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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Jonc carbone comme rigidificateur  (Lu 761 fois)
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I-man
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« le: 12 Mars 2019 - 15:47:50 »

Je ressors un sujet controversé.
Qu apporterait le remplacement des joncs plastique de la partie bord d'attaque en extrado d'une voile sport par des joncs carbone.Hormis le fait qu 'elle perde son homologation. Elle sera plus légère et plus perf...mais dans quelle mesure et surtout sera elle plus dangereuse?
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Man's
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« Répondre #1 le: 12 Mars 2019 - 16:09:33 »

En fait les premiers joncs (je ne parle pas des lattes d'il y a 25 ans) des protos de la BBHPP en 2009 qui conduisirent à la R10 et donc à ton Enzo étaient en carbone.
Voir https://flyozone.com/paragliders/fr/news/headlines/4132
Ca ne répond pas tout à fait à ta question, et tu sembles le savoir déjà plus ou moins, mais je crois me souvenir que les joncs carbones avaient été recalés pas forcément pour des raisons de dangerosité mais parce que ça ne répondait pas à la définition d'un parapente qui est par nature souple (il y a une histoire que les joncs doivent se plier sur 360° sur moins d'1cm).
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Man's
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« Répondre #2 le: 12 Mars 2019 - 16:23:06 »

On a pris l'habitude d'utiliser l'expression "tissu craquant" comme étant positive, désignant une voile encore quasi-neuve, mais je redoute que l'expression "joncs cassants" ne soit pas aussi favorable  Mr. Green  et plutôt synonyme de "tissu percé", de "cravates agraffées"... On peut remarquer que pour l'instant les matériaux utilisés pour les joncs sont systématiquement très souples, probablement pour supporter nos pliages approximatifs, mais c'est certainement bien que ça supporte aussi les éventuels et intempestifs "pliages en vol" en permettant quand-même le retour à la normale  vrac  (À moins que tu sois vendeur de casques, parachutes de secours, fauteuils roulants, prothèses dorsales ou prestations funéraires bien-sûr)

D'ailleurs, qu'il s'agisse de Nylon ou de Nitinol je n'ai pas remarqué que ça avait eu de conséquences remarquables sur le poids des voiles, ça me semblerait plutôt négligeable devant le poids que représentait précédemment les renforts de Mylar dans les cloisons d'entrées de caissons par exemple...

Édit :devancé par Man's : je ne savais pas qu'un "prototype" Ozone avant la R10 avait expérimenté le jonc carbone il y a 10 ans. Merci pour le lien instructif. On y apprend que la cassure était effectivement envisagée et qu'il fallait donc éviter qu'elle porte à conséquence, ce qui par exemple devait nécessiter des fourreaux textiles assez costauds j'imagine, quand on sait comme le carbone cassé est contondant ! Surtout, il semble que ça obligeait à placer des successions de joncs assez courts si j'ai bien compris.
« Dernière édition: 12 Mars 2019 - 16:40:08 par airsinge » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Cyrille74
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« Répondre #3 le: 12 Mars 2019 - 16:46:07 »

En fait si je me souviens bien la BHPP avait des joncs carbones et ça a fait jaser la concurrence d'avoir des éléments rigides dans l'aile, donc pour stopper ce développement il a été fait adopter après coup la règle du rayon de courbure minimale.
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« Répondre #4 le: 12 Mars 2019 - 17:27:56 »

Salut

Les joncs en nylon ont vu le jour pour remplacer les renforts mylars ou dacron. Ils ont plus légers... Mais surtout ils vieillissent mieux.
Mais à l'époque si on avit retiré les joncs ou les renforts, l'aile aurait encore volé. Elle aurait certainement été plus compliquée à gonfler, mais elle aurait volé.

Maintenant, c'est loin d'être aussi évident. Les joncs permettent, par la répartition de la traction, de réduire le nombre de suspentes. Les retirer rendrait à mon avis la voile ingonflable et probablement pas volable. Donc le carbon a cet avantage d'être justement plus rigide et donc de faciliter la répartition des forces sur la longueur de la corde.

Après, je pense qu'il est tout à fait possible (avec un peu de pognon) de faire des joncs en carbon ayant les mêmes caractéristiques (flexion, rigidité, ...) que les joncs actuels.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #5 le: 12 Mars 2019 - 18:27:55 »

Les joncs carbones sont  dangereux, en théorie , car si je comprends bien, effectivement à cause de leur rigidité, ils seront gênants pour la ré-ouverture (cravatte). J'ai quand meme le sentiment que c'est un levier d'amélioration des performances...ils permettent d'alleger la voile, la rendre plus solide et moins deformable, donc plus perf. On peut donc meme diminuer l'allongement pour plus d'agilité et un meilleur contrôle. Et puis combiner carbone (bord d'attaque, zone d'accroche suspente en intrados ) et nylon pour le reste,  yaurait-il pas matière à créer la voile ENC/END du future proche?
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Patrick Samoens
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« Répondre #6 le: 12 Mars 2019 - 18:38:50 »

Je ne vois pas en quoi un jonc plus rigide amènerait plus de performance.

La forme est donnée par la forme du gousset et les joncs actuels ne se déforment pas en situation de vol.
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« Répondre #7 le: 12 Mars 2019 - 18:58:37 »

les joncs doivent se plier sur 360° sur moins d'1cm).

180° devraient suffire  je sors
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« Répondre #8 le: 12 Mars 2019 - 19:01:37 »

ils permettent d'alleger la voile

Là, je veux bien que tu m'expliquent comment ! Le nylon est moins dense qu'un composite basique comme le carbone/epoxy, et même si tu réduis un peu le diamètre des joncs, tu ne peux pas mettre des trucs trop fins.

Et des joncs super rigides c'est délicat en pratique, car la souplesse du nylon est un super avantage au pliage (et pourtant ça fait déjà plus chier quand sans joncs !).

Faut se mettre au delta après si tu veux du rigide et du carbone Sourire
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« Répondre #9 le: 12 Mars 2019 - 19:57:01 »

les joncs doivent se plier sur 360° sur moins d'1cm).

180° devraient suffire  je sors
Il me sembleait qu'il fallait faire un tour complet mais je ne me rappelle plus... ...Si quelqu'un sait retrouver la définition "officielle" d'un parapente... (peut-être sur le site de la FAI ou du CIVL)
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« Répondre #10 le: 12 Mars 2019 - 20:10:31 »

Pourquoi ne pas suspenter une aile de deltaplane ?  canap
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« Répondre #11 le: 12 Mars 2019 - 20:15:14 »

ils permettent d'alleger la voile,
Faut voir les poids comparés, mais pourquoi pas ! Après, vu le poids des joncs, ça va être un gain assez faible dans tous les cas !

la rendre plus solide et moins deformable,
C'est bien possible

donc plus perf.
Ça reste à prouver ... Et imagine si pour la moindre frontale, un tiers du profil se repliait ... Il n'y aurait plus qu'un seul type de frontale : la maxi frontale de l'espace très heureux


Je ne vois pas en quoi un jonc plus rigide amènerait plus de performance.

La forme est donnée par la forme du gousset et les joncs actuels ne se déforment pas en situation de vol.
Mais en sortie du domaine de vol, oui ! Et c'est bien !
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« Répondre #12 le: 12 Mars 2019 - 20:44:33 »

les joncs doivent se plier sur 360° sur moins d'1cm).

180° devraient suffire  je sors
Il me sembleait qu'il fallait faire un tour complet mais je ne me rappelle plus... ...Si quelqu'un sait retrouver la définition "officielle" d'un parapente... (peut-être sur le site de la FAI ou du CIVL)

Sans vérifier, la définition était probablement du style « rayon de courbure mini de 1cm sans rupture ». Ou 1/2 cm pour que ça comme avec ton 360. Enfin j’imagine...
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Nico
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« Répondre #13 le: 12 Mars 2019 - 22:15:40 »

En fait les premiers joncs (je ne parle pas des lattes d'il y a 25 ans) des protos de la BBHPP en 2009 qui conduisirent à la R10 et donc à ton Enzo étaient en carbone.
Voir https://flyozone.com/paragliders/fr/news/headlines/4132
Ca ne répond pas tout à fait à ta question, et tu sembles le savoir déjà plus ou moins, mais je crois me souvenir que les joncs carbones avaient été recalés pas forcément pour des raisons de dangerosité mais parce que ça ne répondait pas à la définition d'un parapente qui est par nature souple (il y a une histoire que les joncs doivent se plier sur 360° sur moins d'1cm).


Un peu avant la BBHPP (Baby HPP) il y a eu la HPP, proto très allongé.
https://www.flyozone.com/paragliders/en/news/headlines/9132#
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« Répondre #14 le: 13 Mars 2019 - 09:16:45 »

     Un parapente étant voué à s'effondrer un jour où l'autre quel que soit sa catégorie, il ne doit y avoir rien de rigide a l'intérieur.  Le système rast en plus des joncs souples actuels en bord d'attaque me semble pas mal. Cette résistance  dans la partie arrière c'est pas bête.
     
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