de consommer comme nous. L'immense majorité des climatologues est extrêmement pessimistes, il n'y a que les hommes  politiques pour nous faire croire qu'on va y arriver.
    Le vrais bilan carbone de chaque français augmente chaque année. Il faut tenir compte du bilan carbone de nos importations, chose qui n'est pas faite.  C'est un physicien français,  Fourrier, qui a été le1er à dire que le CO2 avait un impact sur la température de la terre, cocorico.   Maintenant on peut toujours dire que tous ces physiciens ne sont pas compétents  , leurs simulations sur ordinateurs, mauvaises,  etc....après nous le déluge. De toute manière,  que faire,  j'ai un diesel, me chauffe au bois, consomme comme tout le monde. 
    De toute manière notre impact sur la planète est directement proportionnel à nos revenus.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 14 Février 2020 - 18:50:26
Citation
oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Et ça règle le problème de l'intermittence ou ça l'aggrave ?
 
Citation
Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

Et donc on a 15 millions de chômeurs au lieu de 5 et on ne les indemnise pas parce que y a encore moins de pognon que maintenant ?
La décroissance c'est bien joli mais en ce moment y a un gars avec une pelle de 15 tonnes qui creuse un trou à 50m de la maison, si on supprime les pelles mécaniques pour économiser l'énergie, rejeter moins de CO2... faut trouver 50 mecs décidés à piocher 12h par jour pour 1€ de l'heure, les volontaires ne vont pas se bousculer.
Y a bien la solution de nos amis communistes, les zeks c'est pas cher et on peut les faire bosser à volonté...

pour l'intermittence et les moyens à la taille de l'immeuble ou de la petite usine, je les plaçais évidement dans un contexte de réduction des consommations, donc de décroissance.

Pour ce qui est de la décroissance, je ne prétend pas avoir la solution, je ne sais d'ailleurs pas s'il en existe une adaptée à la situation (qui puisse être mise en œuvre sans guerre civile, et en préservant l'essentiel, santé, éducation, infrastructures utiles...). Mais je crois en ce constat que c'est sans doute la seule issue viable, si tant est qu'il en existe une.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 14 Février 2020 - 18:53:07
Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

C'est qui "on" ?

Moi je vois surtout que la décroissance est un dogme resservi régulièrement par certains idéologues qui prêchent que tout le monde doit retourner vivre dans des cabanes, sauf eux bien sûr.

https://www.marianne.net/debattons/billets/en-finir-avec-le-mythe-de-la-decroissance

https://www.latribune.fr/opinions/20090901trib000417010/le-mythe-de-la-decroissance-heureuse.html



je l'ai déjà dit ici, le niveau de vie à "atteindre" serait celui des années 70, pour une neutralité carbone...c'est pas les cabanes en bois. Mais les détracteurs de cette piste aiment cette image de la cabane pour décrédibiliser ce qui s'impose comme sans doute la seule alternative.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 14 Février 2020 - 18:58:55
L'un de mes fils fait son stage de fin d'étude à Argonne National Laboratory. Il veut se spécialiser dans les énergies renouvelables........ et plus précisément en physique nucléaire. :canape:
Du coup, on parle beaucoup de l'avenir au niveau de la disponibilité des énergies.

Il est très pessimiste sur le sort de l'humanité en raison de la demande exponentielle des pays d’Asie.
Aujourd'hui on parle de la Chine et de l'Inde, mais l’Indonésie aussi a une très forte progression de sa dem ande.
Il faudra trouver des solutions bien plus globales que de se chauffer avec le bois de son jardin ou aller en vélo ou boulot pour ne pas se diriger vers une extinction sélection naturelle de masse...

Les enjeux au niveau de la planète sont bien plus important qu'à notre petit niveau européen.
Nous sommes déjà familiarisés à tous ces problèmes et plus ou moins prêts à faire des efforts. De l'autre coté du Pacific ils sont à des années lumières de penser à venir acheter des nouilles avec un Tupperware rempli de bactéries.


je précise en préambule car tu te sens souvent attaqué par mes interventions suite à tes fils, je viens en paix (tiens, il est où l'émoticone "drapeau blanc". Pas d'attaque personnelle mais plutoôt une remarque générale, dans laquelle je m'inclus :
Juste un rappel, la consommation de l'Asie,c'est en très grande partie la production de notre consommation délocalisée, donc on peut planter des arbres à Paris, et faire des zones de biodiversités, si on ne réduit pas drastiquement notre folie consumériste, ça rime pas à grand chose.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 14 Février 2020 - 20:30:44
je l'ai déjà dit ici, le niveau de vie à "atteindre" serait celui des années 70, pour une neutralité carbone...c'est pas les cabanes en bois. Mais les détracteurs de cette piste aiment cette image de la cabane pour décrédibiliser ce qui s'impose comme sans doute la seule alternative.
Des années 70, mais avec la population des années 70.... Et les autres qui consomment aussi comme dans les années 70.

Accessoirement, tu es sûr sur le niveau des années 70. Je n'ai pas retrouvé le graphique, mais en tout cas depuis les années 90 c'est kif-kif, voire même avec une tendance à la baisse (par habitant).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 14 Février 2020 - 21:00:43
moi, je ne suis sûr de rien, à part que ça ne peut pas continuer comme ça


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 14 Février 2020 - 21:23:33
moi, je ne suis sûr de rien, à part que ça ne peut pas continuer comme ça

Si on prend un peu de distance, pourquoi au fond ça ne pourrait pas continuer?

Pour l'instant l'humanité s'en porte plutôt bien. Une population en croissance (presque) exponentielle, une augmentation assez sensible de la durée de vie,  même si c'est moins flagrant en terme d’espérance de vie en bonne santé, un niveau de vie en progrès, etc... pour presque tout le monde (dans des proportions différentes, mais globalement tout le monde en profite).

Ca va être difficile pour certaines espèces, mais finalement la biodiversité, est-ce que c'est si important pour la survie de l'humain?

Je force le trait bien sûr, mais en dehors qu'il y a moins de neige je trouve ça plutôt cool qu'il fasse plus chaud. Je chauffe moins (ça améliore mes rejets de CO²), je profite plus de mon extérieur, ça vole en février....


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 15 Février 2020 - 08:43:50
     Admettons que ça continue,    bétonnage sans fin pour faire tourner les entreprises,  la crise du sable, vous connaissez....Les matières premières,  exploitation sans fin avec des teneurs ridicules en matière noble.  Au debut, il y a des milliers d'années le cuivre se trouvait à l'état natif, puis quand il n'yen a plus eu à l'état natif il a fallu l'extraire de la roche.   Pour 1 kg de cuivre il fallait broyer 2 ou 3 kg de minerai,  puis 100, puis 500, puis 1 tonne,  etc...Donc énormément d'énergie et beaucoup de pollution pour peu de résultat .
     Ce schéma est valable pour tout les matériaux,  1l de pétrole pour en extraire 100 il y a un siècle,  1 l pour 15 aujourd'hui en moyenne et ce chiffre ne fait qu'empirer et même 1l de consommer poue extraire 3 l dans les sables de l'Alberta.  Alors effectivement de la matière première il y en pour des centaines d'années dans le sous sol mais son extraction va devenir extrêmement chère et polluante. Le recyclage pour toute les matières,  la croissance verte ne sont que des rêves de bobos mais ça commence à changer. Ce sont les chiffres des physiciens qu'il faut regarder pas ceux des politiques. 
      Le recyclage quand il est possible ne permet pas d'avoir des matières de bonnes qualités.   On est pas prêt d'avoir des parapentes et sellettes en matière recyclé. 
     Malheureusement je ne vois pas comment l'humanité pourra s'en sortir sans se serrer la ceinture. Allez un petit effort,  la dernière  conférence de jean marc jancovici à l'école des mines ou autre grande école , tout y est claire,  facile à comprendre et il n'a pas la grosse tête


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 15 Février 2020 - 09:23:32
Juste un rappel, la consommation de l'Asie,c'est en très grande partie la production de notre consommation délocalisée, donc on peut planter des arbres à Paris, et faire des zones de biodiversités, si on ne réduit pas drastiquement notre folie consumériste, ça rime pas à grand chose.

Certes, beaucoup d'écolo-economistes (pas péjoratifs) en parlent. Il n'en demeure pas moins que le fait de fabriquer pour nous (vrai pour la Chine mais pas moins pour l'Indonésie, Inde, Phillipines) leur donne envie de consommer comme nous.
La Chine connait également une forte demande intérieure, et avec le réservoir d'habitants qui vivent encore au moyen âge (Nord), il y a là aussi des réserves de croissance.

Je reste persuadé que nous subirons une décroissance forcée, si ce n'est immédiatement  pour des ressources de base comme l'eau ou la nourriture, ce sera d’abord une décroissance de ressources nécessaires à notre confort (Antimoine, argent etc..)

https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg (https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg)


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 15 Février 2020 - 09:37:28
Je reste persuadé que nous subirons une décroissance forcée, si ce n'est immédiatement  pour des ressources de base comme l'eau ou la nourriture, ce sera d’abord une décroissance de ressources nécessaires à notre confort (Antimoine, argent etc..)

https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg (https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg)

moi aussi...d'où l'intérêt que devrait avoir nos politiques à la préparer plutôt qu'à la subir totalement. Et, comme ils le disent, puisqu'on doit être cons, à faire de la pédagogie...mais je ne vois aucun politicien tenir ce discours, quelle que soit sa couleur sur l'échiquier politique.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 15 Février 2020 - 09:39:30

un adepte de la décroissance que j'ai connu il y a quelques années, la caricature totale :

chercheur dans l'industrie pharmaceutique, cheveux mi-longs, le même pull sur le dos la moitié de l'année (ça se remarquait à l'odeur), rien qu'à le voir tu cherchais déjà tondeuse et tuyau d'arrosage   :mrgreen:  , la Golf avec 400.00 kms au compteur MAIS  :prof: pas question de renoncer à prendre l'avion pour aller en weekend à Rome ou Lisbonne.

 ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 15 Février 2020 - 10:22:04
Ça fait vendre des avions.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 15 Février 2020 - 14:40:49
Accessoirement en parlant de la golf quelle était la consommation des voitures en 70 ? ça fit rouler combien de voiture d'aujourd'hui

Pareil, je n'ai plus les chiffres sous la main mais nombre de gisement de pétrole n'étaient pas rentable. Avec l'amélioration des techniques ils sont devenus rentables.

Je ne dis pas que le monde va bien (l'explosion démographique est un réel problème). Je ne dis pas qu'on peut continuer à consommer sans réfléchir, mais pour autant je ne suis pas convaincu par les gens qui prêchent la décroissance.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fbi le 15 Février 2020 - 18:18:43
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/10/24/97002-20181024FILWWW00237-le-trafic-aerien-mondial-devrait-doubler-d-ici-2037.php (https://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/10/24/97002-20181024FILWWW00237-le-trafic-aerien-mondial-devrait-doubler-d-ici-2037.php)

entendu relayé par un pro du tourisme en covoiturant cette après-midi  :shock:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 15 Février 2020 - 18:51:24
Le trafic aérien va être multiplié par X et surtout, SURTOUT, une bonne partie de la flotte mondiale arrive à bout de souffle.
Va y avoir du pognon à ramasser au niveau des fabricants.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 17 Février 2020 - 12:03:52
Une étude récente montre que l'avion n'est responsable que de 2 à 3% du CO2 dans l'atmosphère contrairement à internet ! Et à l'habillement. Vive l'avion ! https://objectif-languedoc-roussillon.latribune.fr/economie/2020-02-11/pollution-par-l-avion-une-etude-pointe-l-ecart-entre-realite-et-perception-839465.html


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 17 Février 2020 - 12:27:11
La valeur d’internet me semble très largement supérieure à la valeur de l’avion. Donc ce n’est pas nécessairement un problème qu’internet consomme plus d’énergie.

Je ne pense pas que trimballer des quintaux de viande de l’autre côté du monde, puis se rendre en personne dans un bureau, la tête en vrac à cause du jet-lag, pour se faire postillonner dessus par un client ou un fournisseur, produise moins de CO2  par unité d’utilité que de faire une réunion skype et rentrer chez soi le vendredi soir pour passer un weekend en famille plutôt que de subir les deux jours de voyage.

55% de la population mondiale utilise internet (chiffres 2018). Je n’arrive pas à trouver le pourcentage de la population mondiale ayant pris l’avion une fois avant de mourir pour comparer, j’ai l’intuition que c’est moins. Je vois que moins de 3% de la population mondiale voyage internationalement au moins une fois par an.  (https://www.monde-diplomatique.fr/2012/07/A/47941)

Ça me rappelle un gars qui défendait les 4x4 (SUV) en me disant qu’un tracteur consomme 2 fois plus. Vous voyez le problème dans le raisonnement ? Combien de gens conduisent un tracteur alors qu’ils pourraient sans trop d’effort utiliser à la place, pour le même travail, une petite voiture voir un vélo ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 18 Février 2020 - 11:01:08
Des milliers de chercheurs dans le monde travaillent sur ce sujet et les rapports successifs qu'ils publient (ceux du GIEC, mais aussi beaucoup d'autres) vont tous dans le même sens : on va bien dans le mur si on continue comme nous le faisons aujourd'hui !
Des chercheurs qui vivent des crédits accordés à leurs labos pour alimenter la psychose du réchauffement anthropique afin de tondre mieux les moutons que nous sommes pour ceux qui se cachent derrière cette manipulation !  :prof:
Quid du climatgate ?   :tomate:
Lisez cet intéressant lien pour un point de vue dissident signé d'un bon nombre de spécialistes :
https://www.climato-realistes.fr/petition-91-scientifiques-italiens-juin-2019/ (https://www.climato-realistes.fr/petition-91-scientifiques-italiens-juin-2019/)

Je trouve les éléments trouvés dans ce lien pertinent mais pas la conclusion.
Le débat réchauffement anthropique ou pas est pour moi stérile, il y a un changement, il faut s'y préparer tout en cherchant à impacter au minimum la nature.

- ce n'est pas l'homme donc on peut continuer de polluer  :tomate:
- c'est l'homme et on va arriver à inverser la tendance si on s'y prend maintenant  :tomate:

La vérité doit être entre les deux.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 18 Février 2020 - 19:22:53
ou pas...

à priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 18 Février 2020 - 21:32:54
ou pas...

à priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.

Plutôt d'accord avec ta conclusion. ;

Mais du coup va falloir trouver de sérieux arguments pour tenter de convaincre la grande majorité de sacrifier son bien-être perso et actuel pour une cause que même un convaincu tel que toi estimes déjà comme irrémédiablement perdue.

Plus sérieusement peut-on vraiment espérer que cela puisse changer quand environ les 2/3 au moins de la population mondiale réve encore d'accéder et de profiter du standing de vie du tiers priviligié et ce sans même intégrer la croissance démographique exponentielle et qui l'est plus encore chez les 2/3 qui envient l'autre tiers. On pourrait ironiser sur le tiers-monde qui définitivement n'est plus celui qu'il était.

Ce qui me parait très probable est que le monde, du moins notre monde, est foutu et que ce n'est qu'une question de temps. Pour le temps qui reste certains vont encore bien profiter, d'autres encore plus nombreux vont tenter d'en profiter encore avant que cela s'arréte pour tous et enfin il y aura des martyrs qui se sentiront vivants pour se sacrifier à des causes perdues.

A chacun son trip,

 :forum:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 19 Février 2020 - 09:34:06
ou pas...
à priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.

Il n'y a que l'humain qui peut penser qu'a lui seul il a détraqué le temps et qu'il suffit d'une décision politique pour refaire tomber la neige  :tomate:

et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.
Ceux qui nous servent la croissance sont ceux qui s'en mettent plein les fouilles, leurs serviteurs sont ceux qui se ruent dans les magasins.
J'ai un autre constat:
puisqu'on n'a aucune volonté, et qu'on continue à servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.


la croissance démographique exponentielle
Attention aux a-priori, le monde bouge vite et il faut constamment se documenter pour avoir un avis plus nuancé.

https://www.lecho.be/dossiers/les-visionnaires/la-population-mondiale-est-elle-sur-le-declin/10125752.html

Je conseil aussi le livre "le choc demographique" de Bruno Tetrais  qui vient de sortir
Saviez vous que si la Corée du sud de modifie pas sa natalité, le dernier Sud Coréen mourra en 2200 et le dernier japonnais en 2300 ?

Ceci dit à croissance et démographie actuelles on est pas prêt de remettre le système naturel de la terre en ordre de marche.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 19 Février 2020 - 11:00:45
http://www.youtube.com/watch?v=OqL7iQUBLY8

(je viens de découvrir sur linkedin une vidéo où il relativise très bien l'intérêt du photovoltaïque et l'éolien, mais je ne sais pas la partager sur le forum)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 19 Février 2020 - 12:46:30
j'ai pris le temps d'uploader la vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=9AM9wU7nRzs


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 19 Février 2020 - 15:57:50
C'est effrayant ! :koi:  :affraid:
De quand date cette vidéo ?

Et on continue de subventionner ?

On est des fous !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 19 Février 2020 - 17:56:13
     Jancovici face aux politiques, c'est top, on voit très vite qu'ils ne comprennent rien à tous ces problèmes d'énergie et ce sont eux les décisionnaires.
     Ils ne sont pas beaucoup à être présent, la plupart s'en foutent, ce qui compte c'est leur réélection.     Et il n'y a pas qu'eux, 60/100 des français pensent que les centrales nucléaires émettent du CO2 .    J'entends régulièrement une pub sur une voiture hybride ces jours ci.  Dans cette pub ils annoncent qu'elle peut se recharger en roulant (au freinage ou en descente je présume), mais oser baratiner les potentiels acheteurs avec des arguments aussi fallacieux ça en dit long sur le chemin à faire sur la compréhension des problèmes d'énergie du pays.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 19 Février 2020 - 19:19:34
ou pas...
à priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.

Il n'y a que l'humain qui peut penser qu'a lui seul il a détraqué le temps et qu'il suffit d'une décision politique pour refaire tomber la neige  :tomate:

devant tant d'arguments, je ne peux que m'incliner...tu es un disciple de Allègre? Parce que si c'est le cas, vous n'êtes plus qu'une poignée à nier le rôle de l'homme dans le réchauffement climatique. Mais après tout, vous avez le droit de vos croyances, il y en a qui croient en des amis imaginaires depuis des milliers d'années, et certains avec un certain succès auprès de leurs semblables.

En ce qui concerne les décisions politiques, tu as sans doute remarqué que je ne crois pas dans les politiques qui nous dirigent, donc je ne me fais aucune illusion. Néanmoins, il paraît assez probable que des orientations fortes, suivies par l'ensemble des pays, auraient sans doute des conséquences, mais comme ça reste un doux rêve, à quoi bon y attacher de l'importance.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: quidman le 19 Février 2020 - 20:27:31
     Jancovici face aux politiques, c'est top, on voit très vite qu'ils ne comprennent rien à tous ces problèmes d'énergie et ce sont eux les décisionnaires.
Oui ca fait plaisir de voir quelqu'un s'exprimer librement ! Après, je pense qu'on ne peut pas en vouloir aux politiques de ne pas tout comprendre sur tous les sujets, c'est juste normal. On ne peut pas être omniscient, d'où l'importance d'auditionner des spécialistes.
Je pense qu'un bon politique, c'est avant tout quelqu'un qui sait bien s'entourer, se forger une opinion à partir de spécialistes et de là avoir une vision d'avenir.
     Ils ne sont pas beaucoup à être présent, la plupart s'en foutent, ce qui compte c'est leur réélection.     
En l'occurrence, il doit s'agir d'une commission. Normal qu'ils ne soient pas tous là !
Put.. je vais passer pour un fervent défenseur des politiques là... je vais me faire allumer !

Et il n'y a pas qu'eux, 60/100 des français pensent que les centrales nucléaires émettent du CO2 .    J'entends régulièrement une pub sur une voiture hybride ces jours ci.  Dans cette pub ils annoncent qu'elle peut se recharger en roulant (au freinage ou en descente je présume), mais oser baratiner les potentiels acheteurs avec des arguments aussi fallacieux ça en dit long sur le chemin à faire sur la compréhension des problèmes d'énergie du pays.
Pour cela, il serait plus que temps de faire bouger l'éducation nationale pour insérer une vraie matière à l'école : écologie (au sens scientifique du terme), développement durable, énergies,...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 19 Février 2020 - 20:55:43
Tout a fait d'accord avec quidam.
En democratie, il est normal que les elus ne soient pas des specialistes de tout.
Si on veut etre dirige par des specialistes, on est plus en democratie ... pas d'election, on choisit les "meilleurs" de chaque specialite.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 19 Février 2020 - 22:51:06
Tout a fait d'accord avec quidam.
En democratie, il est normal que les elus ne soient pas des specialistes de tout.
Si on veut etre dirige par des specialistes, on est plus en democratie ... pas d'election, on choisit les "meilleurs" de chaque specialite.
C'est peut-être pour ça que les ministres ne sont pas élus


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: Lassalle le 20 Février 2020 - 22:14:28
ou pas...
A priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.
Il n'y a que l'humain qui peut penser qu'a lui seul il a détraqué le temps et qu'il suffit d'une décision politique pour refaire tomber la neige.
Devant tant d'arguments, je ne peux que m'incliner... Tu es un disciple d’Allègre ? Parce que si c'est le cas, vous n'êtes plus qu'une poignée à nier le rôle de l'homme dans le réchauffement climatique. Mais après tout, vous avez le droit de vos croyances, il y en a qui croient en des amis imaginaires depuis des milliers d'années, et certains avec un certain succès auprès de leurs semblables.


Salut,

Il existe des « pseudo-scientifiques » qui croient dur comme fer à des théories bizarres ou aberrantes dans plein de domaines différents !

Quelques exemples :

1/ Il existe (principalement aux USA et en Espagne) des groupes organisés qui croient que la Terre est plate et non pas sphérique.
Ils ont d’ailleurs organisé, il n’y a pas très longtemps, un grand congrès aux USA où sont venus des centaines de gens d’un peu partout.
A la tribune des « scientifiques » ont développé leurs arguments pour prouver que la Terre était effectivement plate.
Concernant les innombrables vidéos et photos publiées par la NASA, en particulier depuis la Station spatiale internationale qui tourne autour de la Terre depuis des dizaines d’années, ces « scientifiques » affirment que toutes ces images (qui montrent évidemment que la Terre est bien une sphère, voir en particulier les belles vidéos de Thomas Pesquet prises depuis là-haut) sont en fait réalisées en studio sur Terre avec des logiciels de synthèse d’images !

2/ Les « créationnistes » (très influents aux USA) affirment (avec « preuves scientifiques » à l’appui bien sûr) que l’humanité n’existe sur Terre que depuis 15 000 ans environ.
Ils contestent les techniques de datation au carbone 14 (qui permettent de remonter à des millions d’années en arrière) et croient que les espèces (animales en particulier) ont été créées telles quelles par Dieu en niant la théorie de Darwin sur l’évolution des espèces, pourtant confirmée depuis des siècles par tous les spécialistes du domaine.
Ils ont d’ailleurs créé un musée qui remporte un grand succès et qui contient des affirmations « scientifiques » toutes plus erronées les unes que les autres !

3/ Les films de l’effondrement le 11 septembre des tours du WTC montreraient bien que ce ne sont pas les chocs des avions dans les tours qui les ont fait tomber et que c’est en fait la CIA qui a organisé cela afin de justifier l’invasion de l’Irak.

4/ Les Américains n’auraient jamais marché sur la Lune !
Les 6 missions Apollo qui ont déposé en tout 12 hommes sur la Lune seraient en fait « bidon » (« preuves scientifiques » à l’appui bien sûr !) et n’auraient servi qu’à une immense manipulation de l’opinion publique internationale.

5/ etc.

Ainsi la science  a parfois bon dos pour expliquer tout et n’importe quoi.

En matière de dérèglement climatique, il est clair que l’hypothèse de la cause anthropique du phénomène actuel (c’est-à-dire liée aux activités humaines) est très largement partagée par l’immense majorité des chercheurs internationaux de tous bords qui travaillent sur ce sujet (et pas seulement par le GIEC d’ailleurs qui est critiqué sur ce fil par certains !).

Mais à chacun ses croyances, n’est-ce-pas ?

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: quidman le 20 Février 2020 - 22:53:28
3/ Les films de l’effondrement le 11 septembre des tours du WTC montreraient bien que ce ne sont pas les chocs des avions dans les tours qui les ont fait tomber et que c’est en fait la CIA qui a organisé cela afin de justifier l’invasion de l’Irak.
L'invasion de l'Afghanistan, pas de l'Irak !
Pour l'invasion de l'Irak deux ans plus tard, ils avaient des arguments encore bien plus bidons !


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: Lassalle le 20 Février 2020 - 23:02:38
3/ Les films de l’effondrement le 11 septembre des tours du WTC montreraient bien que ce ne sont pas les chocs des avions dans les tours qui les ont fait tomber et que c’est en fait la CIA qui a organisé cela afin de justifier l’invasion de l’Irak.
L'invasion de l'Afghanistan, pas de l'Irak !
Pour l'invasion de l'Irak deux ans plus tard, ils avaient des arguments encore bien plus bidons !

Exact, tu sa raison !
J'ai écrit un peu trop vite...

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 21 Février 2020 - 14:51:14
Citation
Ils contestent les techniques de datation au carbone 14 (qui permettent de remonter à des millions d’années en arrière)

S'ils contestent ça ils ont parfaitement raison...


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: quidman le 21 Février 2020 - 17:12:35
Exact, tu sa raison !

Ciel ! Je ne comprends pas les gens qui font toujours ce genre d'erreur.. Alors je le répète une fois de plus sur ce forum, le s pour accorder le verbe au sujet se place à la fin des mots, et non au début.
Exemple : tu manges des pâtes et non tu smange des pâtes.
               tu te moques gentiment de Marc et non tu te smoque gentiment de Marc
En effet
J'ai écrit un peu trop vite...

 ;)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: gof38 le 23 Février 2020 - 20:29:20
Quelques exemples :

1/ Il existe (principalement aux USA et en Espagne) des groupes organisés qui croient que la Terre est plate et non pas sphérique.
Ils ont d’ailleurs organisé, il n’y a pas très longtemps, un grand congrès aux USA où sont venus des centaines de gens d’un peu partout.
A la tribune des « scientifiques » ont développé leurs arguments pour prouver que la Terre était effectivement plate.
Concernant les innombrables vidéos et photos publiées par la NASA, en particulier depuis la Station spatiale internationale qui tourne autour de la Terre depuis des dizaines d’années, ces « scientifiques » affirment que toutes ces images (qui montrent évidemment que la Terre est bien une sphère, voir en particulier les belles vidéos de Thomas Pesquet prises depuis là-haut) sont en fait réalisées en studio sur Terre avec des logiciels de synthèse d’images !

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/un-americain-meurt-en-voulant-prouver-que-la-terre-est-plate_2119100.html


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fbi le 23 Février 2020 - 22:01:10
deux articles intéressants : un autre point de vue argumenté sur les stations de ski et un détour effrayant dans la corne de l'Afrique...

https://www.itinera-magica.com/oui-a-lhelico-et-aux-canons-pour-sauver-la-montagne/?fbclid=IwAR14hE3shKzqDWalt1OsMhfD5JAKdFfD1qvyZtGAaVox60XTz7pWpI1Hl-8 (https://www.itinera-magica.com/oui-a-lhelico-et-aux-canons-pour-sauver-la-montagne/?fbclid=IwAR14hE3shKzqDWalt1OsMhfD5JAKdFfD1qvyZtGAaVox60XTz7pWpI1Hl-8)

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/02/19/il-n-y-a-plus-d-avenir-ici-en-afrique-australe-les-ravages-du-changement-climatique_6030054_3212.html (https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/02/19/il-n-y-a-plus-d-avenir-ici-en-afrique-australe-les-ravages-du-changement-climatique_6030054_3212.html)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 23 Février 2020 - 22:02:44
Et en Belgique, elle est pas plate la terre ????? :prof:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits-enfants
Posté par: Lassalle le 23 Février 2020 - 22:55:07
1/ Il existe (principalement aux USA et en Espagne) des groupes organisés qui croient que la Terre est plate et non pas sphérique.
Ils ont d’ailleurs organisé, il n’y a pas très longtemps, un grand congrès aux USA où sont venus des centaines de gens d’un peu partout.
A la tribune des « scientifiques » ont développé leurs arguments pour prouver que la Terre était effectivement plate.
Concernant les innombrables vidéos et photos publiées par la NASA, en particulier depuis la Station spatiale internationale qui tourne autour de la Terre depuis des dizaines d’années, ces « scientifiques » affirment que toutes ces images (qui montrent évidemment que la Terre est bien une sphère, voir en particulier les belles vidéos de Thomas Pesquet prises depuis là-haut) sont en fait réalisées en studio sur Terre avec des logiciels de synthèse d’images !
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/un-americain-meurt-en-voulant-prouver-que-la-terre-est-plate_2119100.html

Bonsoir,

Au sujet des "platistes" voir (parmi beaucoup d'autres) des liens qui pointent vers cette croyance soutenue par des "scientifiques" :

https://www.fondation-nanosciences.fr/theorie-terre-plate/
https://www.20minutes.fr/insolite/2646467-20191107-bresil-va-accueillir-premiere-convention-mondiale-ceux-pensent-terre-plate
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_qui-sont-les-platistes-ces-gens-qui-pensent-que-la-terre-est-plate?id=10260556
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society


On a du mal à y croire, comme quoi...  :grat:
Y a-t-il des "platistes" sur ce forum ?  :lol:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 23 Février 2020 - 22:58:35
Citation
Y a-t-il des "platistes" sur ce forum ?

Pourquoi pas ? Y a bien quelqu'un qui croit que le C14 permet de remonter des millions d'années en arrière....
 :P


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 23 Février 2020 - 23:48:18
Citation
Y a-t-il des "platistes" sur ce forum ?

Pourquoi pas ? Y a bien quelqu'un qui croit que le C14 permet de remonter des millions d'années en arrière....
 :P


Salut,  :coucou:

Tu as tout à fait raison !  :pouce:
Je me suis sérieusement planté en écrivant à tort cela.
Il faut dire que je ne suis pas du tout un spécialiste du domaine et je croyais me souvenir avoir lu quelque chose comme ça quelque part.

En fait si on suit ce lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14
on peut lire en particulier ceci :
---------------------------
"Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans.
L'application de cette méthode à des événements anciens, tout particulièrement lorsque leur âge dépasse 6 000 ans (préhistoriques), a permis de les dater beaucoup plus précisément qu'auparavant.
Elle a ainsi apporté un progrès significatif en archéologie et en paléoanthropologie.
...
La quantité de carbone radioactif diminue de moitié tous les 5 730 ans, valeur conventionnelle de la période de cet élément ; donc, seuls des éléments datant de moins de 50 000 ans au maximum (soit environ huit périodes) présentant une quantité mesurable avec une précision assez bonne peuvent être datés ; de plus l'incertitude croît en fonction de l'âge des matériaux et les résultats sont approximatifs au-delà de 35 000 ans ; pour des âges plus anciens, d'autres méthodes sont mises en œuvre comme la datation au potassium-argon ou la datation par le couple rubidium-strontium qui permettent de dater des roches, ou la thermoluminescence, qui permet de dater des roches ou des sédiments qui ont été brûlés."

---------------------------

Ainsi la datation par le carbone 14 permet de dater jusqu’à environ 50 000 ans en arrière (et non pas des millions d'années !) la mort de matière organique (et non pas minérale), donc d'animaux ou de végétaux.
Dont acte.
Merci de m'avoir signalé que ce que j'avais écrit était profondément erroné.

Mais tu auras du mal à me faire croire que la Terre est plate et non pas sphérique !  :lol:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 24 Février 2020 - 00:34:24
Y a-t-il des "platistes" sur ce forum ?  :lol:

On dit des "plaineux" !
:sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 24 Février 2020 - 09:45:06
Je suis d'accord avec Marc, la terre c'est pas plat, suffit de faire du vélo chez moi pour le savoir ! Mais je dirai que c'est bosselé, rond je ne sais pas!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Boolean8 le 24 Février 2020 - 11:55:15

Manuel de résistance au climatoscepticisme;


https://www.letemps.ch/sciences/manuel-resistance-climatoscepticisme?utm_source=Newsletters&utm_campaign=227c2f9bf0-newsletter_briefing&utm_medium=email&utm_term=0_56c41a402e-227c2f9bf0-110268977


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 24 Février 2020 - 12:41:29
(https://i.servimg.com/u/f40/15/90/54/02/tintin10.jpg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Février 2020 - 13:10:59
ya pas à dire, niveau argumentation, Mich, tu es de plus en plus pertinent...C'est vraiment comme ça, vieillir?  :P


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 24 Février 2020 - 13:11:53
Selon une étude allemande, les voitures électriques polluent plus qu’une voiture diesel: leur empreinte carbone pourrait être 28% supérieure.

https://fr.theepochtimes.com/les-voitures-electriques-polluent-plus-quune-voiture-diesel-cest-le-resultat-une-etude-allemande-sur-lempreinte-carbone-des-voitures-electriques-1117761.html?_lrsc=42d551b4-a503-4e99-bb7a-fe6b190b544d (https://fr.theepochtimes.com/les-voitures-electriques-polluent-plus-quune-voiture-diesel-cest-le-resultat-une-etude-allemande-sur-lempreinte-carbone-des-voitures-electriques-1117761.html?_lrsc=42d551b4-a503-4e99-bb7a-fe6b190b544d)

Pfff ça fait longtemps que je le dis.  :bang:

Ça permet à certains de s'auto positionner dans le camp du bien et d'accuser leur contradicteur d'ignoble égoïste.

A coté de chez moi on a fermé un réacteur nucléaire qui fonctionne pour pouvoir mieux subventionner une augmentation de 300% de CO² à puissance équivalente.
Décidément, les lobbys verts c'est pas mieux que les lobbys pétrolier !
Qu'est ce qu'on ferait pas pour se donner bonne conscience ?

Je vais d'ailleurs corriger ma Maxime :

Il y a trois quartes choses qui font tourner le monde.
1) Le fric.
2) Le pouvoir.
3) Le cul.
4) La bonne conscience.   :new:





Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 24 Février 2020 - 14:16:05
Manuel de résistance au climatoscepticisme;
https://www.letemps.ch/sciences/manuel-resistance-climatoscepticisme?utm_source=Newsletters&utm_campaign=227c2f9bf0-newsletter_briefing&utm_medium=email&utm_term=0_56c41a402e-227c2f9bf0-110268977

C'est ce genre d'écrit qui me conforte dans un certain doute
Argument pour l'anthropie.
"Le réchauffement est plus rapide qu’il ne l’a été au cours des deux mille dernières années" sous entendu donc c'est l'homme
La météorologie existe depuis 230 ans, ce scientifique la compare sur 2000 ans , mais à l'echelle de la terre il nous faudrait des données sur plusieurs centaines de million d'année pour faire une conclusion.
Oui, il existe aussi le paléoclimat, c'est une science jeune qui en progressant permet d'observer des changements de climat de plus en plus court, de l'ordre de 100 ans  pour les 50000 dernieres années.
https://www.actu-environnement.com/ae/news/paleoclimatologie-climat-actuel-11843.php4
on trouvera peut être un jour un changement comparable à aujourd'hui quelque part dans l'histoire de la terre.


Les gens sont plus enclins à mettre en cause les mesures contemporaines  prisent par les scientifiques comme par exemple  pour Lubrizol que celles que personnes ne peut vérifier (le climat au cours des derniers millions d'années)

Je ne dis pas qu'ils ont tort, je dis que leurs arguments comme quoi seul l'humain est responsable ne me convainquent pas   .



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 24 Février 2020 - 14:56:58
 :coucou: brandi
Je suis d'accord avec toi : la rigueur pseudo scientifique dont fait preuve le GIEC et autres organismes ne me convainc pas du tout.
Quoi qu'il en soit, la prise de conscience de l'impact de l'homme ne peut pas être mauvaise. Du coup cela fait quelque temps que je ronge mon frein (en plus j'étais intervenu plusieurs fois sur le forum, quand je voulais discuter de la méthode, cela faisait pousser des cris d'orfraie sur le sujet de l'impact humain)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 24 Février 2020 - 16:33:53

Je suis d'accord avec toi : la rigueur pseudo scientifique dont fait preuve le GIEC et autres organismes ne me convainc pas du tout.

Mais quelle rigueur pseudo-scientifique ? Le GIEC fait juste la synthèse des articles sur ce domaine. Tu peux être boucher/charcutier, mais si tu écris un article et le fais publier dans une revue scientifique avec comité de lecture qui l'accepte, zou, ça sera pris en compte. Je vois pas plus ouvert d'un point de vue scientifique ! C'est quoi le problème, c'est qu'il ne prend pas en compte l'avis de Zobi123 sur un forum ?  ;)

Du coup cela fait quelque temps que je ronge mon frein (en plus j'étais intervenu plusieurs fois sur le forum, quand je voulais discuter de la méthode, cela faisait pousser des cris d'orfraie sur le sujet de l'impact humain)

Ben vas-y on peut en discuter de la méthode. Mais quand je vois vos deux dernières interventions, je pense à ça (cf le lien précédent) :

"Les vieux professeurs :
A chaque fois que nous faisons paraître un article sur le climat, ils nous écrivent pour nous dire que nous avons tout faux. Ces personnes ont souvent un bagage scientifique, sans pour autant être des spécialistes du climat. Ils pensent que la communauté des climatologues dans son ensemble est incompétente et qu’eux-mêmes détiennent une information clé. Dans cette famille, parfois virulente, on a du temps libre et une vision naïve de ses propres capacités."

Quoi qu'il en soit, la prise de conscience de l'impact de l'homme ne peut pas être mauvaise.

Mais voilà, admettons que l'ensemble des scientifiques du domaines se soit trompés. Ben on aura eu du bol. Mais par contre s'ils ont raison il est très probable que ça signifie la fin de l'espèce humaine à court ou moyen terme. Moi ce qui me fait halluciner c'est qu'on en soit à pinailler aux vues de la gravité probable de la situation... On risque quoi à mettre en oeuvre une politique radicale ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 24 Février 2020 - 16:45:39

A chaque fois que nous faisons paraître un article sur le climat, ils nous écrivent pour nous dire que nous avons tout faux. Ces personnes ont souvent un bagage scientifique, sans pour autant être des spécialistes du climat. Ils pensent que la communauté des climatologues dans son ensemble est incompétente et qu’eux-mêmes détiennent une information clé. Dans cette famille, parfois virulente, on a du temps libre et une vision naïve de ses propres capacités."

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Marche aussi avec les platistes ;)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 24 Février 2020 - 17:06:10
ya pas à dire, niveau argumentation, Mich, tu es de plus en plus pertinent...C'est vraiment comme ça, vieillir?  :P

 :grat:

https://www.youtube.com/watch?v=FdghRwWfaOQ

 ROTFL

 :speedy:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 24 Février 2020 - 19:22:41
Mais voilà, admettons que l'ensemble des scientifiques du domaines se soit trompés. Ben on aura eu du bol. Mais par contre s'ils ont raison il est très probable que ça signifie la fin de l'espèce humaine à court ou moyen terme. Moi ce qui me fait halluciner c'est qu'on en soit à pinailler aux vues de la gravité probable de la situation... On risque quoi à mettre en oeuvre une politique radicale ?
Tu confonds deux choses, le réchauffement climatique qui ne peut être remis en cause car les mesures  et les observations sont là et l'argument 100% anthropique basé sur des "on pense que" .
ceci dis je suis pour une politique radicale mais arrêtons de dire qu'on va sauver la planète en éteignant nos télés déjà éteintes en en passant moins de mail.

Par contre pour la fin de l'espece humaine suite à quelques degrés de plus   :bang:



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 24 Février 2020 - 19:40:41
Hé non je ne confonds rien du tout...
Tu remets donc en cause un consensus scientifique. Ben ok, voilà, rien de plus à rajouter. A toi de mettre tes arguments en avant avec des sources sérieuses (disons un article scientifique avec comité de lecture, le reste c'est du blabla de journaliste). Tu vas avoir du mal.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Février 2020 - 19:48:46
vous me faites quand même bien marrer Brandi et Piwaille...quasiment tous les scientifiques mondiaux, notamment les éminences des sujets concernés, sont d'accord sur le rôle de l'homme dans le réchauffement et les déréglements en cours, mais vous (qui avez quoi comme bagage scientifique d'ailleurs?) remettez leurs conclusions en cause.

Vous vous trouvez pas un poil présomptueux? Ou vous êtes à fond dans la thèse du complot mondial des écolo-bobos?

Je veux bien qu'on remette les choses en doute, mais à ce niveau là, on peut aussi phosphorer pour savoir si 2+2=4

Ma thèse (qui est celle des grands scientifiques d'Ultra Vomit) : Nous vivons tous dans le ventre d'un chien géant...ça doit être pour ça qu'il fait très chaud

http://www.youtube.com/watch?v=71O0iuHgkEc (http://www.youtube.com/watch?v=71O0iuHgkEc)



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 24 Février 2020 - 19:52:11
Alors certes Man's donne un début d'explication. Mais franchement j'arrive même pas à imaginer ce que vous avez dans la tête. Des dizaines de milliers de scientifiques travaillent H24 sur ces sujets. Ces gars là sont des gens honnêtes (dans l'immense majorité). S'ils pipottent quoi que ce soit et que ça se voit, leur carrière est foutue. Ils produisent des résultats qui sont analysés, vérifiés, débattus... L'ensemble de ces travaux sont disponibles. Et ben non, c'est des cons qui ont rien compris.

Vous ne comprenez pas 1/1000 ème de ce qu'ils racontent (moi non plus, mon domaine c'est les modèles numériques mécaniques !), mais ce qu'ils racontent est suspicieux...
C'est de la science fiction pour moi...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 24 Février 2020 - 19:53:16
Citation
Mais par contre s'ils ont raison il est très probable que ça signifie la fin de l'espèce humaine à court ou moyen terme.

Mouahhh l'espèce humaine s'est adaptée aux glaciations, aux climats désertiques chauds et même au climat de la Bretagne alors... Y aura sans doute des coupes d'éclaircies plus ou moins sévères mais la fin de l'espèce..... Comme toujours il ne mourra jamais que les plus malades, ça peut même être un bien pour l'espèce, les plus forts, les plus malins les plus adaptables survivront !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 24 Février 2020 - 19:57:28
Fais pas trop le mariole, quand plusieurs millions de pauvres Africains auront plus une goutte d'eau, ils arriveront dans les Pyrénées en premiers ! :P Et pis nous on risque rien vu qu'apparemment c'est le paradis et que le reste est dégueulasse, ils vont pas aller chercher plus haut !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 24 Février 2020 - 20:07:31
Nonon  :evil:

Il vont tous chopper le couillon à vit Russe qui nous aura déjà tous décimés.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 24 Février 2020 - 20:42:45
Déjà ouais.
Citation
Fais pas trop le mariole, quand plusieurs millions de pauvres Africains auront plus une goutte d'eau, ils arriveront dans les Pyrénées en premiers !

Faudra d'abord qu'ils traversent l'Espagne et...

Cette obscure clarté qui tombe des étoiles
Enfin avec le flux nous fait voir trente voiles ;
L'onde s'enfle dessous, et d'un commun effort
Les Maures et la mer montent jusques au port.
On les laisse passer ; tout leur paraît tranquille ;
Point de soldats au port, point aux murs de la ville.
Notre profond silence abusant leurs esprits,
Ils n'osent plus douter de nous avoir surpris ;
Ils abordent sans peur ils ancrent, ils descendent,
Et courent se livrer aux mains qui les attendent.
Nous nous levons alors, et tous en même temps
Poussons jusques au ciel mille cris éclatants.
Les nôtres, à ces cris, de nos vaisseaux répondent ;
Ils paraissent armés, les Maures se confondent,
L'épouvante les prend à demi descendus ;
Avant que de combattre ils s'estiment perdus.
Ils couraient au pillage, et rencontrent la guerre ;
Nous les pressons sur l'eau, nous les pressons sur terre,
Et nous faisons courir des ruisseaux de leur sang,
Avant qu'aucun résiste ou reprenne son rang.
...

Et ça c'est rien, pour arriver chez nous faudra qu'ils prennent Saragosse et tous ceux qui ont essayé savent que c'est pas une partie de plaisir !
 :P


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 24 Février 2020 - 22:49:31
Le Barça l'a fait.
6 à 1 il y a 2 ans.
Força Catalunya !! i visca el Barça.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 07:17:15
vous me faites quand même bien marrer Brandi et Piwaille...quasiment tous les scientifiques mondiaux, notamment les éminences des sujets concernés, sont d'accord sur le rôle de l'homme dans le réchauffement et les déréglements en cours, mais vous (qui avez quoi comme bagage scientifique d'ailleurs?) remettez leurs conclusions en cause.
Relie moi, je ne nie pas le rôle de l'homme sur les  déréglements en cours  :coucou:
Tes convictions se basent sur les publications scientifiques ou sur les interprétations des journalistes que tu détestes tant ?

On est capable de prévoir le passage d'une exo planète située à des centaines années de lumière, de faire entrer en collision deux neutrons, mais on est incapable de prévoir précisément la météo dans les prochaines 24h.
Il faut accepter que la météorologie est une science jeune ou même les imminences n'ont de certitude que sur le temps présent.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Février 2020 - 07:50:28
vous me faites quand même bien marrer Brandi et Piwaille...quasiment tous les scientifiques mondiaux, notamment les éminences des sujets concernés, sont d'accord sur le rôle de l'homme dans le réchauffement et les déréglements en cours, mais vous (qui avez quoi comme bagage scientifique d'ailleurs?) remettez leurs conclusions en cause.
Relie moi, je ne nie pas le rôle de l'homme sur les  déréglements en cours  :coucou:
Tes convictions se basent sur les publications scientifiques ou sur les interprétations des journalistes que tu détestes tant ?

On est capable de prévoir le passage d'une exo planète située à des centaines années de lumière, de faire entrer en collision deux neutrons, mais on est incapable de prévoir précisément la météo dans les prochaines 24h.
Il faut accepter que la météorologie est une science jeune ou même les imminences n'ont de certitude que sur le temps présent.

à ton tour relis moi et dis-moi où tu trouves que je déteste les journalistes?  :coucou:
Je déteste les organes de presses tenus par des oligarques, pas les journalistes, et encore moins les journalistes indépendants. Je suis pour cette raison abonné au canard depuis assez longtemps, et je lis la presse et écoute la radio.

Et on ne parle pas de météorologie pour les changements climatiques, mais bien de climatologie. On parle aussi d'extinction de masse (avec toutes les sciences du vivant), d'acidification des eaux (avec des océanologues), et de beaucoup d'autres phénomènes (recul du gulf stream, el nino - vous rajouterez la tilde, je ne la trouve pas...). La météo à court terme n'a pas beaucoup d’intérêt concernant ce sujet.

Et sur tous les sujets évoqués plus hauts, malheureusement, la communauté scientifique n'a pas beaucoup de doute quant aux résultats à attendre, seules quelques personnes, dont tu sembles faire partie, continue de douter de ce qui se profile et de rejeter la faute de l'homme dans l’avènement de cette situation.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: les hauts le 25 Février 2020 - 07:54:20

 basé sur des "on pense que" .


non.

Le consensus scientifique, il est bien sûr a propos de la realité du rechauffeent global, mais aussi et surtout sur la cause 100% humaine.
Les emissions d'origine humaine sont bien estimées, si ce n'est mesurées, et la causalité est etablie entre ces emissions et leurs consequences.


On est capable de prévoir le passage d'une exo planète située à des centaines années de lumière, de faire entrer en collision deux neutrons, mais on est incapable de prévoir précisément la météo dans les prochaines 24h.
Il faut accepter que la météorologie est une science jeune ou même les imminences n'ont de certitude que sur le temps présent.

Encore un qui confond meteorologie et climatologie  :bang:


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Février 2020 - 08:04:49
Par contre pour la fin de l'espece humaine suite à quelques degrés de plus   :bang:


là encore, tu penses être au-dessus du consensus scientifique. Quelques degrés de plus, c'est pas juste un poil plus chaud l'été, on se cale au fond de la piscine et on attend que ça passe, c'est un bouleversement total des équilibres naturels qui nous entourent, une désertification de zones agricoles, une acidification des mers, une montée des eaux qui bouffent des zones vivrières, la disparition d'écosystèmes, et, sans doute plus "grave", la libération de gaz avec la fonte du permafrost. Avec tout ça, on peut rêver que quelques "tribus" arrivent à s'en sortir de ci de là, mais ça reste une hypothèse, et est-ce ce  que nous pouvons souhaiter pour nos générations futures? Maleville, je trouve ça super en film, mais dans la réalité, bof.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Février 2020 - 08:21:08
Pour synthétiser les risques de façon concise, j'ai trouvé cet article du Daubé, qui retranscrit un article du NY Times, basé sur des recherches scientifiques (toujours les mêmes, que plus grand monde ne conteste)

http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/07/11/la-terre-sera-inhabitable-plus-tot-que-ce-que-vous-pensez (http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/07/11/la-terre-sera-inhabitable-plus-tot-que-ce-que-vous-pensez)

En synthèse :

- fonte des glaces (avec libération de méthane, 34 fois plus dangereux que le carbone et terme de réchauffement, et hausse du niveau de la mer détruisant des villes et régions entières)
- chaleur étouffante (La ligne rouge pour l'habitabilité est de 35 degrés Celsius - même si bien entendu on peut vivre au-delà ponctuellement, c'est l'impact général et les pics engendrés par cette T° moyenne qui posent problème)
- famine (rendements en baisse liés à la sécheresse, et plus de monde à nourrir)
- émergence de maladies (liée à la fonte des glaces qui regorgent de petits trésors viraux)
- air irrespirable (pollution VS disparition des poumons naturels que sont les forêts)
- davantage de guerres (conflits entre pays et conflits sociaux pouvant déboucher sur des guerres civiles - se rappeler des causes premières de la guerre en Syrie, qui part d'une famine)
- économie menacée (réduction de la production liée notamment au manque de ressources)
- océans trop acides (et donc disparition de la faune marine, sans parler de la surpêche déjà à l’œuvre)

On peut poster des images de Tintin, mais c'est bien ces scénarios possibles que mettent en avant les scientifiques.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 08:27:59
Encore un qui confond meteorologie et climatologie  :bang:
Je me suis trompé de mot, mea culpa , mais pas de raisonnement, les modèles climatologiques sont encore moins aux points que les modèles meteorologiques, aucun n'arrivent à reproduire à l'identique les réchauffements passés.
ça ne veut pas dire que ce qu'ils prédisent n'arrivera pas, mais à minima ça les décrédibilisent sur "on est sûr que".

On peut poster des images de Tintin, mais c'est bien ces scénarios possibles que mettent en avant les scientifiques.
Tu m'enlèves les touches du clavier  ;)

Pour info au passage, vu que le glacier du Mont Blanc est un indicateur à la mode: pendant que les égyptiens construisaient leur propre montagne, le glacier faisait 3 km de moins et il y avait déjà des prédicteurs de la fin du monde, peut être de la famille de Willow  :canape:



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: les hauts le 25 Février 2020 - 08:46:07
Encore un qui confond meteorologie et climatologie  :bang:
Je me suis trompé de mot, mea culpa , mais pas de raisonnement, les modèles climatologiques sont encore moins aux points que les modèles meteorologiques, aucun n'arrivent à reproduire à l'identique les réchauffements passés.
ça ne veut pas dire que ce qu'ils prédisent n'arrivera pas, mais à minima ça les décrédibilisent sur "on est sûr que".

Trompé de mot, mais aussi d'échelle de temps, tu parlais là de prévisions à 24h  :prof:  :lol:

Un modèle ne peut pas reproduire "à l'identique" quelque chose, c'est impossible. Cependant, il peut reproduire avec une certaine marge d'erreur, et donc prédire avec une certaine fiabilité.
C'est ces marges que la science réduit peut à peu au fûr-et-à-mesure que de nouvelles données sont prises en compte.
On n'est pas "sûrs que', et on ne le sera jamais, c'est impossible.

Ce que nous présentent les études, ce sont les scénarios les plus probables, avec des marges de fiabilité.
Par exemple, le plus probable est que la température moyenne du globe augmente de 2°C dans les 10 prochaines années, avec un probabilité inférieure à x% que cette augmentation soit inférieure à 1°C et inférieure à y% que cette augmentation soit supérieure à 3°C

On peut interpréter ça comme un "on pense que l'augmentation sera de 2°C", alors qu'en réalité on est plus proche du "On est sûrs à (100-x-y)% qu'elle sera comprise entre 1°C et 3°C". Evidemment c'est moins facile de titrer comme ça dans un article de journal.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: Willow le 25 Février 2020 - 08:51:22

Pour info au passage, vu que le glacier du Mont Blanc est un indicateur à la mode: pendant que les égyptiens construisaient leur propre montagne, le glacier faisait 3 km de moins et il y avait déjà des prédicteurs de la fin du monde, peut être de la famille de Willow  :canape:


et bien sûr la science était aussi avancée et les autres facteurs de risques présents?  :?

Je vais arrêter là et te laisser à tes convictions, je pense que c'est juste une perte de temps. Mais je me demande parfois qui vit chez les bisounours.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petit
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 08:52:10
Un modèle ne peut pas reproduire "à l'identique" quelque chose, c'est impossible. Cependant, il peut reproduire avec une certaine marge d'erreur, et donc prédire avec une certaine fiabilité.
C'est ces marges que la science réduit peut à peu au fûr-et-à-mesure que de nouvelles données sont prises en compte.
On n'est pas "sûrs que', et on ne le sera jamais, c'est impossible.

Ce que nous présentent les études, ce sont les scénarios les plus probables, avec des marges de fiabilité.
Par exemple, le plus probable est que la température moyenne du globe augmente de 2°C dans les 10 prochaines années, avec un probabilité inférieure à x% que cette augmentation soit inférieure à 1°C et inférieure à y% que cette augmentation soit supérieure à 3°C

On peut interpréter ça comme un "on pense que l'augmentation sera de 2°C", alors qu'en réalité on est plus proche du "On est sûrs à (100-x-y)% qu'elle sera comprise entre 1°C et 3°C". Evidemment c'est moins facile de titrer comme ça dans un article de journal.
Ceux qui remettent en cause ce que tu viens de citer sont les climato-spectiques dont je ne fais en aucun cas partie d'ailleurs j'en n'ai pas vu passer sur ce forum.
On a la même conclusion sur l'interpretation des études qui nous sont faites dans les médias grand public  :trinq:

Je vais arrêter là et te laisser à tes convictions, je pense que c'est juste une perte de temps. Mais je me demande parfois qui vit chez les bisounours.
Pas bisounours, juste imbécile heureux  ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 25 Février 2020 - 09:04:12
Tu peux être considéré comme extrémiste alarmiste sans pour autant être un bisounours.

Pour ma part, je ne considère pas que tu ais tord, j'estime juste que tu affiches exagérément les risques et conséquences sans parler des adaptations possibles.
Par ex : des zones qui n'étaient pas vivables et qui le deviennent.

Le problème c'est que dans cet alarmisme ambiant (et à juste titre), il n'est pas accepté de penser et encore moins de dire que la planète (et l'humanité aux prix de sacrifices extrêmes) s'adaptera.

Nous allons pourtant avoir un premier "entrainement" peut être, grâce ou à cause du Coronavirus. Si l'épidémie continue, nous aurons une baisse mondiale de 2% de Pib et là aussi ça risque de faire mal avec des pénuries sur certains produits ou ressources.






Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et
Posté par: les hauts le 25 Février 2020 - 09:12:48
Un modèle ne peut pas reproduire "à l'identique" quelque chose, c'est impossible. Cependant, il peut reproduire avec une certaine marge d'erreur, et donc prédire avec une certaine fiabilité.
C'est ces marges que la science réduit peut à peu au fûr-et-à-mesure que de nouvelles données sont prises en compte.
On n'est pas "sûrs que', et on ne le sera jamais, c'est impossible.

Ce que nous présentent les études, ce sont les scénarios les plus probables, avec des marges de fiabilité.
Par exemple, le plus probable est que la température moyenne du globe augmente de 2°C dans les 10 prochaines années, avec un probabilité inférieure à x% que cette augmentation soit inférieure à 1°C et inférieure à y% que cette augmentation soit supérieure à 3°C

On peut interpréter ça comme un "on pense que l'augmentation sera de 2°C", alors qu'en réalité on est plus proche du "On est sûrs à (100-x-y)% qu'elle sera comprise entre 1°C et 3°C". Evidemment c'est moins facile de titrer comme ça dans un article de journal.
Ceux qui remettent en cause ce que tu viens de citer sont les climato-spectiques dont je ne fais en aucun cas partie d'ailleurs j'en n'ai pas vu passer sur ce forum.
On a la même conclusion sur l'interpretation des études qui nous sont faites dans les médias grand public  :trinq:


Je ne parlais que de la manière dont doivent être présentés les résultats, c'était bien ici un exemple. C'est de cette manière que l'on doit dire: on est sûrs à x% que l'espèce humaine est responsable d'au moins y% du réchauffement global actuel.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 09:15:51
Je ne parlais que de la manière dont doivent être présentés les résultats, c'était bien ici un exemple. C'est de cette manière que l'on doit dire: on est sûrs à x% que l'espèce humaine est responsable d'au moins y% du réchauffement global actuel.
:pouce:

Nous allons pourtant avoir un premier "entrainement" peut être, grâce ou à cause du Coronavirus. Si l'épidémie continue, nous aurons une baisse mondiale de 2% de Pib et là aussi ça risque de faire mal avec des pénuries sur certains produits ou ressources.
Sans compter sur les jeux olympiques qui seront annulés, l'humanité va t'elle s'en relever  :grat:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 25 Février 2020 - 09:51:03
Sans compter sur les jeux olympiques qui seront annulés, l'humanité va t'elle s'en relever  :grat:

et OL- Juve demain soir  :sos:



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 25 Février 2020 - 11:22:34

Le problème c'est que dans cet alarmisme ambiant (et à juste titre), il n'est pas accepté de penser et encore moins de dire que la planète (et l'humanité aux prix de sacrifices extrêmes) s'adaptera.

Mais moi j'ai pas de soucis avec ce scénario. Par contre va falloir me fournir des analyses qui disent que ceci est plausible ! Comme avec Brandi, vas-y, met en avant des arguments scientifiques qui vont dans ce sens (enfin pour t'aider, te casse pas, y'en a pas...).
Et tu parles de sacrifices extrèmes : tu as raison ! Ramenons ça à l'aspect financier. Si en 2050 la température monte de 1.5°C ça coutera une blinde (et c'est un scénario optimiste) ! 4 à 5 fois plus que le coût de mise en oeuvre des actions pour limiter cette augmentation de température (source : https://science.sciencemag.org/content/365/6459/eaaw6974).

Je répète alors : quel est le risque de faire les efforts qu'il fallait pour endiguer la catastrophe annoncée ? Résultat si c'est pour rien (car l'ensemble des scientifiques du domaine aurait été de demeurés) : principe de précaution et vos gamins vous dirons merci (j'en ai pas car il me serait impossible de supporter leurs reproches sur l'état du monde que ma génération leur laisse).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 25 Février 2020 - 12:22:08
Tu vois bien que tu es extrémiste dans ta façon de penser.
Tu parts déjà du principe qu'en dehors de tons discours il n'y a rien  :shock:

Bien sûr que si la planète et ses occupants vont s'adapter, notre espèce c'est adapté a bien pire qu'une augmentation de 2.5° (je parle d'une adaptation dans la douleurs qu'on se comprenne bien).

On a déjà des zones où il est presque impossible de vivre, le Sahara par exemple.
Il suffit d'imaginer que cette zone va s'étendre et que des zones comme le Groenland deviendront plus accueillantes.
Avec le manque de ressources, la population va diminuer (guerres, famines, réduction de l'espérance de vie) du coup on polluera moins.

Sur les efforts à faire, ils sont, selon moi, impossibles, personne ne va accepter de diviser son mode de vie par 4 (consommation), ni nous les européens, ni les asiatiques.
Nos sociétés (de par notre système économique) ne sont pas adaptées à une division par 4 de notre PIB.
Tout coutera plus cher avec une régression aussi importante, plus rien ne sera finançable : retraite, santé services publiques etc...



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 25 Février 2020 - 12:46:26
Tu vois bien que tu es extrémiste dans ta façon de penser.
Tu parts déjà du principe qu'en dehors de tons discours il n'y a rien  :shock:
Mais c'est pas mon discours ! c'est le discours de l'ensemble des personnes qui comprennent quelque chose du sujet !
Je redis, je suis bien incapable de comprendre l'intégralité des travaux scientifiques sur le sujet.

Je te propose des arguments, la liste des publis qui vont dans mon sens (forcément, mon opinion est basée sur ces conclusions) se comptent par dizaine de milliers. Je te propose d'apporter des contre-arguments (qui n'existent pas ou sont d'une fiabilité plus que douteuse) et je suis extrémiste. Alors excuse moi comment qualifier ta façon de penser ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 25 Février 2020 - 12:47:19

On a déjà des zones où il est presque impossible de vivre, le Sahara par exemple.
Il suffit d'imaginer que cette zone va s'étendre et que des zones comme le Groenland deviendront plus accueillantes.
Avec le manque de ressources, la population va diminuer (guerres, famines, réduction de l'espérance de vie) du coup on polluera moins.


Et ça c'est satisfaisant ?  :bang:

Edit : y'a que moi que ça choque ce genre d'inepties ?  :roll: J'ai vraiment l'impression d'être dans la quatrième dimension...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Patrick Samoens le 25 Février 2020 - 13:08:31
Edit : y'a que moi que ça choque ce genre d'inepties ?  :roll: J'ai vraiment l'impression d'être dans la quatrième dimension...

Quand tu souhaites à tout prix continuer à vivre en dilapidant les ressources, tu es prêt à souscrire à n'importe quelle croyance pseudo scientifique sponsorisée par les boites qui ont tout intérêt à ce que la machine continue à s'emballer.

Tout va bien continuons, tout va bien continuons, chante ceux qui foncent vers le précipice !

On est en février et ce matin, je viens de monter en refuge à 1800 m en vélo faute de neige, tout va bien ! ;)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 13:23:24
On a déjà des zones où il est presque impossible de vivre, le Sahara par exemple.
Il suffit d'imaginer que cette zone va s'étendre et que des zones comme le Groenland deviendront plus accueillantes.
Avec le manque de ressources, la population va diminuer (guerres, famines, réduction de l'espérance de vie) du coup on polluera moins.
On y vit pas si mal (1/2 millions d'habitants et l'esperance de vie n'y pas beaucoup inferieur aux pays voisins)  :mrgreen:
Du soleil à profusion pour alimenter les clims.

(https://www.populationdata.net/wp-content/uploads/2016/05/Laayoune-Sahara-occidental.jpg)



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Février 2020 - 13:29:19
Citation
Edit : y'a que moi que ça choque ce genre d'inepties ?  Yeux qui roulent J'ai vraiment l'impression d'être dans la quatrième dimension...

Que ça te choque ou pas c'est sans doute l'issue la plus plausible... Si tu crois que le monde entier va dire un truc du genre: on est tous frères et on va se donner la main pour essayer de se partager équitablement les ressources qu'il reste je pense que ce sera tout le contraire, on va finir par se foutre sur la gueule pour de bon et avec le matos actuel ça va faire des dégâts...


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 25 Février 2020 - 13:29:54
Edit : y'a que moi que ça choque ce genre d'inepties ?  :roll: J'ai vraiment l'impression d'être dans la quatrième dimension...

Quand tu souhaites à tout prix continuer à vivre en dilapidant les ressources, tu es prêt à souscrire à n'importe quelle croyance pseudo scientifique sponsorisée par les boites qui ont tout intérêt à ce que la machine continue à s'emballer.

Tout va bien continuons, tout va bien continuons, chante ceux qui foncent vers le précipice !

On est en février et ce matin, je viens de monter en refuge à 1800 m en vélo faute de neige, tout va bien ! ;)
Mais Patrick, rien que par ton métier basé sur le loisir, tu fonces vers le précipice comme tout le monde.
En tant que parapentistes, nous sommes tout de même très très mal placés pou donner la moindre leçon en terme d'économie des ressources.

Plus sérieusement, toute la société humaine est construite autour de la consommation d'énergie (sans cette importante consommation d'énergie, l'humanité n'aurait certainement jamais évolué aussi vite en moins de 200 ans). C'est la consommation de carbone fossile qui a permis ce développement. Et il me semble bien qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives plausibles aujourd'hui au carbone fossile.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 25 Février 2020 - 13:39:13
Héeee les gars calmez-vous prenez un tranxènes.

Qui a dit que ça me satisfaisait ?

Tu te poses la question de savoir si ça satisfait le météorologue d'annoncer du -9 pendant 3 jours ?
Tu te poses la question de savoir si ça satisfait l’annaliste du proche Orient qui déclare que si les USA se retirent de Syrie ça va faire 10 000 mors chez les Kurdes ?  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:  :koi:

Je donne mon avis sur l'évolution que je pense prévisible. Je n'ai jamais dit que j’aspirai à ça !
Ce qui m’intéresse c'est de connaitre ou d'entendre une argumentation qui me convainc que je suis dans l'erreur et qu'un autre avenir (que celui auquel je pense) est possible, mais certainement pas tes jugements.

Patrick qu'est-ce qui te permet de dire que je souhaite à tout prix continuer à vivre en dilapidant les ressources ?

C'est quand même incroyable d'entendre ça ! Tu vis comment toi ? Tu te crois plus méritant que moi ?
C’est toi qui donne les bons ou les mauvais points ?
Ta navette pour les rots au décollage elle tourne à la betterave ?

Mais vous vous entendez parler ?

Vous arrivez pas à parler d'un sujet en faisant la part des choses ?

Vous donnez vachement envie d'échanger les points de vue.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 13:47:27
Pour beaucoup le but n est pas d échanger des points de vues mais de convertir les autres à ses certitudes.
Je vais arrêter là et te laisser à tes convictions, je pense que c'est juste une perte de temps.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 25 Février 2020 - 13:55:59
Mais quels point de vue ? On ne parle pas de savoir si une voile rouge c'est mieux qu'une bleue.
Il n'existe pas d'arguments permettant de douter du réchauffement climatique anthropique. Point barre.

Quand vous avez la diarrhée en période de gastro et que votre toubib vous file des médocs, vous les prenez ou vous dites que c'est un con qui n'y connait rien et vous vous mettez une plume dans les fesses en faisant l'avion ?


Edit :
Ce qui m’intéresse c'est de connaitre ou d'entendre une argumentation qui me convainc que je suis dans l'erreur et qu'un autre avenir (que celui auquel je pense) est possible, mais certainement pas tes jugements.

Mais je suis d'accord avec toi et Piment quand vous dites qu'on va au carton. Et ce sera d'autant plus sûr qu'on ne fera rien pour que ça n'arrive pas !


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 25 Février 2020 - 13:56:33

(https://www.populationdata.net/wp-content/uploads/2016/05/Laayoune-Sahara-occidental.jpg)


Y a pas de rivière à truite dans ta photo ??


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 25 Février 2020 - 14:06:25
Non aprioris pas de macdo non plus  :?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 25 Février 2020 - 14:08:42
Non aprioris pas de macdo non plus  :?
Si y'a un même un macdo à Laayoune...  ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Février 2020 - 14:38:07
Citation
Y a pas de rivière à truite dans ta photo ??

Et j'ai comme un doute pour les cèpes et les morilles....


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 25 Février 2020 - 14:55:11
Le sujet est-il sensible à ce point pour toi pour que tu t'emportes de la sorte sans lire ton contradicteur ?
Tu es hors (de mon) sujet, je ne dis pas qu'il n'y a pas de réchauffement, je dis que la planète et la civilisation s'adaptera dans la douleur.
J'y ai pourtant mis les formes pour que tu ne prennes pas la mouche.

Le problème c'est que dans cet alarmisme ambiant (et à juste titre), il n'est pas accepté de penser et encore moins de dire que la planète (et l'humanité aux prix de sacrifices extrêmes) s'adaptera.

On est déjà plusieurs à te dire qu'on ne contestait pas, quelqu’un a même dit qu'il n'y a eu aucune intervention de climatosceptique sur le forum.
Piwail a également expliqué pourquoi il n'aimait pas intervenir sur ces sujets  :(

Tu te rends compte à quel point le sujet est pénible ?
Ça nous concerne tous, on a tous le droit de donner notre avis ou faire part de nos spéculations.

Purée, je crois que ce serait moins dangereux de parler d'Halla à un fanatique de Daech en Syrie.  :canape:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lololo le 25 Février 2020 - 15:18:21
Ben je sais pas... C'est vrai que ça doit venir de moi.
Après tout c'est vrai qu'il n'y a rien à faire ! On parle d'un avenir pour vos gamins et c'est moi qui m'énerve, je suis con !

Et c'est moi l'intégriste, c'est tellement triste tout ça...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 25 Février 2020 - 15:22:08
Citation
Y a pas de rivière à truite dans ta photo ??

Et j'ai comme un doute pour les cèpes et les morilles....

Ah ! :roll:  Le bon temps de Mururoa !! :roll:

Là on en avait des balaises de champignons. Mais bon, c'était avant.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 25 Février 2020 - 17:41:34
Tiens, tout ça et nos vertes Pyrénées, suffoquées par la connerie en ces mois d'hiver, me fait penser à illustrer les coulisses du bon gigot d'agneau des montagnes locales "comme chez piment" :

(https://i.postimg.cc/Hkq24FHh/ecobuages-24fev2020.jpg)

Eh oui !

Élevage montagne -» Groupement pastoral - chambre d'agriculture FNSEA -» conseillers lobbyistes -» initiation aux jonglages avec les subventions PAC -» promesses d'obtention de primes à l'herbe sur des surfaces d'altitudes où les photos aériennes ne montreront pas trop de densité arborée ni broussailleuse -» incendies volontaires et illégaux (courageusement anonymes) de centaines d'hectares d'arbustes et forêts d'altitude (favorisant l'expansion du genet et des fougères !) par deux ou trois pyromanes aux shootés à la toute-puissance pour rendre irrespirable l'air d'une vallée tout entière durant des jours et des jours. Ciel et soleil couleur saumon, cendres dans les muqueuses et jusque sur les tables dans les maisons !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 25 Février 2020 - 18:14:57
Précisons que les brebis ne monteront généralement jamais sur ces pentes brûlées que le genet et la fougère envahissent littéralement dans les années qui suivent. Juste une chance d'éventuellement décrocher un peu de prime à l'herbe supplémentaire en ricanant de la crédulité de la PAC et en se sentant au dessus du commun des mortels.

À mon humble avis ce mobile du "pétage plus haut que son cul" et du gazage ostensible de ses semblables est déjà inclus dans la notion d'élevage et de viandardisme. Se croire déjà la haute main sur la vie de son prochain (oui oui, son prochain le bovin, l'ovin, le caprin, le porcin...).

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/questions-de-societe/animal-mon-prochain_9782738104496.php


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 25 Février 2020 - 18:20:53
Et j'oublie le petit bilan carbone d' l'agneau "comme chez piment" :

Des pleins et des pleins de kérozène dans des bombardiers d'eau en rotation depuis leur base distante de 350 km !

https://www.ladepeche.fr/2019/03/03/nouveaux-incendies-en-ariege-60-pompiers-mobilises-des-largages-par-avion-pres-de-tarascon,8047639.php

Incendies de basses températures : dioxines au max en dispersion large, gratos, pire que la particule fine des gaz d'échappement de la vallée de l'Arve !

Pour ceux qui ont tellement besoin de revendiquer la glorieuse viandardise "pour être un homme", bouffer l'éleveur et son armada de conseillers FNSEA serait enfin une petite contribution à une solution.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Février 2020 - 19:07:21
Ca donne un petit gout de fumée à la viande, miamm...
Sinon vaut mieux que ça brule maintenant et tous les 2 ou 3 ans plutôt qu'en pleine canicule un jour de balaguère !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 25 Février 2020 - 19:12:41
C'est suite à un largage de napalm sur l'ours du plateau de Beille. Lequel ours menace l'intégrité des 2,5 m3 de neige restants.

J'en connais beaucoup quelques uns qui ne sont pas fins dans ce coin.
Non, je ne parle pas des ours.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Février 2020 - 20:29:11
Pour ceux qui ont tellement besoin de revendiquer la glorieuse viandardise "pour être un homme", bouffer l'éleveur et son armada de conseillers FNSEA serait enfin une petite contribution à une solution.

 ROTFL  ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Mars 2020 - 06:36:23
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bruno3166 le 03 Mars 2020 - 08:19:19
Ben oui, y en a qui doutent encore.

C'est sûrement dû à l'augmentation du prix du paquet de clopes qu'ils vont dire.



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 03 Mars 2020 - 08:34:21
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant
Pour rappel tu prêches dans le vide aucun climato-sceptiques ne c'est déclarés ici.
Ceci dit tu fais encore un raccourci inadapté, la carte montre la responsabilité de l'homme dans la pollution rien d'autre.

Au passage, savez vous que grâce à ce virus le nombre de mort lié à la pollution (en chine) et à la grippe (on se lave enfin les mains) va chuter   :dent:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: marcus le 03 Mars 2020 - 09:46:48
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)
Je ne suis pas climato-sceptique, mais ta contribution est hors sujet. Elle parle de la pollution aux NOx et non du climat.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Mars 2020 - 21:17:23
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)
Je ne suis pas climato-sceptique, mais ta contribution est hors sujet. Elle parle de la pollution aux NOx et non du climat.

et bien sûr l'un n'a aucun impact, ni aucune corrélation, sur ou avec l'autre...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 04 Mars 2020 - 00:01:25
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)
Je ne suis pas climato-sceptique, mais ta contribution est hors sujet. Elle parle de la pollution aux NOx et non du climat.
Pas que les NOx: -6% sur les émissions mondiales de CO2, depuis les confinements et arrêts industriels liés au Covid-19.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 04 Mars 2020 - 06:41:54
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)
Je ne suis pas climato-sceptique, mais ta contribution est hors sujet. Elle parle de la pollution aux NOx et non du climat.

et bien sûr l'un n'a aucun impact, ni aucune corrélation, sur ou avec l'autre...
Pas forcément dans le sens de tes certitudes  :P
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/climatologie-pollution-soufre-rechauffement-climatique-31323/


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 04 Mars 2020 - 07:26:33
pour nos amis climato-sceptiques, qui ne croient pas en la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques en cours,  jetez un œil à cette carte, c'est assez criant

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-images-de-la-nasa-montrent-une-chute-spectaculaire-de-la-pollution-en-chine_3847637.html)
Je ne suis pas climato-sceptique, mais ta contribution est hors sujet. Elle parle de la pollution aux NOx et non du climat.

et bien sûr l'un n'a aucun impact, ni aucune corrélation, sur ou avec l'autre...
Pas forcément dans le sens de tes certitudes  :P
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/climatologie-pollution-soufre-rechauffement-climatique-31323/

sauf que cette étude parle de soufre et par de dioxyde d'azote

je te retourne ton  très puéril  :P


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 04 Mars 2020 - 07:33:13
Et bien sûr l un n a aucun impact ni aucune corrélation sur ou avec l'autre...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 04 Mars 2020 - 07:35:39
non...

il semblerait que le nox (aérosol) participe à la création de nuages d'altitudes favorisant l'effet de serre tandis que le dioxyde se soufre participe à la création de nuages de basses couches favorisant le refroidissement


[edit]

source : http://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/quels-sont-les-gaz-a-effet-de-serre-quels-sont-leurs-contribution-a-leffet-de-serre/ (http://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/quels-sont-les-gaz-a-effet-de-serre-quels-sont-leurs-contribution-a-leffet-de-serre/)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 04 Mars 2020 - 13:16:14
Vous trouverez en pièce jointe un article qui me semble intéressant du "Monde Diplomatique" au sujet du coronavirus et de l'évolution de la planète.

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 04 Mars 2020 - 17:39:46
il l'est, intéressant.

Merci Marc pour le partage  :pouce:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 20 Avril 2020 - 09:56:16
Bonjour

je vous propose un documentaire sur le déclin des saumons sauvages, suite à l'interventionnisme de l'homme, par le biais des fermes d'incubations mises en place durant le XXème siècle, et censées gommer les effets néfastes des barrages. Où du pourquoi des fausses bonnes idées, et de leur maintien dans des buts financiers.

Force est de constater que c'est un véritable échec, les saumons issus de ces incubateurs ayant des lacunes génétiques, et venant ensuite déprécier  le patrimoine génétique des saumons sauvages, quand ils ne les concurrencent pas directement. L'impact final va bien entendu au-delà dans la chaîne alimentaire, jusqu'à menacer les orques qui se nourrissent des saumons, et tout l'écosystème des rivières également.

Le documentaire aborde aussi les fermes industrielles qui ont aussi un impact catastrophique, par le développement de virus, bactéries,, parasites, quand ce n'est pas tout simplement leurs installations qui cèdent, et qui déversent des centaines de milliers de poissons malades et non endémiques dans des fleuves.

Je passe sur la qualité de la nourriture produite par ces fermes, les images parlent d'elles-mêmes.

http://www.youtube.com/watch?v=XdNJ0JAwT7I&feature=emb_logo (http://www.youtube.com/watch?v=XdNJ0JAwT7I&feature=emb_logo)

A regarder ce documentaire, je me faisais la réflexion, peut-être fausse, que malheureusement les décideurs sont la plupart du temps des citadins, et que le référentiel pour juger de tout cela dépend sans doute en partie du lien qu'on tisse dès le plus jeune age avec la nature.

J'en profite pour tirer mon chapeau à Yvon Chouinard, patron de Patagonia et de Black Diamond, qui a su garder comme valeur son attachement à la nature et nous propose une fois de plus un documentaire intelligent et utile.

Dans la même veine, vous pouvez également regarder le combat de Ramon Navarro, surfeur chilien soutenu par Patagonia, qui milite pour la préservation du littoral de son pays en s'opposant à des fermes piscicoles industrielles. Le sujet est évoqué dans ce documentaire

http://www.youtube.com/watch?v=iWBeIM69AD8&t=4s (http://www.youtube.com/watch?v=iWBeIM69AD8&t=4s)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 30 Juin 2020 - 09:03:24
Voilà ça y est..
C'est fait.
Le lobbyisme écologique a frappé et frappé très fort.
Avec l’arrêt de cette centrale de Fessenheim, ce sont  2 500 000 tonnes de CO² supplémentaires/an consommés par la France par compensation (chiffre Giec).

Une fois de plus en France on a préféré afficher une posture plutôt qu'un résultat.
Une fois de plus une minorité a su habilement jouer sur les peurs pour imposer un choix, un modelè économique.
Une fois de plus on a réussi à nous faire abandonner une technologie propriétaire pour adopter des technologies importées.

Les conséquences seront lourdes pour notre avenir, et pour nos enfants.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 30 Juin 2020 - 17:39:05
Une centrale nucléaire qui a été maintenue en production à bout de bras bien au delà de sa durée de validité initialement prévue, c'est vrai que ça révèle des pouvoirs de lobbying éhontés !

C'est bien connu que le nucléaire n'a pas été assez l'occasion pour l'État de verrouiller son pouvoir et ses abus  :bu:  Trop sensible au lobbying des associations loi 1901 l'État nucléarisé. Heureusement que tu es là pour nous mettre les abus de pouvoirs du collier de fleurs en face !  https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior

Quant à des "technologies propriétaires", je veux bien que tu gardes pour ton monde imaginaire l'idée que ce domaine gagne à être un enjeu de propriétés, d'états ou autres plutôt qu'un enjeu public et planétaire.

Ou alors j'apprécierais que le côté propriétaire AREVA de l'EPR l'empêche de faire combler son gouffre financier sans fond par mes factures d'élec !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 30 Juin 2020 - 17:39:49
Le lobbyisme écologique a frappé et frappé très fort.
Avec l’arrêt de cette centrale de Fessenheim, ce sont 2 500 000 tonnes de CO² supplémentaires/an consommés par la France par compensation (chiffre Giec).
Une fois de plus en France on a préféré afficher une posture plutôt qu'un résultat.
Une fois de plus une minorité a su habilement jouer sur les peurs pour imposer un choix, un modèle économique.
Une fois de plus on a réussi à nous faire abandonner une technologie propriétaire pour adopter des technologies importées.
Les conséquences seront lourdes pour notre avenir et pour nos enfants.

Bonjour,

Les discussions sur le nucléaire et son éventuel avenir seraient trop longues et complexes à mener ici de façon détaillée.
Mais c’est clairement continuer comme avant et ne rien anticiper qui entraînerait des conséquences lourdes pour notre avenir et celui de nos enfants.

Mes remarques en quelques mots.

Certes le nucléaire nous a permis pendant des décennies de produire une grosse part décarbonée de notre électricité, mais on se retrouve aujourd’hui avec de multiples difficultés :

 - Vieillissement du parc actuel de centrales. Celui-ci était conçu pour 40 ans ; on y arrive et les fermetures ne pourront que s’enchaîner à court ou moyen terme.
 - Frais d’entretien et de sécurisation du parc actuel en très forte croissance (à cause justement de l’âge avancé des centrales).
 - Problème bien connu du stockage et de la gestion des déchets radioactifs de longue durée produits (pour de nombreux millénaires !) ; d'ailleurs les piscines de stockage à La Hague sont presque saturées et il va falloir en construire d’autres.
 - Risques réels de gros problèmes (voire d’accidents) éventuels ; les "incidents" sont fréquents, sans gravité jusqu'à présent.
 - Fermeture temporaire de plus en plus fréquente de certaines centrales à cause du réchauffement des rivières ne permettant plus un refroidissement correct des réacteurs (et cela ne va évidemment pas s'arranger dans l'avenir...).
 - Dépendance sur le plan international des fournisseurs d’uranium, sans parler des conditions catastrophiques sur le plan humain de l’exploitation de ces mines en Afrique.
 - etc.

On nous a promis trois avenirs radieux pour le nucléaire :

 - La filière des surgénérateurs ; ils devaient en particulier « brûler » les déchets produits par les réacteurs classiques et produire plus de plutonium qu’ils n’en consommaient. Celui de Creys-Malville (près de Lyon) appelé SuperPhénix a été un échec retentissant : il a été arrêté en 1998 (suite à de gros problèmes de fonctionnement) et n’a été réellement productif que lors de courts intervalles. Il est toujours en cours de démantèlement (400 ouvriers travaillent sur le site en permanence et ce pour de nombreuses années encore). J’ai participé en 1976-1977 aux manifestations sur le site pour demander l'abandon de la construction de ce réacteur qui risquait d’être un fiasco, ce qui a été malheureusement confirmé.
 - Les réacteurs de type EPR (dits de "3e génération") allaient remplacer les réacteurs existants. Celui de Framanville devait être raccordé au réseau en 2012 et des défauts de construction successifs (problème de soudures à refaire dans des zones très difficiles d’accès en particulier…) conduiront à une mise en route au plus tôt en 2023, avec un coût qui a déjà été multiplié par 4 depuis l’origine du projet. Et EDF a réussi à en vendre à l’étranger (Finlande, Royaume-Uni) alors qu’il ne fonctionne toujours pas en France, avec des risques de pénalités financières en cas de non respect des délais de mise en service très élevés !
 - La grande promesse de la fusion nucléaire (à la place de la fission) a déjà été largement évoquée sur ce forum. Le prototype de recherche ITER en cours de construction à Cadarache ne sera jamais raccordé au réseau et ne produira donc pas 1 seul kwh « utile ».
C’est un gouffre à la fois financier et énergétique (le plasma sera monté à 150 millions de degrés) et ne pourra déboucher au mieux (en étant très optimiste) que dans 30 ans au minimum. Beaucoup de scientifiques, y compris des spécialistes de la fusion, pensent que la mise au point d’un réacteur de fusion industriel fonctionnant en continu est en fait illusoire et ne débouchera pas.

Ainsi vouloir s'obstiner à tout prix, de façon massive, dans le nucléaire existant actuellement pour fabriquer de l'électricité ne peut que conduire à une impasse et il est fondamental, et incontournable, de diversifier notre « mix énergétique » et cela passe inévitablement par la fermeture et le démantèlement (processus délicat et très cher) des centrales actuelles les plus anciennes et donc les plus dangereuses, dont justement celle de Fessenheim, et d'autres suivront bien sûr.

C’est juste un avis personnel.

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: max06 le 30 Juin 2020 - 18:56:17
Ou alors j'apprécierais que le côté propriétaire AREVA de l'EPR l'empêche de faire combler son gouffre financier sans fond par mes factures d'élec !
J'apprécierais aussi que mes factures EDF ne servent pas à financer des multinationales qui nous pondent des champs d'éoliennes à tout va, à la rentabilité globale douteuse, à la production aléatoire ( Anticyclone hivernal ou on a le plus besoin d'électricité = pas de vent = production égale à 0 ) au recyclage inexistant (enfouissement des pales en fibre de verre / époxy ou incinération ), abandon des radiers de fondation en béton , défiguration des sites ( champs de 22 éoliennes de 125 m de hauteur en construction à coté d'un grand site de France ( Ste Victoire).

http://tretsactu.fr/actu/lesbrevesdactuSEULE.php?id=3922 (http://tretsactu.fr/actu/lesbrevesdactuSEULE.php?id=3922)
http://www.sppef.fr/2019/02/05/empechons-limplantation-dun-parc-de-22-eoliennes-devant-la-montagne-sainte-victoire-le-premier-dans-le-var/ (http://www.sppef.fr/2019/02/05/empechons-limplantation-dun-parc-de-22-eoliennes-devant-la-montagne-sainte-victoire-le-premier-dans-le-var/)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 30 Juin 2020 - 19:47:40
Moi aussi ! Merci.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 30 Juin 2020 - 20:08:17
Moi aussi ! Merci.

Et moi aussi !

J'ai d'ailleurs signé la pétition initiée par un certain nombre d'associations locales, dont une dont je suis membre du Conseil d'Administration.
Et notre club "Parapentes de Sainte-Victoire" fait aussi partie des associations signataires de cette pétition.
Je n'ai rien, a priori, contre l’énergie éolienne, mais pas n'importe comment et pas dans n'importe quelles conditions.
Ce projet dans le Var est contraire aux réglementations en vigueur, a déjà cause la mort d'un ouvrier sur le chantier et l’opérateur continue à installer les éoliennes en question alors qu'une décision du tribunal administratif a demandé d'interrompre les travaux en cours.
Je connais assez bien ce dossier et j'ai plein de liens qui expliquent la genèse et le déroulement illégal de ce chantier.
Il y a évidemment bien d'autres façons d'utiliser l'énergie éolienne pour apporter une énergie dans un contexte de "développement plus durable" que ce projet.
Au point où on en est (plusieurs de ces éoliennes de très grande hauteur ont déjà été montées et installées), on ne voit pas comment le chantier va pouvoir être arrêté.
L'opérateur (un fonds d’investissement étranger) va faire des bénéfices colossaux sur cette opération (avec des subventions à la fois européennes et françaises) et n'aura sans doute à payer que quelques amendes symboliques.
Il continue à affirmer qu'il est en fait dans son droit et promet une mise en service de ces 22 éoliennes dès septembre prochain.
Je ne vais pas vous abreuver de tous les dossiers et des coupures de presse qui concernent ce projet aberrant.
Ce n'est pas que la proximité avec le site majeur que constitue la montagne Sainte-Victoire qui est en cause.
Et les parapentistes ne seront pas impactés : ces éoliennes sont en effet à 10 km à l'est du Pic des Mouches.
Nous ne volons jamais par là, même pour les vols de distance, et le problème n'est pas là !

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 30 Juin 2020 - 20:11:15
C'est bien connu que le nucléaire n'a pas été assez l'occasion pour l'État de verrouiller son pouvoir et ses abus  :bu:  

Et toi tu abuses de quoi ?

Bon, RIP Fessenheim, l'essentiel est de garder du savoir-faire en matière de dissuasion nucléaire, dont la France s'est dotée grâce au grand chef d'État qu'était le Général De Gaulle.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: max06 le 30 Juin 2020 - 20:26:00
A la vitesse ou le chantier avance une mise en service en septembre est fort probable, en l'espace d'une semaine 2 sont sorties et visibles depuis chez moi.
Allez faire une petite recherche sur gogol : " éoliennes de Ollieres flickr "  et vue satellite avec les parc de panneaux solaires autours... je ne sais pas combien d'hectare de foret sont passés à la trappe mais c'est impressionnant !
Et les écolos soutiennent ça ??


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 30 Juin 2020 - 20:40:28

Et les écolos soutiennent ça ??


Justement pas !
Ils s'y opposent avec leurs faibles moyens.

Voir à ce sujet la liste des associations signataires de la pétition adressée à E. Macron (on en est à plus de 18 000 signatures) :

https://www.change.org/p/emmanuel-macron-pr%C3%A9sident-de-la-r%C3%A9publique-sauvons-des-eoliennes-la-biodiversite-et-la-beaute-de-la-montagne-de-la-sainte-victoire?recruited_by_id=b66999c0-849c-11ea-bd3b-c5c7eadcb9bc&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&utm_campaign=psf_combo_share_initial

et :
http://www.sppef.fr/2020/04/22/eolien-appel-au-president-de-la-republique-pour-la-montagne-sainte-victoire-2/

Article à ce sujet sur le blog de l'ASV (Association pour Sainte-Victoire) ici :
http://sainte-victoire.blogspot.com/2020/04/eoliennes-lest-de-sainte-victoire.html

Dossier complet très parlant sur ce projet téléchargeable ici :

https://drive.google.com/file/d/1NnKcmaQzpFiy214TMnEGMPwP6gFcu9Qh/view

Et il y a eu de multiples articles dans la presse nationale et régionale.

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 30 Juin 2020 - 20:54:22
Lézécolos de Limonade57, MichM, Max06 et Piment c'est un peu particulier : C'est pas vraiment des gens de tous les jours qu'on croise à la surface de la terre, qui doutent et qui discutent... C'est plutôt une sorte de société souterraine de non-humains qui complotent rien que pour leur pourrir la vie (en synchronisant entre eux des préceptes catégoriques et définitifs par télépathie puis en les insufflant dans le cerveau du pauvre patron d'Areva et du premier ministre de la défense sans défense pendant leur sommeil).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 30 Juin 2020 - 21:09:30
Pour compléter sur ce dossier, je mets en pièce jointe un petit fichier Word qui explique ma position à ce sujet, document que j'ai envoyé début juin à quelques amis.
Je crois que l'on peut arrêter là sur ce fil (et tout cela a dérivé d'un message concernant l'arrêt de la centrale de Fessenheim !).

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 30 Juin 2020 - 21:18:44
En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.

J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.

Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerai bien, c'est que un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.
Et comme m'a déjà dit ma fille:
 ''Un jour, j'irais vivre en Théorie, car, en Théorie, la vie est beaucoup plus agréable''

 :trinq: à tous les spécialistes  :mrgreen:
 


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 30 Juin 2020 - 21:50:48
Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !
Suffit de squatter une cabane en haute Ariège, de faire pousser 3 trucs à fumer et de toucher le RSA !
 :P


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 30 Juin 2020 - 22:45:51
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !
Suffit de squatter une cabane en haute Ariège, de faire pousser 3 trucs à fumer et de toucher le RSA !

Bien résumé   :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 30 Juin 2020 - 23:46:25
Réduire les consos parait toujours beaucoup moins réaliste que l'inverse mais pourtant, quand il a été décidé de faire monter la production nucléaire en puissance (histoire d'afficher assez de plutonium pour faire peur aux voisins) vers la fin des années 60, pour aller avec il a fallu promouvoir les grandes maisons neuves tout à l'électrique et sans isolation, les immeubles en parpaings de 20 tout à l'élec, la vie en T-shirt californien l'hiver à 24° dans le séjour de 70 m²...

Si t'isole un peu le logement et que tu considères que l'hiver c'est pas l'été, t'as moins besoin.

Et puis celui qui dit que refuser d'offrir la montagne Sainte Victoire à Boloré ou Véolia c'est rejeter l'hydroélectrique, l'éolien et le solaire en toutes circonstances me semble être le plus prompt à se mettre les oeillères !



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 01 Juillet 2020 - 07:57:55
Bof, les maisons ont été des passoires énergétiques bien avant le nucl.... La mienne doit dater des années 60 mais plutôt 1760, doit y avoir 220 m² habitable et y avait pas besoin d'Areva pour que la face intérieure des murs de 80cm d'épaisseur soit à la même température que la face extérieure !
La quasi totalité des maisons du village sont construite sur le même modèle et je ne suis pas sûr que celles qui ont une cinquantaine d'années soient les pires niveau isolation.
J'ai isolé à peu près et j'ai assez de bois pour faire tourner la chaudière et le poêle quand il faut. La solution écolo aurait été de dépenser un fric fou pour une isolation par l'extérieur en liège expansé et enduit à la chaux mais vu que le bois je ne paye que le mélange des tronço et le gasoil du 4x4...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 01 Juillet 2020 - 10:35:17
@Marc

Concernant ta premier réponse, je suis d’accord sur pratiquement tout ce que tu dis.
Tu ne m'apportes pas la contradiction tu apportes d'autres arguments que je n'ai pas cité et qui, je l'accorde, militent en faveur de l’arrêt progressif de la filière.

Mon message vise à dénoncer une posture politique qui n'apporte aucune solution, voire pire encore, qui est totalement contre productive par rapport aux enjeux (Co²)
Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Juillet 2020 - 11:04:55
Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.
C'est à dire ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: brandi le 01 Juillet 2020 - 11:34:40
Mon message vise à dénoncer une posture politique qui n'apporte aucune solution, voire pire encore, qui est totalement contre productive par rapport aux enjeux (Co²)
Concernant le co2 le chiffre que tu mentionnes correspond a la quantité de co2 au cas ou cette centrale serait remplacée par du charbon, mais ce ne sera pas le cas.
Il me semble que les centrales à charbon qui sont plus réactives servent à palier aux pics de consommation, logiquement Fessenheim sera remplacée par un pourcentage d'utilisation plus important de nos autres centrales, non ? :grat:

De même, quand Flamanville sera opérationnelle on ne va pas arrêter les centrales à charbon mais réduire la production des autres centrales nucléaires.
De mon point de vue cet arrêt aura un impact écologique nul, un impact économique local élevé, un risque d'incident nucléaire réduit.
n'est ce pas une bonne chose que le France prenne plus d'expérience dans le démantèlement des centrales ?  il y a surement un marché mondial qui se profile.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 01 Juillet 2020 - 11:47:30
Je prends connaissance des messages ci-dessous et je pense qu'ils sont caricaturaux.

En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.
J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.
Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerais bien, c'est qu'un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.

Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !

Bien résumé   :mrgreen:

Ces messages laissent penser qu'il n'y aurait aucune alternative possible et crédible pour surmonter les graves crises actuellement en cours :
- réchauffement climatique du aux activités humaines ;
- problèmes liés à la production (et à la consommation) de l'énergie ;
- effondrement de la biodiversité (extinction de très nombreuses espèces animales...) ;
- pollution de l'air et des eaux (rivières, lacs, mers, océans) ;
- problèmes liés à l'usage immodéré des plastiques, des engrais chimiques... ;
- problèmes liés à la filière agro-alimentaire ;
- etc.

Il est bien évident que les problèmes sont complexes et s'il existait une solution simple et efficace pour résoudre toutes ces problématiques, elle aurait été mise en oeuvre depuis longtemps.
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

Je ne suis pas spécialiste de tous ces domaines bien sûr, mais laisser entendre que personne ne propose rien de possible ou réaliste me semble être une contre-vérité.
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 01 Juillet 2020 - 11:58:19
Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.
C'est à dire ?

Pour moi c'est une hérésie. C'est plus polluant qu'une voiture normale si tu considères l'énergie grise et l'énergie de substitution pour pallier à la faible charge de l'énergie renouvelable.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 01 Juillet 2020 - 11:59:57
 :coucou:

Je ne peux que vous inviter à voir les vidéos de Jean-Marc Jancovici
* le gars est vraiment un bon = il sait de quoi il parle (il a l'éducation, les diplomes et il bosse dans le milieu) + il mesure ses mots (il pourrait être politicien tellement il parle bien, mais ça ne l'intéresse pas)

De ce que j'en ai retenu, il arrive à 2 conclusions :

1/ pour revenir à une consommation soutenable, il faut faire un tel bond en arrière dans nos modes de vie que rien que l'idée de ce bond est insoutenable.

2/ En attendant que ce bond un pas significatif en arrière soit fait, la seule source d'énergie qui permette à la planète de ne pas s'asphyxier et qui soit suffisamment sûre et pérenne est le nucléaire.

Je ne saurais pas le dire aussi bien qu'il le fait. Je vous laisse visionner sa chaine youtube. Il y a une quantité de vidéo bien fichue que je ne saurais en extraire une ou deux.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 01 Juillet 2020 - 12:00:09
Concernant le co2 le chiffre que tu mentionnes correspond a la quantité de co2 au cas ou cette centrale serait remplacée par du charbon, mais ce ne sera pas le cas.

C'est le mix CO² de production électrique de l'Allemagne qui a été utilisé pour calculer le chiffre de CO².


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: max06 le 01 Juillet 2020 - 12:01:07
Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.
C'est à dire ?
Qu"une bagnole électrique est un non sens énergétique, exemple : un SUV Kia e-Nero, best seller :
1737 kg à vide, dont 457 kg de batterie ( 26 % de poids trimbalé en batteries ) pour transporter à 70 % du temps un gus tout seul qui pèse 75-80 kg ?
On va me rétorquer : oui mais un VE récupère l'énergie cinétique ou potentielle lors des ralentissements ou des descentes: Certes, mais les pertes par frottement de la chaine cinématique, pertes par effets joule des moto-alternateurs sont directement proportionnelles au poids et à la puissance nécessaire pour que ces chars d'assaut ne soit pas des veaux sur la route. ( 204 cv dans le bouzin ) et le SCx de ces aberrations roulantes on en en parle ?
Je ne parle même pas de l'extraction des terres rares pour les aimants des moteurs (pillage de l' Afrique par les chinois ) et du lithium en Amérique du sud.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Juillet 2020 - 13:49:58
@max06, sans vouloir remettre en question le fond de tes messages, je relève tout de même les points suivants :
1737 kg à vide(...) pour transporter à 70 % du temps un gus tout seul qui pèse 75-80 kg ?
C'est clair que c'est naze, mais les VT ne font pas beaucoup mieux... C'est plus un problème "culturel" : quel besoin a t'on de rouler tout le temps dans un bouzin qui pèse 1 à 2 tonnes de métal pour 4 ou 5 personnes là ou un petit véhicule 2 places max suffirait la plupart du temps... Réponse : un certain confort, pas qu'au niveau des sièges de la voiture...
Citation
et le SCx de ces aberrations roulantes on en en parle ?
Pour le coup, le Niro est un mauvais exemple, prends une Tesla Model S ou 3, ils bichonnent le Cx au point de faire des enjoliveurs qui baissent la conso de 3 à 4% !
Citation
Je ne parle même pas de l'extraction des terres rares pour les aimants des moteurs (pillage de l' Afrique par les chinois ) et du lithium en Amérique du sud.
Ok, mais c'est de moins en moins vrai, certains moteurs électriques n'utilisent quasiment plus aucune terre rare, et selon les sources, tout le monde ne s'accorde pas pour dire que le lithium est un métal rare.

Quant au poids des batteries (ou du moteur thermique pour les hybride), je suis complètement d'accord, c'est plutôt inefficient pour le moment, et j'attends avec impatience des VE avec batteries modulaires pour pouvoir adapter l'autonomie en fonction du besoin (aller au taf vs partir en vacances)

Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 01 Juillet 2020 - 14:32:17
[...]

[...]

[...]
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

[...]
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.
[...]

Et si c'étaient ceux, politicien en tête de file suivis par tous les autres qui proposent de soi-disantes "solutions" qui seraient de mauvaise foi, ce serait vraiment inimaginable... ?
En reprenant ta liste :

- Est ce que vraiment tout le monde peut investir pour économiser de l'énergie. Investir signifie d'abord en avoir les moyens avant d'espérer en tirer des bénéfices. Aux USA pays riche par définition, des gens n'ont pas les moyens de se soigner alors investir pour économiser de l'énergie et que dire des pays "pauvres"...

- Crois tu vraiment que le "monde" est prêt à relocaliser des productions pour faire des économies d'énergies quitte à diminuer la rentabilité ? Et dans quelles mesures cela ne conduirait pas encore plus à un appauvrissement des pays deja pauvres (cf, le $ précèdent)

- Qui veut donner ses biens, sacrifier son confort d'aujourd'hui pour aider les "pauvres" de demain avec le sentiment de déjà en faire partie ?

-Les taxes sur les transactions, les luttes contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux, le réajustement de la valeur du travail humain rapport à celui de l'argent. Ce sont des voeux pieux puisque ceux là même et ce qu'importe de quelles obédiences politiques ils se reclament qui font de telles propositions. Dès qu'ils sont aux commandes commencent d'abord et surtout pour ne pas dire uniquement, à se mettre à l'abri des besoins.
Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

- Manger moins de viandes... arrêter de fumer... arrêter... arrêter... etc... Chacun préconisera aux autres ce qui l'arrange et se gardera bien de se priver soi même de ce qui lui fait envie. On est humains sur une planète Terre et nob pas fourmis dans une fourmilière ou abeilles dans une ruche.

- Même les histoires de taxe carbone et autres n'empêcheront pas une quelconque pollution. Au mieux elle en réservera la possibilité à ceux qui en auront les moyens et même... probablement partie d'entre eux qui sauront s'enrichir par ce biais.

 :canape:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: max06 le 01 Juillet 2020 - 15:04:55

Pour le coup, le Niro est un mauvais exemple, prends une Tesla Model S ou 3, ils bichonnent le Cx au point de faire des enjoliveurs qui baissent la conso de 3 à 4% !
Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.
On est d'accord sur beaucoup de points. Le problème est culturel et du toujours plus qui gouverne la société de consommation.
Pour les bagnoles c''est plus gros, plus lourd, plus puissant, plus rapide, plus d'accélération, plus de gadget, plus d'écrans, plus de confort, plus beau, tout ça pour se trainer à 75 sur les routes... quand ça ne bouchonne pas ....
Quand à Tesla je préfère ne pas en parler, quand je vois l'autre zozo qui balance en orbite une bagnole et à terme 12 000 satellites ? 
Avec une fortune faite sur de le dos de milliard de consommateurs ? ( PAYPAL ou l'invention du truc qui sert à rien sauf à se faire du blé sur les dos des consommateurs et des commerçants )
Mais dans le milieu du parapente c'est pareil ... Plus de finesse, plus de confort, plus léger, plus de sécu (???) à chaque modèle dont la durée de vie commerciale ne dépasse pas deux ans . Je serais curieux de savoir le taux d'usure des parapentes qui partent au rebut ou à la décharge chaque année et qui pourrais encore servir.
 :canape:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 01 Juillet 2020 - 15:22:07
Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.

Peut-être,mais tu les charges comment, avec l’électricité qu'on aura plus ou celui dont il faudra doubler (et je suis gentil) la puissance installée à cause du facteur de charge ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Juillet 2020 - 16:03:24
Les sources d'énergie renouvelables évoluent aussi ; les sources los tech comme l'énergie gravitaire, les sources hi tech comme l'hydrogène qu'on arrivera un jour à produire écologiquement...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 01 Juillet 2020 - 16:04:17
Je ne peux que vous inviter à voir les vidéos de Jean-Marc Jancovici
* le gars est vraiment un bon = il sait de quoi il parle (il a l'éducation, les diplomes et il bosse dans le milieu)

Dans le milieu du nucleaire, en effet.
Il est tres bon mais ces analyses sont plus colorees pro-nucleaires qu'il ne veut bien l'admettre.
Mais ca reste tres interessant.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 01 Juillet 2020 - 16:31:02
Les sources d'énergie renouvelables évoluent aussi ; les sources los tech comme l'énergie gravitaire, les sources hi tech comme l'hydrogène qu'on arrivera un jour à produire écologiquement...

Oui un jour... lointain sans doute et dans l'attente, ceux qui bénéficient du confort ne sont pas prêts à s'en passer alors même que ceux qui n'en dispose pas encore sont prêts à tout pour y avoir droit.

La réalité est que si un € ne fera jamais qu'un €, un W/h ne fera jamais qu'un W/h.

C'est très con mais l'humanité est son propre bourreau. Avec son ingéniosité à améliorer son niveau de vie par le "progrès", elle se conduit à sa propre fin probable du fait de la démographie.

Et là aucune solution envisageable est acceptable.

 :roll:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 01 Juillet 2020 - 17:40:52
Pour l’hydrogène on en est très très loin ...on perds 75% dans la transformation !

https://twitter.com/kevin_arnoux/status/1272214607797592065?s=20 (https://twitter.com/kevin_arnoux/status/1272214607797592065?s=20)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 01 Juillet 2020 - 18:07:22
C'est malheureusement la dure réalité bien que j'aurai cru que le rendement de l'électrolyse serait meilleur.
Autrement dit on consomme 4kWh d'électricité pour au final fournir 1kWh d'électricité au moteur de la bagnole, l'hydrogène n'est pas un vecteur idéal...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 01 Juillet 2020 - 18:48:13
Si si !! Dans les Zeppelins (pas Led)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 01 Juillet 2020 - 20:04:01
C'est malheureusement la dure réalité bien que j'aurai cru que le rendement de l'électrolyse serait meilleur.
Autrement dit on consomme 4kWh d'électricité pour au final fournir 1kWh d'électricité au moteur de la bagnole, l'hydrogène n'est pas un vecteur idéal...

Effectivement c'est tout l'hypocrisie du discours politico-écologique qui laisse penser que la fée électricité serait la solution pour tous les problèmes de pollution liés aux besoins d'énergies et à commencer pour les déplacements humains et logistiques.

Et ce n'est pas mieux pour toutes les autres "solutions" vertes du moment, qu'ils soient éoliens, solaires, bio-masse, hydrauliques, etc. Elles sont toutes inférieures en capacité de production électrique aux besoins decla réalité humaine actuelle.
Sans compter qu'elles ne sont, quand on fait le bilan global (conception, construction, installation, exploitation, entretien, démantèlement, élimination) pas sans incidences question pollution.
On nous vend de la poudre de perlin-pimpim.
Actuellement il n'y a que le nucléaire qui peut fournir les Watts/heures que tous le monde souhaite.

Du coup, si on en revient aux problématiques de transport et en particulier individuel ou en petit groupe (< à ~50 par ex.) ou sur de très grande distance. Les pétroles et autres dérivés carbonés garde de beaux atouts et encore une marge d'avance.

Seulement le discours fait que plutôt que de développer plus avant les recherches pour optimiser son utilisation en ameliorant les rendements des moteurs thermiques, on préfère se lancer dans des courses hasardeuse de révolution du tout électrique.

 :fume:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 01 Juillet 2020 - 20:09:40

sinon : et ça ?  https://fr.wikipedia.org/wiki/Algocarburant



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 01 Juillet 2020 - 20:41:39
Té en direct au journal de la 2 un truc sur le GR20, le ravitaillement des refuges avec la montée en hélico d'un groupe électrogène et le gardien du refuge qui explique que c'est pour quand les panneaux solaires ne fournissent pas assez quand y a pas assez de soleil... en Corse, ça donne confiance aux habitants des Vosges... Je serai curieux de connaître le cout de l'installation photovoltaïque qui malgré tout ne répond pas aux besoins de ce refuge... AMHA y a de quoi payer un sacré paquet de litres d'essence pour le groupe....
 :sors:

Citation
Actuellement il n'y a que le nucléaire qui peut fournir les Watts/heures que tous le monde souhaite.

wowo l'énergie c'est des W x h pas des W / h ....


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 01 Juillet 2020 - 21:59:49
[...]
Citation
Actuellement il n'y a que le nucléaire qui peut fournir les Watts/heures que tous le monde souhaite.

wowo l'énergie c'est des W x h pas des W / h ....

 :pouce: Très juste, juste facilité d'écriture.  :tomate: 

Ceci dit, cela ne change rien à la réalité des envies de tous. Même de ceux qui militent pour le chauffage à coup de peaux de bêtes. Et je ne vous dis pas le bilan carbone pour habiller 9 milliards d'humains (bientôt) en peaux d'ours.

 :sors:



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 01 Juillet 2020 - 22:05:04
Je prends connaissance des messages ci-dessous et je pense qu'ils sont caricaturaux.

En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.
J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.
Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerais bien, c'est qu'un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.

Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !

Bien résumé   :mrgreen:

Ces messages laissent penser qu'il n'y aurait aucune alternative possible et crédible pour surmonter les graves crises actuellement en cours :
- réchauffement climatique du aux activités humaines ;
- problèmes liés à la production (et à la consommation) de l'énergie ;
- effondrement de la biodiversité (extinction de très nombreuses espèces animales...) ;
- pollution de l'air et des eaux (rivières, lacs, mers, océans) ;
- problèmes liés à l'usage immodéré des plastiques, des engrais chimiques... ;
- problèmes liés à la filière agro-alimentaire ;
- etc.

Il est bien évident que les problèmes sont complexes et s'il existait une solution simple et efficace pour résoudre toutes ces problématiques, elle aurait été mise en oeuvre depuis longtemps.
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

Je ne suis pas spécialiste de tous ces domaines bien sûr, mais laisser entendre que personne ne propose rien de possible ou réaliste me semble être une contre-vérité.
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.

Marc

Désolé Marc, mais il n'y a malheureusement rien de caricatural dans ce que j'ai écrit.
J'ai un ancien voisin pétitionnaire contre une déchetterie proche de chez lui, mais qui plaçait ses poubelles devant son domicile bien consciencieusement tous les mardi soir pour que les éboueurs les ramassent le lendemain matin. Il ne se posait pas la question de la destination de ses déchets.
Je pense que nous connaissons tous des gens contre.....mais très peu de gens avec des vraies solutions de remplacement.

Je suis d'accord avec toi sur tous les problèmes que tu as évoqué, mais ils ont tous la même origine, Nous.
En étant extrêmement cynique, je dirai, éliminons l'espèce humaine ou diminuons sa population d'un facteur 1000, et la pollution sera divisée par 1000.
Et en étant encore plus cynique je dirai que l'avenir de la Terre passe par le Covid ou le Sras.
La Terre n'est pas capable d'abriter 10 milliards d'humains.


Ce n'est pas en faisant des économies d'énergie, en créant des tranches d’impôts, en appliquant de nouvelles taxes, en luttant contre l'évasion fiscale ou les paradis fiscaux que l'on va sauver la terre, bien sûr que toutes ces mesurettes sont estimables, mais ça reste des mesurettes qui ne feront que retarder l’échéance.
Les économies d'énergie ne créent rien, elles font juste répartir l'énergie entre un plus grand nombre, sans découvrir de nouvelles sources de production vertes et pérennes.

Par contre, pour le ferroutage, mon expérience professionnelle me fait dire que si on veut le développer en France, il faut commencer par virer la SNCF, et accessoirement mettre des milliers de chauffeurs poids lourds au chômage, ou leur apprendre à conduire des trains.

Je suis aussi complètement d'accord avec toi que nous allons dans le mur en continuant de vivre comme nous le faisons.
Mais le changement ne se fera que contraint et forcé par un tyran ou un malade mental, par les catastrophes naturelles ou humaines (conflit nucléaire mondial par ex) 
Notre civisme écologique n'est qu'un vœu pieux si l'on se souvient des raisons qui ont déclenchées le mouvement des gilets jaunes.

PS:
En bon donneur de leçon, je ne suis pas assez courageux pour être volontaire au suicide pour supprimer mon empreinte carbone.
Pour être tout à fait cohérent avec moi même, je devrais militer contre l'industrie pétrolière polluante qui produit du tissu pour une activité énergivore, inutile et totalement égoïste qu'est le parapente .

     


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 01 Juillet 2020 - 22:31:57
Je prends connaissance des messages ci-dessous et je pense qu'ils sont caricaturaux.

En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.
J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.
Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerais bien, c'est qu'un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.

Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !

Bien résumé   :mrgreen:

Ces messages laissent penser qu'il n'y aurait aucune alternative possible et crédible pour surmonter les graves crises actuellement en cours :
- réchauffement climatique du aux activités humaines ;
- problèmes liés à la production (et à la consommation) de l'énergie ;
- effondrement de la biodiversité (extinction de très nombreuses espèces animales...) ;
- pollution de l'air et des eaux (rivières, lacs, mers, océans) ;
- problèmes liés à l'usage immodéré des plastiques, des engrais chimiques... ;
- problèmes liés à la filière agro-alimentaire ;
- etc.

Il est bien évident que les problèmes sont complexes et s'il existait une solution simple et efficace pour résoudre toutes ces problématiques, elle aurait été mise en oeuvre depuis longtemps.
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

Je ne suis pas spécialiste de tous ces domaines bien sûr, mais laisser entendre que personne ne propose rien de possible ou réaliste me semble être une contre-vérité.
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.

Marc

Désolé Marc, mais il n'y a malheureusement rien de caricatural dans ce que j'ai écrit, juste un exemple navrant de notre manque d'empathie.

J'ai un ancien voisin pétitionnaire contre une déchetterie proche de chez lui, mais qui plaçait ses poubelles devant son domicile bien consciencieusement tous les mardi soir pour que les éboueurs les ramassent le lendemain matin. Il ne se posait pas la question de la destination de ses déchets.
Je pense que nous connaissons tous des gens contre.....mais très peu de gens avec des vraies solutions de remplacement.

Je suis d'accord avec toi sur tous les problèmes que tu as évoqué, mais ils ont tous la même origine, Nous.
En étant extrêmement cynique, je dirai, éliminons l'espèce humaine ou diminuons sa population d'un facteur 1000, et la pollution sera divisée par 1000.
Et en étant encore plus cynique je dirai que l'avenir de la Terre passe par le Covid ou le Sras.
La Terre n'est pas capable d'abriter 10 milliards d'humains.


Ce n'est pas en faisant des économies d'énergie, en créant des tranches d’impôts, en appliquant de nouvelles taxes, en luttant contre l'évasion fiscale ou les paradis fiscaux que l'on va sauver la terre, bien sûr que toutes ces mesurettes sont estimables, mais ça reste des mesurettes qui ne feront que retarder l’échéance.
Les économies d'énergie ne créent rien, elles font juste répartir l'énergie entre un plus grand nombre, sans découvrir de nouvelles sources de production vertes et pérennes.

Par contre, pour le ferroutage, mon expérience professionnelle me fait dire que si on veut le développer en France, il faut commencer par virer la SNCF, et accessoirement mettre des milliers de chauffeurs poids lourds au chômage, ou leur apprendre à conduire des trains.

Je suis aussi complètement d'accord avec toi que nous allons dans le mur en continuant de vivre comme nous le faisons.
Mais le changement ne se fera que contraint et forcé par un tyran ou un malade mental, par les catastrophes naturelles ou humaines (conflit nucléaire mondial par ex) 
Notre civisme écologique n'est qu'un vœu pieux si l'on se souvient des raisons qui ont déclenchées le mouvement des gilets jaunes.

PS:
En bon donneur de leçon, je ne suis pas assez courageux pour être volontaire au suicide pour supprimer mon empreinte carbone.
Pour être tout à fait cohérent avec moi même, je devrais militer contre l'industrie pétrolière polluante qui produit du tissu pour une activité énergivore, inutile et totalement égoïste qu'est le parapente .

     


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Géraud le 02 Juillet 2020 - 10:50:31
Tipapy, tout est dit.

Pour la quasi-totalité des problèmes évoqués, si on remonte à la source on y retrouve... La surpopulation.

Mais plutôt qu’évoquer le suicide collectif (qu'il soit volontaire ou forcé d'ailleurs, genre guerre nucléaire ou autre) il faudrait peut-être plutôt passer par une réduction drastique des naissances; ça engendrerai un période pas très joviale le temps que ma génération vieillisse et finisse par laisser de la place. Sujet complexe et épineux, mais de toute manière la croissance de la population humaine est inadéquate avec sa propre survie à long terme dans de bonnes condition. Et pour le reste du règne animal c'est encore pire !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 02 Juillet 2020 - 11:06:23
Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !
Suffit de squatter une cabane en haute Ariège, de faire pousser 3 trucs à fumer et de toucher le RSA !
 :P
Boh, ça ou les experts d'en face qui t'expliquent qu'on ne peut pas s'en passer...
Sans aucune concessions à leur mode de vie !
Suffit de se faire élire au parlement à Paris, d'embaucher fictivement ta femme en buvant du Mouton Rothchild et en détournant des millions !
Bha oui hein, tant qu'a tomber dans la caricature nazbroc, on peut tous le faire  :P


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 02 Juillet 2020 - 11:49:27
En regardant ce qu'à écrit Marc...
C'est un peu ce qui s'est passé pendant le confinement, déplacements réduits de façon drastique, consommation limitée aux produits de première nécessité, etc...
Résultats baisse de la pollution et de l'émission de CO2, très bien, corolaire 10 millions de chômeurs en plus en 2 mois, dépense d'un pognon incroyable par l'état pour éviter un clash monstrueux...
La décroissance c'est bien pour la planète mais ils bouffent comment tous ceux qui se retrouvent sans travail ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 02 Juillet 2020 - 12:45:20
La décroissance c'est bien pour la planète mais ils bouffent comment tous ceux qui se retrouvent sans travail ?

Comme moi: couteau et fourchette.

Ceci dit, cépafô. Vaste question et problème. On a (c'est ce qu'ils disent) sauvé des vies, et on a plastiqué l'économie.
Le drame sera surement plus sérieux que la maladie en elle même. C'est parti pour un bon bout de temps.
Chez Airbus, on avait des années de boulot assurées et d'un coup: couiiiiic !
Et combien d'autre boîtes ...
Mais rassurons-nous, certains tireront les mâts ronds du feu. Tjrs les m^m. karma-


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 02 Juillet 2020 - 13:46:07
Mais rassurons-nous, certains tireront les mâts ronds du feu. Tjrs les m^m. karma-


Et beaucoup d'entre nous, ainsi que nos enfants et petits enfants  aurons tiré leur révérence avant des mesures efficaces soient Envisagées Réellement et ne restent pas lettre morte.
 

Je souhaite juste que ma petite fille ait un avenir aussi sympa que mon passé.
 


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 13:54:23
piment cherche comment nous nourrir
Citation
La décroissance c'est bien pour la planète mais ils bouffent comment tous ceux qui se retrouvent sans travail ?

Parce-que tu as l'impression d'avoir beaucoup fourni à manger dans ta carrière ?!

La plupart de l'emploi ainsi que du pouvoir d'achat sont complètement déconnectés de l'alimentation nourricière ! Très peu de gens bossent à fournir à manger et une grosse part des rémunérations de nos emplois servent à payer du déplacement (pour aller "bosser"), du propriétaire rentier de logement, de la fringue prête à jeter (pour aller "bosser").

"Pour bouffer" comme tu dis, on est loin d'avoir besoin de cette fourmilière d'emplois "fictifs", voire antinourriciers. Des gens employés à en employer d'autres pour faire les fiches de payes de ceux qui les emploient, des directeurs généraux des services payés pour choisir le véhicule de fonction avec lequel venir au bureau open-space de 3000 m³ pour quatre personnes en temps partiel et régler appeler le prestataire externe à 50 km pour qu'il vienne régler la clim sur 24° en hiver et 19 en été...
Des gens employés pour faire du lobying pour que les états acceptent de financer le lancement de touristes dans l'espace et que toute la chaîne des employés de la télé mettent dans la tête de MichM que ça va remplacer sa sexualité...
Des gens employés à détruire du manger. Des gens employés à détruire des terres permettant de produire à manger. Des gens employés à empêcher des graines de germer...

Pour manger il y a un moyen un peu plus directement efficace : faire à manger.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 02 Juillet 2020 - 14:22:02
Des gens employés pour faire du lobying pour que les états acceptent de financer le lancement de touristes dans l'espace et que toute la chaîne des employés de la télé mettent dans la tête de MichM que ça va remplacer sa sexualité...

c'est quand je lis des gens comme airsinge que je me dis que le sort de l'humanité m'indiffère complètement   :mrgreen:



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 02 Juillet 2020 - 15:13:32
Si j'ai bien retenu, seulement 30% des emplois sont réellement utiles, cad qu'on pourrait supprimer les autres sans changer réellement la production. Il faudrait voir en détail comment ils font leur calcul, mais je me demande à quoi sert globalement la publicité? Ne peut-on pas s'en passer?

Avec ou sans pub, j'aurai toujours besoin de PQ et de nourriture!
La guerre dans la pub que se mènent les fabricants de yaourts n'a aucun intérêt pour nous consommateurs! C'est du gaspillage comme chaque guerre.
En dehors de la promotion d'un nouveau produit, je ne vois pas vraiment  à quoi sert la pub pour le consommateur final! Et si les entreprises veulent se démarquer, qu'elles le fassent avec la qualité de leurs produits et non pas par des slogans publicitaires destinés à duper le client.

Bref, si on supprime ou réduit fortement la pub, cela ne devrait pas réduire la quantité de biens finaux  produits!  Mais peut-être ai-je loupé quelque chose?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 02 Juillet 2020 - 15:28:54
[...]
Bref, si on supprime ou réduit fortement la pub, cela ne devrait pas réduire la quantité de biens finaux  produits!  Mais peut-être ai-je loupé quelque chose?

Oui... la notion élargie du "Business", notion universelle qui fait :
- Que celui qui a quelque chose à vendre, veut le vendre le plus cher possible.
- Que celui qui doit acheter quelque chose, veut l'acheter le moins cher possible.
Et qu'accessoirement vu que la très grande majorité d'entre nous ("nous" élargi à l'humanité) doit avoir à vendre quelque chose (fusse son labeur) pour acheter ce dont il pense avoir besoin, on (encore une fois "on" pour l'humanité) Le système est fait pour durer jusqu'à sa fin.   


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 15:48:58
Pas grave, de nouvelles souches de virus potentiellement paralysantes pour ces conneries humaines frénétiques et schizophrènes sont prêtes à fleurir dans ce vivier mortifère :

https://www.numerama.com/sciences/634004-ce-nouveau-virus-de-grippe-porcine-rappelle-surtout-les-risques-des-zoonoses.html


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 02 Juillet 2020 - 15:52:11
[...]
Bref, si on supprime ou réduit fortement la pub, cela ne devrait pas réduire la quantité de biens finaux  produits!  Mais peut-être ai-je loupé quelque chose?

Oui... la notion élargie du "Business", notion universelle qui fait :
- Que celui qui a quelque chose à vendre, veut le vendre le plus cher possible.
- Que celui qui doit acheter quelque chose, veut l'acheter le moins cher possible.
Et qu'accessoirement vu que la très grande majorité d'entre nous ("nous" élargi à l'humanité) doit avoir à vendre quelque chose (fusse son labeur) pour acheter ce dont il pense avoir besoin, on (encore une fois "on" pour l'humanité) Le système est fait pour durer jusqu'à sa fin.   
Je ne vois pas en quoi la pub, ou sa suppression, limiterait le libre-échange et la négociation entre les différentes parties!


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 02 Juillet 2020 - 16:18:47
Le lobbyisme écologique a frappé et frappé très fort.
Avec l’arrêt de cette centrale de Fessenheim, ce sont 2 500 000 tonnes de CO² supplémentaires/an consommés par la France par compensation (chiffre Giec).

L'arrêt de cette centrale a été largement anticipé et la production annuelle de l'électricité en France est supérieure à la demande.
Il semble que cet arrêt ne va pas poser de réels problèmes au niveau de la production d’énergie, mais il va en poser évidemment en matière d'emplois.

Voir ici :
https://www.francetvinfo.fr/societe/nucleaire/fessenheim-comment-sera-remplacee-l-energie-produite-par-la-centrale-nucleaire-dont-le-dernier-reacteur-vient-d-etre-arrete_4028463.html

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 16:31:07
Marc concède :
Citation
...mais il va en poser évidemment en matière d'emplois.

Il me semble pourtant bien avoir lu, entendu et relu que pendant des années et des années (30 je crois) le protocole de démantèlement d'une centrale et de "neutralisation" des déchets emploie nettement plus de monde que son maintien en production sur ce même temps !

La posture d'élus locaux médiatiquement soucieux pour l'emploi est juste destinée à accompagner les craintes des électeurs locaux inquiets du changement d'horizon, mais la création d'emplois en vue est pourtant bien la plus conséquente.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 02 Juillet 2020 - 16:34:14
Il semble que cet arrêt ne va pas poser de réels problèmes au niveau de la production d’énergie, mais il va en poser évidemment en matière d'emplois.

Argument bidon répété en boucle par le maire de Fessenheim.

Prenez Google Maps et regardez les limites de la commune. Elle est voisine d'un bassin d'emploi où le taux de chômage est de 3,5 %

Exemple : à 5 kms à vol d'oiseau il y a une Z.A. énorme sur une ancienne base OTAN avec des centaines d'emplois à pourvoir, les entreprises y forment des migrants.

alors le Maire qui pleurniche, là...




Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 02 Juillet 2020 - 16:42:31
[...]
Bref, si on supprime ou réduit fortement la pub, cela ne devrait pas réduire la quantité de biens finaux  produits!  Mais peut-être ai-je loupé quelque chose?

Oui... la notion élargie du "Business", notion universelle qui fait :
- Que celui qui a quelque chose à vendre, veut le vendre le plus cher possible.
- Que celui qui doit acheter quelque chose, veut l'acheter le moins cher possible.
Et qu'accessoirement vu que la très grande majorité d'entre nous ("nous" élargi à l'humanité) doit avoir à vendre quelque chose (fusse son labeur) pour acheter ce dont il pense avoir besoin, on (encore une fois "on" pour l'humanité) Le système est fait pour durer jusqu'à sa fin.   
Je ne vois pas en quoi la pub, ou sa suppression, limiterait le libre-échange et la négociation entre les différentes parties!

Parce que, peut-être vu la nature humaine et son fonctionnement, c'est un élément moteur du dit-business. Si toi, d'autres, moi (pas sûr pour mon compte) on y est insensible ou à minima moins sensible. Cela n'est définitivement pas le cas pour la très grande majorité de l'humanité. L'exemple du Coca-Cola, vraiment pour l'exemple car il y en a plein d'autre (Apple, etc.) en est un modèle de réussite évident. On en trouve sur toute la planète, comme on y trouve des clients dont la seule image d'une pub même bien défraichie en fait des consommateurs.

Dans le monde d'aujourd'hui la "marqu" qui choisirait de se priver de publicité, se priverait de visibilité rapport à ses concurrentes et cela l'amènerait inévitablement vers un déclin assuré. Du moins je vois la chose ainsi et apparemment une très très très grande majorité des acteurs de la productions commerciale aussi le voient ainsi.

De fait il n'y a aucune raison que quelque chose à ce niveau. Même si ton idée a du sens, elle s'inscrit malheureusement dans une utopie ou cela ne serait pas la "rentabilité" qui serait le moteur des relations commerciales d'aujourd'hui.

Le même raisonnement s'applique pour ma part au discours écolo-politiques. Personne ne veut de la pollution mais tout le monde veut son confort et sa liberté de le vivre comme bon lui entend. Tout au plus est on prêt à envisager restreindre aux autres cette liberté de vivre comme ils le souhaitent, si cela ne correspond pas à notre vision propre et avec bientôt 9 000 000 000 de visions différentes, c'est pas gagné le consensus.

L'exemple de Fessenheim est parlant à ce propos, puisque l'on pourra trouver une multitude de vision pro ou contra et chacune à son argumentaire qui trouvera son écoute.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 02 Juillet 2020 - 17:06:43
Citation
Pour manger il y a un moyen un peu plus directement efficace : faire à manger.

et faire à manger va occuper tout le monde bien sûr ?
Pour info je ne produis pas de nourriture mais la propriété de mon grand père faisait une quinzaine d'ha avec 4 ou 5 vaches. Celle de mon oncle qui a pris la relève comptait une quarantaine de vaches sur une soixantaine d'ha, son fils, mon cousin qui lui a succédé travaille 150 ha et son troupeau de limousines représente environ 120 vaches, 2 ou 3 taureaux et les veaux sous la mère qui vont avec.
Le tout avec le même nombre de gars qui bossent... Et je ne pense pas que mon cousin finisse sa journée plus épuisé quand il vient de faucher 15 ha avec son tracteur de 150cv que ne l'était mon grand père après une journée à manier la faux...
En quelques dizaines d'années 5 millions de paysans ont disparu en France, la production agricole s'est effondrée ?
Quoique tu puisses penser si on se contente de produire juste le nécessaire la moitié de la population active se retrouve sans boulot !
Et sans boulot tu vis comment ?


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 02 Juillet 2020 - 17:09:38
Je ne peux que vous inviter à voir les vidéos de Jean-Marc Jancovici.
* le gars est vraiment un bon = il sait de quoi il parle (il a l'éducation, les diplômes et il bosse dans le milieu) + il mesure ses mots (il pourrait être politicien tellement il parle bien, mais ça ne l'intéresse pas).
De ce que j'en ai retenu, il arrive à 2 conclusions :
1/ Pour revenir à une consommation soutenable, il faut faire un tel bond en arrière dans nos modes de vie que rien que l'idée de ce bond est insoutenable.
2/ En attendant que ce bond un pas significatif en arrière soit fait, la seule source d'énergie qui permette à la planète de ne pas s'asphyxier et qui soit suffisamment sûre et pérenne est le nucléaire.

Salut,  :coucou:

Je connais un peu de réputation J.M. Jancovici.
J'ai en effet un livre de lui chez moi et j'ai visionné certaines de ses vidéos.
Il est vrai que son discours est clair, précis et bien documenté.

Personne ne pense d’ailleurs qu'ils serait possible et réaliste d'arrêter purement et simplement le nucléaire de façon très rapide.

Mais poursuivre sur le nucléaire pour produire de l'électricité avec autant de dépendance (75 % du total) ne me semble pas raisonnable à moyen terme.
En effet, avec quel nucléaire ?

- l'EPR est appelé à remplacer les centrales classiques actuelles, mais le seul réacteur basé sur cette technologie qui est en cours de construction à Flamenville voit sa date de démarrage reculer d'année en année (on parle à présent de 2023, au plus tôt, alors qu'il devait démarrer en 2012).  :grat:
- la filière des surgénérateurs a été totalement abandonnée à la suite du fiasco de SuperPhénix à Creys-Malville ;
- quant à la fusion, il n'y aura pas de conclusions obtenues avec ITER avant (au mieux) 30 ans et il faudra ensuite construire (si la technique est validée, ce qui est très loin d'être acquis) le réacteur industriel, ce qui prendra encore 20 ans ; il n'y aura donc pas 1 seul kwh "utile" fabriqué par fusion nucléaire avant 50 ans au moins.

Il ne reste donc que le parc actuel des centrales si on veut continuer à s'appuyer de façon largement majoritaire sur le nucléaire.
Or celles-ci sont en fin de vie pour la plupart d'entre elles.
On mène de gros travaux pour en prolonger certaines d'une dizaine d'années, mais d'ici 20 ans une grande majorité du parc actuel (qui a rendu de grands services) sera obsolète.

Il est donc impératif d'anticiper et de diversifier au maximum les sources de production.

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 02 Juillet 2020 - 17:23:16
Citation
La Chine reste le seul pays au monde à faire marcher un EPR

Les faits

Le deuxième réacteur nucléaire EPR chinois a démarré avec succès mardi 28 mai. Partout ailleurs dans le monde, les retards s’accumulent pour ces réacteurs de nouvelle technologie. Le site de Flamanville ne sera sans doute pas opérationnel avant 2022.

https://www.la-croix.com/Economie/Chine-reste-seul-pays-monde-faire-marcher-EPR-2019-05-29-1201025455 (https://www.la-croix.com/Economie/Chine-reste-seul-pays-monde-faire-marcher-EPR-2019-05-29-1201025455)

Rien n'est simple...  :bang:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 17:34:14
piment me demande, piquant :
Citation
Et sans boulot tu vis comment ?

Comme toi : en l'air, à 45 km/h entre deux pompes, et à 29 km/h en rotation dans les pompes.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 02 Juillet 2020 - 17:41:33
(@) Marc
Une fois de plus tu n'as pas tord.
Mais tu n'avances pas de solutions.
Mon propos vise justement à dénoncer les nouvelles énergies qui sont pires (plus polluantes et plus chère) que les anciennes.
En 2018 nous avons subventionné pour 120 000 000 000 (source Jancovici) d’électricité solaire et éolienne !!!!
Imagine que l'on aurait pu faire avec cet argent...
 :grat:

réponse : de l’écologie ! :D


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 02 Juillet 2020 - 17:44:12
Citation
Comme toi : en l'air, à 45 km/h entre deux pompes, et à 29 km/h en rotation dans les pompes.

Et qui paye ?
Tu devrais expliquer ton système aux 15000 mecs qui vont se faire virer d'Airbus et à tous les saisonniers qui ne trouveront pas de boulot cet été ...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 02 Juillet 2020 - 18:04:01
Si j'ai bien retenu, seulement 30% des emplois sont réellement utiles, cad qu'on pourrait supprimer les autres sans changer réellement la production.

voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Bullshit_jobs

Du coup :

Et sans boulot tu vis comment ?
Si on sort un peu du carcan dans lequel on nous a éduqué depuis tout petit comme quoi la seule manière de gagner de l'argent c'était avec un travail pour chacun, il existe des solutions : Revenu Universel, répartition des richesses, partage plus large du travail, chômage partiel consenti, taxation des flux financiers, etc.
Oui, je sais, c'est pas très de droite comme approche, pourtant même dans la Silicon Valley, où eux ils ne sont plutôt pas très à gauche, ils commencent à penser comme ça aussi car il est assez clair que plus on avance dans le temps, moins on pourra occuper les gens par le travail (qui finalement complète assez bien la télé et les réseaux sociaux pour les empêcher de réfléchir plus largement). Ce que tu nous as expliqué pour l'exploitation agricole de tes ancêtres est en train de se produire dans tous les autres domaines où ce n'était pas encore arrivé.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 18:13:26
piment,

Pourtant c'est toi qui poses les questions à leur place !

Le petit misérabilisme (que tu rejettes habituellement à tour de bras par démonstrations d'égoïsme de posture ordinaire) te sert bien quand tu trembles à l'idée de ne plus continuer à gaspiller ni ton temps ni des énergies fossiles dans des gesticulations de déplacements entre résidences multiples et lieux de pèche exotiques...

Qui t'a dit que les chantages à l'emploi dignes d'un petit ministre de la pression de précarité prenaient sur moi ?

Venant de toi ils me semblent révéler un certain désarroi vis à vis sens de la vie (des Monty Python).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 02 Juillet 2020 - 18:29:20
I stand by the solutions. And je crois que je vais standbyer encore longtemps.
Alors, where sont les solutions ??
Commençons peut-être par consommer correctement. C'est du moins ce que j'essaie modestement de faire à mon tout petit et minuscule niveau.
Et ne pas se laisser polluer la tête par les discours de politicards véreux qui ne sont en place que pour leur propre intérêt.
Et depuis que j'ai écris ces 4 lignes, aucune solution.
Scuzez, je retourne finir la vidange dans mon jardin de mon Hummer chassis long.
(@)+


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 02 Juillet 2020 - 18:34:28
Hé airsinge,
tu as vu ?

Hier spaceX a fait son 1er lancement pour le compte de l'US Space Force, nouvelle branche de l'US Army.

Un secteur d'avenir !



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 02 Juillet 2020 - 18:35:41
 :mrgreen:  :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 02 Juillet 2020 - 19:17:09
Citation
quand tu trembles à l'idée de ne plus continuer à gaspiller ni ton temps ni des énergies fossiles dans des gesticulations de déplacements entre résidences multiples et lieux de pèche exotiques...

Ah mais je ne tremble pas, je dirai même que je m'en fous un peu, juste je suis sceptique sur le système économique qui donnera du pognon à des gens qui ne servent à rien... Croire que ceux qui bossent vont entretenir durablement sans regimber ceux qui ne foutent rien ça marche tant qu'il y a moins d"oisifs que d'actifs.
Pendant des siècles on les a envoyé se faire tuer à la guerre mais c'est plus dans l'air du temps.
Sinon question pêche je suis à 500m d'un des plus beau gave des Pyrénées alors mon bilan carbone n'est pas trop impacté ! Et aujourd'hui je suis rentré avec 4 farios... Ca fera toujours moins de poissons panés pêchés à l'autre bout du monde vendus.

Citation
Scuzez, je retourne finir la vidange dans mon jardin de mon Hummer chassis long.

Pourquoi tu dégueulasses ton jardin, va le faire au bord de la Garonne !
 :lol:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 02 Juillet 2020 - 19:46:25
Je ne peux pas approcher des berges de la Garonne à cause des détritus que j'ai balancé sur le chemin.
A moins de passer par dessus avec la Cota 247 2 temps qui fume et qui couine.
CQFD
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 03 Juillet 2020 - 09:41:42

Parce que, peut-être vu la nature humaine et son fonctionnement, c'est un élément moteur du dit-business. Si toi, d'autres, moi (pas sûr pour mon compte) on y est insensible ou à minima moins sensible. Cela n'est définitivement pas le cas pour la très grande majorité de l'humanité. L'exemple du Coca-Cola, vraiment pour l'exemple car il y en a plein d'autre (Apple, etc.) en est un modèle de réussite évident. On en trouve sur toute la planète, comme on y trouve des clients dont la seule image d'une pub même bien défraichie en fait des consommateurs.

Dans le monde d'aujourd'hui la "marqu" qui choisirait de se priver de publicité, se priverait de visibilité rapport à ses concurrentes et cela l'amènerait inévitablement vers un déclin assuré. Du moins je vois la chose ainsi et apparemment une très très très grande majorité des acteurs de la productions commerciale aussi le voient ainsi.

De fait il n'y a aucune raison que quelque chose à ce niveau. Même si ton idée a du sens, elle s'inscrit malheureusement dans une utopie ou cela ne serait pas la "rentabilité" qui serait le moteur des relations commerciales d'aujourd'hui.

Le même raisonnement s'applique pour ma part au discours écolo-politiques. Personne ne veut de la pollution mais tout le monde veut son confort et sa liberté de le vivre comme bon lui entend. Tout au plus est on prêt à envisager restreindre aux autres cette liberté de vivre comme ils le souhaitent, si cela ne correspond pas à notre vision propre et avec bientôt 9 000 000 000 de visions différentes, c'est pas gagné le consensus.

L'exemple de Fessenheim est parlant à ce propos, puisque l'on pourra trouver une multitude de vision pro ou contra et chacune à son argumentaire qui trouvera son écoute.


Je ne suis pas suffisamment utopiste, ou stupide, au point de penser qu'une entreprise serait prête à supprimer d'elle-même son recours à la publicité avec les règles actuelles. Ce genre de solutions ne peut être appliquée que par régulation de secteurs d'activité.

L'objet de cette proposition répondait au fait qu'on peut réduire notre consommation d'énergie (ici celle liée à la pub) sans toucher à notre niveau de vie puisque la production de biens n'est pas affectée.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 03 Juillet 2020 - 10:51:23
(((@))) Marc
Une fois de plus tu n'as pas tord.
Mais tu n'avances pas de solutions.
Mon propos vise justement à dénoncer les nouvelles énergies qui sont pires (plus polluantes et plus chères) que les anciennes.
En 2018 nous avons subventionné pour 120 000 000 000 (source Jancovici) d’électricité solaire et éolienne !!!!
Imagine ce que l'on aurait pu faire avec cet argent...
 :grat:
Réponse : de l’écologie ! :D

Salut,  :coucou:

Comme je l'ai déjà écrit, s'il existait une solution simple, efficace et facile à mettre en oeuvre pour résoudre les problèmes que rencontre actuellement l’humanité en matière d’environnement (au sens large), on le saurait et elle aurait déjà été engagée.  :pouce:
Nous avons tous conscience de la difficulté qu'il y a à résoudre (au moins en partie) les problèmes complexes auxquels nous (et surtout nos enfants et petits-enfants) allons être confrontés.
Mais à moins de se résigner en se disant qu'il est impossible de faire quoi que ce soit d'efficace, il faut bien essayer d’intervenir, autant que possible, sur plein d'aspects différents : consommation et production d'énergie, transports, pollutions diverses, urbanisme, échanges internationaux, tourisme, éducation, alimentation, modes de consommation, fiscalité, inégalités sociales...
Et au-delà des choix individuels de chacun dans ces domaines, il faudra bien que des mesures fortes soient prises au niveau national et international par nos décideurs politiques.
Sinon il n'y a plus qu'à baisser les bras et affirmer que la catastrophe annoncée est tout simplement inévitable.  :grrr:
Personnellement je ne m'y résigne pas...

Marc

N.B. : tu aurais dû écrire "tort" (comme "le tort tue" !) et non pas "tord" (du verbe "tordre").  :sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 03 Juillet 2020 - 11:04:22
Je ne sais pas si les nouvelles énergies coûtent réellement plus chères et surtout si elles sont plus polluantes, mais en ce qui concerne le nucléaire, dans sa forme actuelle, cela coûte vraiment cher à sécuriser au niveau technique.  Pas étonnant que certains se dirigent vers des mini-centrales limitant grandement les risques par des moyens simples!


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 03 Juillet 2020 - 11:44:31
Sinon il n'y a plus qu'à baisser les bras et affirmer que la catastrophe annoncée est tout simplement inévitable.  :grrr:
Personnellement je ne m'y résigne pas...

D'un autre côté, vu que l'humanité à mis quelques millions d'années pour atteindre le 1er milliards d'individus, et seulement 200 ans pour en faire 7 milliards de plus, on peut peut-être considérer qu'il y a eu un petit emballement et que ça serait pas mal que ça s'arrête.

Autre point de vue: depuis que l'Homme est capable de produite beaucoup d'énergie, le nombre d'individus, la durée de vie moyenne et la qualité de vie ont carrément explosés.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 13:06:42
Citation
depuis que l'Homme est capable de produite beaucoup d'énergie, le nombre d'individus, la durée de vie moyenne et la qualité de vie ont carrément explosés.

+1000... L'énergie abondante et pas chère est le garant de notre qualité de vie à tous points de vue, travail peu pénible, médecine performante, nourriture à profusion, mortalité infantile en chute libre depuis un siècle...
J'ai bien peur que si l'énergie devient moins abondante et beaucoup plus chère tous ces progrès vont disparaître.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 03 Juillet 2020 - 13:46:44
+1000... L'énergie abondante et pas chère est le garant de notre qualité de vie à tous points de vue, travail peu pénible, médecine performante, nourriture à profusion, mortalité infantile en chute libre depuis un siècle...

Cépafô.
De plus, vas raconter ça au Libéria, Bengladesh, Mauritanie, Hautes-Pyrénées, Ariège et autres pays du G7.
Non, pas G7.
 :dodo:  :dodo:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 03 Juillet 2020 - 15:40:20
Sauf que bien s'éclairer pour lire et pour écrire demande 15 fois moins d'électricité qu'il y a 20 ans, et s'informer ou informer par des sources variées et choisies (webtextuelles et non pas webvideo) demande 100 fois moins d'énergie et de matière première qu'il y a 40 ans à l'apogée de la presse papier limitée...

Bâtir en bois et/ou paille et d'y chauffer convenablement une fois isolé (non pas par du liège comme le suggèrent "astucieusement" Lézécolos fantasmés de piment, mais par de la fourrure de vison comme pourraient le suggérer Lézécolos imaginaires de MichM ou de Limonade57) demande notablement moins d'énergie qu'avant aussi, surtout si on se chauffe comme en 1950 où la qualité de vie était considérée comme idyllique (17 ou 18° avec un pull dans la maison c'est zéro acarien, moins de maladies pulmonaires et cardiaques, du sperme fertile plutôt que pas...(bon ça c'est dommage, il faut prévoir de continuer à stériliser le sperme par surchauffe couillistique à coup de triple-couche Damart avec embalage étanche et coque amiantée) ) !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 15:47:18
Et juste comme ça tu utiliserai quoi comme isolant pour des vieux murs ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 03 Juillet 2020 - 16:04:46
De l'air. L'air est le meilleur isolant qui soit. Le plus dur c'est de le fixer au mur. Scotch double face par exemple.
En allant plus loin, tu remplaces les murs par de l'air , et hop !! T'es isolé !!
Je retourne faire la distri du Hummer chassis long, et la chaîne de la Montesa.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 16:24:10
non le meilleur c'est le vide...
Mais la mise en œuvre est compliquée !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 03 Juillet 2020 - 16:26:18
Concernant l'évolution à venir de la population mondiale (critère évoqué dans plusieurs messages sur ce fil), voir cet article complet et détaillé qui analyse la situation actuelle ainsi que les scénarios possibles pour l'avenir :
https://www.cairn.info/revue-population-et-societes-2020-1-page-1.htm#

La croissance démographique mondiale représente peut-être (?) un problème moins catastrophique qu'on ne l'a longtemps imaginé.
En effet le taux de fécondité global au niveau mondial ne cesse de diminuer chaque année et de nombreux pays voient dès aujourd'hui leur population décroître (nombre de naissances inférieur à celui des décès).
C'est le cas de la plupart des pays d'Europe, ainsi que de la Russie en particulier.
La population de l’Afrique continue de croître, mais à un rythme plus faible chaque année.
Il y aura donc très probablement à un moment donné un pic de population, mais quand ?
Divers scénarios prévoient cette date, à partir de laquelle la population mondiale devrait décroître, vers l'année 2050.
Mais l'inertie du phénomène démographique est très importante et la croissance actuelle est surtout due au taux de fécondité moyen mondial très élevé d'il y a plusieurs dizaines d'années...

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Juillet 2020 - 18:06:47
Et juste comme ça tu utiliserai quoi comme isolant pour des vieux murs ?

fibre de bois en panneaux


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 18:22:26
j'ai isolé le toit avec de la laine de bois entre chevrons + couche croisée, c'est pas mal du tout mais en isolation extérieure plus sensible à l'humidité que le liège expansé... lambda un peu moins bon, mais moins cher...
La question s'adressait à Airsinge qui semble tout savoir sur tout, j'aurai aimé profiter de ce savoir....
 :P


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 03 Juillet 2020 - 18:39:21
non le meilleur c'est le vide...
Mais la mise en œuvre est compliquée !

FAUX !!!
Mes parents l'ont fait avec mon cervelas.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 03 Juillet 2020 - 18:42:40
Si j'ai bien retenu, seulement 30% des emplois sont réellement utiles, cad qu'on pourrait supprimer les autres sans changer réellement la production. Il faudrait voir en détail comment ils font leur calcul, mais je me demande à quoi sert globalement la publicité? Ne peut-on pas s'en passer?

C'est à mon sens l'un des très gros problemes de la France.
Notre administration gargantuesque démontre son efficacité en pondant normes et contraintes.
Ces normes et contraintes nécessitent des organismes de certification, contrôle et audits qui coutent un max (diagnostique immobilier, contrôle technique automobile, poids lourd, commissaires aux comptes, avocats, avocats fiscalistes, avocats droit du travail, apave, afnor, CHSCT, etc...
Bien entendu, toute ces couches se superposent car il faut contrôler les contrôleurs.

Tous ces gens font partis des non productifs (au sens industriel du terme). Ils n'apportent aucune valeur ajouté dans la compétition internationale, ni dans l'amélioration du bien être, et ne font que réduire le budget des entreprises ou ménages.



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Juillet 2020 - 18:49:52
j'ai isolé le toit avec de la laine de bois entre chevrons + couche croisée, c'est pas mal du tout mais en isolation extérieure plus sensible à l'humidité que le liège expansé... lambda un peu moins bon, mais moins cher...
La question s'adressait à Airsinge qui semble tout savoir sur tout, j'aurai aimé profiter de ce savoir....
 :P

La fibre de bois, en extérieur sous bardage, et en isolation sous toiture intérieur en ce qui me concerne, j'en suis satisfait. Et ça se travaille bien, même si ça fait quand même pas mal de poussière à la pose (surtout les panneaux semi rigide, pour le rigide en extérieur, pas de problème).

Le liège est assez cher à mon goût, je ne l'ai utilisé que sous le parquet dans toute la maison, 3cm pour faire une barrière thermique et apporter du confort sonore, c'est efficace (c'est d'ailleurs ce matériau qui est toujours utilisé dans les sous-marins pour faire l'isolation de la coque, comme quoi naturel peut rimer avec technique).
J'ai acheté local, il reste une boite qui exploite dans le Var, qui est traditionnellement une région productrice (du coté de Collobrières).

un poil de pub pour une PME qui lutte pour se maintenir à flot

www.lieges-melior.com (http://www.lieges-melior.com)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 19:12:32
Citation
même si ça fait quand même pas mal de poussière à la pose

Oui mais ça gratte moins que les laines minérales....


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 03 Juillet 2020 - 19:19:01


Le liège est assez cher à mon goût, je ne l'ai utilisé que sous le parquet dans toute la maison, 3cm pour faire une barrière thermique et apporter du confort sonore, c'est efficace (c'est d'ailleurs ce matériau qui est toujours utilisé dans les sous-marins pour faire l'isolation de la coque)

Encore un miracle !!
 :shock: Comment les sous-marins arrivent à s'immerger ???  :shock:

 :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Juillet 2020 - 20:24:34
je crois savoir de quoi je parle puisque j'ai bossé dedans assez longtemps...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 03 Juillet 2020 - 20:28:34

dans un sous-marin ? ou la conception / maintenance ?



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: les hauts le 03 Juillet 2020 - 20:36:31

Le liège est assez cher à mon goût, je ne l'ai utilisé que sous le parquet dans toute la maison, 3cm pour faire une barrière thermique et apporter du confort sonore, c'est efficace (c'est d'ailleurs ce matériau qui est toujours utilisé dans les sous-marins pour faire l'isolation de la coque, comme quoi naturel peut rimer avec technique).


Il est même utilisé en isolant de réservoirs et d'inter-étage sur des lanceurs spatiaux qui ont volé, volent et voleront encore !

Voir par exemple: https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/insulation-protects-sls-from-fire-and-ice (https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/insulation-protects-sls-from-fire-and-ice)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 20:42:29
Le liège est un excellent matériau, juste très cher...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 03 Juillet 2020 - 20:46:23

dans un sous-marin ? ou la conception / maintenance ?



MP


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 03 Juillet 2020 - 21:55:17
je travaille moi aussi le liège.
Avec un tire-bouchon. :bu:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 03 Juillet 2020 - 22:08:13
Mais non You, t'es pas tout seul...
 :lol:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 04 Juillet 2020 - 10:45:05
Un jour faudra qu'on se fasse un meeting.
À Liège par exemple.

 :mrgreen:
 :trinq:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Barbulle le 04 Juillet 2020 - 12:38:22
Soyez rassurés!

Le "World Economic Forum" va tous nous sauver,  grâce au "Great Reset"

https://www.weforum.org/great-reset

Nous qui pensions que le grand capitalisme ne prenait pas soin de nous...

Ingrats!!  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 04 Juillet 2020 - 14:53:20
non le meilleur c'est le vide...
Mais la mise en œuvre est compliquée !

FAUX !!!
Mes parents l'ont fait avec mon cervelas.

Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas du tout écologique, car la nature a horreur du vide ROTFL
 
https://citations.ouest-france.fr/citation-adage-cartesien/nature-horreur-vide-79141.html



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Tipapy le 04 Juillet 2020 - 15:30:20
Concernant l'évolution à venir de la population mondiale (critère évoqué dans plusieurs messages sur ce fil), voir cet article complet et détaillé qui analyse la situation actuelle ainsi que les scénarios possibles pour l'avenir :
https://www.cairn.info/revue-population-et-societes-2020-1-page-1.htm#

La croissance démographique mondiale représente peut-être (?) un problème moins catastrophique qu'on ne l'a longtemps imaginé.
En effet le taux de fécondité global au niveau mondial ne cesse de diminuer chaque année et de nombreux pays voient dès aujourd'hui leur population décroître (nombre de naissances inférieur à celui des décès).
C'est le cas de la plupart des pays d'Europe, ainsi que de la Russie en particulier.
La population de l’Afrique continue de croître, mais à un rythme plus faible chaque année.
Il y aura donc très probablement à un moment donné un pic de population, mais quand ?
Divers scénarios prévoient cette date, à partir de laquelle la population mondiale devrait décroître, vers l'année 2050.
Mais l'inertie du phénomène démographique est très importante et la croissance actuelle est surtout due au taux de fécondité moyen mondial très élevé d'il y a plusieurs dizaines d'années...

Marc

Quand le conflit larvé entre Chine et Inde deviendra inéluctable car un politique ou un haut gradé se sera trompé de bouton.
Quand les précipitations de la mousson seront trop fortes ou complètement absentes pendant plusieurs années et entraîneront d'énormes famines. (Idem avec El Niño)
Quand la religion ne remplacera plus la démocratie. (En réalité pas la religion mais les extrémistes religieux )
Quand une caisse de retraite assurera les revenus des parents plutôt qu'une quirielle de gosses.
Quand les Trump, Kim Jong Il, Poutine,Napoléon, Hitler ou consorts seront responsables de l'Otan et du Pacte de Varsovie.
Quand l'humanité deviendra intelligente.
Etc.
Pour la dernière hypothèse, je déconne,  c'est une boutade ROTFL
 





Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 04 Juillet 2020 - 15:56:07

Quand l'humanité deviendra intelligente.
Etc.
Pour la dernière hypothèse, je déconne,  c'est une boutade ROTFL
 





C'est ce que nous avions tous compris !!  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 06 Juillet 2020 - 10:18:24
Si j'ai bien retenu, seulement 30% des emplois sont réellement utiles, cad qu'on pourrait supprimer les autres sans changer réellement la production. Il faudrait voir en détail comment ils font leur calcul, mais je me demande à quoi sert globalement la publicité? Ne peut-on pas s'en passer?

C'est à mon sens l'un des très gros problemes de la France.
Notre administration gargantuesque démontre son efficacité en pondant normes et contraintes.
Ces normes et contraintes nécessitent des organismes de certification, contrôle et audits qui coutent un max (diagnostique immobilier, contrôle technique automobile, poids lourd, commissaires aux comptes, avocats, avocats fiscalistes, avocats droit du travail, apave, afnor, CHSCT, etc...
Bien entendu, toute ces couches se superposent car il faut contrôler les contrôleurs.

Tous ces gens font partis des non productifs (au sens industriel du terme). Ils n'apportent aucune valeur ajouté dans la compétition internationale, ni dans l'amélioration du bien être, et ne font que réduire le budget des entreprises ou ménages.
Vous devriez vous informer sur les bullshitjob du secteur privé! La production de tous nos biens est faite par environ 30% des travailleurs, croyez-vous qu'il faille 2 personnes pour chaque personne productive? Qu'a montré, du moins en partie,  la crise du coronavirus?
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...
A mon sens l'un des plus gros problèmes, c'est de ne pas mesurer les choses!


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 06 Juillet 2020 - 10:25:31
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...

?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 06 Juillet 2020 - 10:53:24
 :+1:
C'est le consommateur qui décide. Il suffit qu'on en achète pas pour que ça ne se vende plus.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 06 Juillet 2020 - 11:07:16
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...

?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?


hé bien, si notre avenir en dépend, pourquoi pas? A un moment, en fonction de la situation, il faut faire des choix! D'ailleurs, n'y-a-t-il pas d'autres interdits? C'est donc bien une question de curseur et de réglages en fonction de la situation. Le problème de départ c'est le réchauffement climatique, avec la possibilité de réduire notre consommation d'énergie fossile,  ce qui revient à : de quoi peut-on se passer?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: You 7 le 06 Juillet 2020 - 11:15:06
Le problème de départ c'est le réchauffement climatique, avec la possibilité de réduire notre consommation d'énergie fossile,  ce qui revient à : de quoi peut-on se passer?

De beaucoup de choses, dont le parapente par exemple.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: MichM le 06 Juillet 2020 - 12:53:15
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...

?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?


hé bien, si notre avenir en dépend, pourquoi pas? A un moment, en fonction de la situation, il faut faire des choix! D'ailleurs, n'y-a-t-il pas d'autres interdits?

S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: desL le 06 Juillet 2020 - 13:25:29
y a de la demande pour la cocaïne!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: ottaflodna le 06 Juillet 2020 - 13:40:20
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...

?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?



Je ne connais pas grand monde pour être demandeur des monceaux de prospectus qui font imprimerie->boîte aux lettres->poubelles.
Ils ne servent d'ailleurs à rien puisque les consommateurs éclairés n'achète que ce dont ils ont besoin.

Il ne faut pas se leurrer, une certaine quantité de gens est occupée à un emploi qui ne contribue en rien au bien être de l'humanité ou de la biosphère en général.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petit
Posté par: akira le 06 Juillet 2020 - 13:44:58
S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.

La drogue, les armes a feu, les sites pedophiles ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: MichM le 06 Juillet 2020 - 15:51:11
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et
Posté par: You 7 le 06 Juillet 2020 - 23:36:52
S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.

La drogue, les armes a feu, les sites pedophiles ?
Je ne pense pas qu'il prétende ça.
Ça, c'est le plaisir d'aller contre certaines personnes. Ninwak !! karma-


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 07 Juillet 2020 - 08:05:06

Oui, c'est déformer ce que les gens écrivent pour pouvoir mieux les accuser après, une spécialité répandue ici.   :|

Voir la citation, il était question de tabac et boissons sucrées.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et
Posté par: wowo le 07 Juillet 2020 - 08:57:30
S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.

La drogue, les armes a feu, les sites pedophiles ?

 :roll:

Là il y a pas loin d'une nouvelle forme de point Goodwin ou est-ce que le point gradient serait plus indiqué quand on commence à se sentir obligé d'user de tels arguments faute d'avoir mieux à dire.

 :gradient:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfant
Posté par: MichM le 07 Juillet 2020 - 09:43:47
Là il y a pas loin d'une nouvelle forme de point Goodwin ou est-ce que le point gradient serait plus indiqué quand on commence à se sentir obligé d'user de tels arguments faute d'avoir mieux à dire.

Bah laisse tomber, c'est du même acabit que ceux qui veulent ré-écrire l'histoire, déboulonner les statues, etc...
Pas la peine de perdre du temps à se pencher sur les caniveaux.



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 07 Juillet 2020 - 09:53:15
Voir la citation, il était question de tabac et boissons sucrées.

Ben, non. C'est toi qui generalise a dire que tout ce qui a une demande ne devrait pas etre interdit.
Assume !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfant
Posté par: akira le 07 Juillet 2020 - 09:53:53
Là il y a pas loin d'une nouvelle forme de point Goodwin ou est-ce que le point gradient serait plus indiqué quand on commence à se sentir obligé d'user de tels arguments faute d'avoir mieux à dire.

Le point wowo toxique est deja largement atteint.



Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 07 Juillet 2020 - 11:38:58
Bonjour,

Akira a écrit ceci :
Voir la citation, il était question de tabac et boissons sucrées.
Ben, non. C'est toi qui généralises à dire que tout ce qui a une demande ne devrait pas être interdit.
Assume !
et je suis d’accord avec lui !

En effet Michel, il faut bien reconnaître que ton message n'était vraiment pas clair du tout.
Je le rappelle :

Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés...
?
 :grat:
S'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?
Hé bien, si notre avenir en dépend, pourquoi pas ? A un moment, en fonction de la situation, il faut faire des choix ! D'ailleurs, n'y-a-t-il pas d'autres interdits ?
S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.

"S'il y a de la demande, y'a pas à interdire" as-tu écrit alors que tu réponds justement à un message évoquant d'autres interdits éventuels que le tabac et les boissons sucrées !
Ta réponse proposait clairement d'autoriser là où il y avait de la demande, d'où les messages qui ont suivi.
C'était peut-être une simple mauvaise rédaction de ta part (?), mais il est tout à fait normal et compréhensible que certains aient réagi comme ils l'ont fait...

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfant
Posté par: ottaflodna le 07 Juillet 2020 - 12:42:56
S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.

La drogue, les armes a feu, les sites pedophiles ?

 :roll:

Là il y a pas loin d'une nouvelle forme de point Goodwin ou est-ce que le point gradient serait plus indiqué quand on commence à se sentir obligé d'user de tels arguments faute d'avoir mieux à dire.

 :gradient:

Rien à voir avec le point Godwin, qui est le point atteint par une discussion lorsqu'elle vérifie la loi de Godwin:

Citation
Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un.

Pour ce qui est du deboulonnage de statues, j'invite les sceptiques à se pencher sur l'histoire du statuaire, où il découvriront que c'est une pratique qui est aussi vieille que les statues (il y a un joli article d'un historien spécialiste du statuaire de Paris qui tourne en ce moment sur la toile).

Déboulonner une statue, ce n'est pas ré-ecrire l'histoire mais bien participer à la poursuite de son écriture.
Par exemple, on n'a pas re-ecrit l'histoire en deboulonnant les statues des aigles nazis qui décoraient Berlin.

Nb: vous aurez remarqué que nous avons cette fois ci atteint le point Godwin, nul besoin de faire l'apologie de quoi que ce soit, encore que ça avait de la gueule ces aigles.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 07 Juillet 2020 - 13:50:09
Ça devient pénible dans ce gourbi.
Je ne vais pas pour autant me barrer car ça serait donner raison à "les ceusses" qui sont systématiquement ou presque contre certaines personnes.
Le dernier qui a réussi à faire fermer ma gueule de T Rex ne doit plus avoir mal aux dents.

Tenez, prenez ça dans les machoires.  :trinq:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 07 Juillet 2020 - 13:57:22
[...]
Tenez, prenez ça dans les machoires.  :trinq:

 :trinq:  peut être en septembre/octobre, je serai dans le 66.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 07 Juillet 2020 - 14:59:23
Fais signe.
Je n'y suis que transitoirement (1 semaine par mois).

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des e
Posté par: MichM le 07 Juillet 2020 - 16:09:38
Pour ce qui est du deboulonnage de statues, j'invite les sceptiques à se pencher sur l'histoire du statuaire

 :shock:

Oui, par exemple : Winston Churchill.

Ces agissements sont ignobles, et tenter de les justifier aussi !



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petit
Posté par: Icare74 le 07 Juillet 2020 - 20:10:00
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...

?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?


hé bien, si notre avenir en dépend, pourquoi pas? A un moment, en fonction de la situation, il faut faire des choix! D'ailleurs, n'y-a-t-il pas d'autres interdits?

S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.



Cannabis et lsd j’aimais bien plus jeune, faire justice sois même et pas attendre leurs justice a 2 vitesses, de la vrai information et pas toutes les conneries de propagande que tu lis michmich.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et
Posté par: MichM le 07 Juillet 2020 - 21:16:59
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...

?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?


hé bien, si notre avenir en dépend, pourquoi pas? A un moment, en fonction de la situation, il faut faire des choix! D'ailleurs, n'y-a-t-il pas d'autres interdits?

S'il y a de la demande, y'a pas à interdire.



Cannabis et lsd j’aimais bien plus jeune, faire justice sois même et pas attendre leurs justice a 2 vitesses, de la vrai information et pas toutes les conneries de propagande que tu lis michmich.

Et hop,
encore un pro de la déformation.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 24 Juillet 2020 - 11:44:53
Je suis de plus en plus inquiet pour nos forêt Vosgiennes.
Les résineux sont touchées par des Scolytes, et les feuillus par un champignon qui fragilise les extrémités des branches puis les racines.
Le phénomène est tel que les Forestiers et les chasseurs n'arrivent plus à suivre et de plus en plus d'arbres couchées entravent les chemins et les routes forestières.
Si le phénomène persiste, certains forestiers craignent la disparition de la foret sous 10 ans.

Malheureusement, peu de journaux papier et TV ne parlent du problème qui chez nous devient alarmant.
Des hectares entiers de sapins sont morts.
Qu'adviendra t'il si un incendie vient frapper ces parcelles ?





Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: ottaflodna le 24 Juillet 2020 - 11:57:43
Je suis de plus en plus inquiet pour nos forêt Vosgiennes.
Les résineux sont touchées par des Scolytes, et les feuillus par un champignon qui fragilise les extrémités des branches puis les racines.
Le phénomène est tel que les Forestiers et les chasseurs n'arrivent plus à suivre et de plus en plus d'arbres couchées entravent les chemins et les routes forestières.
Si le phénomène persiste, certains forestiers craignent la disparition de la foret sous 10 ans.

Malheureusement, peu de journaux papier et TV ne parlent du problème qui chez nous devient alarmant.
Des hectares entiers de sapins sont morts.
Qu'adviendra t'il si un incendie vient frapper ces parcelles ?

J'ai été assez frappé lors de ma dernière visite à la source: il y a de sales paysages de forêts ravagées dans le sud du massif, versant Haute Saône. Les petites communes qui vivaient sur leurs ressources forestières doivent être dans une belle merde.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Juillet 2020 - 16:00:04
Bonjour

je vous invite à lire l'Arbre Monde, de Richard Powers.

Il y traite notamment de la disparition des chataigniers aux USA au début du siècle...dernier!!

Et son écriture est agréable de mon point de vue

https://www.babelio.com/livres/Powers-LArbre-Monde/1051249 (https://www.babelio.com/livres/Powers-LArbre-Monde/1051249)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2taignier_d%27Am%C3%A9rique#Maladie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2taignier_d%27Am%C3%A9rique#Maladie)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: blabair le 24 Juillet 2020 - 18:00:46
https://vimeo.com/378978691
Il faut sauver les alpes.

Je n est pas eu le temps de le regarder.
Pouvez vous intégrer la vidéo?
Bon weekend !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: BenHoit le 26 Juillet 2020 - 11:04:06
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...
?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?

y a -t-il de la demande pour ce genre de produit ?
et si oui, doit-on encore laisser faire ce genre de connerie ?

le monde d'après ressemble toujours plus à celui d'avant...

PS : Eludril pour ceux qui ne connaissent est un bain de bouche et le "cadeau" vient d'une pharmacie => fidélisation de la clientèle ???


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: BenHoit le 26 Juillet 2020 - 11:06:09
et à la question "c'est quoi ce truc". cf photo inclue dans le plastique qui contenait ce merveilleux objet ...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 26 Juillet 2020 - 19:52:09
Pour ceux qui n'auraient pas encore vu cette solution pour stocker et restituer de larges quantités d'énergie à un prix abordable, avec un assemblage de technos  déjà connues et éprouvée, je vous invite à regarder
https://www.youtube.com/watch?v=tMLu9Dtw9yI
https://www.youtube.com/watch?v=H6Ql9J3cUy8

Elle permet (trait?) de régler le problème de l'intermittence des énergies renouvelables par une transformation de l'air en liquide puis une gazéification entrainant des générateurs électriques pour un rendement de l'ordre de  60%.
Comme le stockage se fait dans des citernes, augmenter la puissance globale n'augmente pas le coût proportionnellement comme pour des batteries électriques.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: MichM le 26 Juillet 2020 - 20:23:17
Ensuite, vous pouvez vous intéresser à l'utilité de la production de certains  "biens" nocifs pour la santé, par exemple : le tabac, les boissons sucrés, ...
?
 :grat:
s'il y a production, c'est qu'il y a de la demande. On ne va pas retourner à la prohibition, non ?

y a -t-il de la demande pour ce genre de produit ?

pour le tabac et les boissons sucrées ?
Il semblerait que oui...


et si oui, doit-on encore laisser faire ce genre de connerie ?

qui es tu pour décréter que c'est de la connerie et qu'il faudrait empêcher ceux qui en ont envie d'en consommer ?



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 26 Juillet 2020 - 21:09:42
Vu que le sucre et le tabac sont addictifs, il est logique que dans des sociétés où il y a une habitude à en consommer, il y a ait de la demande.
On peut ne pas les interdire mais augmenter fortement le prix vu les dégâts que cause ces 2 substances sur la santé!

Dans une situation où les ressources manquent, il est logique de proposer de tailler dans les choses qui ne sont d'abord pas essentielles! 


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 26 Juillet 2020 - 21:24:08
Pour ceux qui n'auraient pas encore vu cette solution pour stocker et restituer de larges quantités d'énergie à un prix abordable, avec un assemblage de technos  déjà connues et éprouvée, je vous invite à regarder
https://www.youtube.com/watch?v=tMLu9Dtw9yI
https://www.youtube.com/watch?v=H6Ql9J3cUy8

Elle permet (trait?) de régler le problème de l'intermittence des énergies renouvelables par une transformation de l'air en liquide puis une gazéification entrainant des générateurs électriques pour un rendement de l'ordre de  60%.
Comme le stockage se fait dans des citernes, augmenter la puissance globale n'augmente pas le coût proportionnellement comme pour des batteries électriques.


merci pour le partage  :pouce:

Ça ne résout pas le problème des quantités de cuivre, terres rares et autres ressources nécessaires à une transition énergétique vers du renouvelable, mais ça donne effectivement des perspectives dans le stockage de la production de telles installations.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 26 Juillet 2020 - 21:25:37
Citation
Elle permet (trait?) de régler le problème de l'intermittence des énergies renouvelables par une transformation de l'air en liquide puis une gazéification entrainant des générateurs électriques pour un rendement de l'ordre de  60%.
Comme le stockage se fait dans des citernes, augmenter la puissance globale n'augmente pas le coût proportionnellement comme pour des batteries électriques.

Un peu sceptique sur le calcul du rendement surtout qu'on ne sait pas combien de temps en moyenne il faut conserver l'air à l'état liquide avant d'avoir besoin de le gazéifier. Et conserver une température à 77K c'est pas gratuit ni en matos hyper isolant ni en énergie.
Et puis surtout ça présuppose que souvent la production d'énergies renouvelables sera excédentaire par rapport à la demande et ça...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Barbulle le 27 Juillet 2020 - 16:20:07
Il y a aussi la montée en puissance de l'hydrogène.

En Savoie, un refuge autosuffisant grâce à… l’hydrogène
https://fr.metrotime.be/2018/10/09/actualite/savoie-refuge-autosuffisant-grace-hydrogene-montagne/
https://www.clubic.com/energie-renouvelable/actualite-869338-hypersolar-entame-production-hydrogene-origine-solaire.html


Beaucoup de gouvernements et d'administrations se réveillent.
https://www.letemps.ch/economie/suisse-pionniere-lhydrogene
https://www.h2-mobile.fr/actus/hyundai-exporte-premiers-camions-hydrogene-europe/
https://www.alstom.com/fr/press-releases-news/2020/3/le-train-hydrogene-coradia-ilint-dalstom-passe-les-tests-avec-succes-aux
https://www.h2-mobile.fr/actus/manche-mise-velos-hydrogene-bhyke/
https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/11/27/voiture-a-hydrogene-un-record-de-distance-et-un-debut-de-filiere-industrielle_6020706_3234.html
https://www.lemoniteur.fr/article/la-premiere-chaudiere-a-hydrogene-domestique-est-en-service-depuis-le-25-juin.2049290
https://lenergeek.com/2019/12/19/lhydrogene-stockage-energies-renouvelables/

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589299119300035?via%3Dihub

Le sujet est très discuté..


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 27 Juillet 2020 - 16:25:29
https://www.letemps.ch/economie/suisse-pionniere-lhydrogene

Un de mes anciens employeur a ouvert des station-services avec hydrogène, où vont entre autres des camions de sa flotte : https://www.cooperation.ch/rubriques/des-paroles-aux-actes/2019/le-plein-d-hydrogene-211631/



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 27 Juillet 2020 - 20:53:05
Mich, l’électrolyse, le transport, le stockage de l’hydrogène est une aberration.
On parle de 60 % de pertes !!!!!

Ce n'existe que parce que certains ont besoin de montrer pattes blanches vertes.
Green washing.
Piment te l'expliquera mieux que moi.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 27 Juillet 2020 - 21:33:50
Mich, l’électrolyse, le transport, le stockage de l’hydrogène est une aberration.
On parle de 60 % de pertes !!!!!

Ce n'existe que parce que certains ont besoin de montrer pattes blanches vertes.
Green washing.
Piment te l'expliquera mieux que moi.
Oui, mais le rendement s'améliore de jour en jour, c'est une piste pleine d'espoir à ne pas négliger, même si personnellement je préfère le low tech du style https://energyvault.com/


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fabrice le 28 Juillet 2020 - 13:36:28
Comme l'hydrogène, ll y aura certainement d'autres "batteries" qui arriveront prochainement, l'avantage du stockage sous la forme d'air liquide, c'est que c'est fait avec des technos maîtrisées depuis des décennies.
Un dentre de 250MWh en cours de construction à Manchester :
https://korii.slate.fr/tech/royaume-uni-plus-grande-batterie-air-liquide-construction-trafford-energy-park-manchester-stockage-energies-renouvelables

Le point important que je voulais apporter était une réponse à ceux qui disent que les renouvelables ce n'est pas le futur à cause de leur intermittence! Voilà une solution facilement déployable, peu coûteuse et très très peu polluante!

( l'hydrogène il faudrait mieux la garder pour les véhicules, du moins tant que les coûts restent élevés.)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 28 Juillet 2020 - 13:48:17
Citation
Voilà une solution facilement déployable, peu coûteuse et très très peu polluante!

Peu couteuse... je demande à voir, il y a une bonne trentaine d'années l'azote liquide coutait à peu près le prix de la bière et ce n'est pas la matière première qui coutait quelque chose, juste l'énergie et la technologie nécessaire. Je ne sais pas maintenant combien ça coute...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Barbulle le 28 Juillet 2020 - 15:27:23
Mich, l’électrolyse, le transport, le stockage de l’hydrogène est une aberration.
On parle de 60 % de pertes !!!!!

Ce n'existe que parce que certains ont besoin de montrer pattes blanches vertes.
Green washing.
Piment te l'expliquera mieux que moi.

Dans l'exemple du refuge autosuffisant en énergie, ( https://fr.metrotime.be/2018/10/09/actualite/savoie-refuge-autosuffisant-grace-hydrogene-montagne/ ) je trouve assez sympa l'idée de créer et stocker son énergie sur place de façon individuelle ou local pour un immeuble ou un quartier, et d'en garder la maitrise. Plus besoin de long transport (sauf dans les coins où il y a peu de soleil, peu de vent, et pas d'autres ressources renouvelables) et une prise de conscience que tu ne dois pas utiliser plus que ce que tu produits. Objectif, la décroissance. Quel est le rendement d'un moteur à explosion? d'un poêle à bois, d'une gazinière par rapport à de l'induction? Il n'y pas beaucoup de systèmes de production d'énergie qui aient des supers rendements, surtout si l'on doit stocker cette énergie en plus. Un bel exemple que j'ai vu grandir en m'y rendant chaque année:

https://www.bulletin.ch/fr/news-detail/les-defis-techniques-de-nant-de-drance.html
Je n'ai pas trouvé d'infos sur le bilan carbone d'une telle construction. Mais à priori cela devrait se compenser par la production d'énergie décarbonée ensuite. Reste aussi à voir le prix du KW produit par cette installation, qui a beaucoup de mal à concurrencer le prix de l'électricité issue du charbon (allemand) qui est scandaleusement bon marché vu les dégâts que cela occasionne.
Je trouve que c'est une réalisation extraordinaire avec peu d'empreinte extérieure. Ils annoncent un rendement (calculé) de 80%. Ce qui me semble étonnamment bon. Les infos techniques de cette réalisation ici: http://www.aftes.asso.fr/doc_gd_public/article_fichier/T220-306a320NantDeDrance.pdf

Reste à savoir combien de temps une telle installation pourra fonctionner.
https://www.rts.ch/info/suisse/10325287-les-barrages-suisses-pourraient-manquer-deau-en-2050.html


En suisse dans la plupart des immeubles locatifs, la consommation d'eau est inclue dans les charges mensuelles, c'est une connerie! Personne ne sait ce qu'il consomme vraiment par rapport à la consommation générale. C'est un peu comme si l'eau était gratuite...
https://www.20min.ch/fr/story/quand-l-eau-coule-a-flots-en-l-absence-des-locataires-827476536043

D'un autre coté il y a des campagnes de communication pour inciter à économiser l'eau. Comment savoir ce qu'on économise si dans un appartement on prend une douche tous les 2 jours et dans l'autre 2 bains par jour. Il faut que chaque foyer aie conscience de ce qu'il consomme mensuellement, avec pour principe de facturation que si un foyer dépasse un cota par personnes présentent dans le foyer, le prix de l'eau augmentera.

L'énergie est chère pour les pauvres et sans importance pour les riches. Taxer tout le monde de façon uniforme est stupide (voir la réaction des gilets jaunes) Pour inciter à la baisse de consommation d'énergie sans impacter les pauvres. une piste serait de créer un cota carbone individuel. Annuellement chaque individu disposera d'un cota de base d'émission carbone non taxé variable au fil du temps et des progrès, toutes énergies confondues, dès qu'il dépassera ce cota la taxe apparaitra et grimpera de façon exponentielle. Celui qui passe ses week-ends en avion pour aller faire du shopping à Barcelone puis Londres puis Berlin devra avoir le budget de ses ambitions. La surtaxe devra financer l'installation de production et stockage d'énergie verte à échelle individuelle ou locale. On pourra inclure le transport, le traitement, le mode de culture (serres chauffées au fioul), le conditionnement, etc, des produits achetés, les besoins journaliers. J'aimerais tellement que tous les produits promis à une obsolescence programmée soient très fortement taxés afin de soutenir des vraies filières de recyclage locales.

Mais pour ça, il faudrait que les politiques et les "fondations" à vocation "verte" ne soient pas dans le green washing pour faire plus de fric. Et là ça n'est pas gagné.

Planète des humains ou Comment le capitalisme a absorbé l'écologie (Jeff Gibbs, Michael Moore)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=531&v=ycN3mVW1fow&feature=emb_logo


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 28 Juillet 2020 - 15:49:37
Citation
Je trouve que c'est une réalisation extraordinaire avec peu d'empreinte extérieure. Ils annoncent un rendement (calculé) de 80%. Ce qui me semble étonnamment bon.

C'est une technologie déjà bien maitrisée, chez nous Pragnères https://www.hydrelect.info/articles.php?lng=fr&pg=530 (https://www.hydrelect.info/articles.php?lng=fr&pg=530)
date de 1947 et son rendement est supérieur à 100% parce qu'une bonne partie de l'eau est captée plus haut que là où elle est turbinée. Sur un simple pompage turbinage un rendement mécanique de 80% est tout à fait normal, si on parle de rendement économique il est supérieur à 1, l'électricité en excès est peu chère et celle que tu vends lors du turbinage te rapporte bien plus....
Reste le problème d'avoir assez de sites convenables et l'opposition systématique des écolos à toute création de lacs de retenue...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 18 Septembre 2020 - 18:21:18
Voici ce qui s'est passé hier en fin d'après-midi au Monêtier-les-Bains (à côté de Briançon).
Je connais bien cette vallée où je vais régulièrement depuis de nombreuses années :

https://www.dici.fr/actu/2020/09/17/hautes-alpes-un-pan-de-montagne-s-effondre-monetier-bains-dome-1441419

La vidéo est impressionnante !  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 03 Novembre 2020 - 13:21:21
Mon message vise à dénoncer une posture politique qui n'apporte aucune solution, voire pire encore, qui est totalement contre productive par rapport aux enjeux (Co²)
Concernant le co2 le chiffre que tu mentionnes correspond a la quantité de co2 au cas ou cette centrale serait remplacée par du charbon, mais ce ne sera pas le cas.
Il me semble que les centrales à charbon qui sont plus réactives servent à palier aux pics de consommation, logiquement Fessenheim sera remplacée par un pourcentage d'utilisation plus important de nos autres centrales, non ? :grat:

De même, quand Flamanville sera opérationnelle on ne va pas arrêter les centrales à charbon mais réduire la production des autres centrales nucléaires.
De mon point de vue cet arrêt aura un impact écologique nul, un impact économique local élevé, un risque d'incident nucléaire réduit.
n'est ce pas une bonne chose que le France prenne plus d'expérience dans le démantèlement des centrales ?  il y a surement un marché mondial qui se profile.

https://www.contrepoints.org/2020/11/01/383126-electricite-la-france-rallume-le-charbon (https://www.contrepoints.org/2020/11/01/383126-electricite-la-france-rallume-le-charbon)

https://www.lci.fr/planete/pourquoi-la-france-a-t-elle-rallume-ses-centrales-a-charbon-2168095.html (https://www.lci.fr/planete/pourquoi-la-france-a-t-elle-rallume-ses-centrales-a-charbon-2168095.html)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 17 Janvier 2021 - 10:53:57
Voici un graphique du mix de production électrique ces derniers temps :
https://www.rte-france.com/eco2mix (https://www.rte-france.com/eco2mix)

Il faut remercier nos énarques d'avoir concomitamment décidé de réduire l'utilisation du nucléaire en fermant des centrales et en interdisant d'autres modes de chauffage comme le Gaz ou le Fuel pour les années qui viennent.
On est dirigé par la 7eme compagnie !



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: You 7 le 17 Janvier 2021 - 11:10:04
Pas d'accord.
La 7ème tenait à peu près la route.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 09 Mars 2021 - 22:01:29
Bonsoir,

On m'a fait passer cette vidéo de Jancovici :

https://youtu.be/6Zg1mSPbVBg

Il existe pas mal de vidéos de lui et je trouve que celle-ci est intéressante et pédagogique (comme ses précédentes d'ailleurs).

Marc



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: goofy le 10 Mars 2021 - 19:18:02
 :affraid: ça fait peur


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 10 Mars 2021 - 19:21:17
:affraid: ça fait peur

J’ai surtout peur qu’il ait raison !  :affraid:

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 10 Mars 2021 - 20:36:42
Il a très probablement raison... Le tout est de savoir s'adapter. Y a ceux qui sauront (et pourront...) et les autres...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 10 Mars 2021 - 20:40:11
Il a très probablement raison... Le tout est de savoir s'adapter. Y a ceux qui sauront (et pourront...) et les autres...

Tu me fais peur ! :affraid:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 10 Mars 2021 - 21:17:53
Il a très probablement raison... Le tout est de savoir s'adapter. Y a ceux qui sauront (et pourront...) et les autres...

Quand le regarde l'Asie du Sud Est sur la carte, je me dis qu'il est facile de tenir ce discours quand on a 70 ans, qu'on a pas d'enfant et qu'on vit dans les Pyrénées...

Pour les populations à venir des zones rouges et noires de la carte, la question n'est pas de savoir, mais de pouvoir...et en l'occurence l'immense majorité ne pourra pas, le seul espoir restant étant la fuite vers des zones plus vivables, avec les tensions migratoires que cela engendrera (et engendre déjà, quand on se rappelle qu'un des facteurs déclenchant de la guerre en Syrie part de récoltes médiocres...et qu'on voit les conséquences avec pourtant une migration qui reste facilement gérable)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 12 Mars 2021 - 21:09:50
Ah mais j'ai pas dit ni pensé que ça finirait en happy end... Quand les râteliers sont vides les chevaux se battent et que ça finisse en baston générale ne me paraît pas improbable !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 13 Mars 2021 - 10:14:31
À y être, puisque les Pyrénéens semblent plus volontiers aborder ce sujet dans la bonne humeur, je veux bien confirmer ça avec le film culte des deux frères Larrieu (Bigourdans de l'espace) :

https://www.premiere.fr/film/Les-Derniers-Jours-du-monde

Une grosse perle de pouésie brute infiniment subtile, sensuelle et mortelle avec des vrais morceaux de guerres débiles dont on n'a rien à foutre, d'océan basque, de vautours, de mort violente tranquille, de putes éminemment dignes, de Pyrénées, d'abruti-e-s de génie, de San Fermin à Iruña, de Toulouse capitale du monde fini, de culs d'acteurs et d'actrices comme-ça, pour rien, d'hymnes pyrénéens, gascons et intergalactiques...

(J'espère que je l'ai bien vendu, et s'il y en a qui croient se faire une idée du film qui ne leur dit rien de bon, alors c'est qu'il faut le voir quelques fois, et ça devient vraiment un très grand film à partir de la troisième fois, indispensable après la cinquième).

( Et tout est bon dans les Larrieu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_et_Jean-Marie_Larrieu )


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 13 Mars 2021 - 15:05:12
Ah mais j'ai pas dit ni pensé que ça finirait en happy end... Quand les râteliers sont vides les chevaux se battent et que ça finisse en baston générale ne me paraît pas improbable !

N'est-ce pas en quelques sortes l'histoire du Monde depuis son Origines. C'est bien ainsi que les mammifères ont su/pu prendre la place des archosaures et que l'homo sapiens à pris le pas sur Homo neanderthalensis.

Alors peut-être qu'un jour, avant la fin des derniers humanoïdes, notre civilisation ou l'une des suivante sera principalement le fait de métis ou il n'y aura plus de vrais blancs ou vrais jaunes ou vrais noirs (pour ce qui est des vrais rouges, il n'y à déjà plus trop...)

Et même s'il ne reste plus d'humanoïdes, ou serait le problème ? Il n'y à plus de dinosaures non plus (quoique les tortues et autres lézards...) Le monde s'en portera sans doute mieux et ouvrira ses portes à de nouvelles vies.

Et même si tout s'arrête... l'Univers lui continuera (sans doute) encore de tourner.

 :forum:



Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 13 Mars 2021 - 20:31:40
Ah mais j'ai pas dit ni pensé que ça finirait en happy end... Quand les râteliers sont vides les chevaux se battent et que ça finisse en baston générale ne me paraît pas improbable !

N'est-ce pas en quelques sortes l'histoire du Monde depuis son Origines. C'est bien ainsi que les mammifères ont su/pu prendre la place des archosaures et que l'homo sapiens à pris le pas sur Homo neanderthalensis.

Alors peut-être qu'un jour, avant la fin des derniers humanoïdes, notre civilisation ou l'une des suivante sera principalement le fait de métis ou il n'y aura plus de vrais blancs ou vrais jaunes ou vrais noirs (pour ce qui est des vrais rouges, il n'y à déjà plus trop...)

Et même s'il ne reste plus d'humanoïdes, ou serait le problème ? Il n'y à plus de dinosaures non plus (quoique les tortues et autres lézards...) Le monde s'en portera sans doute mieux et ouvrira ses portes à de nouvelles vies.

Et même si tout s'arrête... l'Univers lui continuera (sans doute) encore de tourner.

 :forum:



Je crois que tu nous l'a déjà servie à de multiples reprises ta salade pour valider la fait que ce soit "open bar" puisque nous ne sommes pas responsables et qu'on ne peut pas agir...c'est d'ailleurs "rigolo", parce que ce discours n'est partagé, dans les discussions que j'ai au quotidien, que par les retraités actuels (les "boomers") et une frange assez minime de la population active plutôt bien placée.

Enfin, si ça te permet de te donner bonne conscience, disons que tout est la faute à l'évolution, et que notre cerveau n'est là que pour faire le choix entre Nutella et Snickers


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 13 Mars 2021 - 23:33:34
Non non promis juré je n'espère pas me donner bonne conscience, juste une "bonne" vie.

Si toi tu préfères te torturer l'esprit et te voir en martyr de la bonne cause, c'est ton droit.

Pas impossible que la mauvaise conscience est de ton côté et que ceci explique cela.

Dommage pour toi, tant mieux pour les retraités "boomeurs" et la minime frange de population "bien placée".

Du coup c'est peut-être pas de la mauvaise conscience mais plutôt et frustration d'être arrivé trop tard pour en profiter.

Vive ma génération et longue vie à elle... :mdr: 


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 14 Mars 2021 - 06:52:25
oui, tu as raison (mais qu'est ce que je fous là moi?)

 :bisous:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 14 Mars 2021 - 07:13:32
 :mdr:
5 milliards d'années d'évolution pour obtenir une planète sublime et une grosse tache pour la bousiller en toute fierté.
Quel gag .


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: BenHoit le 14 Mars 2021 - 07:49:23
Je crains malheureusement que le monde scientifique se soit bcp discrédité auprès du gd public dans la crise sanitaire liée au COVID.
Et les climatos-sceptiques (ou profiteurs du système actuel) vont s'engouffrer la dedans pour dire que personne ne connait l'évolution climatique et donc autant continuer comme actuellement...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 14 Mars 2021 - 08:27:50
:mdr:
5 milliards d'années d'évolution pour obtenir une planète sublime et une grosse tache pour la bousiller en toute fierté.
Quel gag .

 :grat:

Le fil conducteur c'est les conflits, et que le plus fort gagne.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 14 Mars 2021 - 08:40:53
 :mdr:
Quel gag !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: SeCanto le 14 Mars 2021 - 08:41:16
Je crains malheureusement que le monde scientifique se soit bcp discrédité auprès du gd public dans la crise sanitaire liée au COVID.
Et les climatos-sceptiques (ou profiteurs du système actuel) vont s'engouffrer la dedans pour dire que personne ne connait l'évolution climatique et donc autant continuer comme actuellement...

A ce propos, très bon documentaire sur Arte :
La fabrique de l'ignorance (https://www.arte.tv/fr/videos/091148-000-A/la-fabrique-de-l-ignorance/)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Masterpitrou le 14 Mars 2021 - 09:13:28
Citation
Je crains malheureusement que le monde scientifique se soit bcp discrédité auprès du gd public dans la crise sanitaire liée au COVID.
Je pense l'exact contraire, la science et ses naturels débats et controverses, la recherche, la technologie, l'industrie des big pharma, la rationalité sortent considérablement renforcés de cette crise.
Certains zozos sur les plateaux tv , reseaux sociaux,  youtube, ne representent qu'une faible part de ce monde cité plus haut, leur audience est certes énorme,  mais concretement  ils font plus de la politique , de l'agitation,  du bruit médiatique qu'autre chose.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: BenHoit le 14 Mars 2021 - 10:55:44
Je parlais bien des zozos des plateaux télé (les seuls que le gd public entend car soit ils disent ce qu'on a envie d'entendre (exemple : Martin Blachier ...) soit ils alarmistes et font peur ...
A force d'annoncer l'apocalypse de la 3eme vague, d'en repousser la date et se contredire, ils ne sont plus du tout audibles (chaque jour le même sur les JT) .
Et je pense que cette image gd public dégradée se propagera (ou s'est déjà propagée) sur tout le monde scientifique (y compris GIEC et compagnie).

Et là ils n'ont eu besoin de personne pour écorner leur image (pas de Big pharma ou je ne sais quoi)... Ils se débrouillent très bien tout seuls.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 14 Mars 2021 - 11:45:39
En intro, une citation de quelqu'un d'autre sur un autre fil/sujet :

Citation
Il faut bien lire avant de répondre...
[...]
Que les autres pensent autrement ne me pose pas de problème ; c'est juste qu'ils veulent faire imposer des réglementations, des normes... à tous pour se protéger de leurs inconséquences ou incompétences qui me dérange.

Je ne dis pas que c'est bien comment c'est actuellement et encore moins que ce sera bien dans le futur et qu'il ne faudrait rien faire.

Je ne suis pas climatosceptiques, au contraire je pense qu'effectivement l'humanité par son développement et ses "progrès" pour mieux vivre se tue à petit feu sans avoir à attendre la météorite géante pour finaliser.

Il me semble juste et je me permets de l'exprimer, que toutes cette prétendue écologie que l'on nous sers politiquement est avant tout un moyen de faire du profit pour un certain nombre, profits de voix aux diverses élections pour les politiciens, profits financiers pour les lobby qui savent exploiter les créneaux commerciaux ainsi créé (autour de l'électricité par ex.) alors même que les solutions proposées ne sont pas efficace vis-à-vis des besoins de l'humanité mais surtout que ces "solutions" sont in-fine extrêmement polluantes et totalement non-écologique.
  
Et les foules y adhèrent car cela les rassurent, leur donne "bonne conscience". Pour imager, on peut y voir de nouvelles croisades telles celles imaginées en leurs temps par les Papes et rois d'occident pour faire in-fine du busines qu'ils pensaient à leurs avantages, certainement pas à celui des pauvres hères qui y laissait leurs peaux.

L'humanité depuis qu'elle existe a été guidé par une seule motivation, prendre le dessus sur son voisin et ça avec une hierchisation pyramidal. Ou celui/ceux qui sont en haut trouvent les arguments pour envoyer ceux de la base faire le boulot.

Vous pensez vraiment que c'est avec les blabla hippies sur les fofos de tous bords que vous allez convaincre les plus indigents des plus d'un millards de chinois, plus d'un milliard d'indiens, plus d'un milliard d'africain et sans compter tous ceux qui ne vivent guère mieux en Amérique du Sud, en Russie et même en Europe. De tous les garder bien dans leurs réserves sans envies de croquer aussi de la Pomme de la consommation.

Mais plus près, ici sur le CdV, combien d'entre ceux qui pronent ces formes d'écologie dans l'air du temps, combien d'entre eux sont prêts à vraiment changer de vie en travaillant plus pour gagner moins mais dans des entreprises et/ou industries qui sont vraiment dans l'esprit écologique ? (Plumo peut être si j'ai bien compris son job) Ou même seulement qui de ceux pré-cités sont prêt à se passer de leurs smartphones et des réseaux sociaux auxquels il donne accès. On sait maintenant à quel point c'est polluant.

La magnifique planète qu'est la terre ne soufre pas d'une grosse tache mais bien de plus de huit milliards de taches plus ou moins grande et qui surtout sont chacunes persuadées que ce sont les autres qui les éclaboussent, que ce sont les autres le souci qu'il faut éliminer.

Dans les faits c'est d'un manque dramatique de respect mutuel que souffre l'humanité.

Alors oui, je suis content de ma vie et de celles de mes enfants et aussi de celles qui s'offrent pour le moment à mes petits-enfant. Comme l'a été mon grand-père (pourtant soldat dans deux guerres mondiales et rescapé de camp de concentration) pour son fils (pourtant 28 mois en Algérie alors que déjà père). Comme il le furent pour leurs enfants et petits-enfants.

Mais cela ne me fait ni chaud ni froid de penser à ce que sera la vie de mes descendants dans 15 générations. Comme ce fût sans doute de dernier des soucis de mes ascendants dans leurs steppes il y 15 génération.

Vous croyez vraiment que c'est autrement pour tous ceux qui sont aux manettes de notre planète et de son humanité ? Dernier exemple en date, les USA qui bloquent les exportations d'Astra-Zenneca. Et là les bien-pensants ne peuvent même plus accuser l'horrible Trump, non non c'est bien le gouvernement du gentil Biden qui est en cause.

En fait la meilleure chose qui peut arriver à notre magnifique planète c'est l'extinction de l'humanité.

L'humanité partie, la planète retrouvera un équilibre et donnera probablement une descendance autre aux mauvais locataires que nous auront été nous "humains". Puis quelques millions d'années plus tard ils se retrouveront eux aussi dans les mêmes impasses pour les mêmes raisons. Vouloir manger le voisin.

Bon je ne suis pas pressé et j'espère qu'elle, la planète, non plus.

 :forum:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 14 Mars 2021 - 13:39:01
Je ne sais pas comment tu fais pour trouver le calme et la pédagogie dans une aussi longue réponse, argumentée, à une personne qui te traite de tache en une ligne et deux mots.

Certains devraient réfléchir à leur plus-value sur un forum.
Quel est l'intérêt d'insulter les gens avec qui on fait semblant de discuter ?

Il y a certainement un plaisir caché.

Comment l'auteur peut-il croire convaincre ses lecteurs avec simplement une insulte ?
Au-delà de la posture partisane, quelle est la réalité de son mode de vie pour imaginer se permettre de donner des jugements de vertus écologique ?
Il me semble que nous faisons tous le même sport avec les mêmes produits fabriqués au bout du monde.
Nous utilisons tous les bienfaits du libéralisme, de la mondialisation voir du capitalisme.
Donc, qui de nous peut se targuer d'agir dans le sens de la survie de la planète ?

En tout cas pas moi.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 14 Mars 2021 - 14:05:57
C'est pas wowo que je traite de tache c'est l'humanité. Donc en gros, lui, moi, toi etc...
Après, en matière d'insultes, chacun voit le diable chez l'autre. Pour moi, certains posts sont des insultes juste par leur contenu. Ce fil en contient bon nombre. Notamment ta leçon de morale sur les bienfaits du liberalisme.
 :trinq: tiens, ça ne parait pas mais celle ci est très souvent utilisée.  :canape:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: BenHoit le 14 Mars 2021 - 14:16:55
Il me semble que nous faisons tous le même sport avec les mêmes produits fabriqués au bout du monde.
Nous utilisons tous les bienfaits du libéralisme, de la mondialisation voir du capitalisme.
Donc, qui de nous peut se targuer d'agir dans le sens de la survie de la planète ?

En tout cas pas moi.

Il me semble qu'entre noir et blanc, il y plusieurs nuances de Grey ?
Exemple, tu peux très bien être parapentiste et te déplacer à pieds ou en transport en commun pour aller voler ...
Personne n'est parfait mais certains le sont moins que d'autres  ROTFL

Chacun peut aussi limiter son utilisation des bienfaits du libéralisme.
Perso mon epsilon a plus de 400h et 5 ans, je monte au déco en funi ou en bus dès que possible, etc ...
Bref personne n'est parfait mais on peu essayer d'en faire plus sans être écolo intégriste...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: wowo le 14 Mars 2021 - 14:48:04
[...]
Il me semble qu'entre noir et blanc, il y plusieurs nuances de Grey ?
Exemple, tu peux très bien être parapentiste et te déplacer à pieds ou en transport en commun pour aller voler ...
Personne n'est parfait mais certains le sont moins que d'autres  ROTFL

Est-ce que justement la pierre d'achoppement pour l'humanité ne se trouve pas dans le fait qu'il existe vraiment des différences entre noirs et blancs et même entre variance de gris ?

De croire que les efforts des uns sont forcément possibles à tous les autres.

Ou encore que si on considère que personne est parfait mais quecertains sont moins parfaits que d'autres, on s'estime implicitement soi-même plutôt moins imparfaits que d'autres, autres qui n'ont pense pas moins.

En caricaturant à l'extrême, le parapente serait réservé qu'aux seul qui peuvent le pratiquer en s'y rendant à pieds ou en transport en communs... et sans doute idem pour ce qui veulent faire du ski, de la voile, etc.

Bref les gens en plaine se contente du foot voire éventuellement du vélo et ceux des grandes métropoles de jogging dans les parcs.

Et on ne va pas parler des plus âgés qui si ils peuvent encore voler ne sont plus forcément apte à monter sur les décos sac sur le dos.

Puis que penser de ceux qui vont faire du parapente ailleurs sur la planète, au Maroc, en Amérique du Sud voire au Népal, pas trop écologique tous celà.

La réalité est que de nos jours l'écologie publique est principalement politique et économique alors même qu'elle devrait avant tout relever du civique.

C'est bien beau par exemple ceux qui montent à pieds sur le Mt-Blanc ou même l'Everest pour y laisser leurs déchets. Et c'est pas autrement avec les moyens de transports prétendument "verts" construit à base de terres et métaux rares dont la production n'a absolument d'écologique et dont l'élimination future ne l'est certainement pas non plus. Par exemple : on fabrique et promouvoit la vente des voitures électriques sans préalablement penser recyclage, ni non plus avec quelle production électrique on arrivera à les faire rouler.

Bref, l'écologie publique/politique actuelle est qu'une vaste fumisterie et hypocrisies.

Au lieu du vouloir faire la leçon du comment vivre aux autres, les écolos de cette nature feraient mieux de se regarder leurs propres nombrils sans les prendre pour les centres du Monde.

Vous me direz, il n'en va pas autrement des autres courants politiques de tous bords. C'est forcément les autres, ceux qui pensent et voient différemment, qui sont les mauvais.

Traiter les autres de capitalistes égoïstes et vouloir soi-même travailler moins pour gagner plus en partageant la richesses des autres relève tout de même d'une incroyable démarche intellectuelle si elle se voulait honnête. Et du coup ce sans doute comme l'écologie ou encore d'autres idées politiques ou religieuses qu'une façon habile de prendre le voisin pour plus bête qu'il ne l'est réellement... quoique s'il se fait happer par les doctrines et devient membre de la secte (quelle qu'elle soit) il aura au moins l'illusion d'être dans le vrai et que si lui n'aura pas droit au Paradis, il le prépare pour ses descendants.

Perso, je préfère déjà viser mon Paradis de mon vivant et le partager autant que je peux autour de moi.

   


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: BenHoit le 14 Mars 2021 - 16:43:57
J'avais oublié que le système solaire était wowo centrique ... :roll:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire comme je fais mais, en réponse à limo, qu'on pouvait pratiquer le parapente en tentant de faire qques gestes pour essayer de minimiser son impact.
Il est très clair pour moi que si j'habitais loin des sites, je ne pratiquerais pas cette activité. J'ai d'ailleurs abandonné la plongée pour cette raison : je ne me voyais pas continuer à faire 2x 3h de route tous les weekends pour rejoindre la Méditerranée...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 14 Mars 2021 - 17:06:40
J'avais oublié que le système solaire était wowo centrique ... :roll:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire comme je fais mais, en réponse à limo, qu'on pouvait pratiquer le parapente en tentant de faire qques gestes pour essayer de minimiser son impact.
Il est très clair pour moi que si j'habitais loin des sites, je ne pratiquerais pas cette activité. J'ai d'ailleurs abandonné la plongée pour cette raison : je ne me voyais pas continuer à faire 2x 3h de route tous les weekends pour rejoindre la Méditerranée...
Tu peux reprendre la plongée, au stade où on en est c'est pas les petites actions individuelles qui vont changer gd chose. C'est bel et bien d'une action politique mondiale que dépend notre planète.
2/3 exemples :
La merde de plastique, des chiffres qui n'ont même plus de sens https://www.nationalgeographic.fr/le-plastique-en-10-chiffres
La déforestation : 10 millions d'hectares/an https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/foret-foret-tropicale-biodiversite-disparaissent-rythme-alarmant-75880
Le vivant : 35000 espèces menacées de disparition https://www.iucnredlist.org/

Cependant que trône tout en haut de l'évolution des retraités en charentaises fiers de faire partager le dernier modèle de flingue super puissant en pianotant sur des réseaux abstraits.
La loi du plus fort.
 :mdr:
Vraiment, quel gag.
 :speedy:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 15 Mars 2021 - 09:02:50

J'ai retrouvé cette citation que j'ai partagé sur un réseau social il y a un an : "la distance entre le déni et la prise de conscience est plus courte que la distance entre la prise de conscience et le faire."


au stade où on en est c'est pas les petites actions individuelles qui vont changer gd chose.

Il n'existe rien d'autre que des actions individuelles. Parfois la somme des actions individuelles peut avoir un impact global, parfois pas. Mais ce n'est clairement jamais le scribouillard qui écrit une nouvelle loi ou norme sur un bout de papier qui résout le problème dans la réalité. Le scribouillard écrit sur son petit recueil de lois ce que ses électeurs veulent bien qu'il écrive, pour éviter autant que possible le risque de mort par guillotine.

Nier que l'action individuelle est la première étape nécessaire, c'est refuser de participer à la solution.

Après je suis d'accord que pisser sous la douche ou arrêter la pratique d'un loisir à mode de vie constant, ça n'a aucun impact. Les actions individuelles doivent être radicale. Mais on n'est pas non plus obligé de tout changer du jour au lendemain. Ca peut être progressif.



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 15 Mars 2021 - 09:46:54
Il n'existe rien d'autre que des actions individuelles. Parfois la somme des actions individuelles peut avoir un impact global, parfois pas. Mais ce n'est clairement jamais le scribouillard qui écrit une nouvelle loi ou norme sur un bout de papier qui résout le problème dans la réalité. Le scribouillard écrit sur son petit recueil de lois ce que ses électeurs veulent bien qu'il écrive, pour éviter autant que possible le risque de mort par guillotine.

Heu,
est-ce que ce sont les électeurs qui ont réclamé la fin programmée des moteurs thermiques et la diffusion de voitures électriques à la noix dont on nous assomme de publicité en ce moment ?



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 15 Mars 2021 - 10:50:58

J'ai retrouvé cette citation que j'ai partagé sur un réseau social il y a un an : "la distance entre le déni et la prise de conscience est plus courte que la distance entre la prise de conscience et le faire."


au stade où on en est c'est pas les petites actions individuelles qui vont changer gd chose.

Il n'existe rien d'autre que des actions individuelles. Parfois la somme des actions individuelles peut avoir un impact global, parfois pas. Mais ce n'est clairement jamais le scribouillard qui écrit une nouvelle loi ou norme sur un bout de papier qui résout le problème dans la réalité. Le scribouillard écrit sur son petit recueil de lois ce que ses électeurs veulent bien qu'il écrive, pour éviter autant que possible le risque de mort par guillotine.

Nier que l'action individuelle est la première étape nécessaire, c'est refuser de participer à la solution.

Après je suis d'accord que pisser sous la douche ou arrêter la pratique d'un loisir à mode de vie constant, ça n'a aucun impact. Les actions individuelles doivent être radicale. Mais on n'est pas non plus obligé de tout changer du jour au lendemain. Ca peut être progressif.


La destruction et le pillage des ressources sont mecanisés, structurés et industrialisés et méticuleusement organisés par des scribouillards qui en l'occasion savent démontrer d'une efficacité sans limite. Il s'agit bien d'une organisation collective pour mener à bien cette mission. Tout ça pour alimenter un système où tout est mis en oeuvre pour organiser une consommation débridée. Tout est fait pour créer des besoins. Le clampin moyen mais pas que est harcelé quotidiennement et méthodiquement pour le pousser à consommer. Ça aussi c'est une œuvre collective. Et toi tu penses que benoit qui se prive de plongée aurait un effet là dessus ?
Si aucune action collective n'est mise en place pour gérer les ressources, c'est pas Maurice avec sa permaculture dans son petit jardin en culpabilisant de s'acheter un parapente qui empêchera l'ogre de tout bouffer et tout bousiller.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 15 Mars 2021 - 10:58:38

oui plumocum,

supprimons toutes les affreuses conséquences du progrès, médecine, communication, transport et tant d'autres, tout ça n'est qu'une machination.

Back to the roots !



(https://i.goopics.net/aGqXk.jpg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 15 Mars 2021 - 11:06:21
Aucun rapport.
Continue de croire aux licornes. T'façon comme dit wowo tu t'en fous tu seras ds l'trou avant d'en subir les conséquences.
Quoique, un ptit virus te concernant et qui fait l'actualité semble issu de cette belle merde.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 15 Mars 2021 - 15:19:56
Je regrette, mais les actions individuelles si petites soient-elles sont positives. Certes ce n'est pas du bouleversement en soi, mais si personne ne commence ...
Le colibri, le colibri.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 15 Mars 2021 - 15:39:35
Ne regrette rien.
C'est très bien.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 15 Mars 2021 - 16:18:38
Je regrette, mais les actions individuelles si petites soient-elles sont positives. Certes ce n'est pas du bouleversement en soi, mais si personne ne commence ...
Le colibri, le colibri.

Pendant des années, je n'ai juré que par les actions individuelles. J'ai fait des efforts, j'ai fait chier mon entourage pour en faire... Aujourd'hui, je continue d'en faire (je me vois pas trop faire autrement), mais je ne crois pas que ça suffise. Et je pense même que la focalisation sur la responsabilité individuelle nous éloigne de l'objectif: une action collective forte qui induirait des changements majeurs.

Tu peux regarder la pub, les débats politiques, ce que tu veux... Tout le discours des gens et entités qui n'ont aucun intérêt à ce que les choses changent est axé sur la responsabilité individuelle. Et bien sûr, sur la liberté! Liberté de polluer, oui, mais liberté d'aller faire ton footing après 18h00, non, ce serait de la folie!  :mdr:

Alors l'action individuelle, quand elle est la petite graine qui va amener d'autres changements et des décisions de plus grande ampleur, d'accord, mais quand c'est (comme pour la grande majorité) un argument pour se donner bonne conscience et continuer à fermer les yeux, c'est pire que tout.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 15 Mars 2021 - 18:28:27
Ne regrette rien.
C'est très bien.

Ouarf.
Cher Plum,
juste un exemple :
dans les 70's lorsque les boissons en bouteilles en plastique sont apparues dans les rayons j'ai connu des gens qui militaient devant les grandes surface de manière pro-active pour avertir les gens de la pollution que ça allait engendrer, tout le monde se marrait et se demandait ce que c'étaient comme gugusses.

Alors quelques 40-50 ans plus tard il y en a comme toi qui se réveillent, c'est bien, un peu comme ceux qui devenaient résistants début 45, dans le genre.

Moi je  :mdr:




Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thieum le 15 Mars 2021 - 18:59:32
Ne regrette rien.
C'est très bien.

Ouarf.
Cher Plum,
juste un exemple :
dans les 70's lorsque les boissons en bouteilles en plastique sont apparues dans les rayons j'ai connu des gens qui militaient devant les grandes surface de manière pro-active pour avertir les gens de la pollution que ça allait engendrer, tout le monde se marrait et se demandait ce que c'étaient comme gugusses.

Alors quelques 40-50 ans plus tard il y en a comme toi qui se réveillent, c'est bien, un peu comme ceux qui devenaient résistants début 45, dans le genre.

Moi je  :mdr:





Et quand tu dis que tu as "connu des gens qui militaient devant les grandes surfaces", tu veux dire que tu les as soutenus ou tu les traitais déjà de dangereux écolo-gauchiste extrémistes???
Parque pour moi, ton message il ne fait que justifier que le problème était bien connu depuis longtemps! Et que au vu du résultat "la nouvelle génération" ne peut vraiment pas compter sur cette "gérontocratie" pour que ça change...


(bon oui, je m'étais dit que ne lirais plus les messages de Michmich la provoc .... :sors: )


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 15 Mars 2021 - 19:02:46
Alors quelques 40-50 ans plus tard il y en a comme toi qui se réveillent, c'est bien, un peu comme ceux qui devenaient résistants début 45, dans le genre.

 :grat:

Tu lui reproches quoi au juste? D'être né trop tard?

PS. Sinon, attention si Marc passe il te fera remarquer qu'il n'y a pas de S à "quelque 40-50 ans plus tard"  :prof:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 15 Mars 2021 - 19:12:15

Alors quelques 40-50 ans plus tard il y en a comme toi qui se réveillent, c'est bien, un peu comme ceux qui devenaient résistants début 45, dans le genre.
ouep, et pi on tondait les collabos aussi.

Citation
Moi je  :mdr:
hihihi.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thieum le 15 Mars 2021 - 19:32:59
Je regrette, mais les actions individuelles si petites soient-elles sont positives. Certes ce n'est pas du bouleversement en soi, mais si personne ne commence ...
Le colibri, le colibri.

Pendant des années, je n'ai juré que par les actions individuelles. J'ai fait des efforts, j'ai fait chier mon entourage pour en faire... Aujourd'hui, je continue d'en faire (je me vois pas trop faire autrement), mais je ne crois pas que ça suffise. Et je pense même que la focalisation sur la responsabilité individuelle nous éloigne de l'objectif: une action collective forte qui induirait des changements majeurs.

Tu peux regarder la pub, les débats politiques, ce que tu veux... Tout le discours des gens et entités qui n'ont aucun intérêt à ce que les choses changent est axé sur la responsabilité individuelle. Et bien sûr, sur la liberté! Liberté de polluer, oui, mais liberté d'aller faire ton footing après 18h00, non, ce serait de la folie!  :mdr:

Alors l'action individuelle, quand elle est la petite graine qui va amener d'autres changements et des décisions de plus grande ampleur, d'accord, mais quand c'est (comme pour la grande majorité) un argument pour se donner bonne conscience et continuer à fermer les yeux, c'est pire que tout.


En tout cas je suis bien d'accord avec ce message de bidibip!
Les actions individuelles c'est très bien pour vivre "individuellement" en accord avec ses propres valeurs, mais le problème est "systémique" ! Faire culpabiliser les gens avec les petits gestes (il faut fermer le robinet quand on se brosse les dents!) c'est une forme de greenwashing très bien utilisé pour ne surtout pas faire de changement plus important...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 15 Mars 2021 - 21:12:05
OK. J'ai donc l'autorisation de ne plus "colibriter" tant que les gros pollueurs et autres malfaisants ne changeront pas leur winchester d'épaule.
C'est bien ça ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 15 Mars 2021 - 22:40:39
Par définition, ton "colibritage" ne regarde que toi. Il est très bien, il permet notamment d'être à peu près en paix face à une situation assez glauque, mais on ne peut pas le présenter comme la solution au problème. Si le problème est systémique, et donc si la solution est aussi systémique, mettre toujours en avant des mesures individuelles nous éloigne de la solution.

Donc colibrite, colibrite, il en restera toujours quelque chose!  :trinq:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 16 Mars 2021 - 09:28:52
Il suffit peut-être d'un max de comportements individuels pour faire changer avancer le monde.
Et le changement de comportement des gros passera par celui des petits.
Avec l'aide d'un autre comportement politique. Mais là:  :grat:  ...
L’opulence entraine la consommation, la frugalité amène l'inventivité.
(Jean-Louis Etienne)
 :trinq: au changement.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 16 Mars 2021 - 09:45:43
Je pense que vous surestimez le pouvoir du "système". Tout ce que vous attribuez au système ne tient que parce que ça arrange bien aussi la majorité des individus. Le jour où la déforestation et l'exploitation abusive des ressources fera plus de tort que de bien aux individus (moins de nutella, davantage de sécheresses causant des famines) vous verrez que les quelques élites qui d'après vous orchestrent les abus par recheche du profit seront soudainement des écologistes convaincus. On le voit déjà. Bill Gates à retourné sa veste, on a des présidents américains de plus en plus ouvertement écolos...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 16 Mars 2021 - 09:53:04
Maintenant ce qui serait bien c'est que ceux qui sont déjà conscients que le rapport bénéfice-coût des pots de nutella est très inférieur à 1 commencent à élaborer des solutions, pour qu'elles soient prêtes le jour où la masse changera de camp. Et vu que la transition a déjà commencé depuis longtemps, et que c'est le genre de truc qui a pas mal d'inertie, quand on remarquera vraiment que ça avance on aura très peu de temps pour présenter les solutions avant que la masse populaire ne s'énerve et ne casse tout.

Quand je parle d'initiatives individuelles, je ne parle évidemment pas d'arrêter la plongée ou le parapente. Je parle d'inventer le mode de vie de demain.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 16 Mars 2021 - 10:54:58
Ptin  :grat: c'est quoi un bénéfice risque inférieur à 1 ? C'est un truc de scribouillard ça.
M'en fous je bouffe pas de nutella. Ça me donne bonne conscience pour quand je bouffe des granolas  ROTFL


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 16 Mars 2021 - 12:42:57
Ptin  :grat: c'est quoi un bénéfice risque inférieur à 1 ? C'est un truc de scribouillard ça.
M'en fous je bouffe pas de nutella. Ça me donne bonne conscience pour quand je bouffe des granolas  ROTFL

Il existe des alternatives faites maison pour le nutella. Mes petits n'y voient que du feu et c'est très bon. Pas pour mes kg bien sûr.

Pour le reste, on a des exemples avec les antennes pour mobiles. Ça fait caguer tout le monde et paradoxalement, on gueule quand pas de réseau. Un exemple parmi tant d'autres.
Faut savoir ce qu'on veut.

Qu'aurait dit le colibri ? Cui cui ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 16 Mars 2021 - 12:58:28
Voici quelques photos de l'avenir énergétique :

(https://i0.wp.com/www.ventdesnoues.org/wp-content/uploads/2020/02/2000x-1.jpg?resize=2000%2C1200&ssl=1)
Il s'agit du recyclage d’éoliennes.

(https://www.actu-environnement.com/images/illustrations/news/34219_large.jpg)
Il y a entre 800 et 1000 tonnes de béton + ferraille.

Quant un homme politique promet la réduction du nucléaire, il faut bien réfléchir si c'est possible, à quel coût et qu'est-ce que ça implique.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 16 Mars 2021 - 13:20:02
Ptin  :grat: c'est quoi un bénéfice risque inférieur à 1 ? C'est un truc de scribouillard ça.
M'en fous je bouffe pas de nutella. Ça me donne bonne conscience pour quand je bouffe des granolas  ROTFL

Il existe des alternatives faites maison pour le nutella. Mes petits n'y voient que du feu et c'est très bon. Pas pour mes kg bien sûr.

Pour le reste, on a des exemples avec les antennes pour mobiles. Ça fait caguer tout le monde et paradoxalement, on gueule quand pas de réseau. Un exemple parmi tant d'autres.
Faut savoir ce qu'on veut.

Qu'aurait dit le colibri ? Cui cui ?
C'est très bien petit colibri.
Tes efforts sont louables mais Ferrero ça lui en tape une sans faire bouger l'autre https://globometer.com/aliments-nutella.php
Et tes efforts pour sauver la planète manquent un peu de volume. Allez un petit effort, quand tu auras snobé 40millions de tonnes d'huile de palme tu auras peut-être un petit impact. On dirait bien que la multitude de petits colibris sont dans une illusion : malgré leur enthousiasme le marché ne cesse de monter  ROTFL

Qt au réseau tu ne fais que confirmer ce que je disais : on crée des besoins.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 16 Mars 2021 - 13:21:23
Toro-pas-grand espère :
Citation
Il suffit peut-être d'un max de comportements individuels pour faire changer avancer le monde.
Et le changement de comportement des gros passera par celui des petits.

C'est vrai que si les petits butent Boloré, Bouygues, Lagardère, Georges Besse (ah non, ça c'est fait et il faut reconnaître que ça n'a pas tout à fait changé la face du monde)... ça épaissit quand-même un peu le geste du colibri...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 16 Mars 2021 - 17:18:34

C'est vrai que si les petits butent Boloré, Bouygues, Lagardère, Georges Besse (ah non, ça c'est fait et il faut reconnaître que ça n'a pas tout à fait changé la face du monde)... ça épaissit quand-même un peu le geste du colibri...

Si tu butes les clowns sans apporter de solutions de remplacement aux services que les clowns fournissent à la masse populaire, ça laisse de la place à d'autres clowns, potentiellement plus dangereux. De mon point de vue, le challenge c'est de faire la transition en évitant justement trop de mouvements dans le groupe des clowns. Le vrai risque c'est qu'un clown en chef du style Pol Pot, Staline ou Hitler arrive à s'installer avant que je ne puisse montrer une autre alternative au peuple. Et dans ce cas, la sortie de crise se fera par le bas (génocides, décroissance subie et extrême avec famines et destruction totale de ce qui reste de l'environnement...)

The show must go on. Si le spectacle s'arrête, les gens paniquent et choisissent mal le spectacle suivant. Ils ne sont pas capable de rafinement, quand ils ont peur pour leur avenir, alors ils optent pour des choix extrêmes.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 16 Mars 2021 - 17:23:25
Le réchauffement climatique et les risques environementaux restent des problèmes purement techniques, même s'ils sont graves. Ont peut potentiellement les gérer., leur trouver des solutions.

Les crises politiques et sociales sont bien plus dangereuses et imprévisibles.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 16 Mars 2021 - 19:08:56

C'est très bien petit colibri.
Tes efforts sont louables mais Ferrero ça lui en tape une sans faire bouger l'autre https://globometer.com/aliments-nutella.php
Et tes efforts pour sauver la planète manquent un peu de volume. Allez un petit effort, quand tu auras snobé 40millions de tonnes d'huile de palme tu auras peut-être un petit impact. On dirait bien que la multitude de petits colibris sont dans une illusion : malgré leur enthousiasme le marché ne cesse de monter  ROTFL

Qt au réseau tu ne fais que confirmer ce que je disais : on crée des besoins.

 :grrr: Avec tes conneries, mon colibri vient de se pendre dans sa cage  :grrr:

Je vais braconner un vautour et fabriquer une volière.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 16 Mars 2021 - 19:54:17
...
(https://www.actu-environnement.com/images/illustrations/news/34219_large.jpg)
Il y a entre 800 et 1000 tonnes de béton + ferraille.

Quant un homme politique promet la réduction du nucléaire, il faut bien réfléchir si c'est possible, à quel coût et qu'est-ce que ça implique.

C'est la fondation d'une éolienne?
C'est plus petit que ce que j'imaginais. Je suppose que ça doit être pour une éolienne de taille moyenne.

Voici la bête :
(http://images.bfmtv.com/2n2lAAzPsa8xU3Mf-KFrirpwfbk=/0x0:688x543/688x0/images/-176718.jpg)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 16 Mars 2021 - 20:03:13
Le réchauffement climatique et les risques environnementaux restent des problèmes purement techniques, même s'ils sont graves.
On peut potentiellement les gérer, leur trouver des solutions.
Les crises politiques et sociales sont bien plus dangereuses et imprévisibles.

Je ne suis vraiment pas aussi optimiste que toi sur la façon de pouvoir gérer les problèmes environnementaux en général et le réchauffement climatique en particulier.  :grat:
Avec l'inertie du climat, même si on arrête toute émission de gaz à effet de serre demain matin, le climat continuera quand même à se réchauffer pendant 20 ans et la limite espérée de +1,5° par rapport à l'ère préindustrielle sera de toute façon dépassée.
Et à partir de +2° on sait que les conséquences seront globalement désastreuses...

Marc


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 16 Mars 2021 - 20:43:02
Cher Plum,
juste un exemple :
dans les 70's lorsque les boissons en bouteilles en plastique sont apparues dans les rayons j'ai connu des gens qui militaient devant les grandes surface de manière pro-active pour avertir les gens de la pollution que ça allait engendrer, tout le monde se marrait et se demandait ce que c'étaient comme gugusses.
Alors quelque 40-50 ans plus tard il y en a comme toi qui se réveillent, c'est bien, un peu comme ceux qui devenaient résistants début 45, dans le genre.

Il est tout à fait exact qu'il y a 40 ou 50 ans, la conscience des dégâts environnementaux gravissimes dus au "progrès" : réchauffement climatique, déforestation, agriculture industrielle, perte de la biodiversité, pollution de l'air, des terres, des mers, rivières et océans (plastiques en particulier)... n'était pas développée comme elle l'est aujourd'hui.

Il m'est arrivé dans ma vie d'aller loin en avion pour raisons personnelles de simple loisir et non professionnelles (Chine, Vietnam, Mongolie, Egypte, Brésil, Bolivie et même Népal pour du parapente !) et il est clair que je serais absolument incapable d'effectuer aujourd'hui ce type de voyages énergivores.
Mieux vaut tard que jamais, n'est-ce-pas ?

Quand j'étais gamin, je ramenais les pots vides de yaourt, en verre, à l'épicerie du coin quand j'en achetais des nouveaux.
Et cela paraissait normal à tous.
Maintenant ces pots sont évidemment en plastique, ne sont pas consignés et ne sont pas recyclables.  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 16 Mars 2021 - 23:02:18
À y être, puisque les Pyrénéens semblent plus volontiers aborder ce sujet dans la bonne humeur, je veux bien confirmer ça avec le film culte des deux frères Larrieu (Bigourdans de l'espace) :

https://www.premiere.fr/film/Les-Derniers-Jours-du-monde

Une grosse perle de pouésie brute infiniment subtile, sensuelle et mortelle avec des vrais morceaux de guerres débiles dont on n'a rien à foutre, d'océan basque, de vautours, de mort violente tranquille, de putes éminemment dignes, de Pyrénées, d'abruti-e-s de génie, de San Fermin à Iruña, de Toulouse capitale du monde fini, de culs d'acteurs et d'actrices comme-ça, pour rien, d'hymnes pyrénéens, gascons et intergalactiques...

(J'espère que je l'ai bien vendu, et s'il y en a qui croient se faire une idée du film qui ne leur dit rien de bon, alors c'est qu'il faut le voir quelques fois, et ça devient vraiment un très grand film à partir de la troisième fois, indispensable après la cinquième).

( Et tout est bon dans les Larrieu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_et_Jean-Marie_Larrieu )

merci pour cette pépite, je me suis régalé.

:trinq:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 16 Mars 2021 - 23:50:28
Enchanté, chanté, chanté, chanté   :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 17 Mars 2021 - 08:14:17


Je ne suis vraiment pas aussi optimiste que toi sur la façon de pouvoir gérer les problèmes environnementaux en général et le réchauffement climatique en particulier.  :grat:

Je ne dis pas que c'est facile, je dis que c'est plus facile si on nous laisse les mains libres que si on a les mains liées dans un goulag.

A l'échelle individuelle, pour un foyer qui a accès à au moins 5000m² de terrain, je pense que c'est gérable. En 5 à 10 ans, tu peux te faire un petit écosystème résilient qui produit plus de fruit que tu ne peux en manger, avec des espèces qui supportent un climat plus chaud. Mais si on s'obstine à essayer de régler le problème sans forcer les parisiens à sortir de leurs clapiers, en ne se servant que de taxes et de subventions, la réalité va finir par nous rattraper et nous rappeler que les décrets et les formulaires CERFA ne se mangent pas. Et malheureusement même les individus qui auront fait le nécessaire pour gérer la situation dans de bonnes conditions risquent de se faire oppresser par le dicatateur que les citadins mécontents vont élire.

Le problème avec cette idée que tout peut se régler à l'échelle macro, c'est que les gens ne font rien à l'échelle micro. Ils restent apathique en attendant qu'une élite règle le problème à leur place.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 17 Mars 2021 - 12:08:27
Petite information intéressante :

https://mail.google.com/mail/u/0/?tab=rm0&ogbl#inbox/WhctKJWQjnjtkXtptwhjCTkQQrVjbFHBhdbfkprhNLdsFpMGfhPkfxWslXQgldQkGBmLNTB

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 17 Mars 2021 - 13:27:20
Faire culpabiliser les gens avec les petits gestes (il faut fermer le robinet quand on se brosse les dents!) c'est une forme de greenwashing très bien utilisé pour ne surtout pas faire de changement plus important...
Peut-être que je suis un Bisounours ... non, en fait je sais parfaitement que je le suis. bref je ne suis pas sûr qu'il y ait un complexe militaro-industriel maqué avec Satan qui pourrissent exprès la planète.
En revanche, 66 millions de Français qui économisent ne serait-ce qu'un litre d'eau en se brossant les dents, je ne connais pas beaucoup d'autres sources où il est facile d'économiser autant d'eau douce aussi simplement (mais je veux bien être déniaisé si vous avez des réponses)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 17 Mars 2021 - 13:37:23
Ça passerait totalement inaperçu.
En revanche, 66 millions de français qui ne pourraient plus acheter de l'eau emballée dans des bouteilles plastique, là ça claquerait.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 17 Mars 2021 - 13:42:54

chez les voisins il existe des consignes sur les bouteilles plastique.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 17 Mars 2021 - 13:50:26
La consigne c'est super, ça concentre la collecte. Mais ça ne règle rien, on ne sait pas quoi en faire.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 17 Mars 2021 - 13:55:23
La consigne c'est super, ça concentre la collecte. Mais ça ne règle rien, on ne sait pas quoi en faire.

Et ceux qui proposent de revenir aux bouteilles d’eau en verre (et non plus en plastique) avec consigne sont qualifiés par certains d’intégristes, voire de dictateurs verts, alors...  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 17 Mars 2021 - 14:02:50
La consigne c'est super, ça concentre la collecte. Mais ça ne règle rien, on ne sait pas quoi en faire.

ben c'est ré-utilisé

Et ceux qui proposent de revenir aux bouteilles d’eau en verre (et non plus en plastique) avec consigne

Verre : plus lourd, surcouts en transport,...



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 17 Mars 2021 - 14:06:00
L'eau en bouteille c'est 120 x plus cher que l'eau du robinet. Pour en plus se retrouver avec un vrai gros problème écologique.
Tout ce fric pourrait être largement investi dans un système de transport/distribution/retraitement par les robinets.

https://www.planetoscope.com/consommation-eau/854-litres-d-eau-en-bouteille-vendus-en-france.html


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 17 Mars 2021 - 14:14:56
Je préfère, et de loin, l’eau du robinet à celle des bouteilles (je n’en achète absolument jamais), mais il est beaucoup plus facile de réutiliser du verre que du plastique.

Marc


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 17 Mars 2021 - 14:19:33
Je préfère, et de loin, l’eau du robinet à celle des bouteilles

ça ça dépend vraiment de l'eau qui est distribuée, il y a plein de situations différentes.

je préfère la gazeuse, et la gazeuse qu'on peut faire soi-même avec les engins qui font pschitt ça n'a rien à voir avec celle achetée en bouteille, dont certaines sont excellentes, et là aussi ça dépend de la source.



Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 17 Mars 2021 - 14:54:22
Et ceux qui proposent de revenir aux bouteilles d’eau en verre (et non plus en plastique) avec consigne sont qualifiés par certains d’intégristes, voire de dictateurs verts, alors...  :grat:
S'il y a proposition, c'est  karma+
si on interdit les autres moyens et qu'on oblige, c'est  karma-

C'est tout le problème de notre France complétement centrée sur Paris : les solutions des uns ne sont pas forcément celle des autres.
Peut-être qu'il faut arrêter de prendre les gens pour des enfants et de leur dire "fait ci, fait pas ça", mais au contraire leur apprendre à réfléchir et à agir par eux même pour le bien de tous.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 17 Mars 2021 - 15:28:13

S'il y a proposition, c'est  karma+
si on interdit les autres moyens et qu'on oblige, c'est  karma-
Nous sommes tous d'accord avec ça sauf que les rapports de forces sont inégaux juste parce que à la base s'imposer une contrainte environnementale ça rapporte pas, pire ça coûte. Complètement antinomique de l'objectif qui mène ce monde par le bout du nez : faire un max de fric le plus efficacement possible et le plus vite possible.
Les constats sont alarmants sur tous les fronts. J'ai pris soin de ne même pas évoquer le problème climatique jusqu'à là tellement il y en a à côté. Et il en manque encore plein (surpèche, épandages phytosanitaires massifs etc...)
Tout ça c'est le résultat du 'on laisse les gens agire par eux même ' qui est le moteur depuis le dernier siècle sans l'ombre d'un semblant de volonté d'entrevoir une possibilité de gérer les ressources pour le bien commun. Pas besoin d'être devin pour imaginer où nous mène tout ça 
Citation
C'est tout le problème de notre France
C'est tout le problème du monde entier, la France n'est qu'un tout petit grain.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 17 Mars 2021 - 15:42:41
Dans un monde idéal, la question de l'interdiction ne se poserait même pas parce que les externalités négatives seraient correctement prises en compte: chacun devrait assumer le coût réel de la pollution de l'air, de l'usure des routes par les voitures et camion, des commandes de babioles en Chine, etc. etc. Bref, le pollueur serait le payeur, et il payerait au vrai prix de la pollution. Bah très vite, il arrêterait de polluer!

Mais le monde et l'humain n'ayant rien d'idéal, quelques règles s'imposent. Elles nous emmerdent tous, et certaines sont excessives/néfastes (ça c'est pas mal d'actualité avec les mesures anti-Covid), mais il y en a aussi qui ne sont pas inutiles...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: quidman le 17 Mars 2021 - 18:06:30
à la base s'imposer une contrainte environnementale ça rapporte pas, pire ça coûte.
A court terme oui. A moyen terme beaucoup moins. A long terme ca rapporte.
(je précise juste !)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Mars 2021 - 20:41:50
Faire culpabiliser les gens avec les petits gestes (il faut fermer le robinet quand on se brosse les dents!) c'est une forme de greenwashing très bien utilisé pour ne surtout pas faire de changement plus important...
Peut-être que je suis un Bisounours ... non, en fait je sais parfaitement que je le suis. bref je ne suis pas sûr qu'il y ait un complexe militaro-industriel maqué avec Satan qui pourrissent exprès la planète.
En revanche, 66 millions de Français qui économisent ne serait-ce qu'un litre d'eau en se brossant les dents, je ne connais pas beaucoup d'autres sources où il est facile d'économiser autant d'eau douce aussi simplement (mais je veux bien être déniaisé si vous avez des réponses)

Si tu veux économiser de l'eau, tu arrêtes de manger du bœuf, et là tu as un impact certain (et je te parle pas de l'impact sur les surfaces agricoles, sur le transport de soja pourri du Brésil, de l'éthique qu'on peut ou non partager...ma compagne mange du boeuf que je lui achète à l'AMAP, chacun fait ses choix de vie). A 15 000 l/kg, il en faut des brossages de dents pour compenser.

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_combien-de-litres-d-eau-faut-il-pour-produire-un-kilo-de-viande-de-boeuf?id=9541099 (https://www.rtbf.be/info/societe/detail_combien-de-litres-d-eau-faut-il-pour-produire-un-kilo-de-viande-de-boeuf?id=9541099)

Mais comme cet argument ne te plaît pas, tu te dis que c'est un végétarien intégriste qui te le dis, tu l'ignores et ce soir tu fais bien attention à ton robinet en te brossant les dents...

De mon coté, mon dernier projet en date est la récupération de l'eau grise de la maison (brossages de dents, douche, évier, lave linge et lave vaisselle), filtration sommaire et arrosage des arbres fruitiers. Double usage, réduction de la facture d'eau, tout bénéf'


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 17 Mars 2021 - 20:57:44
Mouais dans un bœuf de 800 kg doit y avoir 70% de flotte comme dans la moyenne des animaux... Alors les 15000L/kg c'est un peu comme si on disait que les turbines de Pragnères consomment 19000 L d'eau par seconde... L'eau elle ressort du bœuf comme elle ressort de la turbine et c'est pareil pour ce que le bœuf mange...
L'eau est une des molécules les plus stables et comme disait Lavoisier...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thieum le 17 Mars 2021 - 21:29:28
Mouais dans un bœuf de 800 kg doit y avoir 70% de flotte comme dans la moyenne des animaux... Alors les 15000L/kg c'est un peu comme si on disait que les turbines de Pragnères consomment 19000 L d'eau par seconde... L'eau elle ressort du bœuf comme elle ressort de la turbine et c'est pareil pour ce que le bœuf mange...
L'eau est une des molécules les plus stables et comme disait Lavoisier...

je crois que le principe c'est plutôt: à l'entrée tu as de l'eau "potable" utilisée pour arroser du maïs et à la sortie du boeuf tu as du lisier plein d'antibio et de nitrate qui finissent entre autres dans notre eau potable ou en algues vertes! donc oui "Rien ne se perd, rien ne se crée" mais tout se transforme et dans le cas présent plutôt en pire  ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 17 Mars 2021 - 21:31:39
Consommation d'eau en France:

Prélèvements bruts:
- 59% pour la production d'énergie ;
- 18% pour la production d'eau potable ;
- 14% pour l'agriculture ;
- 9% pour les industries.

Consommation nette (évaporée ou non restituée au milieu)
- 23% pour la production d'énergie ;
- 24% pour l'eau potable ;
- 49% pour l'agriculture ;
- 4% pour l'industrie.

Donc même si c'est évident qu'il faut éviter de gaspiller, cibler une démarche d'économie individuelle ça revient à ne travailler que sur les 18%/24% d'eau potable. Sauf à attendre que les démarches individuelles soient si importantes qu'elles influencent toute la société (on arrête de se chauffer, on ne mange plus de viande, etc.).



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 17 Mars 2021 - 21:33:26
c'est bien Piment...mais comme tu aurais dit à tes élèves, c'est mieux de répondre APRES avoir lu l’énoncé...

On ne parle pas de l'eau qui traverse la bestiole, mais de l'eau qu'il faut pour faire pousser la céréale pour la nourrir. Le problème, déjà rebattu x fois ici, est de l'endroit où tu captes et de l'endroit où elle s'évapore.

Un peu comme si tu dis que Las Vegas ne pose pas de problème de flotte parce que celle-ci se trouve toujours quelques part à la surface de la terre...dur à croire pour les gars qui voient le lac baisser à plusieurs centaines de bornes de là, avec un risque pour leur propre survie.

[edit]

tu peux aussi remettre en cause l'abaissement des nappes phréatiques, sans doute une autre invention des dictateurs verts pour forcer la population à bouffer du tofu...le complot communiste des chinois est derrière tout ça, je ne vois pas d'autre explication.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 17 Mars 2021 - 21:47:17
Mouais dans un bœuf de 800 kg doit y avoir 70% de flotte comme dans la moyenne des animaux... Alors les 15000L/kg c'est un peu comme si on disait que les turbines de Pragnères consomment 19000 L d'eau par seconde... L'eau elle ressort du bœuf comme elle ressort de la turbine et c'est pareil pour ce que le bœuf mange...
L'eau est une des molécules les plus stables et comme disait Lavoisier...

Oui, c'est comme le gaz carbonique! On en fait tout un plat alors qu'il suffit de faire de l'oxygène et du noir de carbone avec. Il faut une source d'énergie mais c'est juste un petit détail... ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 17 Mars 2021 - 23:21:52
Ben chez moi les prés sont verts sans qu'on les arrose et l'eau court partout. Si tu respectes un UGB raisonnable à l'hectare le lisier et le fumier part sur les prés (en ce moment d'ailleurs) et le gave qui coule à côté n'a pas d'algues vertes, plutôt des truites...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thieum le 17 Mars 2021 - 23:45:26
Ben chez moi les prés sont verts sans qu'on les arrose et l'eau court partout. Si tu respectes un UGB raisonnable à l'hectare le lisier et le fumier part sur les prés (en ce moment d'ailleurs) et le gave qui coule à côté n'a pas d'algues vertes, plutôt des truites...
Avec des "Si tu respectes..." tout serait bien vert ou rose et merveilleux dans un gentil monde! Et sinon tu es au courant qu'au-delà de ta verte vallée aux truites sauvages en bonne santé, il y a un autre monde, un monde sans oeilleres? :shock:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 17 Mars 2021 - 23:56:36
Et si ! Il commence à avoir les algues vertes ton gave.
Ça a commencé dans les tronçons court-circuités pour le turbinage hydroélectrique auxquels il ne reste pas assez d'eau lors des étiages par canicule. La température y dépasse le raisonnable et le moindre abreuvement direct des troupeaux avec piétinement et déjections, ou le moindre effluent nitritié, enclenche la prolifération dans l'eau eutrophysée. Ensuite ça se diffuse de proche en proche partout où le courant faiblit sous un ombrage insuffisant.
Les truites y sont encore mais énormément sont affaiblies par la nouvelle maladie PKD due à un bryozoaire qui trouve désormais les conditions thermiques favorables même à 1800 m dans les retenues de barrages envasées. La reproduction des farios est fortement compromise. (Mais tu te satisfais peut-être de récupérer dans le courant les truites Arc-en-ciel d'élevage "précuites" déversées par milliers par la fédé de pêche la veille de l'ouverture.)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 18 Mars 2021 - 08:04:07
C'est bien Airsinge, tu connais le gave qui passe à 500m de la maison mieux que moi.J'imagine que tu y a aussi fait des pêches électriques de comptage comme celles auxquelles je participe tous les ans. La reproduction des farios est excellente, leur densité est l'une des meilleure de France on a juste un problème de taille parce que l'eau est vraiment froide et les truites de plus de 25 cm sont assez rare parce qu'elles ne bouffent pas assez...
Les vieux disent d'ailleurs qu'à l'époque où les tas de fumier étaient proches du gave les truites étaient plus grosses parce qu'elles avaient davantage à becqueter...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 18 Mars 2021 - 08:43:37
Vidéo d'intérêt public :

http://www.youtube.com/watch?v=qhfbgpIoq74

Avec ce sujet est en plein dans le malthusianisme. Et Malthus n'a pas toujours tort, ça peut mal tourner pendant un certain temps jusqu'à ce qu'on s'adapte à un changement d'environnement (environnement réel, ou environnement économique avec le prix des matières premières qui flambe).

Mais Malthus à souvent tort, parce que Malthus ignore l'existence de Schumpeter. Schumpeter, c'est la création destructice : le fait que quand des gens perdent leur travail dans une industrie moribonde, ça libère des cerveaux et des muscles pour développer les industries d'avenir. Schumpeter, c'est l'innovation de fond, les inventions qui à leur apparition ne convainquent personne, mais 20 ans plus tard commencent à changer radicalement  et définitivement notre façon de vivre.

Par exemple, la voiture fait initialement marrer tout le monde parce que les bonnes routes n'existent pas, les pompes à essence n'existent pas, et les chevaux peuvent boire dans le ruisseau puis manger l'herbe sur le bord du mauvais  chemin boueux impossible à emprunter pour la voiture.
Autre exemple, internet semble initialement n'avoir aucun intérêt pour Madame Michu, parce que ça coûte cher, c'est lent et il n'y aucun usage sauf pour quelques physiciens dans des accélérateurs de particules (pas encore d'infrastructure).

Maintenant, on peut décider de tout réguler et de renflouer aussi longtemps que possible le système existant, pour légèrement ralentir le désastre prédit par Malthus, mais ce faisant on va rendre extrêmement difficile l'innovation prédite par Schumpeter. Donc au final on va faire durer la crise plusieurs décennies de plus que nécessaire. Il va falloir attendre le déclin, dans la grande douleur, des régulations étouffantes, avant de pouvoir reconstruire.

Ou on peut sauvegarder la liberté et peut-être s'en sortir sans trop de mal.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 18 Mars 2021 - 08:53:00
J'ai envie de dire qu'on n'a pas grand chose à perdre à essayer de nous adapter au changement climatique et à la fin du pétrole. Mais on a beaucoup à perdre à saboter le système existant pour faire marche arrière et revenir aux méthodes pré-industrielles. Je vous laisse vous renseigner sur les conditions de vie d'un paysan français en 1830 : toute la famille hibernant dans le même lit pendant tout l'hiver en consommant de maigres réserves obtenues en suant et en se cassant le dos dans les champs le reste de l'année, famines fréquentes, soins rudimentaires...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 18 Mars 2021 - 08:58:13
J'ai envie de dire qu'on n'a pas grand chose à perdre à essayer de nous adapter au changement climatique et à la fin du pétrole. Mais on a beaucoup à perdre à saboter le système existant pour faire marche arrière et revenir aux méthodes pré-industrielles. Je vous laisse vous renseigner sur les conditions de vie d'un paysan français en 1830 : toute la famille hibernant dans le même lit pendant tout l'hiver en consommant de maigres réserves obtenues en suant et en se cassant le dos dans les champs le reste de l'année, famines fréquentes, soins rudimentaires...

Qui a parlé de retour en 1830.
Gérer les ressources c'est pas binaire à ce point là.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: PiRK le 18 Mars 2021 - 09:09:35
Peut-être. Mais on n'a pas résolu la question de comment gérer de manière centralisée et juste un système à plusieurs millions (encore moins à plusieurs milliards) d'individus. Les précédentes tentatives ont été des échecs douloureux.

Vous allez me dire qu'on s'est mal débrouillé les dernières fois (URSS, Cuba, Venezuela, Cambodge) et qu'il suffit peut-être de faire mieux. Moi je penche plutôt pour l'explication que c'est impossible. Le système est trop complexe et relève de la théorie du chaos. Les effets de bord de toute tentative de planification sont imprévisibles et dramatiques.

Un truc tout con : le prix d'un bien est un équilibre de marché. Si le marché est régulé, le prix est faux ou inconnu. Si le prix est faux, on met pas assez ou trop  de ressources dans la production de ce bien : pénurie ou surproduction.

J'ai lu des théories disant que si l'URSS a pu exister pendant 60 ans, c'est uniquement grâce au fait que l'autre moitié du monde était libérale et donc que les planificateurs pouvaient se fier au prix des matières premières importées pour fixer le prix des autres produits. Si c'est le cas, une planification globale à l'échelle de la planète tiendrait beaucoup moins longtemps que 60 ans.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 18 Mars 2021 - 09:59:00
La reproduction des farios est excellente, leur densité est l'une des meilleure de France on a juste un problème de taille parce que l'eau est vraiment froide et les truites de plus de 25 cm sont assez rare parce qu'elles ne bouffent pas assez...
Les vieux disent d'ailleurs qu'à l'époque où les tas de fumier étaient proches du gave les truites étaient plus grosses parce qu'elles avaient davantage à becqueter...

La pression de pêche y est aussi pour beaucoup, et généralement dans tout le pays.
Il y a aussi le fait que le massif soit granitique. Moins de bouffe en découle. Y a qu'à voir la taille des truites dans les rivières calcaires comme le Tarn, la Loue, la Gacka en Slovénie, etc...
La mouche en no-kill, ya que ça de vrai. :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 21 Avril 2021 - 07:27:58
Bonjour

pour ceux que la thématique environnementale intéresse, et qui ne connaissent pas, j'ai découvert la plateforme Imago Tv, qui regroupe 2500 documentaires sur les thèmes de l'écologie et de la transition.

http://www.imagotv.fr (http://www.imagotv.fr)

C'est pas ça qui sauvera notre espèce, mais tant qu'à polluer en regardant des vidéos en ligne, autant qu'elles apportent quelques éléments de réflexion  ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Géraud le 21 Avril 2021 - 10:52:14
Chouette ! Merci pour la source :)

Je suis en train de lire "Journal de guerre écologique" aussi, entre les documentaires et les livres faut pas avoir un penchant dépressif...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 22 Avril 2021 - 14:39:02

 ROTFL

https://twitter.com/EtatMajorFR/status/1385210179625660426



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 22 Avril 2021 - 16:12:58
Elle a voulu devenir un homme !!  :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 22 Avril 2021 - 20:26:38
Aujourd'hui, pendant la pause de midi, j'ai regardé ce doc de l'ENSA, qui aborde l'impact du changement climatique sur les professions de la montagne et la pratique des sports de montagne.

Que des choses déjà connues, mais qui ont le mérite d'être bien synthétisées. Seul bémol, je ne partage pas l'optimisme de certains intervenants, et j'ai bien peur que les préoccupations de l'avenir s'éloignent de la pratique des loisirs de plein air pour focaliser sur des problèmes bien plus cruciaux.

http://www.youtube.com/watch?v=RiVJaGssWkk (http://www.youtube.com/watch?v=RiVJaGssWkk)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 22 Avril 2021 - 20:56:36
Je ne pense pas être pessimiste de nature mais je ne vois qu'un avenir sombre pour l'espèce humaine.   Jancoviciste convaincu je n'écoute  surtout  plus les politiques et les journalistes qui me desesperent et tordent constamment  les lois physiques.  La fête est bientôt fini, les lois de la physique sont incontournables, c'est le bouquet final. Le reveilleur sur YouTube,  c'est une bonne vulgarisation des lois de la physique et de la nature. Le cour des mines 2019 de jancovici aussi.
 C'est sur que ça fait pas rêver comme une traversée des alpes en parapente,  mais bon c'est la réalité des choses.  C'est un peu comme se taper un bouquin de 500  pages,  ecrit en petit et qu'on a pas envie de lire....


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 23 Avril 2021 - 08:05:17
C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.

Malheureusement ce genre de discours est inaudible ... mais la réalité, c'est que la planète meure surtout du surpeuplement. Du coup la seule vraie solution serait de limiter la population humaine sur Terre.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 23 Avril 2021 - 08:43:23
  Un virus qui diminuerait la fécondité sans douleur voilà la solution qui devrait  s'échapper d'un laboratoire. C'est vrai que ces réalités sont inaudibles,  on est tout de suite traité de triste, pessimiste, etc...et pourtant tout concorde avec le rapport meadow qui avait fait grand bruit à  l'époque,  aux oubliettes  lui aussi. En gros pour résumer,  surpopulation, réchauffement,  famines, migrations, épidémies, dictatures et guerres généralisées.   A oui au sujet  de tout ça, dans un état les seuls qui ne  rêvent pas ce sont les militaires et ben tous les états majors des pays occidentaux en sont arrivés à ces même  conclusions.
 Pas gai l'avenir,  pas trop de vent aujourd'hui je vais voler,  il faut faire du positif,  n'empêche que je ne vois aucune amélioration dans nos sociétés.  La prochaine Cop, des promesses  en l'air avec aucune contrainte obligeant à  les appliquer,  donc on dit qu'on va faire, on promet, on s'engage mais on continue comme avant....


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: blabair le 23 Avril 2021 - 09:25:11
Eric, mets toi en radio! On y sera et on fera passer le message😉😉


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 09:56:58
C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.

Malheureusement ce genre de discours est inaudible ... mais la réalité, c'est que la planète meure surtout du surpeuplement. Du coup la seule vraie solution serait de limiter la population humaine sur Terre.

sauf que ça n'est pas tout à fait exact, comme on en a déjà discuté

La consommation d'une famille de 10 africains vivant dans un village avec 20 $ par mois ne représente rien d'autre que du peu de bouffe qu'ils ont.

Ce qui pose problème actuellement est la surpopulation des gens qui consomment, soit l'occident, les pays émergents (Chine / Inde / Brésil / Asie du Sud...). Et encore, dans ces pays, beaucoup de gens ne consomment que ce qu'ils peuvent pour survivre.

Je suis persuadé qu'il faut revenir à Malthus, mais attention à ne pas faire d'amalgame et à reporter le problème sur des gens qui n'ont pas d'impact.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: airsinge le 23 Avril 2021 - 10:02:15
Limonade67 nous illumine :
Citation
C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.

Sauf que dans la société humaine qui a couvé les riches d'aujourd'hui que Limo croit bien lancés, ceux-ci n'ont rien de plus adapté que d'autres à des conditions écologiques dégradées (ou alors juste le temps que leur clim électrique s'éteigne avec leur centrale nucléaire locale). Il faut que Limo se rappelle que survivre quand il n'y a plus d'électricité ni de banquier pour payer les domestiques et les milices, c'est savoir se nourrir, et la nourriture ne pousse pas dans les limousines climatisées en panne.

Par contre, en situation urgente je n'oublierai pas longtemps de passer à un régime anthropo-riche-phage. (Le jardinier et le chauffeur de la limousine non plus s'ils ont gardé un peu de recul sur leur situation commune.)

La notion de "sélection naturelle" vue comme principe isolé suffisant en soi, et sorti à ce point de son contexte complexe d'application, ça n'a rien d'un hommage aux découvertes de Darwin et ses pairs, c'en est juste l'ignorance et le piétinement.

Il est plus instructif de se rappeler qu'à ce jour et sur des durées immensément plus longues que les humains (plus largement les primates ou même les mammifères), les lézards sont manifestement plus adaptés, les limaces, les crevettes, les goelands... bref des cohortes d'animaux sans aucune capacité d'accumulation de biens, y compris pour beaucoup sans aucune arme ni offensive ni défensive...


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 23 Avril 2021 - 10:11:43
La consommation d'une famille de 10 africains vivant dans un village avec 20 $ par mois ne représente rien d'autre que du peu de bouffe qu'ils ont.
mouaip ... moi je n'en suis pas convaincu.
En Afrique les problèmes n'ont aucun rapport avec les 20$ par mois mais avec
* l'eau saline qui est puisée de dessous le désert et qui tue les rares oasis
* la pêche (locale - je précise pour ne pas trop accuser les riches ricains et occidentaux) qui se raréfie sur la cote et qui jettent les familles de pêcheurs hors de leurs villages


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 23 Avril 2021 - 13:48:02
C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.
Malheureusement ce genre de discours est inaudible... mais la réalité, c'est que la planète meure surtout du surpeuplement. Du coup la seule vraie solution serait de limiter la population humaine sur Terre.

Certes et comment proposes-tu de diminuer la population à la surface de la Terre ?  :grat:
En fait dans la plupart des pays occidentaux (Europe en particulier), le taux de natalité actuel est inférieur au taux de renouvellement de la population, et à cause de l'inertie des phénomènes démographiques, il faudra encore attendre au moins 10 à 15 ans avant que la population de ces pays (Grèce et Italie en particulier) diminue réellement.
Mais un pays comme la Russie voit d'ores et déjà sa population diminuer de plusieurs dizaines de milliers personnes par an à cause d'un taux de natalité extrêmement bas.
Ce constat ne tient pas compte (pour l'Europe) des flux migratoires inévitables à venir, dus à l'afflux de "réfugiés climatiques" dans les années qui viennent.
Le problème principal vient de l'Afrique (du Nigéria en particulier qui voit sa population exploser) et de l'Inde.
Comment imaginer une régulation de ces populations (à coup de stérilisations forcées des femmes peut-être ?).
Et les campagnes sur les méthodes contraceptives sont extrêmement mal vues dans certains pays d'Afrique...  :grat:

Mais comme cela a été dit, ce ne sont pas les populations africaines ou indiennes qui sont responsables du réchauffement climatique, de la pollution de l'air et de l'eau et de la disparition de la biodiversité, mais bel et bien nos civilisations occidentales.
Il faudrait d'abord balayer devant notre porte. !  :lol:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 23 Avril 2021 - 14:13:12
Mais comme cela a été dit, ce ne sont pas les populations africaines ou indiennes qui sont responsables du réchauffement climatique, de la pollution de l'air et de l'eau et de la disparition de la biodiversité, mais bel et bien nos civilisations occidentales.

 :koi:  :koi:  :koi:

l'auto-flagellation occidentale comme mode de pensée...   :bang:



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 23 Avril 2021 - 15:00:08
.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 23 Avril 2021 - 16:19:20
Mais comme cela a été dit, ce ne sont pas les populations africaines ou indiennes qui sont responsables du réchauffement climatique, de la pollution de l'air et de l'eau et de la disparition de la biodiversité, mais bel et bien nos civilisations occidentales.
L'auto-flagellation occidentale comme mode de pensée...

En citant les "civilisations occidentales" je faisais allusion à l'Europe, mais aussi aux États-Unis bien sûr qui sont les premiers pollueurs de la planète.
Apparemment Biden prend le problème au sérieux, contrairement à son prédécesseur qui ne croyait pas au réchauffement climatique et qui ne faisait aucune confiance à la science et aux spécialistes du climat.

J'aurais dû citer aussi l'Inde et la Chine qui sont parmi les principaux pollueurs de la Terre.
La Chine annonce qu'elle va faire de gros efforts pour diminuer ses émissions de gaz à effet de serre.
On verra bien, mais globalement l'avenir semble quand même assez sombre.  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 18:02:47
La consommation d'une famille de 10 africains vivant dans un village avec 20 $ par mois ne représente rien d'autre que du peu de bouffe qu'ils ont.
mouaip ... moi je n'en suis pas convaincu.
En Afrique les problèmes n'ont aucun rapport avec les 20$ par mois mais avec
* l'eau saline qui est puisée de dessous le désert et qui tue les rares oasis
* la pêche (locale - je précise pour ne pas trop accuser les riches ricains et occidentaux) qui se raréfie sur la cote et qui jettent les familles de pêcheurs hors de leurs villages

Pour ce qui concerne l'eau, elle est en grande partie pompée pour des besoins qui n'ont rien à voir avec les besoins locaux (mines, culture pour l'exportation, notamment chinoise mais aussi occidentale).

Pour la pêche, ce n'est pas la pratique artisanale locale qui défonce les ressources, mais là encore les bateaux européens, chinois, japonais qui viennent piller les ressources au large des cotes, notamment en Somalie où les enfoirés du monde entier profitent du chaos dans le pays pour se servir à foison. Et on vient ensuite se plaindre de la piraterie...je vous invite à lire le petit bouquin "frères de la côte" qui explique très bien ce phénomène.

On peut dire que tout ce qui arrive dans ces pays n'est dû qu'à leur comportement, mais c'est vite oublier l'implantation des anciens colons et du rôle que nous jouons dans l'utilisation des ressources africaines (la fameuse autonomie française grâce à l'uranium nigérien par exemple).

Et on peut aussi continuer de penser que le problème ne vient pas de nous mais uniquement des "autres", ceux qui font trop d'enfants, ceux qui ne prient pas comme nous, ceux qui sont trop noirs, jaunes, gris, bleus...mais c'est se mettre des œillères.

 [edit]

et pour répondre à Mich par rapport aux accusations de flagellation qu'il ne manquera pas d'avoir, je ne crois pas que ce soit de ce registre, juste un peu de lucidité par rapport à des faits avérés.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 18:06:51
Pour en rajouter sur la Somalie, il y a aussi le problème des déchets toxiques déversés par tonne par l'occident (l'Europe en l'occurence) via des filières mafieuses, et qui détraquent les écosystèmes maritimes...mais nous n'avons aucune responsabilité là encore!!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 18:17:18
et pour étayer un peu le propos concernant la pêche illégale en Somalie, et ailleurs en Afrique (Golfe de guinée notamment)

http://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/somalie/les-bateaux-usines-pillent-les-eaux-poissonneuses-du-golfe-de-guinee-aux-depens-des-populations-affirme-greenpeace_4140989.html (http://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/somalie/les-bateaux-usines-pillent-les-eaux-poissonneuses-du-golfe-de-guinee-aux-depens-des-populations-affirme-greenpeace_4140989.html)

http://www.rfi.fr/fr/afrique/20200703-somalie-enquete-ong-p%C3%AAche-illegale-massive (http://www.rfi.fr/fr/afrique/20200703-somalie-enquete-ong-p%C3%AAche-illegale-massive)

Il semble que dernièrement, c'est d'autres pays qui ont trouvé là une zone de braconnage à piller : Iran, Inde, Pakistan, Sri Lanka.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 23 Avril 2021 - 18:31:25
De toute manière il y a un problème.  Admettons que nous les pays riches décidions de tout partager, ça ne va pas faire diminuer les émissions de CO2,  les pollutions seront les mêmes,  la température continera de monter,  les matières premières finiront bien par devenir rare à très rares, tensions entre tout le monde et comment ça va finir....comme on arrive pas à dissocier les emissions de co2et le PIB (PIB qui nous permet de changer de voile régulièrement et de rouler pour monter sur notre déco préféré), je ne vois pas comment résoudre ce merdier.
 L'économie verte a existé jusqu'au debut du 19 eme siècle,  pas de CO2 mais pas de vacances, 50 h et plus par semaine,  l'inconfort des maisons etc....


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 23 Avril 2021 - 21:29:48

Mais qu'est-ce que nous sommes mauvais et pourris nous les Occidentaux, qui avons apporté progrès technique et médical, notions de démocratie et pourtant responsables de tous les malheurs des africains et asiatiques qui, c'est bien connu, sont tellement gentils et innocents, comme les parapentistes quoi :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=3d8IiYxvOmc



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: huracan le 23 Avril 2021 - 22:02:04
Ah ben voilà qu'on nous sort les proches d'Alain Finkielkraut maintenant.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 23:10:48
Mich ne change rien, surtout, tu es parfait   :clown:

Et quelle argumentation, du très haut niveau...ah non, là chapeau bas, c'est du grand art!!!

Ah si si si, je te jure, le progrès, la médecine, la démocratie (que Macron est encore allé saluer aujourd'hui au funérailles d'un grand ami de la France, un grand démocrate tchadien), tu as mis le paquet...il est où le temps béni des colonies, bordel!!!

Et avec ton avatar, tu pousses le perfectionnisme très loin, tout est raccord!


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 24 Avril 2021 - 08:35:20
Limonade67 nous illumine :
Citation
C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.

Sauf que dans la société humaine qui a couvé les riches d'aujourd'hui que Limo croit bien lancés, ceux-ci n'ont rien de plus adapté que d'autres à des conditions écologiques dégradées (ou alors juste le temps que leur clim électrique s'éteigne avec leur centrale nucléaire locale). Il faut que Limo se rappelle que survivre quand il n'y a plus d'électricité ni de banquier pour payer les domestiques et les milices, c'est savoir se nourrir, et la nourriture ne pousse pas dans les limousines climatisées en panne.

Par contre, en situation urgente je n'oublierai pas longtemps de passer à un régime anthropo-riche-phage. (Le jardinier et le chauffeur de la limousine non plus s'ils ont gardé un peu de recul sur leur situation commune.)

La notion de "sélection naturelle" vue comme principe isolé suffisant en soi, et sorti à ce point de son contexte complexe d'application, ça n'a rien d'un hommage aux découvertes de Darwin et ses pairs, c'en est juste l'ignorance et le piétinement.

Il est plus instructif de se rappeler qu'à ce jour et sur des durées immensément plus longues que les humains (plus largement les primates ou même les mammifères), les lézards sont manifestement plus adaptés, les limaces, les crevettes, les goelands... bref des cohortes d'animaux sans aucune capacité d'accumulation de biens, y compris pour beaucoup sans aucune arme ni offensive ni défensive...
C'est bien trop compliqué.  :lol:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 24 Avril 2021 - 09:40:05
La consommation d'une famille de 10 africains vivant dans un village avec 20 $ par mois ne représente rien d'autre que du peu de bouffe qu'ils ont.
mouaip ... moi je n'en suis pas convaincu.
En Afrique les problèmes n'ont aucun rapport avec les 20$ par mois mais avec
* l'eau saline qui est puisée de dessous le désert et qui tue les rares oasis
* la pêche (locale - je précise pour ne pas trop accuser les riches ricains et occidentaux) qui se raréfie sur la cote et qui jettent les familles de pêcheurs hors de leurs villages

Pour ce qui concerne l'eau, elle est en grande partie pompée pour des besoins qui n'ont rien à voir avec les besoins locaux (mines, culture pour l'exportation, notamment chinoise mais aussi occidentale).

Pour la pêche, ce n'est pas la pratique artisanale locale qui défonce les ressources, mais là encore les bateaux européens, chinois, japonais qui viennent piller les ressources au large des cotes, notamment en Somalie où les enfoirés du monde entier profitent du chaos dans le pays pour se servir à foison. Et on vient ensuite se plaindre de la piraterie...je vous invite à lire le petit bouquin "frères de la côte" qui explique très bien ce phénomène.

On peut dire que tout ce qui arrive dans ces pays n'est dû qu'à leur comportement, mais c'est vite oublier l'implantation des anciens colons et du rôle que nous jouons dans l'utilisation des ressources africaines (la fameuse autonomie française grâce à l'uranium nigérien par exemple).

Et on peut aussi continuer de penser que le problème ne vient pas de nous mais uniquement des "autres", ceux qui font trop d'enfants, ceux qui ne prient pas comme nous, ceux qui sont trop noirs, jaunes, gris, bleus...mais c'est se mettre des œillères.

 [edit]

et pour répondre à Mich par rapport aux accusations de flagellation qu'il ne manquera pas d'avoir, je ne crois pas que ce soit de ce registre, juste un peu de lucidité par rapport à des faits avérés.

Il faudrait peut-être arrêter de regarder derrière et se concentrer sur l'avenir.
Le Vietnam a aussi été colonisé et ne passe pas son temps à nous faire des reproches.
Au contraire, ils se concentrent à se réformer et à se développer, et ça fonctionne.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 24 Avril 2021 - 19:47:45
ah mais je ne dis pas qu'il faille regarder que le passé (bien que ça serait un peu simple, voire simpliste, de le balayer d'un revers de la main, une situation étant toujours la conséquence d'un passé).

Je parlais en l'occurence du présent...les pillages de ressources, c'est pas que la période coloniale, ça perdure... Mais on peut aussi se croire chez nous partout, puisqu'on est démocrates et qu'on apporte nos belles valeurs dans les valises.

Pour ce qui est du vietnam, je ne suis pas sûr que tu ais bien appréhendé toute l'amertume qui reste, il est vrai moins envers les français que les américains.. et pour rappel, ils ont gagné les 2 guerres (Indochine et Vietnam), ça aide aussi à ne pas être trop aigri  ;) .


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 25 Avril 2021 - 08:45:22
puisqu'on est démocrates et qu'on apporte nos belles valeurs dans les valises.

les valeurs occidentales y'a pas besoin de se forcer pour les exporter,  à peu près tout le monde veut les adopter vu que ce sont les seules qui ont prouvé qu'elles fonctionnent : démocratie élective et économie de marché.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Avril 2021 - 09:07:30
oui, tu as raison


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 09:16:10
puisqu'on est démocrates et qu'on apporte nos belles valeurs dans les valises.

les valeurs occidentales y'a pas besoin de se forcer pour les exporter,  à peu près tout le monde veut les adopter vu que ce sont les seules qui ont prouvé qu'elles fonctionnent : démocratie élective et économie de marché.


(https://laliste.net/wp-content/uploads/2017/03/2-1.png)
Youpi  :jump:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 25 Avril 2021 - 09:21:50
C'est la tempête Husqvarna ??


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 09:27:28
C'est ça.
La victoire de l'économie de marché que tout le monde veut : une belle youskawarna rutilante.
Du bon niquetout bien efficace.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 25 Avril 2021 - 09:46:40
puisqu'on est démocrates et qu'on apporte nos belles valeurs dans les valises.

les valeurs occidentales y'a pas besoin de se forcer pour les exporter,  à peu près tout le monde veut les adopter vu que ce sont les seules qui ont prouvé qu'elles fonctionnent : démocratie élective et économie de marché.



Tu devrais en parler aux peuples améridiens ou aborigènes (par exemple). La civilisation occidentale leur a réussi, aucun doute !

(https://www.equestra.fr/35802-large_default/bride-d-attelage-avec-oeilleres-waldhausen.jpg)
L'état d'esprit de certains (allégorie)




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 25 Avril 2021 - 09:48:53

les aborigènes, combien de divisions ?



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: samepate le 25 Avril 2021 - 09:55:35
Imaginez : être déconfinés et pouvoir inviter Michel à un repas, où il nous parlait d'avions de chasse, des valeurs de la démocratie élective et de l'économie de marché, ce serait pas le panard franchement ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 25 Avril 2021 - 09:58:53

les aborigènes, combien de divisions ?



Parce bien sûr, il n'y en a pas avec les valeurs occidentales. Le Brexit, les nombreux accords internationaux rompus (notamment par par le précédent gouvernement américain, accord de Paris, accords sur l'Iran, départ de l'OMS, etc.) pour ne prendre que les plus récentes sont là pour le prouver (Je pourrais aussi prendre les guerres mondiales et de nombreux autres conflits guerriers).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 25 Avril 2021 - 10:02:49

ceci dit, libre à certains d'aller vivre dans la savane avec leurs prétendues "valeurs", ils nous raconteront comment vole un parapente en feuilles d'acacia fabriqué par leurs soins.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 10:11:27
Toi qui milites pour la liberté, tu peux aussi les laisser libre de mener leurs combats comme ils l'entendent. Continue de vivre dans ton cocon, tu es libre de le faire.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 25 Avril 2021 - 11:29:14
De toute manière il y a un problème.  Admettons que nous les pays riches décidions de tout partager, ça ne va pas faire diminuer les émissions de CO2,  les pollutions seront les mêmes,  la température continera de monter,  les matières premières finiront bien par devenir rare à très rares, tensions entre tout le monde et comment ça va finir....comme on arrive pas à dissocier les emissions de co2et le PIB (PIB qui nous permet de changer de voile régulièrement et de rouler pour monter sur notre déco préféré), je ne vois pas comment résoudre ce merdier.
 L'économie verte a existé jusqu'au debut du 19 eme siècle,  pas de CO2 mais pas de vacances, 50 h et plus par semaine,  l'inconfort des maisons etc....

amusant, ce matin je lisais ceci :
Citation de: Jean-Claude Bourret
Les verts, qui ne sont rien sinon un soubresaut de notre histoire politique à bout de souffle, bombent le torse... en évitant de respirer du CO2.
Suis-je le seul, en France à savoir lire ? A savoir constituer un dossier référencé ?
Je vais finir par le croire, tant me hérisse la longue litanie des perles écologiques, qui s'egrainent avec la complicité ânonnante  de journalistes, qui ont perdu les  bases de notre profession : la vérification des informations qu'ils donnent.
Je vais donc rappeler ici, quelques fondamentaux, que chacun peut vérifier, via les organismes scientifiques officiels.
-Le Giec, n'est pas une organisation scientifique, mais politique.
-Le CO2 est excellent pour la planète : il permet une meilleure croissance des végétaux.
-Le CO2 était au moins quatre fois plus important au temps des dinosaures
--Un être humain sur cinq, doit sa nourriture à la légère augmentation du CO2
-
- Nous sommes passés de 300 à 400 ppm en 140 ans (parties par million)
-
-Il y a 60 millions d'années la Terre était  entourée par de l'air contenant...7000 ppm de CO2, soit... 17 fois plus ! (Pour les chipoteurs, nous sommes passés de 280 à 405 ppm en 140 ans)
-Les émissions annuelles de CO2 de la France représentent...un dix millième (!) de la masse du CO2 atmosphérique. Si l'on mettait à la casse les 41 millions de voitures et de camions roulant en France, la différence...ne serait même pas mesurable !
-Si l'on mettait à la casse, l'ensemble des véhicules de l'Europe, (environ 300 millions de voitures particulières et 100 millions de camions)...on ne pourrait même pas mesurer...la chute du CO2 (environ un millième !)
-Mais grâce à un ahurissant travail de propagande (le CO2 est mauvais pour la planète...il provoque le réchauffement climatique...) des lobbies, plus malins que les Peuples, se sont engouffrés dans ce dossier totalement vide, pour en faire un axe de communication majeur, puisque la moindre pub pour une voiture t'explique combien elle rejette de CO2 au km...
Si tu veux comprendre, regarde d'abord ta facture d'électricité : elle a augmenté...de 54 % en 11 ans !
-Pourquoi ? pour payer les éoliennes, et les panneaux photovoltaïques  dont l'électricité est rachetée à des prix hallucinants, par rapport à l'électricité produite par les centrales classiques (hydrauliques, à gaz, à charbon, nucléaire)
-Evidemment des groupes industriels se sont engouffrés dans la brèche, et plantent partout des éoliennes, qui ne servent à rien d'autre qu'à faire plaisir aux écolos ignares...éoliennes qui polluent visuellement et auditivement le paysage..;et dont tu payes les installations grâce à ta générosité obligatoire : reprend tes factures d'électricité d'il y a dix ans...
Bon, j'arrête là, mais je reprendrai les évidences, afin de casser cette mode des écolos sauveurs de la planète, et qui, comme Hidalgo, font la chasse à la voiture...alors que jamais l'air des villes n'a été aussi pur...je reviendrai vous donner les mesures incontestables, qui vous montreront la suite de cette manipulation mondiale.
en terme de fact checking je n'ai fait qu'une recherche sur l'évolution du niveau de CO2
et j'ai trouvé ceci sur le site de l'ENS (donc à priori pas des charlots non plus)
(https://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/co2-depuis-4ga/co2-depuis-4ga-fig02.gif)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: huracan le 25 Avril 2021 - 11:55:20
Le gros problème, c'est surtout l'évolution radicale des 150 dernières années.
Evolution qui laisse peu de temps au monde animale et végétale pour s'adapter : désertification, sécheresses, maladies, etc.

L'Homme, lui, peut s'acheter des clim' et des piscines.

(https://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/co2-atm-temp/co2-atm-temp-fig07.gif)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 12:06:06
Je ne suis pas certain de vouloir remettre mon opinion aux influences du scientifique journalistique Jean-Claude Bourret même si il a reçu sa formation d'excellents extra-terrestres :evil:
Une chose est sûre : le co2 ça fait bien l'affaire de Maxime Pinot et ses potes. :speedy:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 25 Avril 2021 - 12:14:17
Comme cela a été souvent dit (y compris sur ce fil) le problème en effet ne vient pas du réchauffement en tant que tel (la Terre a connu des périodes beaucoup plus chaudes), mais de la vitesse à laquelle le phénomène de produit.
Il fallait plus de 10 000 ans pour gagner un degré et on en a "gagné" plus d'un en 30 ans seulement, à cause des activités humaines.
Ce ne sont pas les valeurs absolues (de la proportion du CO² dans l'atmosphère par exemple) qui sont la menace, mais bien la dérivée de la courbe.
Si on n'arrive pas rapidement à infléchir celle-ci, on va clairement dans le mur.  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 25 Avril 2021 - 12:59:45
puisqu'on est démocrates et qu'on apporte nos belles valeurs dans les valises.
les valeurs occidentales y'a pas besoin de se forcer pour les exporter,  à peu près tout le monde veut les adopter vu que ce sont les seules qui ont prouvé qu'elles fonctionnent : démocratie élective et économie de marché.
(https://laliste.net/wp-content/uploads/2017/03/2-1.png)
Youpi  :jump:

Que veux tu démontrer avec cette photo de foret coupé en Oregon ?
Que personne ne veut la démocratie ou que l'économie de marché c'est pas bien ?

Qu'attends tu de nous, qu'on se prosterne devant la photo en pleurant sous peine d'être taxé d'horrible libéraliste fachiste ?

Si ça se trouve, ils l'ont rasé pour planter de la lavande.




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 13:03:51
Que ce soit pour planter de la lavande ou du soja je m'en fiche.
Si tu veux je t'en trouve une aussi pourrie au Brésil.
Je n'ai pas grand chose à démontrer. La forêt c'est un patrimoine qui appartient à l'humanité. Au point où on en est, sa destruction est un crime. Où que ça se passe.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Avril 2021 - 13:07:05
De toute manière il y a un problème.  Admettons que nous les pays riches décidions de tout partager, ça ne va pas faire diminuer les émissions de CO2,  les pollutions seront les mêmes,  la température continera de monter,  les matières premières finiront bien par devenir rare à très rares, tensions entre tout le monde et comment ça va finir....comme on arrive pas à dissocier les emissions de co2et le PIB (PIB qui nous permet de changer de voile régulièrement et de rouler pour monter sur notre déco préféré), je ne vois pas comment résoudre ce merdier.
 L'économie verte a existé jusqu'au debut du 19 eme siècle,  pas de CO2 mais pas de vacances, 50 h et plus par semaine,  l'inconfort des maisons etc....

amusant, ce matin je lisais ceci :
Citation de: Jean-Claude Bourret
Les verts, qui ne sont rien sinon un soubresaut de notre histoire politique à bout de souffle, bombent le torse... en

Ouf, JC Bourret a parlé, les Jancovici et autres Jouzel peuvent aller se rhabiller ...et nous sommes sauvés, la solution passe par plus de dégagement de CO2

Du coup, je laisse ma bagnole tourner H24 pour accélérer le processus!!

Et il a un avis sur la fonte du permafrost, l'impact de la déforestation, les pics d'exploitation des ressoureces minières... pépère, parce que ça doit valoir 10!

Piwaille, parfois tu me fais vraiment poiler dans le choix de tes sources...mais c'est vrai que de mon coté, je ne rapporte que des conneries  :roll:

[edit]

modification pour raccourcir le blabla de notre expert de portée internationale...


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 25 Avril 2021 - 14:17:25
Piwaille, parfois tu me fais vraiment poiler dans le choix de tes sources...mais c'est vrai que de mon coté, je ne rapporte que des conneries  :roll:
Pourquoi t'es tu arrêté à JC Bourret. pourquoi ne pas aussi réfléchir sur la 2e source citée qui est l'ENS : L'école normale supérieure ?

As-tu remarqué que nous n'avons pas du tout la même façon de fonctionner #?#
* de ton côté j'ai l'impression que l'important ce sont les sources, les penseurs auxquels tu accordes du crédit (*) ou qui sont rangé dans la case "noire"
(*) ou de la bienveillance ... quand ce sont de sources qui te conviennent, tu es capable de passer outre quelques égarements qu'ils ont pu avoir. (En revanche tes propos me semblent beaucoup plus intransigeant envers les sources du côté "obscur")

* de mon côté toutes les sources ont des choses à (me) raconter. Je bâtis mon modèle mental personnel sur la base de tout ce que j'arrive à lire/voir/entendre (y compris ce que tu écris :trinq: )
Je filtre aussi mes sources que je ne veux pas lire sur des critères de lisibilités ou d'honnêteté intellectuelle.

Tu regarderas mes interventions d'il y a quelques années sur ce sujet. Elles évoluent un peu sur leur formulation. Elles sont plus polies (dans le sens du caillou qui est moins grossier à force de rouler dans le ruisseau). mais mon idée reste a même
#1# Je pense que le CO2 n'est pas du tout représentatif de quoi que ce soit
#2# j'ai déjà fait part de ma défiance envers le GIEC
#3# il y a un problème sur la planète (aujourd'hui je l'ai plutôt identifié du côté de la surpopulation globale. Ne serions des poulpes avec des activités de poulpes mais avec une occupation que peut représenter l'homme sur la planète, se serait tout autant catastrophique)

Donc j'en déduis que tous les modèles réfléchissant sur le CO2 sont juste erronés
(ça revient à piloter avec seulement un badin ... un jour tu seras confronté avec un décrochage dynamique alors que la vitesse est juste en plein milieu de la plage verte)
la décroissance n'est pas la solution. On pourrait avoir une activité économique équivalente à l'homme de Néandertal, si nous sommes 7.000 milliards, ça ne passe pas (je grossis exprès le trait)

fin du sujet pour moi ... je vous laisse discuter :coucou:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: akira le 25 Avril 2021 - 14:30:42
#1# Je pense que le CO2 n'est pas du tout représentatif de quoi que ce soit

Quand on commence comme ca, en contradiction complete avec un consensus scientifique globale, c'est mal barre ...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: huracan le 25 Avril 2021 - 14:59:17
Disons qu'une courbe de co2 sur 500 milions d'années n'a qu'une valeur informative.
Je peux aussi dire qu'il y a 4,5 milliards d'années, il y avait 100 000 fois plus de carbone dans l'atmosphère, ça ne fera pas avancer le débat sur l'avenir de nos petits-enfants :)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Avril 2021 - 15:53:24
Citation
La forêt c'est un patrimoine qui appartient à l'humanité.

Chouette, les Ferrari aussi ?
Je connais des parcelles de forêt qui appartiennent à des privés, des parcelles communales, des forêts domaniales mais des forêts qui appartiennent à l'humanité en général je connais pas...
C'est bien dommage parce que si c'est à l'humanité en général c'est un peu à moi aussi et je peux aller y faire du bois ?
Sinon en France la surface forestière n'a jamais été aussi importante depuis le haut moyen âge et je ne pense pas qu'en Oregon ils en soient à manquer d'arbres... Ils exploitent la forêt par des coupes à blanc sur des surfaces d'une dizaine d'hectares séparées par des zones préservées, c'est efficace et favorise la repousse rapide des parcelles, pas de raison de s'émouvoir en voyant les souches, d'ailleurs il est probable que si elles ont été coupées pas au raz du sol c'est pour pouvoir dessoucher plus facilement et semer derrière.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 16:03:23
Ouep bha si tu veux me donner des cours de gestion des forêts, évite de commencer par comparer avec des Ferrari :P
Après tu peux toujours te planquer derrière ton petit bûcheronage pour justifier les pillages organisés de la forêt tropicale. T'as encore du boulot hein. À côté d'eux t'es un petits bras. Aller aller au boulot.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Avril 2021 - 16:06:05
Ben excuse moi mais le pillage de la forêt tropicale c'est peut être plus aux locaux de s'en préoccuper qu'à moi... S'ils défoncent leurs forêts pour faire du pognon c'est leur problème, pas le mien !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 16:10:29
Ha ben si c'est pas ton problème et que tu n'es pas concerné tant mieux pour toi. Bien heureux va.
Bon mais pourquoi tu postes ici alors ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: huracan le 25 Avril 2021 - 16:40:48
La forêt française ne se porte pas vraiment bien, il va falloir couper plus tôt et changer d'essences dans pas mal de régions.

https://www.onf.fr/onf/+/48a::changement-climatique-les-forets-francaises-lepreuve-de-la-secheresse.html (https://www.onf.fr/onf/+/48a::changement-climatique-les-forets-francaises-lepreuve-de-la-secheresse.html)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Avril 2021 - 16:42:30
Citation
Bon mais pourquoi tu postes ici alors ?
Ben juste parce que ça m'énerve de vous voir vous lamenter sur une simple photo de coupe de bois...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 16:54:42
Oui c'est ça. On se masturbe sur une photo  :roll:
https://www.lesechos.fr/monde/ameriques/bresil-la-destruction-de-la-foret-amazonienne-proche-du-point-de-non-retour-1226260
Si tu veux, des liens comme ça j'en trouve une flopée en un coup de cuillère à pot.
Mais, oublie. C'est trop bien ta petite vallée. Probablement qu'elle traversera les siècles sans encombres, comme la mienne d'ailleurs.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Avril 2021 - 16:58:09
Ce qui prouve qu'on a bien choisi nos tanières !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: thieum le 25 Avril 2021 - 17:07:41
Ce qui prouve qu'on a bien choisi nos tanières !
tu iras dire ça aux habitants de la roya  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 25 Avril 2021 - 17:33:22

tu iras dire ça aux habitants de la roya  :roll:
C'étaient des tronçonneuses ? ou un cunimb ?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 25 Avril 2021 - 17:41:12
Les forêts sont un des principaux capteurs de co2.
Parait que le co2 est un des principaux responsable du changement climatique.

Va savoir, c'était ptet ben des tronçonneuses.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 25 Avril 2021 - 18:59:29
Les forêts sont un des principaux capteurs de co2.
Parait que le co2 est un des principaux responsable du changement climatique.

Va savoir, c'était ptet ben des tronçonneuses.

Les tronçonneuses électriques vont nous sauver ! :sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Avril 2021 - 19:24:46
Ah c'est sûr que pour lutter contre la déforestation interdire les tronçonneuses thermiques c'est efficace.
Quoique à cœur vaillant rien d'impossible, au moyen âge ils n'avaient pas de tronçonneuses mais ça ne les a pas empêché de  raser des forêts entières.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 25 Avril 2021 - 20:14:00
Citation
tu iras dire ça aux habitants de la roya

Compilation des catastrophes naturelles en vallée des gaves depuis le moyen âge:
https://p1.storage.canalblog.com/16/70/1147045/90121506.pdf (https://p1.storage.canalblog.com/16/70/1147045/90121506.pdf)
 pas persuadé que le changement climatique soit déjà en cause au quinzième siècle...
J'ai même l'impression que le réchauffement a du bon, de moins en moins d'avalanches monstrueuses qui emportent des villages entiers !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 25 Avril 2021 - 20:41:56
Piwaille, parfois tu me fais vraiment poiler dans le choix de tes sources...mais c'est vrai que de mon coté, je ne rapporte que des conneries  :roll:
Pourquoi t'es tu arrêté à JC Bourret. pourquoi ne pas aussi réfléchir sur la 2e source citée qui est l'ENS : L'école normale supérieure ?

As-tu remarqué que nous n'avons pas du tout la même façon de fonctionner #?#
* de ton côté j'ai l'impression que l'important ce sont les sources, les penseurs auxquels tu accordes du crédit (*) ou qui sont rangé dans la case "noire"
(*) ou de la bienveillance ... quand ce sont de sources qui te conviennent, tu es capable de passer outre quelques égarements qu'ils ont pu avoir. (En revanche tes propos me semblent beaucoup plus intransigeant envers les sources du côté "obscur")

* de mon côté toutes les sources ont des choses à (me) raconter. Je bâtis mon modèle mental personnel sur la base de tout ce que j'arrive à lire/voir/entendre (y compris ce que tu écris :trinq: )
Je filtre aussi mes sources que je ne veux pas lire sur des critères de lisibilités ou d'honnêteté intellectuelle.

Tu regarderas mes interventions d'il y a quelques années sur ce sujet. Elles évoluent un peu sur leur formulation. Elles sont plus polies (dans le sens du caillou qui est moins grossier à force de rouler dans le ruisseau). mais mon idée reste a même
#1# Je pense que le CO2 n'est pas du tout représentatif de quoi que ce soit
#2# j'ai déjà fait part de ma défiance envers le GIEC
#3# il y a un problème sur la planète (aujourd'hui je l'ai plutôt identifié du côté de la surpopulation globale. Ne serions des poulpes avec des activités de poulpes mais avec une occupation que peut représenter l'homme sur la planète, se serait tout autant catastrophique)

Donc j'en déduis que tous les modèles réfléchissant sur le CO2 sont juste erronés
(ça revient à piloter avec seulement un badin ... un jour tu seras confronté avec un décrochage dynamique alors que la vitesse est juste en plein milieu de la plage verte)
la décroissance n'est pas la solution. On pourrait avoir une activité économique équivalente à l'homme de Néandertal, si nous sommes 7.000 milliards, ça ne passe pas (je grossis exprès le trait)

fin du sujet pour moi ... je vous laisse discuter :coucou:


Le sujet n'est pas la perception de WIllow VS Piwaille mais je vais tout de même te faire une réponse par politesse (et pour que tu évites de penser que je me défile sur un sujet que je pense avoir pas mal "gratté", sans prétention et en restant à mon niveau - donc des dizaines d'interviews - documentaires - lectures, et d'un peu tous les "bords").

L'ENS : ben juste parce que le graphe est tout à fait exact, mais que d'autres ont expliqué après ton intervention que là n'étais pas le sujet, le problème, c'est le pic actuel trop brutal et qui va nous mener dans le mur à coup sûr...là dessus, l'immense majorité des scientifiques sont d'accord, donc soit ils sont tous manipulés, soit ils sont tous cons, soit JC Bourret, C Allègre et toi êtes dans le déni et/ou dans l'erreur. Je te laisse voir.

Pour ce qui est des sources, une fois encore tu fais fausse route, j'ai passé 2 heures à écouter Yves Jégo aujourd'hui (loin d'un gauchiste). Je m'étais tapé De Villiers (le frère, garde à vous, manche à balai dans le fion) il y a une semaine, j'ai aussi écouté Onfray et Douste Blazy dernièrement (inutile de te dire que c'est pas ma tasse de thé, mais ils ont des réflexions intéressantes sur certains sujets, et à minima ça me permet de comprendre leur façon de raisonner ou de déraisonner)...en gros, je ne rate absolument rien de ce qui passe sur Thinkerview, on est sur de l'interview de plus de 2 heures, les invités peuvent développer.

J'écoute aussi régulièrement des intervention de l'école de guerre (et tu sais que l'armée et moi, ça fait 2). D'ailleurs, ils sont de plus en plus focalisés sur les problèmes de déréglement climatiques et des conséquences en terme de déplacements de population, montée des extrémismes et guerres possibles en fonction des scénarios catastrophe.

Je me tape en moyenne 4 à 5 documentaires chaque semaine, effectivement ils sont souvent dans les thématiques qui me tiennent à cœur, mais comme les faits sont têtus, il y a effectivement peu de contradiction. Néanmoins, sur un sujet comme la bagnole électrique, j'ai regardé un doc "pro" (A contresens) et écouté longuement un gars comme Philippe Bihouix...Et pourtant, la soupe de "A contresens", il faut se la bouffer pendant une heure tellement c'est lourdingue.

Enfin, pour le problème, tu le cibles sur un seul facteur (qui bizarrement n'a pas de lien avec ton business et tes affinités, ce qui me laisse penser, peut-être à tort, qu'il est toujours plus facile de voir la paille dans l’œil de son voisin que la poutre dans le sien), moi je le cible sur un ensemble, dont fait partie la surpopulation, mais également un modèle énergivore basé sur l'accumulation de richesses obtenues par un extractivisme forcené, un manque de solidarité et un égoïsme érigé en doctrine, un manque de recul de l'ensemble des humains (je m'inclus largement, encore 200 bornes ou pas loin pour vdu parapente et les loisirs de ma gamine ce week-end, entre autre) et un manque de courage politique flagrant.

Pour finir, je suis preneur de posts où j'aurais fait preuve de "bienveillance" en masquant tel ou tel point négatif du personnage, en lien avec le sujet abordé, chaque homme à ses cotés sombres, et je pense les relever parmi les gens pour qui j'ai une certaine admiration (je n'ai pas d'idole et pas de "religion" gravée dans le marbre, je laisse ça aux "curaillons"). Si tu parlais en termes politiques, je te rappelle que je ne votes pas, et ça n'est pas pour rien. Je sais d'ailleurs remettre en cause mes convictions, notamment de plus en plus sur le nucléaire civil (ce qui n'est pas tout à fait anodin comme sujet, plus clivant tu meurs).

Fin de la parenthèse, et désolé si j'ai été un peu long.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 25 Avril 2021 - 20:57:11
#2# j'ai déjà fait part de ma défiance envers le GIEC
Et à chaque fois que je te lis disant cela, je me dis que tu es en plein syndrôme de Dunning-Kruger. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger) (d'ailleurs déjà évoqué de nombreuses fois sur ce forum)...
C'est très bien d'avoir un esprit critique, mais penses-tu vraiment en savoir plus que des centaines de scientifiques dont c'est le métier et qui font des recherches depuis des dizaines d'années sur le sujet ?
Je ne doute pas que tu atteindras un jour la vallée de l'humilité ;)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 25 Avril 2021 - 22:28:08
#2# j'ai déjà fait part de ma défiance envers le GIEC
Et à chaque fois que je te lis disant cela, je me dis que tu es en plein syndrôme de Dunning-Kruger. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger) (d'ailleurs déjà évoqué de nombreuses fois sur ce forum)...
C'est très bien d'avoir un esprit critique, mais penses-tu vraiment en savoir plus que des centaines de scientifiques dont c'est le métier et qui font des recherches depuis des dizaines d'années sur le sujet ?
Je ne doute pas que tu atteindras un jour la vallée de l'humilité ;)

Tu compares le taulier à une montagne de la stupidité ! Pas bien... :lol:

Sérieusement, ce n'est pas parce qu'on est moins con que la moyenne, qu'on est plus intelligent que toute "l'élite" réunie.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 25 Avril 2021 - 22:31:20
Tu compares le taulier à une montagne de la stupidité ! Pas bien... :lol:
C'est toi qui le dit, moi je m'en suis bien gardé ! ;)



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 25 Avril 2021 - 22:35:22
Tu compares le taulier à une montagne de la stupidité ! Pas bien... :lol:
C'est toi qui le dit, moi je m'en suis bien gardé ! ;)



Et lâche avec ça !   :mrgreen:  

(Montagne de la stupidité moi-même dans beaucoup de domaines)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 26 Avril 2021 - 07:53:42
https://youtu.be/BIvVlutiK5E


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 26 Avril 2021 - 10:02:16
Citation
tu iras dire ça aux habitants de la roya

Compilation des catastrophes naturelles en vallée des gaves depuis le moyen âge:
https://p1.storage.canalblog.com/16/70/1147045/90121506.pdf (https://p1.storage.canalblog.com/16/70/1147045/90121506.pdf)
 pas persuadé que le changement climatique soit déjà en cause au quinzième siècle...
J'ai même l'impression que le réchauffement a du bon, de moins en moins d'avalanches monstrueuses qui emportent des villages entiers !

Je vais de ce pas faire construire à Barèges. Au moins y a de l'animation.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 26 Avril 2021 - 10:18:33
Un copain Toy m'a dit un jour qu'il faut acheter près de l'église du village, elle est là depuis 1000 ans alors c'est l'endroit le moins exposé.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 26 Avril 2021 - 10:33:46
J'y ai passé une semaine à Pâques en 1991.
Que c'est triiiiiste ! Que c'est soooombre !
Je n'aime la vallée du Bastan qu'à moto ou vélo. Bien que j'y fis de beaux vols depuis le Tourmalet, la Bonida et tous les classiques.
Le Val d'Azun, là ouiii !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 26 Avril 2021 - 10:46:17
Ben oui, beaucoup moins encaissé, plus de soleil et moins de catastrophes. Barèges il n'y a pas si longtemps c'était des cabanes en bois à côté des sources thermales personne n'aurait eu l'idée d'y vivre à l'année ! D'ailleurs la vraie commune c'est Sers.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 01 Mai 2021 - 08:25:07
Un article contre le tout électrique en voiture.

https://www.lesnumeriques.com/voiture/le-patron-de-bosch-denonce-la-fixation-de-l-europe-sur-la-voiture-electrique-n163279.html (https://www.lesnumeriques.com/voiture/le-patron-de-bosch-denonce-la-fixation-de-l-europe-sur-la-voiture-electrique-n163279.html)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 01 Mai 2021 - 10:57:51
Un article contre le tout électrique en voiture.

https://www.lesnumeriques.com/voiture/le-patron-de-bosch-denonce-la-fixation-de-l-europe-sur-la-voiture-electrique-n163279.html (https://www.lesnumeriques.com/voiture/le-patron-de-bosch-denonce-la-fixation-de-l-europe-sur-la-voiture-electrique-n163279.html)

C'est sûr que Bosch, équipementier automobile qui prêche pour sa paroisse, a beaucoup à perdre au passage à la voiture électrique, celle-ci a beaucoup moins de composants mécaniques et électromécaniques.
Il n'est pas le seul, en France il y a aussi Valéo qui a du soucis à se faire.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 11:17:33
Les garages et tout une partie de l'écosystème tournant autour de la maintenance automobile également, l'entretien des voitures électriques étant quasi inexistant et leur fiabilité bien meilleure.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: mike57 le 01 Mai 2021 - 12:04:57
Un article à lire avant d'acheter une voiture tout électrique   :mrgreen: :

https://www.estrepublicain.fr/environnement/2021/04/20/la-voiture-electrique-une-galere-qu-hubert-ragon-ne-veut-plus-jamais-vivre


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 12:27:55
mike, il faut être abonné pour lire ton article. Perso, j'ai un véhicule électrique depuis le début de l'année, et pour les trajets du quotidien (difficile d'avoir pu faire autre chose en ces temps compliqués), c'est que du bonheur !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 01 Mai 2021 - 12:34:48
mike, il faut être abonné pour lire ton article. Perso, j'ai un véhicule électrique depuis le début de l'année, et pour les trajets du quotidien (difficile d'avoir pu faire autre chose en ces temps compliqués), c'est que du bonheur !

Je ne suis pas abonné et j'arrive à le lire.  :D

Citation
Entre bonne conscience écologique et plaisir de l’innovation , Hubert Ragon craque pour une voiture électrique , une Jaguar à 80.000 €, en janvier 2019. Ce Toulois, retraité, se satisfait largement de l’autonomie annoncée de 480 km. Pour se balader dans la région, quelquefois sur Paris pour voir les petits-enfants et descendre dans le sud une fois par an, cela devrait suffire. Il a pourtant déchanté dès le mois de février.

« Un soir, notre fille à Paris nous demande de venir garder les enfants en urgence. Alors on monte dans la voiture et on part sur l’heure », raconte-t-il. Environ 350 km à parcourir, avec la batterie pleine au départ. « Il neigeotait et il faisait quelque chose comme -2. Là, l’ordinateur me prévient que l’autonomie tombe à 400 km car une partie de l’énergie est utilisée pour chauffer les batteries », raconte Hubert Ragon. « Comme c’était la nuit, avec les phares, les essuie-glaces et le chauffage, l’ordinateur me prévient que l’autonomie est réduite à 240 km ! » Décision est prise de s’arrêter dans un relais routier, à Sommesous (51). Premier problème, la carte de rechargement du constructeur ne fonctionne pas sur les bornes. Hubert Ragon achète donc une carte locale à 20 €. Et pendant ce temps, le couple va manger. Manque de chance, en une heure, la batterie a gagné 60 km… Une deuxième carte à 20 €, plusieurs cafés pour occuper une nouvelle heure, et ils repartent avec 180 km d’autonomie au compteur.

L’ordinateur dicte au conducteur
« Vers minuit, l’ordinateur nous dit de sortir à Coulommiers (77) pour trouver une borne et nous guide vers un parking de supermarché », détaille-t-il. « Pas de bol, il est fermé. Alors direction le garage Renault de la ville. Pareil. Je décide de reprendre l’autoroute, pour trouver la première station-service. » Il lui reste moins de 50 km. « Mais là, pas de prise ! », s’exaspère Hubert Ragon. Il appelle un taxi, et sa compagne regagne le domicile de sa fille à Paris pour assurer la garde des enfants. « Heureusement, des policiers arrivent. Je leur demande de m’aider. » Les agents le font alors sortir de l’autoroute par une voie de service à Collégien (77) pour le guider à un hôtel qui lui ouvre gracieusement ses bornes. Encore raté, elles ne sont que pour des Tesla… Deux hôtels plus tard, il trouve enfin une prise de courant « normale ». Le temps de charge complet est de 53 heures. Il arrivera à Paris à 11 h 15 le lendemain. C’est gravé dans sa mémoire.

Pour rentrer, le samedi suivant, il prévoira un peu mieux son parcours, mais parti à 11 h du matin, sa voiture échoue avec 1 % de batterie à 23 h à Toul. En mars, il revend la voiture, perdant au passage 20.000 €. « Pour un diesel ! Plus jamais de l’électrique ! S’il fait froid ou chaud, une partie de l’énergie sert à conserver les batteries à 13° et on ne trouve jamais de bornes », résume-t-il désormais. « Sinon, la voiture était belle, puissante, très bien finie. »

Quelques commentaires...

Citation
Philippe Moya
26.04.2021 | 18h51
SIGNALER
J'ai été également victime de cette arnaque! et pourtant nous sommes en 2021, mais ma voiture qui doit initialement avoir une autonomie de trois20 km, n'a pourtant qu'une autonomie de 140 km ! Et concernant les bornes de recharge, le service est très laborieux !Je me ferai également un plaisir de vous faire un article si vous le souhaitez !

charge hanger
23.04.2021 | 12h13
SIGNALER
Article complètement obsolète.

En 2019 il y avait 5 fois moins de voitures elec. et 4 fois moins de bornes rapides sur les routes en France. c'était la préhistoire par rapport à aujourdhui.

C'est du niveau: "la voiture a essence n'est pas viable en 2021, car il n'y avait pas assez de stations essence en 1935"

Max Power
22.04.2021 | 20h20
SIGNALER
Pourquoi publier ce témoignage plus de deux ans après les faits? En plus ce monsieur n'a fait que les mauvais choix. À la rigueur ça aurait aussi pu lui arriver en thermique vu comme ça. Le plus ironique c'est que je connais bien la région de Collégien et dans le 77 ce ne sont pas les bornes qui manquent. À 3 km de Collégien il y a une borne rapide 50 kW Izivia qui était déjà en service à l'époque et elle est parfaitement indiquée dans le système de navigation de Renault par exemple.

MsgLugdunum
22.04.2021 | 16h57
SIGNALER
un article tres interessant d'un site spécialisé explique pourquoi ce monsieur qui a fait grand bruit de son aventure est en fait mal informé, mal formé au VE et mal avisé (chercher une borne alors que l'on est à 30km de sa destination et que la voiture affiche 50km d'autonomie n'a aucun sens)

https://www.automobile-propre.com/pourquoi-ce-retraite-abandonne-definitivement-la-voiture-electrique/

comme tous les autres automobolistes, je fais bien plus de distance, en partant au pied levé, dans les alpes en hiver. Mais en Tesla, ce qui evidemment change radicalement par rapport à toutes les autres marques du marché. Puisque Tesla est la seule marque a avoir son propre réseau de bornes de recharge, reseau qu'il entretient , qui est d'une fiabilité sans égale , et qui est le plus vaste de France, en etant un des moins chere. C'est factuel, Tesla est en fait la seule voiture que ce retraité aurait pu utiliser, du fait de sa méconnaissance des bases de la voiture electrique

garo toutou
22.04.2021 | 12h19
SIGNALER
Ha la voiture élecrtique selon les constructeurs automobiles, c'est le futur, mais le futur du passé....DEs voitures de 3 tonnes et 250 chevaux, capables d'aller à 200 à l'heure là où c'est limité à 30, alimentées par des centrales nucléaires tournant à plein rendement, ça ressembl aux films apocalyptiques des années 80, quand on nous prévoyait un monde funeste et totalement débile.

FB73, le roi du copier-coller.  8)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 12:42:24
Merci pour l'article fb73 :pouce:
En effet, pour les longs trajets, il vaut mieux privilégier pour l'instant les marques qui ont un réseau de bornes de recharge, c'est à dire Tesla ou le consortium allemand Ionity (VW/Audi/Porsche/Mercedes/BMW et groupe Kia depuis peu), sachant qu'Ionity est ouvert à tous (mais pas donné) et que d'autres réseaux apparaissent (Total par exemple).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 12:53:04
Pour ceux qui parlent anglais, une discussion organisée par Ross MacKeachie, avec Derrick Jensen / Lierre Keith / Max Wilbert, membres de Deep Green Resistance, suite à la sortie de leur bouquin  "Bright Green Lies", qui aborde comment les associations environnementales se sont fait bernées (ou ont volontairement orientées leurs cause) par les énergies "vertes" (solaire / éolien / "bio"masse, hydraulique), la bagnole électrique, la "croissance verte" et tout ce qui va avec, en se positionnant sur le créneau "comment conserver notre mode de vie" coûte que coûte, au lieu de se rendre à l'évidence que seul une réduction drastique de la consommation et la sortie du modèle industriel actuel  sont viables sur le moyen et long terme.

http://www.youtube.com/watch?v=HEOjZgWoQAc (http://www.youtube.com/watch?v=HEOjZgWoQAc)

J'espère que ce livre sera traduit prochainement en français, afin qu'il soit accessible au plus grand nombre.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 01 Mai 2021 - 13:02:33
Mouais, pas (encore) convaincu par l'électrique, et complètement d'accord avec Willow.

Perso, c'est vélo/scooter pour les petits trajets, voiture essence pour les longs, et je pense que j'ai un bilan carbone bien plus vert que plein de gens en électrique! En tout cas que le pauvre Hubert Ragon qui est le parfait exemple d'une grosse erreur de casting!

Après, l'électrique peut valoir le coup mais avec pas mal de conditions:
- petit véhicule léger
- en remplacement d'une voiture thermique (et pas pour avoir une voiture en plus, comme on le voit parfois)
- nombreux petits trajets au quotidien sans autre moyen de transport possible (en général c'est là qu'on commence à se raconter des histoires...)
- véhicule et batterie conservés longtemps (je crois que c'est à partir de 80 000 km en moyenne que le bilan devient favorable à l'électrique)

Parmi les nombreuses personnes qui ont un véhicule électrique autour de moi, je ne crois pas en connaître qui remplissent ces conditions!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 13:16:46
Concernant la voiture électrique, le problème est qu'elle est au cœur d'une bataille entre des lobbies extrêmement puissants, et qu'il est particulièrement dur de savoir qui dit vrai, notamment concernant son bilan écologique par rapport à une voiture thermique.
A chacun de faire son étude approfondie et d'en tirer ses propres choix, personnellement la balance penche du coté électrique, ne serait-ce parce qu'il est possible de la charger en énergie renouvelable ce qui est impossible avec un véhicule thermique classique (il y a les bio-carburants mais d'autres contraintes apparaissent).

Après, comme toujours, le trajet qui consomme le moins, c'est celui que l'on ne fait pas, ou avec ses pieds ou son vélo, mais c'est pas toujours si simple, notamment quand on habite (comme moi) en zone montagneuse peu desservie par les transports en commun.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: mike57 le 01 Mai 2021 - 13:17:42
Merci fb73,tu me rassures,je pensais être abonné à l’insu de mon plein gré.

Perso,si je dois changer et si je reste en métropole,ça sera pour une hybride à l’hydrogène.

Certains bus à Metz tournent comme ça sans problème.Une inconnue pour l'instant,le prix du kg d’hydrogène.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 13:20:19
Pour l'instant, l'hydrogène est plus polluant à produire que les voitures thermiques... Espérons que ça change bientôt, mais on y est pas encore !


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 01 Mai 2021 - 13:40:15
 Pour l'instant  l'hydrogène est un vecteur et pas une source d'énergie,  en plus pendant sa fabrication a partir  de l'électricité il y a beaucoup de perte en ligne. Seuls les politiques  et les économistes  en parlent avec enthousiasme.  Les physiciens sont beaucoup plus mesures, 95 pour cent de l'hydrogène fabriqué  actuellement l'est fait avec du gaz et emet du CO2 pendant sa fabrication.  Ils appellent ça  l'hydrog gris.  Pour faire de l'hydrogène vert de toute manière il faudra bien trouver un source d'énergie pléthorique  non polluante.  Pour le moment y a pas.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 01 Mai 2021 - 13:40:39
L'hydrogène, je veux bien y croire, mais c'était déjà présenté comme la solution du futur quand j'étais étudiant, il y a plus de 20 ans de ça!

Concernant la voiture électrique, le problème est qu'elle est au cœur d'une bataille entre des lobbies extrêmement puissants, et qu'il est particulièrement dur de savoir qui dit vrai, notamment concernant son bilan écologique par rapport à une voiture thermique.
A chacun de faire son étude approfondie et d'en tirer ses propres choix, personnellement la balance penche du coté électrique, ne serait-ce parce qu'il est possible de la charger en énergie renouvelable ce qui est impossible avec un véhicule thermique classique (il y a les bio-carburants mais d'autres contraintes apparaissent).

Au-delà des lobbies, le calcul de l'empreinte écologique peut être biaisé par certains choix, bien résumés dans cet article: https://reporterre.net/Non-la-voiture-electrique-n-est-pas-ecologique
Mais à la limite, peu importe le résultat final, l'essentiel c'est de se dire que le véhicule électrique n'est pas et ne sera jamais le grand sauveur de l'environnement tant vanté par tous ceux qui ne voudraient rien changer (à leur confort, au chiffre d'affaires des fabricants et vendeurs français, au PIB, etc.).

Citation
Après, comme toujours, le trajet qui consomme le moins, c'est celui que l'on ne fait pas, ou avec ses pieds ou son vélo, mais c'est pas toujours si simple, notamment quand on habite (comme moi) en zone montagneuse peu desservie par les transports en commun.

J'entends régulièrement cette réponse, et je comprends bien ça, mais avec du recul c'est typiquement ce genre de choix (travailler à un endroit et habiter à un autre) qu'on devrait essayer d'éviter, et surtout que nos politiques devraient contribuer à minimiser. Je ne te jette pas la pierre hein, surtout que je suis susceptible de faire aussi ce choix un jour, mais je la jette volontiers à tous nos politiques qui encouragent ce type d'évolutions par électoralisme et dogmatisme.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 13:58:07
Au-delà des lobbies, le calcul de l'empreinte écologique peut être biaisé par certains choix, bien résumés dans cet article: https://reporterre.net/Non-la-voiture-electrique-n-est-pas-ecologique
On revient à ce que je disais, selon l'orientation de ta source, tu vas trouver des éléments extrêmement contradictoires : ton article de Reporterre peut être confronté à celui-là sur Automobile Propre: https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/ . C'est ni simple ni tout noir ou tout blanc...

c'est typiquement ce genre de choix (travailler à un endroit et habiter à un autre) qu'on devrait essayer d'éviter
Bien d'accord, mais quand tu vis en couple et que ta moitié trouve du travail pas au même endroit que toi, tu n'as pas vraiment le choix !


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 14:04:44
A chacun de faire son étude approfondie et d'en tirer ses propres choix, personnellement la balance penche du coté électrique, ne serait-ce parce qu'il est possible de la charger en énergie renouvelable ce qui est impossible avec un véhicule thermique classique (il y a les bio-carburants mais d'autres contraintes apparaissent).

C'est bien là que ça pêche. Il n'y a pas d'énergie renouvelable, du moins pour obtenir de l'énergie "renouvelable et les batteries qui vont de pair, il faut de l'extraction (cuivre / terres rares, cobalt, cadmium, ...)  en quantité très importante et non tenable pour couvrir les besoins croissants.
Il faut aussi défoncer des terrains (venez voir autour de la Sainte Baume ce que coûte l'énergie "renouvelable" en terme de champs de panneaux solaires, implantés sur des forêts rasées, et bien entendu avec des clôtures qui gênent les mouvements des animaux restants - et on attend l'implantation d'éoliennes vers la Sainte Victoire, là aussi ça promet un beau gâchis environnemental).

Je ne parle pas des "bio" carburants, qui monopolisent des terres fertiles pour faire pousser des plantes, souvent comestibles, qu'on va transformer en essence...et ce parfois à des milliers de km de chez nous (palme en Malaisie / Indonésie, canne au brésil...). Là encore, ça n'est que déforestation, violences envers des populations locales, pollution engendrée par la culture sous engrais, le transport, le traitement.

Je ne fais pas de procès, j'ai aussi une voiture, un bon vieux diesel bien polluant, et je m'en sers. Mais il serait faux de croire que l'électrique est une réponse à nos problèmes, juste un bon business de plus et un moyen de se voiler la face. Et en terme de rendement, c'est triste à dire mais le pétrole a un bien meilleur rapport car c'est une source très concentrée. Reste le nucléaire, mais qui est prêt à accepter 18 centrales dans un laps de temps très court (et ce n'est qu'un début) pour continuer à faire comme si de rien n'était...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Lassalle le 01 Mai 2021 - 14:18:55
Détail : les 22 éoliennes de grande hauteur situées près des villages d'Ollières et d'Artigues, à 10 km à vol d'oiseau du Pic des Mouches (montagne Ste Victoire) sont bel et bien construites, en dépit d'une décision du tribunal administratif qui exigeait l'arrêt des travaux, faute d'une étude d'impact exigée par la loi.
Des recours juridiques sont actuellement en cours.
On en a déjà parlé sur le forum.
Il y a eu de nombreux articles dans la presse régionale et nationale au sujet de ce parc éolien.
Ce parc a été vendu à des fonds d'investissement étrangers qui vont faire de très gros bénéfices basés sur les subventions européennes et françaises obtenues au titre des énergies renouvelables.
Voir par exemple ici :
http://sainte-victoire.blogspot.com/2021/03/point-sur-le-dossier-des-eoliennes-du.html?m=1
et ici :
http://sainte-victoire.blogspot.com/2021/04/eoliennes-dollieres-et-artigues.html?m=1

Marc


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 01 Mai 2021 - 14:23:52
La seule voiture vraiment écologique, c'est celle là.
Et encore ! avec un bémol pour les matériaux employés ! Il aurait fallu du papyrus.
(https://i.servimg.com/u/f20/20/18/29/85/tm/voitur10.jpg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 01 Mai 2021 - 14:24:23
Citation
Pour l'instant  l'hydrogène est un vecteur et pas une source d'énergie,

Pas que pour l'instant, tant qu'on n'a pas trouvé de gisement d'hydrogène...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 01 Mai 2021 - 14:26:52
  Pour les bio carburant je voudrai une réponse claire, pour faire 100 km en voiture qu'elle surface d'agrocarburants sont nécessaires parce que la aussi on entend n'importe quoi, tout et son contraire car il faudra bien choisir entre manger et se déplacer.
  Des chiffres mais donnés par des scientifiques de référence.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 01 Mai 2021 - 14:29:03
On revient à ce que je disais, selon l'orientation de ta source, tu vas trouver des éléments extrêmement contradictoires : ton article de Reporterre peut être confronté à celui-là sur Automobile Propre: https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/ . C'est ni simple ni tout noir ou tout blanc...
Pas d'accord, j'ai justement pris cet article de Reporterre parce qu'il ne se focalisait pas sur les terres rares. Il n'en parle même pas en fait.

Citation
c'est typiquement ce genre de choix (travailler à un endroit et habiter à un autre) qu'on devrait essayer d'éviter
Bien d'accord, mais quand tu vis en couple et que ta moitié trouve du travail pas au même endroit que toi, tu n'as pas vraiment le choix !

Oui, c'est bien pour ça que je précisais que ce n'était pas personnel, il y a évidemment des cas comme le tien où ce n'est pas un choix. C'est juste que c'est pas forcément représentatif car la majorité des gens qui vivent à la campagne et travaillent en ville le font par choix, pour le cadre, les prix immobiliers, etc. Et tout ça résulte de choix politiques déconnants...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 01 Mai 2021 - 14:30:29
La seule voiture vraiment écologique, c'est celle là.
Et encore ! avec un bémol pour les matériaux employés ! Il aurait fallu du papyrus.
(https://i.servimg.com/u/f20/20/18/29/85/tm/voitur10.jpg)


Ou du bambou.

Bamgoo la voiture électrique en bambou :

(http://www.marcelgreen.com/v2/assets/upload/00007/133_01c200fa.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 01 Mai 2021 - 14:33:17
...
Pas d'accord, j'ai justement pris cet article de Reporterre parce qu'il ne se focalisait pas sur les terres rares. Il n'en parle même pas en fait.
...

Pour info, il n'y a pas de terres rares dans les batteries Lithium. Il y en avait dans les batteries NiMH (Nickel Métal Hydrure)

Il peut par contre y en avoir dans certains composants électroniques qui composent les voitures (électriques ou pas).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 01 Mai 2021 - 14:34:44


Ou du bambou.

Bamgoo la voiture électrique en bambou :

(http://www.marcelgreen.com/v2/assets/upload/00007/133_01c200fa.jpg)
Ouaip. Mais ce bamboula bambou là je m'en méfie, vu la tête des conducteurs.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 14:40:48
C'est bien là que ça pêche. Il n'y a pas d'énergie renouvelable, du moins pour obtenir de l'énergie "renouvelable et les batteries qui vont de pair, il faut de l'extraction (cuivre / terres rares, cobalt, cadmium, ...)  en quantité très importante et non tenable pour couvrir les besoins croissants.
Bon là, je peux à bon escient ressortir mon article sur les terres rares cité quelques posts plus haut ;)

Il faut aussi défoncer des terrains (venez voir autour de la Sainte Baume ce que coûte l'énergie "renouvelable" en terme de champs de panneaux solaires, implantés sur des forêts rasées, et bien entendu avec des clôtures qui gênent les mouvements des animaux restants - et on attend l'implantation d'éoliennes vers la Sainte Victoire, là aussi ça promet un beau gâchis environnemental).
Je pense qu'il ne faut pas jeter l'eau avec l'eau du bain parce que certaines implémentations d'énergies renouvelables se font de manières désastreuses ; il y a d'autres formes de production et de stockage qui vont arriver, je pense aux low-tech et notamment les productions marémotrices ou le stockage gravitaire qui vont grandement améliorer ces aspects et il y a de nombreux endroits dans le monde où des installations de production d'énergies renouvelables ont été mises en place de manière vertueuse.

Et en terme de rendement, c'est triste à dire mais le pétrole a un bien meilleur rapport car c'est une source très concentrée.
Là encore, ça dépend de quel point de vue on se place : oui le rendement du pétrole est meilleur que celui des batteries actuelles, mais le rendement d'un moteur à explosion n'arrive même pas à 50% là où celui des moteurs électriques est de 95%.
Or, il est évident qu'on ne va pas améliorer le rendement du pétrole mais il est certain que celui des batteries va s'améliorer avec les nouvelles technologies en cours de développement (batteries solides, au graphène, etc.) quand elles seront matures et industrialisables dans quelques années.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 14:45:22
Pas d'accord, j'ai justement pris cet article de Reporterre parce qu'il ne se focalisait pas sur les terres rares. Il n'en parle même pas en fait.
D'une part, l'article d'Automobile Propre malgré son titre ne parle pas que des terres rares, et d'autre part l'article de Reporter, sans les nommer, y fait quand même référence en parlant des extractions minières.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 01 Mai 2021 - 14:49:01
Les courbes "voitures thermiques/électriques" vont finir par se croiser, un peu comme les courbes "appareils photos argentiques/numériques".
Ca prend juste plus de temps car les infrastructures sont beaucoup plus importantes.

(http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2014/09/silberzahn2.png)


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 15:07:57
C'est bien là que ça pêche. Il n'y a pas d'énergie renouvelable, du moins pour obtenir de l'énergie "renouvelable et les batteries qui vont de pair, il faut de l'extraction (cuivre / terres rares, cobalt, cadmium, ...)  en quantité très importante et non tenable pour couvrir les besoins croissants.
Bon là, je peux à bon escient ressortir mon article sur les terres rares cité quelques posts plus haut ;)

Il faut aussi défoncer des terrains (venez voir autour de la Sainte Baume ce que coûte l'énergie "renouvelable" en terme de champs de panneaux solaires, implantés sur des forêts rasées, et bien entendu avec des clôtures qui gênent les mouvements des animaux restants - et on attend l'implantation d'éoliennes vers la Sainte Victoire, là aussi ça promet un beau gâchis environnemental).
Je pense qu'il ne faut pas jeter l'eau avec l'eau du bain parce que certaines implémentations d'énergies renouvelables se font de manières désastreuses ; il y a d'autres formes de production et de stockage qui vont arriver, je pense aux low-tech et notamment les productions marémotrices ou le stockage gravitaire qui vont grandement améliorer ces aspects et il y a de nombreux endroits dans le monde où des installations de production d'énergies renouvelables ont été mises en place de manière vertueuse.

Et en terme de rendement, c'est triste à dire mais le pétrole a un bien meilleur rapport car c'est une source très concentrée.
Là encore, ça dépend de quel point de vue on se place : oui le rendement du pétrole est meilleur que celui des batteries actuelles, mais le rendement d'un moteur à explosion n'arrive même pas à 50% là où celui des moteurs électriques est de 95%.
Or, il est évident qu'on ne va pas améliorer le rendement du pétrole mais il est certain que celui des batteries va s'améliorer avec les nouvelles technologies en cours de développement (batteries solides, au graphène, etc.) quand elles seront matures et industrialisables dans quelques années.

Terres rares : c'était un des aspects, pour moi c'est un épiphénomène (bien que ça pose des problèmes comme tout matériau obtenu par extraction), reste tous les autres matériaux (cuivre, lithium, colbalt, uranium...). Tous sont présents en quantité limitée sur terre, tous nécessitent la destruction massive d'écosystème pour les extraire, tous engendrent une pollution phénoménale pour les traiter et obtenir du minerai un matériau exploitable, et beaucoup nécessitent de "pousser" plus loin les populations locales (souvent pauvres et marginalisées, c'est le cas en Afrique, en Asie, en Europe, aux USA...partout en fait).

Pour l'évolution des énergies "renouvelables", il y a des dizaines et des dizaines de cas de spoliation de terres, de massacres de forêts, de destruction de zones naturelles...je ne vois que peu d'implantations vertueuses...en fait, je n'en voit pas. Dans tous les cas, la balance est largement défavorable.

Rendement : il faut tout prendre en compte, le rendement du moteur mais tout ce qu'il y a en amont pour produire, soit dans le cas de l'électricité toute la chaîne de la centrale (nucléaire / charbon / gaz / renouvelable...) et dans le cas de l'essence depuis le puits jusqu'à la pompe. Je ne sais pas dire lequel des deux a le meilleur rendement, mais pas besoin d'être Einstein pour voir que les deux sont juste désastreux et non tenables dans une économie à 7 milliards. On peut rêver de meilleurs rendements, tant qu'on en sera à déplacer 1 tonne de ferraille (ou de plastique ou n'importe quel autre matériau) pour bouger 70 kg de viande, on en sera réduit à détruire la terre de nos enfants. Ne pas commencer à questionner cet état de fait revient à garder les œillères. Et une fois de plus, rien de personnel, on en est tous là.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: mike57 le 01 Mai 2021 - 15:08:54
Pas que pour l'instant, tant qu'on n'a pas trouvé de gisement d'hydrogène...

Au Mali, le forage d’un puits pour chercher de l’eau (qui s’est avéré sec) a fortuitement rencontré de l’hydrogène qui a été mis en production par la compagnie Petroma, maintenant rebaptisée Hydroma(6). Son directeur, Aliou Diallo, y a vu la possibilité d’une énergie locale et décarbonée dans un pays qui en est privé. L’hydrogène natif qui sort de ce puits est quasiment pur (à plus de 96%). Il est directement brûlé sur place dans une turbine à gaz afin de produire de l’électricité pour un petit village.

Source:
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/lhydrogene-naturel-curiosite-geologique-ou-source-denergie-majeure-dans-le-futur

Le sultanat d’Oman et les Philippines sont les cas les plus étudiés mais des émanations d’hydrogène ont aussi été notées en Nouvelle-Calédonie ou même dans les Pyrénées. :affraid:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 15:16:15
Terres rares : c'était un des aspects, pour moi c'est un épiphénomène (bien que ça pose des problèmes comme tout matériau obtenu par extraction), reste tous les autres matériaux (cuivre, lithium, colbalt, uranium...). Tous sont présents en quantité limitée sur terre, tous nécessitent la destruction massive d'écosystème pour les extraire, tous engendrent une pollution phénoménale pour les traiter et obtenir du minerai un matériau exploitable, et beaucoup nécessitent de "pousser" plus loin les populations locales (souvent pauvres et marginalisées, c'est le cas en Afrique, en Asie, en Europe, aux USA...partout en fait).
Comme je disais, l'article ne parle pas que des terres rares, mais aussi des autres matériaux que tu évoques, et on voit bien que le vrai problème pour tous ces aspects là, ce n'est pas électrique vs thermique...

Je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faut pas se mettre des œillères, mais je pense que c'est valable pour tous les points de vue.



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 15:27:08
Terres rares : c'était un des aspects, pour moi c'est un épiphénomène (bien que ça pose des problèmes comme tout matériau obtenu par extraction), reste tous les autres matériaux (cuivre, lithium, colbalt, uranium...). Tous sont présents en quantité limitée sur terre, tous nécessitent la destruction massive d'écosystème pour les extraire, tous engendrent une pollution phénoménale pour les traiter et obtenir du minerai un matériau exploitable, et beaucoup nécessitent de "pousser" plus loin les populations locales (souvent pauvres et marginalisées, c'est le cas en Afrique, en Asie, en Europe, aux USA...partout en fait).
Comme je disais, l'article ne parle pas que des terres rares, mais aussi des autres matériaux que tu évoques, et on voit bien que le vrai problème pour tous ces aspects là, ce n'est pas électrique vs thermique...

Je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faut pas se mettre des œillères, mais je pense que c'est valable pour tous les points de vue.



Ah mais tout à fait d'accord, le problème, de mon point de vue, n'est pas thermique VS électrique, c'est plus voiture VS limitation des déplacements, et bien plus encore société industrielle (et donc destructrice) VS modèle soutenable (et donc peu plaisant pour nos générations nées dans le confort "moderne").

En gros, on en revient toujours au même, c'est foutu...puisqu'on ne saura pas faire un grand pas de coté et accepter de revenir à des bases viables écologiquement parlant (je m'inclus dans ce constat). La bagnole là-dedans, ça n'est qu'un révélateur de notre incapacité à modifier nos comportements.

Il suffit de voir notre comportement face au incendies, au virus, au catastrophes naturelles : on s'offusque, on se dit qu'il faut changer, et on retourne bien vite dans notre routine, histoire d'oublier ce qui nous attend.

Nous reste nos joujous pour nous bercer en regardant Armagédon se mettre en place.

[edit]

d'ailleurs, rien que le titre du site est symptomatique de ce déni : automobile propre, on ne peut trouver plus bel oxymore.


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: bidibip le 01 Mai 2021 - 15:33:28
D'une part, l'article d'Automobile Propre malgré son titre ne parle pas que des terres rares, et d'autre part l'article de Reporter, sans les nommer, y fait quand même référence en parlant des extractions minières.

Arf, on tourne en rond là, mais on a quand même d'une part un article d'un média pro-environnement qui aborde différents aspects et études sur la question, et de l'autre un média pro-voiture électrique qui se focalise quand même très fort sur une seule critique, à peine évoquée dans l'article de Reporterre. Au niveau de la fiabilité et de la neutralité des infos, je pense quand même pas qu'on soit au même niveau, si?


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 15:39:39
Ton message illustre parfaitement mon propos : si on essaye de faire sauter nos biais de confirmation, il est très dur pour nous de savoir qui dit juste.
Je pourrais te répondre que les articles de Reporterre sont uniquement à charge contre l'électrique, alors qu'il y a plein d'articles nuancés dans automobile propre, celui ci est juste un exemple.

Je précise que je n'ai rien contre Reporterre, que je lis souvent et dont la plupart des articles me semblent pertinents, mais j'essaye aussi de faire preuve de discernement.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 01 Mai 2021 - 15:51:11
 Pour l'hydrogene naturel il y a ça,https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/lhydrogene-naturel-curiosite-geologique-ou-source-denergie-majeure-dans-le-futur.
 Curiosité géologique ou plus


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 01 Mai 2021 - 16:14:54
... automobile propre, on ne peut trouver plus bel oxymore.

Cépafô.
Si tu voyais la mienne comme elle est crade.
Je l'ai lavée il y a 2 ans pour le mariage de mon fils.



 :sors:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piment le 01 Mai 2021 - 16:25:59
Le Vitara était presque propre hier soir mais ce matin je suis monté aleviner le Garren Blanc et la piste était pas mal boueuse alors question automobile propre c'est pas ça, vraiment pas ça...


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 01 Mai 2021 - 16:39:42

eux disent ça :

https://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terres-rares-florilege-fake-news/comment-page-2/

https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/#Les_terres_rares_ne_sont_pas_rares



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 17:04:19

eux disent ça :

https://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terres-rares-florilege-fake-news/comment-page-2/

https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/#Les_terres_rares_ne_sont_pas_rares



Au-delà des lobbies, le calcul de l'empreinte écologique peut être biaisé par certains choix, bien résumés dans cet article: https://reporterre.net/Non-la-voiture-electrique-n-est-pas-ecologique
On revient à ce que je disais, selon l'orientation de ta source, tu vas trouver des éléments extrêmement contradictoires : ton article de Reporterre peut être confronté à celui-là sur Automobile Propre: https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/ . C'est ni simple ni tout noir ou tout blanc...

 :dodo:  :dodo:

merci Mich


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 01 Mai 2021 - 17:08:21
Depuis quelques pages, vous vous focalisez sur les voitures propres et énergies dites renouvelables. C'est se donner bonne conscience les éoliennes qui défigurent le paysage et qui provoquent des maux de tête aux habitants et aux animaux. Même les éoliennes offshore ne font pas l'unanimité parmi les pêcheurs et les écologistes.
Mais c'est vraiment regarder par le bout de la lorgnette, celui du Français moyen qui va chercher sa baguette en voiture ou du parapentiste moyen qui use du fuel pour aller voler et rentrer de cross... L'Inde, l'Afrique, l'Asie, l'Amérique du sud en sont tellement loin de ces considérations baba-cool des gauchistes parisiens...
On ne pèse rien face aux milliards de tonnes de CO2 rejetés par les industries et chauffages de ces pays, par rapport aux avions, aux bateaux de croisière etc etc...C'est comme l'eau qui coule du robinet et qu'on utilise pour laver nos voitures (ce que je me refuse personnellement à faire, une fois par an et encore...). Bref, hormis l'électricité d'origine nucléaire, point de salut. Même Macron en est revenu. Et nos chers écologistes refusent de voir la dure vérité en face. Il n'y a PAS de solution à court terme. Il faut en passer par là. Personne ne songe à prendre son vélo (électrique ?) ou sa charrette, donc je ne vois pas ce qui pourrait changer. L'avantage du premier confinement, c'est qu'on a vu que l'on pouvait se passer de se déplacer mais à quel prix... pas celui de la liberté !


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 01 Mai 2021 - 17:11:04
:dodo:  :dodo:

merci Mich

 :mdr:

j'arrive pas à suivre le rythme et la voiture à piles ça ne m'a intéressé que il y a bien longtemps, toujours vers Noël.  ROTFL



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 17:14:51
Merci Mathieu, globalement en phase sur le constat, mais toi aussi tu tombes dans le travers de chercher à te raccrocher aux branches (voir mon fil un peu plus haut..."tout est foutu").

Certains se leurrent avec l'électrique et le solaire/éolien, tu te leurres avec le nucléaire...dans tous les cas, consommation d'énergie dans les proportions actuelles ou pire = maintien de notre mode de vie, et cette équation n'est pas viable à 7 milliards ou plus.

Jancovici, dont on parle souvent ici, et qui plaide plutôt en faveur du nucléaire, le voit principalement comme une énergie à conserver le temps d'amortir la chute, pas comme une fin en soi. Je ne sais pas s'il a raison, mais il voit en tout cas bien le mur!


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 01 Mai 2021 - 17:39:47

sinon il y encore ça, pédalage + assistance électrique

j'ai eu l'occasion d'essayer leur modèle 3 à une expo en Allemagne, je suis monté à 80 avec sur une route à coté de l'expo   :lol:

j'ai abrégé le tour, j'avais les abdos qui commençaient à travailler surtout parce que j'arrêtais pas d'en  :mdr:

https://twike.com/fr/twike-5/twike-5/




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 01 Mai 2021 - 17:45:08
Merci Mathieu, globalement en phase sur le constat, mais toi aussi tu tombes dans le travers de chercher à te raccrocher aux branches (voir mon fil un peu plus haut..."tout est foutu").

Certains se leurrent avec l'électrique et le solaire/éolien, tu te leurres avec le nucléaire...dans tous les cas, consommation d'énergie dans les proportions actuelles ou pire = maintien de notre mode de vie, et cette équation n'est pas viable à 7 milliards ou plus.

Jancovici, dont on parle souvent ici, et qui plaide plutôt en faveur du nucléaire, le voit principalement comme une énergie à conserver le temps d'amortir la chute, pas comme une fin en soi. Je ne sais pas s'il a raison, mais il voit en tout cas bien le mur!
Je me rattrape avec le nucléaire car c'est quand même une énergie propre mais dangereuse. Sans les 70% de l'apport du nucléaire en France, on rechargerait nos smartphones comme les Allemands, au charbon :( l'idéal serait de ne plus avoir de smartphone, mais on est très mal partis avec l'engouement à politique forcée pour le tout électrique...


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 01 Mai 2021 - 17:49:17
Merci Mathieu, globalement en phase sur le constat, mais toi aussi tu tombes dans le travers de chercher à te raccrocher aux branches (voir mon fil un peu plus haut..."tout est foutu").

Certains se leurrent avec l'électrique et le solaire/éolien, tu te leurres avec le nucléaire...dans tous les cas, consommation d'énergie dans les proportions actuelles ou pire = maintien de notre mode de vie, et cette équation n'est pas viable à 7 milliards ou plus.

Jancovici, dont on parle souvent ici, et qui plaide plutôt en faveur du nucléaire, le voit principalement comme une énergie à conserver le temps d'amortir la chute, pas comme une fin en soi. Je ne sais pas s'il a raison, mais il voit en tout cas bien le mur!
Je me rattrape avec le nucléaire car c'est quand même une énergie propre mais dangereuse. Sans les 70% de l'apport du nucléaire en France, on rechargerait nos smartphones comme les Allemands, au charbon :( l'idéal serait de ne plus avoir de smartphone, mais on est très mal partis avec l'engouement à politique forcée pour le tout électrique...

Propre??

https://www.google.com/search?q=mine+uranium&client=ubuntu&hs=Mna&channel=fs&sxsrf=ALeKk00F6hw3Yg7Hm7jRVXCMHar6mXG6bg:1619883972765&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiA85eG6qjwAhVBOBoKHUjLDlwQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1366&bih=603 (https://www.google.com/search?q=mine+uranium&client=ubuntu&hs=Mna&channel=fs&sxsrf=ALeKk00F6hw3Yg7Hm7jRVXCMHar6mXG6bg:1619883972765&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiA85eG6qjwAhVBOBoKHUjLDlwQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1366&bih=603)

https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/exploitation-de-luranium-au-niger-nous-avons-herite-de-la-pollution-durable_2378413.html (https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/exploitation-de-luranium-au-niger-nous-avons-herite-de-la-pollution-durable_2378413.html)

Je m'arrête là...aucune énergie n'est propre. Ce qui est propre, et encore, c'est son utilisation chez nous, si on fait abstraction des emmerdes qu'on crée ailleurs


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 01 Mai 2021 - 17:53:34
comme les Allemands, au charbon

les clichés grotesques ont la vie dure.



Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 01 Mai 2021 - 18:02:41

en Allemagne la part du charbon pour produire de l'électricité diminue d'année en année, compensée par la hausse des renouvelables, objectif  = 0%

https://www.strom-magazin.de/info/stromerzeugung-in-deutschland/

https://www.unendlich-viel-energie.de/



(https://www.strom-magazin.de/bilder/stromerzeugung-2019_0000w400_6877.jpg)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 01 Mai 2021 - 18:15:36

sinon il y encore ça, pédalage + assistance électrique

j'ai eu l'occasion d'essayer leur modèle 3 à une expo en Allemagne, je suis monté à 80 avec sur une route à coté de l'expo   :lol:

j'ai abrégé le tour, j'avais les abdos qui commençaient à travailler surtout parce que j'arrêtais pas d'en  :mdr:

https://twike.com/fr/twike-5/twike-5/





Super concept ! Mais :

Citation
Le prix du véhicule pour un TWIKE 5 est prévu entre 39.900 € et 49.900 €

Faudrait que ce soit au moins 5 fois moins cher, à ce prix là, tout le monde préférera s'acheter une Tesla (qui revient à 35k€ !) ! :?




Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: calvat1 le 01 Mai 2021 - 19:24:00
  Pour ce qui est de l'électricité mise dans les batteries des voitures ne vous faites pas d'illusions.   Le manque à gagner pour l'état au niveau des taxes sera tellement  important que le jus mis dans nos batteries ne restera certainement pas taxe à  20 pour 100.
  Je ne serais pas étonné que les compteurs linky aient une fonction permettant un dialogue avec les batteries pour tarifer l'électricité  différemment de la consommation domestique.  Les velos a moteurs Bosch actuels ne peuvent fonctionner qu'avec des batteries Bosch,  impossible de les faire fonctionner avec une batterie  d'aliexpress . Et si on veut refaire sa batterie il faut garder le Bms sous tension sinon, poubelle. La recharge de nos voiture sera verrouillée au tarf de l'état.


Titre: Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Petit Toro le 01 Mai 2021 - 19:25:54

... la voiture à piles ça ne m'a intéressé que il y a bien longtemps, toujours vers Noël.  ROTFL



Pareil pour moi. Si ce n'est que c'étaient les Noëls de mon fils.
Pour moi, les piles n'existaient pas rien ! Si. Un fouet pour quand je ne serais pas sage.
J'en ai usé des fouets.
Je vous laisse, faut que j'aille tabasser mon chien; c'est mon plaisir.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: mike57 le 01 Mai 2021 - 19:32:27
Je vous laisse, faut que j'aille tabasser mon chien; c'est mon plaisir.

tss,tss on sait tous que tu l'adores ton toutou  :mdr:


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Limonade67 le 02 Mai 2021 - 12:50:28
Mouais, pas (encore) convaincu par l'électrique, et complètement d'accord avec Willow.

Perso, c'est vélo/scooter pour les petits trajets, voiture essence pour les longs, et je pense que j'ai un bilan carbone bien plus vert que plein de gens en électrique! En tout cas que le pauvre Hubert Ragon qui est le parfait exemple d'une grosse erreur de casting!

Après, l'électrique peut valoir le coup mais avec pas mal de conditions:
- petit véhicule léger
- en remplacement d'une voiture thermique (et pas pour avoir une voiture en plus, comme on le voit parfois)
- nombreux petits trajets au quotidien sans autre moyen de transport possible (en général c'est là qu'on commence à se raconter des histoires...)
- véhicule et batterie conservés longtemps (je crois que c'est à partir de 80 000 km en moyenne que le bilan devient favorable à l'électrique)

Parmi les nombreuses personnes qui ont un véhicule électrique autour de moi, je ne crois pas en connaître qui remplissent ces conditions!
Sauf que les constructeurs savent faire des voitures légères qui consomment 2l/100 et qui polluent énormément moins que celle d'aujourd'hui.
Donc ou est l'intérêt de l'électrique ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- en
Posté par: Petit Toro le 02 Mai 2021 - 12:57:58
Je vous laisse, faut que j'aille tabasser mon chien; c'est mon plaisir.

tss,tss on sait tous que tu l'adores ton toutou  :mdr:

 :pouce:  :mrgreen:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 02 Mai 2021 - 13:21:17
Quand on voit que les SUV (avoisinant les 2 tonnes) se mettent à l'hybridation voire l'électricité totale pour se donner bonne conscience :grat: évidemment pour les urbains en mal de vert..
Les montagnards savent bien que l'autonomie réelle est d'une centaine de kms avec les côtes à gravir. Les descentes ne permettent pas de régénérer assez d'énergie. Un test auto moto sur TF1 l'a montré très récemment.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 02 Mai 2021 - 13:31:49
Mouais, pas (encore) convaincu par l'électrique, et complètement d'accord avec Willow.

Perso, c'est vélo/scooter pour les petits trajets, voiture essence pour les longs, et je pense que j'ai un bilan carbone bien plus vert que plein de gens en électrique! En tout cas que le pauvre Hubert Ragon qui est le parfait exemple d'une grosse erreur de casting!

Après, l'électrique peut valoir le coup mais avec pas mal de conditions:
- petit véhicule léger
- en remplacement d'une voiture thermique (et pas pour avoir une voiture en plus, comme on le voit parfois)
- nombreux petits trajets au quotidien sans autre moyen de transport possible (en général c'est là qu'on commence à se raconter des histoires...)
- véhicule et batterie conservés longtemps (je crois que c'est à partir de 80 000 km en moyenne que le bilan devient favorable à l'électrique)

Parmi les nombreuses personnes qui ont un véhicule électrique autour de moi, je ne crois pas en connaître qui remplissent ces conditions!
Sauf que les constructeurs savent faire des voitures légères qui consomment 2l/100 et qui polluent énormément moins que celle d'aujourd'hui.
Donc ou est l'intérêt de l'électrique ?

Aujourd'hui en électrique, 1km d'autonomie, c'est 1kg de batterie.
Ca a des impacts sur la tenue de route, le freinage (qui fait plein de particules), les crash tests ...

Le seul intérêt qui j'y voit, ce sera pour aller au boulot à Grenoble dans 4 ans, sans y passer 4h à changer de transport en commun


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 02 Mai 2021 - 13:39:34
Sur le freinage, c'est en grande partie compensé par la régénération. Les particules, c'est le frottement des pneus sur la route, pas que au freinage, et c'est valable aussi pour les thermiques.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: M@tthieu le 02 Mai 2021 - 13:57:58
Tiens Man's en parlant de freinage, une grosse pollution mesurée autour du périphérique parisien est la poussière des plaquettes de frein plus celle des pneus.  :(


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: gof38 le 02 Mai 2021 - 14:15:46
Sur le freinage, c'est en grande partie compensé par la régénération. Les particules, c'est le frottement des pneus sur la route, pas que au freinage, et c'est valable aussi pour les thermiques.
Tout à fait. Mais plus c'est lourd, plus ça en fait. Par exemple, une zoé pèse presque 30% de plus qu'une clio équivalente. Ca compte! Surtout avec tous ces ralentisseurs urbains qu'il y a partout (un coup de freinage un coup d'accélérateur tous les 400m).


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Man's le 02 Mai 2021 - 14:28:52
Tiens Man's en parlant de freinage, une grosse pollution mesurée autour du périphérique parisien est la poussière des plaquettes de frein plus celle des pneus.  :(
D'où l'avantage aux véhicules électriques qui n'utilisent quasiment pas les plaquettes (hors freinage d'urgence) au profit du frein moteur qui régénère la batterie.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: fb73 le 03 Mai 2021 - 21:31:18
Vive la baleine et ses 33 tonnes de CO2 piégés pendant plusieurs siècles!  :bravo:

www.ledauphine.com/environnement/2021/05/03/rechauffement-climatique-les-baleines-sont-des-aspirateurs-de-dioxyde-de-carbone (http://www.ledauphine.com/environnement/2021/05/03/rechauffement-climatique-les-baleines-sont-des-aspirateurs-de-dioxyde-de-carbone)

Citation
Réchauffement climatique : les baleines sont des aspirateurs de dioxyde de carbone
Ces cétacés sont de véritables aspirateurs à CO2. Ils aident à la séquestration du carbone de différentes façons. Se nourrissant de phytoplanctons, qui absorbent le CO2 de l'atmosphère, elles stockent le carbone dans leur corps, en accumulant ainsi des tonnes. Explications :

En deux décennies, la forêt amazonienne a rejeté plus de dioxyde de carbone qu'elle n'en a absorbé, c'est ce qu'a révélé la semaine dernière une étude de scientifiques d’INRAE, du CEA et de l’Université d’Oklahoma publiée dans Nature Climate Change. Cause principale de cette situation, la déforestation de plus en plus massive de l'Amazonie, où a été déboisés 3,9 millions d’hectares en 2019 contre 1 million en 2017 et 2018.

Si ce rapport doit alerter sur l'état de santé du "poumon" de la planète et nécessiter à trouver des solutions pour le préserver, fort heureusement, la Terre est pourvue d'autres "pompes" capables de filtrer le CO2.

Une baleine peut renfermer 33 tonnes de CO2
Certaines sont mobiles, comme le phytoplancton, et peuvent même peser plusieurs dizaines de tonnes... comme les baleines, observe la RTBF à l'occasion du lancement de la commission baleinière internationale la semaine dernière. Si l'implication de ces cétacés dans la lutte contre le changement climatique est ignoré, il est pourtant primordial.

Pendant toute la durée de leur vie - en moyenne 75 ans pour les baleines bleues - ces mammifères marins réussissent, pour les plus volumineux, à retenir jusqu'à 33 tonnes de CO2. Pour se rendre bien compte, sachez qu'un arbre en capte en moyenne 20 kg par an.

De plus, "contrairement à la plupart des organismes terrestres, qui rejettent du dioxyde de carbone dans l'atmosphère après leur mort, les carcasses des grands animaux marins séquestrent le carbone au fond des océans", constate une étude parue en octobre 2020 dans le journal scientifique Science Advances.

Bien sûr, quand les baleines décèdent, elles vont emporter avec elles les tonnes de carbone qu'elles ont attrapées durant leur vie. Au fond des océans, le CO2 va pouvoir rester piégé plusieurs siècles.

Développement du phytoplancton grâce aux excréments de baleines
Ce serait réducteur de penser que ces monstres marins n'apportent leur contribution à la lutte contre le changement climatique uniquement qu'au moment de leur mort. Elles se battent également contre le réchauffement de la planète avec... leurs déjections, comme l'analyse à la RTBF Krishna Das, océanologue à l'université de Liège :

Lorsqu’une baleine remonte à la surface pour se nourrir de ces phytoplanctons, elle lâche ses déjections qui vont flotter à la surface et vont enrichir la colonne d’eau en nutriments qui vont aussi favoriser le développement du phytoplancton.

Et ce phytoplancton est indispensable à la régulation de la quantité de CO2 dans l'atmosphère. Ces organismes présents à la surface des mers et des océans du globe ont beau être microscopiques, ils fabriquent environ la moitié de l'oxygène sur Terre et attrapent 40% du dioxyde de carbone (soir 37 milliards de tonnes) de l'atmosphère. Soit plus que les forêts du globe. En plus d'être des pièges à CO2, les baleines alimentent d'autres aspirateurs de gaz à effet de serre.

La chasse à la baleine, une tragédie pour la planète
Début 2021, la BBC faisait référence à une étude datant de 2010 sur l'impact des baleines sur le réchauffement climatique. Les scientifiques de l'époque y estimaient qu'avant les débuts de la chasse massive à la baleine au 19e siècle, la population mondiale de ces mammifères marins pouvait permettre de capturer entre 190.000 et 1,9 millions de tonnes de CO2 tous les ans.

Par contre quand les baleines étaient (et sont encore aujourd'hui) tuées et ramenées à terre, les tonnes de carbone prisonnières dans leurs corps sont relâchées dans l'atmosphère. L'étude de 2010 estimait ainsi qu'au 20e siècle, 70 millions de tonnes de CO2 ont été dégagées dans l'atmosphère par les pays qui pratiquaient la chasse à la baleine.

Il est important de comprendre à quel point la chasse à la baleine a été une tragédie qui a retiré une immense pompe à carbone des océans, qui aurait eu un important effet sur la multiplication des phytoplanctons et la capacité des océans à absorber du dioxyde de carbone

Vicki James, membre de la Whale and Dolphin Conservation, à la BBC


Aujourd'hui, seuls trois pays dans le monde que sont le Japon, l'Islande et la Norvège continuent de chasser le géant des mers.

Essentiel de préserver ces espèces
Comme les forêts le sont, il faut protéger les baleines pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique. En 2019, le Fonds monétaire international (FMI) a publié une étude à propos des bénéfices liés à ces mammifères marins. Pour attirer l'attention des politiques et des industriels, les auteurs ont évalué la valeur monétaire des baleines.

Ainsi, selon le FMI, une baleine vaut en moyenne un million de dollars. Si cette valeur se base également sur les revenus liés au tourisme, par exemple, la majorité de ce "prix" provient de la capacité de ces animaux à emprisonner le dioxyde de carbone. La population mondiale de baleines vaudrait donc un milliard de dollars, selon le FMI, qui a souhaité montrer ce que représente, d'un point de vue financier, la disparition d'un spécimen :

Puisque le rôle des baleines face au réchauffement climatique est irremplaçable, leur survie devrait être intégrée aux objectifs des 190 pays qui ont signé les accords de Paris pour la planète en 2015

FMI (rapport de 2019)

En 2018, un rapport de l'Union internationale pour la conservation de la nature pouvait rendre enthousiaste car il rendait compte d'une augmentation générale des populations de baleines, à l'image du rorqual commun, plus grande espèce de baleine après la baleine bleue, dont les effectifs ont presque doublé depuis les années 1970. Pour autant, depuis le début de la chasse à la baleine, entre 66% et 90% de la population totale de ces cétacés aurait disparu de la surface de la planète.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: piwaille le 04 Mai 2021 - 08:17:26
Il y a exactement la même chose avec les vaches : elles stockent du CO2 en bouffant de l'herbe
Et pour éviter qu'elles ne libèrent le CO2 lors de leur mort, je me dévoue à bouffer de la vache

Ne me dites pas merci, je le fais pour le bien de l'humanité :bu:  ;)  :clown:


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 04 Mai 2021 - 09:45:31
Tu oublies qu'elles rejettent du méthane en quantité phénomènale, bien plus problématique encore que le CO2.

Et que la chaîne globale de la vache, depuis la production du soja ou autre fourrage à la boucherie, est juste catastrophique en terme d'impact environnemental et de dégagement de CO2 (du même niveau que l'industrie).

Donc pour participer de l'effort collectif, tu peu effectivement arrêter de les manger  ;)


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: MichM le 04 Mai 2021 - 09:57:07

de toute façon j'ai jamais vu un restau ou un boucher proposer des cotes de vaches  :grat:



Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: plumocum le 04 Mai 2021 - 10:50:20

de toute façon j'ai jamais vu un restau ou un boucher proposer des cotes de vaches  :grat:


Et pourtant tu as 80% de chances de tomber sur de la génisse.
Bon, tant qu'on ne voit pas de camembert au lait cru de taureau.


Titre: Re : Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Hub le 04 Mai 2021 - 10:51:18
Bon, une chose est sûre c'est qu'on ne voit pas de camembert au lait cru de taureau.

Non, mais "au bon lait de nos éleveurs", ils ont osé.


Titre: Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Masterpitrou le 04 Mai 2021 - 13:09:57
Citation
Vive la baleine et ses 33 tonnes de CO2 piégés pendant plusieurs siècles!  bravo

www.ledauphine.com/environnement/2021/05/03/rechauffement-climatique-les-baleines-sont-des-aspirateurs-de-dioxyde-de-carbone

C'est du JC Bouret à l'envers cet article.
J'aime bien les baleines, la préservation de la biodiversité mais là quand même c'est drolatique, face aux enjeux du dérèglement climatique.
Même la présentation que je fais à une industrielle dans 51 minutes avec 41 000 tonnes de CO2 évités par an (1242 baleines) c'est une goutte d'eau. Bon c'est avec les petits ruisseaux que l'on fait les grandes rivières vous me direz....


Titre: Re : Re : Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants
Posté par: Willow le 04 Mai 2021 - 19:50:58

de toute façon j'ai jamais vu un restau ou un boucher proposer des cotes de vaches  :grat:



Ah Mich, tu veau ;)  10...c'est bien mal connaître ce qu'il y a dans ton assiette que de penser que tu ne manges que du bœuf...même les bouchers servent en majorité de la vache, qu'elle soit charolaise, salers ou limousine n'y change rien.

 [edit]

et comme il faut donner des faits,

http://gourmandisesansfrontieres.fr/2012/07/la-difference-entre-vache-boeuf-taureau-genisse-etc/ (http://gourmandisesansfrontieres.fr/2012/07/la-difference-entre-vache-boeuf-taureau-genisse-etc/)

La vache : une vache s’appelle vache dès qu’elle a vêlé pour la première fois, généralement à l’âge de 3 ans pour une race à viande (la meilleure) et à partir de 2 ans pour une race laitière. 95% de la viande de bœuf consommée en France vient de la vache !

et pour un peu de poésie...pour la boucherie ça se passe à la fin. Et puis bon appétit :?
http://www.youtube.com/watch?v=PqKMZN_Vai8 (http://www.youtube.com/watch?v=PqKMZN_Vai8)

[re edit]

et pire, 80% de tout ça, c'est de la vache laitière de réforme, épuisée d'années à donner le bon lolo pour bien empoisonner les petits nenfants...puisque les lobbys apportent encore la bonne parole en 2021

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/28/la-viande-de-boeuf-dans-votre-assiette-de-la-vieille-vache_1839589_3244