galère dissipation sortie rotation

[Lololo]

Au lieu de t'accrocher à tes constatations prend le temps de faire les essais que je te suggère. On pourra ensuite discuter de ce qui est de l'ordre de la mécanique de vol pure et ce qui relève de la tromperie visuelle.

Pis comme ça si tu te plantes tu feras des belles inversions les yeux bandés...

[Jérôme C]

par contre en spirale tu crées une turbulence que tu laisses derrière toi (au dessus et inclinée s'il y a du vent). En sortant de ta spirale , tu as une ressource et il est tout à fait possible de repasser dans la turbulence que tu as créé.Si tu sors face au vent tu vas laisser cette trainée derrière toi, si tu sors dos au vent tu peux la "rattraper".
Sinon comment expliques tu que tu as bcp de chance de prendre ta trainée en sortant d'une spirale vent arrière et non face au vent?

A+
bigbud69

Il me semble que cela est inexact. Quand tu spirales dans du vent, la trainé étant soumise au vent de la même façon que la voile la trainé est verticale au dessus de la voile. (on parle bien sur d'un vent constant sans gradient)

A mon avis, il n'y a AUCUNE différence à finir une figure face ou dos au vent. C'est l'impression visuelle de défilement qui peut tromper nos sensations et nous faire ressentir des différences.

Démonstration    : Tu fais des 360 dans un vent soutenu et régulier. Tous les pilotes (même moi en le sachant  ) diront qu'il est plus difficile de boucler la partie du virage face au vent et que la partie du virage qui nous amène dos au vent est plus aisée. Nous avons l'impression que le frein devient plus dur dans la première phase et plus doux dans l'autre partie du virage.

Et maintenant ABRACADABRA ! le truc magique, tu fermes les yeux et tu fais la même manœuvre. Tu ne sens plus aucune différence de comportement ou de dureté au commandes. Impossible avec les yeux fermés de savoir si tu tournes face ou dos au vent. Attention, cette manœuvre doit se faire sous surveillance radio extérieure ! (c'est pas très prudent de voler les yeux fermés  )

Dans un vent bien constant, je ne vois aucune raison même en vrac ou en phénomènes transitoires d'avoir un comportement différent au sens strict de la mécanique de vol face ou dos au vent. Faut-il ressortir l'exemple bateau du poisson dans son aquarium qui ne voit pas de différence quand son aquarium se déplace à vitesse constante ?

Je suis peut être dans l'erreur et je suis prêt à en discuter si vous avez des remarques.

Hello patrick,
dans ce fil il y a 2 thèmes différents:
-faire des 360 avec du vent et regarder ce qui se passe par rapport au sol. La trajectoire sol est bien ovalisée et le pilote en voyant sa dérive au sol(alors qu'il fait un 360° régulier dans l'air) a la sensation de ne pouvoir boucler son virage quand il est vent arrière. Sur ce constat tout le monde est d'accord;Tu l'expliques bien dans ton post au dessus(gilles et marcus aussi).L'aérodynamique du  360° n'a que faire du ventextérieur , tout le monde est d'accord.

-l'autre discussion est comment prend ton sa trainée lors de la sortie d'une spirale engagée.
La on se fout de la trajectoire sol, on vit simplement le passage dans une bonne turbulence qu'on a créé.
Comment expliques tu que le pilote subit cette trainée quand il sort vent arrière de la spirale et non quand il sort vent de face?  Ce n'est pas de la perception liée au regard sur le sol, c'est bien du vécu.
N'y a t'il pas là un effet transitoire(ressource  , zone de gradient,...)


A+
bigbud69

[Parapente Samoens]

Comment expliques tu que le pilote subit cette trainée quand il sort vent arrière de la spirale et non quand il sort vent de face?  Ce n'est pas de la perception liée au regard sur le sol, c'est bien du vécu.
N'y a t'il pas là un effet transitoire(ressource  , zone de gradient,...)


A+
bigbud69

Je ne l'explique pas.     J'ai juste des hypothèses.

Personnellement, je n'ai pas vu de différence flagrante quand au risque de se prendre la trainé selon l'orientation de la sortie par rapport au vent.

Sinon, j'imagine que la divergence vient d'un pilotage différent de la sortie. Car rien dans la mécanique de vol que je connais n'explique un comportement différent selon l'orientation du vent dans une masse d'air se déplaçant de manière homogène.

Aurait on tendance à plus resserrer la sortie face au vent et à laisser "baver" la sortie dos au vent ?   Cela pourrait expliquer que l'on croise plus souvent sa trainé dans le second cas.

[Benoit 2R]

Un gradient peut être positif ou négatif : prendre une rafale de face revient au même qu'une baisse de vent dos au vent. Faudrait être sacrément chanceux pour se prendre la rafale à chaque sortie de 3-6 face au vent 

+1 Patrick pour l'effet de "gradient psychologique"

[Robou]

Et pourquoi que les jardiniers y plantent à la pleine lune hein ??

On ne peut pas expliquer le chaos qu'est la microaérologie

[Benoit 2R]

Cependant :

En vol on ne subit pas le vent mais sa dérivée donc seulement les accélérations du vent (verticales, horizontales, quelque soit l'orientation en fait).

Or selon la forme de l'objet qui subit ces accélérations il peut passer dedans comme un fil à trancher le beurre ou être complètement déporté. C'est très probablement le cas des turbulences de sillage. Ca expliquerait en partie les sensations de bigbud69.

[Le bandit démasqué]

En vol on ne subit pas le vent mais sa dérivée donc seulement les accélérations du vent (verticales, horizontales, quelque soit l'orientation en fait).

Faux !

Tu subis la composante verticale du vent (même laminaire), parce que cela modifie l'incidence de ton aile selon que tu as le vent de face ou de dos.

[Parapente Samoens]

Faux !

Tu subis la composante verticale du vent (même laminaire), parce que cela modifie l'incidence de ton aile selon que tu as le vent de face ou de dos.

Mon dieu ! 

Je cherche un émoticon qui se prend la tête dans les mains avec un visage dépité. 

[Lololo]

Tu subis la composante verticale du vent (même laminaire), parce que cela modifie l'incidence de ton aile selon que tu as le vent de face ou de dos.

Si t'arrive à démontrer ça, c'est quand même trop tard, je pense que le prix Nobel de Physique bien que n'ayant pas encore été annoncé, est déjà décidé. L'année prochaine peut-être?   
Plus sérieusement, on subit toujours l'intégralité des composantes d'une force, on choisit pas...

[Le bandit démasqué]

Oui, vous avez raison ... j'ai dit une connerie !
J'arrête de réfléchir et je retourne à la pratique, la théorie n'a jamais été mon fort !

... à l'année prochaine ...

[flaille]

Bon, pour reprendre, je déguste mes trainées même vent nul. Comment, je fais pour sortir face au vent nul et échapper à ma trainée?

En définitive, je crois tout simplement que faire une dissipation pure (Vz =0) avec une aile type "D", cad perfo et puissante se fait avec d'avantages de rotation, voir parfois jusqu'à 1 tour, et qu'à ce stade, rencontrer sa trainée est tout sauf un hasard.

[stephb24]

le meilleur moyen pour visualiser le comportement de la trainée lors de 360 dans une masse d'air en mouvement est somme toute classique, il suffit d'équiper le pilote, l'aile, ou les deux d'un fumigène et de l'envoyer voler dans une masse d'air, et de les filmer, ce que font régulièrement les pilotes d'accro,  même si je ne connais ni la force ni la direction du vent au moment dudit vol, force est de constater, que la fumée s'élève droit derrière le pilote, et ce sur la quasi totalité des films publiés, donc quelque soit la dérive par rapport au caméraman, on peut donc en conclure que la turbulence est plus fonction des actions du pilote que du vent.

par contre, au même titre que sur un posé 360, le pilote fait un plateau, voir remonte un peu par rapport au niveau de sa sortie de 360, si après un virage un peu moins resserré il fait une boucle un peu plus resserré après sa ressource le risque n'est pas négligeable de retourner couper sa trainée, et c'est peut être la qu'intervient la "notion de sortie dos/face au vent" la dérive du relief après la sortie du 360 incitant peut être a allonger ou resserrer le virage suivant la ressource et donc s'approcher ou s'éloigner de sa trainée.

une solution pour flaille serais de faire un vol avec un fumigène et de faire la manœuvre un coup en se référent au relief, vent de face ou de dos, et une autre fois en se référant a la trace du fumigène.

[flaille]

le meilleur moyen pour visualiser le comportement de la trainée lors de 360 dans une masse d'air en mouvement est somme toute classique, il suffit d'équiper le pilote, l'aile, ou les deux d'un fumigène et de l'envoyer voler dans une masse d'air, et de les filmer, ce que font régulièrement les pilotes d'accro,  même si je ne connais ni la force ni la direction du vent au moment dudit vol, force est de constater, que la fumée s'élève droit derrière le pilote, et ce sur la quasi totalité des films publiés, donc quelque soit la dérive par rapport au caméraman, on peut donc en conclure que la turbulence est plus fonction des actions du pilote que du vent.

par contre, au même titre que sur un posé 360, le pilote fait un plateau, voir remonte un peu par rapport au niveau de sa sortie de 360, si après un virage un peu moins resserré il fait une boucle un peu plus resserré après sa ressource le risque n'est pas négligeable de retourner couper sa trainée, et c'est peut être la qu'intervient la "notion de sortie dos/face au vent" la dérive du relief après la sortie du 360 incitant peut être a allonger ou resserrer le virage suivant la ressource et donc s'approcher ou s'éloigner de sa trainée.

une solution pour flaille serais de faire un vol avec un fumigène et de faire la manœuvre un coup en se référent au relief, vent de face ou de dos, et une autre fois en se référant a la trace du fumigène.

excellente idée Steph! 
"Quand la pratique vaut toutes les théories du monde"

[akira]

D'un autre cote, se prendre sa trainee, c'est vraiment pas si grave ... Ca bouge un peu mais bon.

[flaille]

D'un autre cote, se prendre sa trainee, c'est vraiment pas si grave ... Ca bouge un peu mais bon.

tant que ca ne fait que "bouger", pas de problème. mais quand ca va à la fermeture à basse altitude (ce qui m'arrive de temps en temps), c'est déja plus stressant

[Parapente Samoens]

Le conseil s'est perdu dans nos divagations théoriques et rhétoriques ! 

Pour éviter de prendre sa trainé sur une dissipation d'un gros 360, il est conseillé de faire un quart de tour extérieur dès que possible en fin de dissipation. Testé et approuvé.

[flaille]

Le conseil s'est perdu dans nos divagations théoriques et rhétoriques ! 

Pour éviter de prendre sa trainé sur une dissipation d'un gros 360, il est conseillé de faire un quart de tour extérieur dès que possible en fin de dissipation. Testé et approuvé.

oups
donc un peu comme sur la vidéo en fin de compte?
embrayer sur un virage dynamique côté extérieur?

[akira]

Si la dissipation est bonne, elle se termine en vol droit équilibré. Pas sur qu on puisse alors parler de virage dynamique, si ?

[flaille]

il doit y avoir malentendu 
Si par "fin de dissipation" Patrick entend que l'aile est déjà revenue en vol droit équilibré, alors oui, c'est un simple virage extérieur, destiné à ne pas rentrer dans sa trainée.
Si par "fin de dissipation", il entend "on est en train de finir la rotation", alors ce 1/4 de tour extérieur est un virage dynamique.

J'avais compris la seconde version vu que je prend mes trainées sur ma demi-aile extérieure lorsque je suis encore en train de finir mes rotations (demi-aile moins chargée cause appui sellette)

[brandi]

Bon, pour reprendre, je déguste mes trainées même vent nul. Comment, je fais pour sortir face au vent nul et échapper à ma trainée

il y a un truc qui ne va pas!
si on prend le cas d'un vent nul , la voile/pilote avance environ à 30km/h (vitesse sol) et la trainée à 0km/h , même si on part en 360 la vitesse sol de l'ensemble  n'est pas (ou du moins pas tout de suite) à 0 km/h, donc la trainée est bien dérriere.

[Lololo]

donc la trainée est bien dérriere.

Rarement vue la trainée devant en même temps 

[FlyingBen]

j'ai remis ca aujourd'hui, on va ptete repartir sur les dissipations classiques 

Mé ... mé ... mais c'est-y pas Bozel, la dent du Villard, le mont de la guerre, le Grand Bec ?

[flaille]

Tout juste Ben! Je découvrais ce secteur pour la première fois avec Damien DB, ton compatriote*: un vrai petit coin de paradis! Je n'y trainerais pas mes guêtres en avril par contre ;=)

*EDIT: l'occasion d'enrouler un thermique avec deux aigles: l'un à plume, qui monte comme une balle et l'autre en R11, qui n'est pas bien loin du volatile

[josecarbon]

J Tiens, c'est à la mode, ils sont même en train de remettre en question la relativité d'Einstein!

France soir 30 sept:
Albert Einstein tient sa revanche. Les principes avancés du célèbre physicien ont été vérifiés par des astrophysiciens. Une bonne nouvelle car il y a une semaine des chercheurs du CNRS (Centre national de la recherche scientifique) avaient annoncé avoir mesuré des neutrinos, particules élémentaires de la matière, à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière – jusqu'alors considérée comme une « limite infranchissable ». Cette découverte avait fait l'effet d'une bombe chez les savants. Car elle remettait totalement en cause la théorie de la relativité d'Einstein.

Il n'aura donc pas fallu longtemps pour qu'Albert Einstein soit remis sur son piédestal. En effet, un article publié par la revue Nature de cette semaine soutient la théorie de sa relativité générale, laquelle découle de la théorie de la relativité restreinte

[FlyingBen]

Tout juste Ben! Je découvrais ce secteur pour la première fois avec Damien DB, ton compatriote*: un vrai petit coin de paradis! Je n'y trainerais pas mes guêtres en avril par contre ;=)

*EDIT: l'occasion d'enrouler un thermique avec deux aigles: l'un à plume, qui monte comme une balle et l'autre en R11, qui n'est pas bien loin du volatile

Sacré Damien ! On a commencé le parapente plus ou moins en même temps. On était dans le même club, La Roch'Ailes, à la grande époque ou ce club a ouvert le Corrimont et Marcourt. Ce mec est un forcené du thermique. Je me souviens d'un jour ou il a enroulé pendant plus d'une heure au Corimont dans du vraiment très très petit, du sol au nuage.

La Tarentaise du coté de Bozel. Les terres de JCB, votre président fédéral. Je me souviens d'un été de folie par là-bas avec JC, Regis Blanc, Sergio, Pascal et mon pote (belge) Tintin. C'était cet été de canicule là ou tant de vos vieux ont canné. La première fois ou ils ont posé au mont Blanc. 2003 ?

Le matin très tôt on voyait passer la bande à Sprungli au plaf. Eux décollaient du parc de la Vanoise, un déco d'altitude au dessus de Pralo, puis ils filaient en Maurienne, le fameux triangle mythique dans ces années ou les booms faisaient la loi : Pralo - St-Eynard - Chalet de L'Aulp - Bozel. Nous plus classiquement on utilisait les décos du Mont Jovet, Tougnette ou Motaret-Saulire pour des escapades plus modestes (je volais encore avec la Cage-à-Darlet). Le soir c'était Bouc Blanc au-dessus de Courchevel ou le déco des prés du coté de Tincave. Ca se terminait systématiquement sur les versants blanc-gibs de la "magic" dent du Villard jusqu'à la nuit tombante, quand tu retrouves l'atterro plus par habitude qu'à vue. Ahahahah, un jour Régis avait laissé sa bagnole sur le parking d'un Hyper à Alberville, le soir venu, toujours en vol il s'était mis en attente du coté de la Roche Pourrie, histoire que le parking se libère des derniers clients et qu'il puisse reposer à coté de la bagnole. Je sais pas si vous êtes déjà passés dans le coin, mais ça sent le grille-pain haute tension à plein nez.

Mouais ... la journée du souvenir, papy combat Alzheimer.

Mais pétard de bons souvenirs ! Vingt-dieux, ta vidéo m'a donné une vache d'envie d'aller trainer mes grolles dans ce coin là à nouveau.

Sorry pour le flood.