galère dissipation sortie rotation

[flaille]

j'ai un problème récurrent sur mes sorties dissipées avec l'usport, alors que je n'avais aucun problème auparavant sur mes anciennes voiles.
J'ignore si c'est un problème de vivacité roulis de l'usport, un manque de maniabilité en fin de ressources, ou tout simplement une voile très puissante qui a besoin d'être dissipée en plus qu'un demi-tour...

Toujours est-il que si je fais une dissipation classique (Vz=0 sur un demi-tour), j'ai un rappel de roulis systématique dans la foulée
Et si je fais une dissipation accompagnée jusqu'à la fin de la rotation pour n'avoir aucun rappel, d'une part, je sens que j'approche de la sur-incidence en demi-aile intérieure, et d'autre part, une fois sur deux je me prend ma propre trainée.  

Des idées?

Jamais eu ce problème sur les EN-C que j'ai pu essayer

[flaille]

Pour visualiser le truc, c'est un peu comme à 2:35 sur cette vidéo. Lui aussi a du rappel de roulis (R09)
http://vimeo.com/20167279
- faire comme il fait: laisser l'aile repartir et accompagner à la commande en virage dynamique?
- insister en intérieur, sellette + un peu commande quitte à essuyer sa trainée?

[Mathieu]

 

D'après la vidéo, j'ai la vague impression qu'il aurait pu mettre un peu plus de frein intérieur, ou surtout le mettre plus tôt.

En tout cas je crois pas que ce soit un problème d'aile. Tu pourrais peut-être essayer de faire des belles dissipations sur un tour complet (donc un tour de rotation bien à plat), en emmagasinant une belle énergie avant. Et après seulement le faire sur un 1/2-tour. Mais après des gros 360 p. ex., si tu veux dissiper l'énergie en 1/2-tour, je crois que tu risques d'avoir souvent ce problème. Il y a peut-être simplement trop d'énergie pour la dissiper proprement aussi rapidement?

[flaille]

En tout cas je crois pas que ce soit un problème d'aile. Tu pourrais peut-être essayer de faire des belles dissipations sur un tour complet (donc un tour de rotation bien à plat), en emmagasinant une belle énergie avant.

c'est le second cas de figure que je cite dans mon premier message, le cas où je réussis à me prendre ma propre traînée justement.

Et après seulement le faire sur un 1/2-tour. Mais après des gros 360 p. ex., si tu veux dissiper l'énergie en 1/2-tour, je crois que tu risques d'avoir souvent ce problème. Il y a peut-être simplement trop d'énergie pour la dissiper proprement aussi rapidement?

c'est aussi ce que je crois. Du coup, je ne sais pas trop quoi choisir, et bien souvent, je finis par prendre l'option C: sortie chandelle et abbatée monstre

[Parapente Samoens]

Pour éviter de se prendre sa propre trainé sur une dissipation longue en sortie de 360, il est possible de faire un quart de tour extérieur en fin de manoeuvre. Testé et approuvé.

Sinon pour ton rappel en roulis, j'ai du mal à bien visualiser le problème sans vue extérieure. J'ai l'impression que cela vient d'avoir laisser "fuir" la voile qui cherche à revenir en ligne droite. Sur certaines voiles, il faut être très ferme pour se faire obéir !

[akira]

Pareil que Mat'.
A mon avis, le gars en R09 relache le frein interieur bien trop tot pour tout dissiper. Y'a pas tellement de risque a insister sur la commande interieure, pour decrocher il faut vraiment y aller comme un goret. Sinon y'a la technique de planter un gros decro en haut de ressource ...     

[Mathieu]

A mon sens, le principe de base de la dissipation est assez simple: à partir d'une rotation pleine d'énergie, c'est juste une petite action au frein extérieur (ou frein + sellette pour les plus gigoteux  ) pour initier franchement la sortie, puis de la commande intérieure bien dosée pour maintenir l'aile bien à plat pendant un tour. Une fois que t'as trouvé le truc, tu fais la même à raz du sol et t'as survécu au 3-6 de la mort! Enfin survécu... ou pas! 

Et pour éviter de se prendre la traînée, perso je m'efforce de sortir face au vent et je crois que ça suffit à chaque fois. C'est assez rare que je la prenne (et de toute façon sans conséquence réelle), à mon avis ça arrive seulement quand je fais pas gaffe à ça.

[flaille]

Merci pour ces conseils
Le concept est ok, mathieu; pas de soucis de ce côté il se trouve juste que quand je dissipe mon aile, je bouffe la trainée... ce qui normal en soi puisque mon altitude reste inchangée

c'est aussi ce que je crois. Du coup, je ne sais pas trop quoi choisir, et bien souvent, je finis par prendre l'option C: sortie chandelle et abbatée monstre

j'ai remis ca aujourd'hui, on va ptete repartir sur les dissipations classiques 
http://vimeo.com/29923790
sacrée inertie la vieille peau, 7,5 kg accrochés au bout de 8m de ficelle , c'est pas 1seconde de freins au cul qui l'arrêtent 

[Parapente Samoens]

Et pour éviter de se prendre la traînée, perso je m'efforce de sortir face au vent et je crois que ça suffit à chaque fois. C'est assez rare que je la prenne (et de toute façon sans conséquence réelle), à mon avis ça arrive seulement quand je fais pas gaffe à ça.

EN VOL, IL N'Y A AUCUNE INFLUENCE DU VENT SUR LES MANOEUVRES !!!!   

Ca me tue que des pilotes croient encore que finir une manoeuvre face ou dos au vent change quelque chose. 


 

réponse à aileF : Je commence mon post par     EN VOL 

Et à l’extrême, au strict point de vue mécanique de vol arrondir face ou dos au vent ne change pas la réaction de la voile par rapport à l'air ambiant. Évidement ça change beaucoup par rapport au défilement du sol.

[aileF]

des pilotes croient encore que finir une manoeuvre face ou dos au vent change quelque chose.

et si ta manoeuvre c'est ton arrondi avant de poser ?     (pas taper)

[Jérôme C]

Et pour éviter de se prendre la traînée, perso je m'efforce de sortir face au vent et je crois que ça suffit à chaque fois. C'est assez rare que je la prenne (et de toute façon sans conséquence réelle), à mon avis ça arrive seulement quand je fais pas gaffe à ça.

EN VOL, IL N'Y A AUCUNE INFLUENCE DU VENT SUR LES MANOEUVRES !!!!   

Ca me tue que des pilotes croient encore que finir une manoeuvre face ou dos au vent change quelque chose. 


 

réponse à aileF : Je commence mon post par     EN VOL 

Et à l’extrême, au strict point de vue mécanique de vol arrondir face ou dos au vent ne change pas la réaction de la voile par rapport à l'air ambiant. Évidement ça change beaucoup par rapport au défilement du sol.

hello Patrick,

. Désolé mais on  va croire que je poste encore contre ce que tu dis , mais bon;-)

La on ne parle pas de changement de comportement de l'aile qui face ou dos au vent et tu as raison ça ne change rien.

par contre en spirale tu crées une turbulence que tu laisses derrière toi (au dessus et inclinée s'il y a du vent). En sortant de ta spirale , tu as une ressource et il est tout à fait possible de repasser dans la turbulence que tu as créé.Si tu sors face au vent tu vas laisser cette trainée derrière toi, si tu sors dos au vent tu peux la "rattraper".
Sinon comment expliques tu que tu as bcp de chance de prendre ta trainée en sortant d'une spirale vent arrière et non face au vent?
Sur un posé 360°, il arrive aussi de se manger sa trainée , là 'est moins sympa car le pilote est prés du sol(1m)!

Concernant ton premier postulat, oui en théorie le comportement de la voile ne change pas face ou dos au vent.Mais c'est valable sur un comportement dans le domaine de vol.
On a remarqué en test en vol d'homologation que la réaction de la voile change si tu fais des vracs face ou dos au vent. La on est dans des phénomènes transitoires. (un peu comme la rentrée dans du gradient vent de face ou vent arrière, ou lors de rafales).

A+
bigbud69

[Parapente Samoens]

par contre en spirale tu crées une turbulence que tu laisses derrière toi (au dessus et inclinée s'il y a du vent). En sortant de ta spirale , tu as une ressource et il est tout à fait possible de repasser dans la turbulence que tu as créé.Si tu sors face au vent tu vas laisser cette trainée derrière toi, si tu sors dos au vent tu peux la "rattraper".
Sinon comment expliques tu que tu as bcp de chance de prendre ta trainée en sortant d'une spirale vent arrière et non face au vent?

A+
bigbud69

Il me semble que cela est inexact. Quand tu spirales dans du vent, la trainé étant soumise au vent de la même façon que la voile la trainé est verticale au dessus de la voile. (on parle bien sur d'un vent constant sans gradient)

A mon avis, il n'y a AUCUNE différence à finir une figure face ou dos au vent. C'est l'impression visuelle de défilement qui peut tromper nos sensations et nous faire ressentir des différences.

Démonstration    : Tu fais des 360 dans un vent soutenu et régulier. Tous les pilotes (même moi en le sachant  ) diront qu'il est plus difficile de boucler la partie du virage face au vent et que la partie du virage qui nous amène dos au vent est plus aisée. Nous avons l'impression que le frein devient plus dur dans la première phase et plus doux dans l'autre partie du virage.

Et maintenant ABRACADABRA ! le truc magique, tu fermes les yeux et tu fais la même manœuvre. Tu ne sens plus aucune différence de comportement ou de dureté au commandes. Impossible avec les yeux fermés de savoir si tu tournes face ou dos au vent. Attention, cette manœuvre doit se faire sous surveillance radio extérieure ! (c'est pas très prudent de voler les yeux fermés  )

Dans un vent bien constant, je ne vois aucune raison même en vrac ou en phénomènes transitoires d'avoir un comportement différent au sens strict de la mécanique de vol face ou dos au vent. Faut-il ressortir l'exemple bateau du poisson dans son aquarium qui ne voit pas de différence quand son aquarium se déplace à vitesse constante ?

Je suis peut être dans l'erreur et je suis prêt à en discuter si vous avez des remarques.

[Robou]

[J'ai rédigé ça en même temps que Patrick, qui a vu aussi qu'il fallait un vent constant : ]

eh ça me rappelle le débat qu'il y avait eu sur "faut-il enrouler un thermique par la gauche ou par la droite ?"

A la base, Patrick a raison, quand on vole c'est dans la masse d'air qui se déplace à la même vitesse que le vent. (comme un aérostier dans son ballon ne ressent aucun vent relatif). Donc tous nos mouvements ont une composante qui inclut ce vent (dans le référentiel du sol). Mais pas dans le référentiel mobile de la masse d'air entraînée par le vent. Enfin voila c'est une question de référentiel tout va mieux si on imagine ça avec un vent super fort je trouve !

Mais par contre j'avoue ça c'est dans l'hypothèse d'un vent régulier (qui n'arrive finalement jamais). Non ?
Si à la sortie de 3 6 il y a une rafale, le vent augmente de vitesse au niveau de la turbulence de traînée laissée par la voile et que ce coup de vent n'est pas présent sur l'autre demi cercle de la trajectoire de dissipation de la voile.
Là ça vaut le coup de sortir face au vent car elle aura disparu ! Alors que si on sort dos au vent on a plus de chances de re rentrer dedans.

Enfin bon c'était un petit essai pour concilier pratique et théorie car si ce dicton existe c'est bien qu'il a ses raisons !

[marcus]

Bien sûr que non tu n'es pas dans l'erreur. Ce qui me surprend le plus, c'est que tu en vienne toi-même à douter !!
Continue donc à pourfendre les idées (fausses) reçues sans faillir.
En l'air, il n'y a de vent qui vaille que le vent relatif, bon sang !
Bon, après, il y a les histoires de gradient etc..., mais c'est une autre histoire.
Que la force (euh, enfin, la RFA) soit avec toi.

MARCUS

[marcus]

[J'ai rédigé ça en même temps que Patrick, qui a vu aussi qu'il fallait un vent constant : ]
Mais par contre j'avoue ça c'est dans l'hypothèse d'un vent régulier (qui n'arrive finalement jamais). Non ?
Si à la sortie de 3 6 il y a une rafale, le vent augmente de vitesse au niveau de la turbulence de traînée laissée par la voile et que ce coup de vent n'est pas présent sur l'autre demi cercle de la trajectoire de dissipation de la voile.
Là ça vaut le coup de sortir face au vent car elle aura disparu ! Alors que si on sort dos au vent on a plus de chances de re rentrer dedans.

Ouaip, mais comme une rafale ça vient sans prévenir de n'importe où, ça ne nous avance pas à grand chose pour savoir de quel côté sortir.
Donc, autant rester simple et s'en tenir au modèle du vent homogène à tous les étages.

[Mathieu]

Bon moi franchement je m'en fiche de savoir qui a raison, ce qui est sûr c'est que je vais continuer à sortir face au vent et à NE PAS me bouffer ma traînée.

Après, si un expert théoricien peut m'expliquer pourquoi je me la prends dans un sens et pas dans l'autre sens, pourquoi pas...

Mais quand même, juste une petite question (pourtant déjà abordée par Bigbud) pour ceux qui se sont arrêtés à l'argument du vent relatif: la traînée, pour vous, elle fait partie de l'aéronef ou c'est une influence de l'aéronef sur la masse d'air ambiante? Quand vous vous prenez la traînée d'un bi, vous avez l'impression d'être rentrés dans le bi ou d'être passé dans une masse d'air localement perturbée par ce bi?!?

Bref, il me semble qu'on parle ici d'une perturbation locale de la masse d'air, et ça me paraît pas si choquant d'imaginer que la direction qu'on suit dans cette masse d'air va influencer la probabilité de repasser ou non dans cette perturbation, si?

Pour bien réaliser la chose, il suffit de dessiner une spirale sur un petit bout de papier (la masse d'air) et de le faire glisser (le vent), puis d'imaginer une sortie dans un sens ou dans l'autre. Bin face au vent, on va dans une direction et la masse d'air où on a spiralé (traînée) va dans l'autre, poussée par le vent. Patrick, Marcus: à vos crayons!  

[Gilles]

Houlà.....neurones en fusion !
A mon sens, plus que l'axe de sortie, c'est la "vitesse" ou plutôt le nombre de tour pour sortir qui est important. En sortant en moins d'un tour, le risque de prendre sa trainée est forcement réduit. De plus en sortant vite, on ne fait pas du "chemin" à la même hauteur donc on limite de risque d'être au même niveau que les turbulences.

Après, c'est vrai que les explications de Patrick sont cartesiennes.....mais naturellement j'ai tendance tout de même à appliquer la sortie face au vent.
et en réfléchissant, peut-être que le point important est que la direction de sortie soit le plus possible tangente au cercle de la spirale et parallèle à l'axe du vent, quelque soit si c'est face ou dos ?

[marcus]

...... Patrick, Marcus: à vos crayons!  

Ah non, j'ai un boulot honnête à assurer quand même.
Et puis tous les arguments ont été énoncés par Patrick.
Mais j'y reviens une dernière fois : le vent c'est le référentiel qui se déplace, et tant qu'on fait abstraction de l'effet du relief (gradient, turbulence de friction etc...), le vent par rapport au sol n'a absolument aucune influence en aérodynamique.
On peut rajouter tout un tas d'éléments et de formulation moins claires les unes que les autres, ça ne change rien à l'affaire, du moins mécaniquement parlant.
En revanche, et comme Patrick l'a mentionné, il y a un effet psychologique à prendre en compte.
Il est tout à fait possible que tu gères différemment ta sortie selon ta perception de ton déplacement par rapport à la planète, et que ton action aux freins ne soit pas la même selon la direction de sortie.
C'est le seul facteur rationnel que je puisse imaginer dans cette histoire.

[Lololo]

Bref, il me semble qu'on parle ici d'une perturbation locale de la masse d'air, et ça me paraît pas si choquant d'imaginer que la direction qu'on suit dans cette masse d'air va influencer la probabilité de repasser ou non dans cette perturbation, si?

Pour bien réaliser la chose, il suffit de dessiner une spirale sur un petit bout de papier (la masse d'air) et de le faire glisser (le vent), puis d'imaginer une sortie dans un sens ou dans l'autre. Bin face au vent, on va dans une direction et la masse d'air où on a spiralé (traînée) va dans l'autre, poussée par le vent. Patrick, Marcus: à vos crayons!  

Hé non...
Tu vas pas assez loin avec ton petit bout de papier...
Ton parapente se déplace aussi avec le vent, donc avec ta spirale. Quoiqu'il en soit que tu sortes face au vent ou dos au vent ta vitesse de sortie par rapport à la spirale est celle de ton parapente, point.
Donc  pour Patrick.
Le seule cas ou tu as plus de risque de te prendre ta trainée en sortant dos au vent est en cas de gradient. Ta spirale est alors décalée (légèrement) par le vent et là, je veux bien qu'il y ait une influence.
Assez d'accord aussi avec Marcus pour l'effet psychologique qui fait qu'on pilote peut-être pas forcément de la même manière, ce qui aurait une influence sur le passage dans la traînée...

[Mathieu]

Quand les experts théoriciens se réfèrent aux effets psychologiques, c'est qu'il leur manque une théorie quelque part!  

De mon côté, je suis une bille dans ce domaine, j'ai sans doute écrit ici de grosses âneries, mais je conseille quand même à Flaille de sortir face au vent quand c'est possible. Grâce à votre effet psychologique, mon petit doigt me dit qu'il se prendra moins souvent sa traînée...


EDIT: trop tard Lololo, j'ai déchiré mon bout de papier    

Bref, je sais pas s'il s'agit d'effets transitoires ou quoi. Mes connaissances théoriques sont sans doute insuffisantes pour m'offrir de belles certitudes comme les vôtres. Mais essayez donc de faire de belles dissipations en vent soutenu, de face et vent arrière, puis réessayez encore et on reparlera peut-être de votre effet psychologique...

[Le bandit démasqué]

Concernant la masse d'air dans laquelle on évolue, l'hypothèse que le vent n'influe pas du tout sur le comportement de l'aile est vraie lorsque le vent est parfaitement horizontal (et donc perpendiculaire à la gravité).
Néanmoins, il faut avouer que c'est très rarement le cas. Excepté Franck Arnaud (ou d'autres), nous ne sommes jamais loin d'un relief, nous volons souvent dans une masse d'air dynamique la plus montante possible et qui suit les reliefs.
D'ailleurs, en passant, on fait souvent des 360 dans une zone au vent que dans une zone sous le vent ...

La composante verticale du vent est donc à prendre en compte dans votre raisonnement, car elle est rarement nulle !

[FlyingBen]

Toutafé, faudrait voir aussi à pas trop mélanger les masses d'air à Gloglo des masses d'air à Kéké.

[Parapente Samoens]

Quand les experts théoriciens se réfèrent aux effets psychologiques, c'est qu'il leur manque une théorie quelque part!  

La théorie affirme qu'il est indifférent de sortir de 360 face ou dos au vent, tu sens les choses différemment c'est un fait que je ne conteste pas.

La sensation de défilement par rapport au sol nous amène à des sensations différentes qui perturbent notre perception. On est loin d''un effet psychologique fumeux, c'est une réalité.

Profite d'un contrôle radio extérieur et teste des sorties dissipées les yeux fermés. tu constateras de toi même que quelque soit ton orientation par rapport au vent la manoeuvre ne change absolument pas.

Comme l'a déjà dit Marcus, la seule différence "réelle" peut venir d'un pilotage différent selon que l'on sorte face ou dos au vent.

[Mathieu]

Je persiste à trouver un peu facile d'affirmer certaines choses sur la base d'une théorie et de s'en sortir par un effet psychologique dès que la théorie ne suffit plus à expliquer certaines constatations (que tu nies bien rapidement en les qualifiant de "sensations").

Après, je ne conteste pas la théorie (je voudrais pas finir sur un bûcher moi  ), je pense juste que même les plus grands puits de science peuvent parfois oublier de prendre en compte certains paramètres. Tiens, c'est à la mode, ils sont même en train de remettre en question la relativité d'Einstein!

Bref, je vais pas y passer la journée non plus... Vous vous en tenez à votre théorie, je m'en tiens à mes constatations. 

[Parapente Samoens]

Je persiste à trouver un peu facile d'affirmer certaines choses sur la base d'une théorie et de s'en sortir par un effet psychologique dès que la théorie ne suffit plus à expliquer certaines constatations (que tu nies bien rapidement en les qualifiant de "sensations").

Tu n'as pas bien lus mon dernier message. Quand je dit que selon que l'on sorte face ou dos au vent notre pilotage peut être différent en raison du défilement visuel différent. On est loin de la psychologie ou des sensations.

Au lieu de t'accrocher à tes constatations prend le temps de faire les essais que je te suggère. On pourra ensuite discuter de ce qui est de l'ordre de la mécanique de vol pure et ce qui relève de la tromperie visuelle.

[Lololo]

Au lieu de t'accrocher à tes constatations prend le temps de faire les essais que je te suggère. On pourra ensuite discuter de ce qui est de l'ordre de la mécanique de vol pure et ce qui relève de la tromperie visuelle.

Pis comme ça si tu te plantes tu feras des belles inversions les yeux bandés...

[Jérôme C]

par contre en spirale tu crées une turbulence que tu laisses derrière toi (au dessus et inclinée s'il y a du vent). En sortant de ta spirale , tu as une ressource et il est tout à fait possible de repasser dans la turbulence que tu as créé.Si tu sors face au vent tu vas laisser cette trainée derrière toi, si tu sors dos au vent tu peux la "rattraper".
Sinon comment expliques tu que tu as bcp de chance de prendre ta trainée en sortant d'une spirale vent arrière et non face au vent?

A+
bigbud69

Il me semble que cela est inexact. Quand tu spirales dans du vent, la trainé étant soumise au vent de la même façon que la voile la trainé est verticale au dessus de la voile. (on parle bien sur d'un vent constant sans gradient)

A mon avis, il n'y a AUCUNE différence à finir une figure face ou dos au vent. C'est l'impression visuelle de défilement qui peut tromper nos sensations et nous faire ressentir des différences.

Démonstration    : Tu fais des 360 dans un vent soutenu et régulier. Tous les pilotes (même moi en le sachant  ) diront qu'il est plus difficile de boucler la partie du virage face au vent et que la partie du virage qui nous amène dos au vent est plus aisée. Nous avons l'impression que le frein devient plus dur dans la première phase et plus doux dans l'autre partie du virage.

Et maintenant ABRACADABRA ! le truc magique, tu fermes les yeux et tu fais la même manœuvre. Tu ne sens plus aucune différence de comportement ou de dureté au commandes. Impossible avec les yeux fermés de savoir si tu tournes face ou dos au vent. Attention, cette manœuvre doit se faire sous surveillance radio extérieure ! (c'est pas très prudent de voler les yeux fermés  )

Dans un vent bien constant, je ne vois aucune raison même en vrac ou en phénomènes transitoires d'avoir un comportement différent au sens strict de la mécanique de vol face ou dos au vent. Faut-il ressortir l'exemple bateau du poisson dans son aquarium qui ne voit pas de différence quand son aquarium se déplace à vitesse constante ?

Je suis peut être dans l'erreur et je suis prêt à en discuter si vous avez des remarques.

Hello patrick,
dans ce fil il y a 2 thèmes différents:
-faire des 360 avec du vent et regarder ce qui se passe par rapport au sol. La trajectoire sol est bien ovalisée et le pilote en voyant sa dérive au sol(alors qu'il fait un 360° régulier dans l'air) a la sensation de ne pouvoir boucler son virage quand il est vent arrière. Sur ce constat tout le monde est d'accord;Tu l'expliques bien dans ton post au dessus(gilles et marcus aussi).L'aérodynamique du  360° n'a que faire du ventextérieur , tout le monde est d'accord.

-l'autre discussion est comment prend ton sa trainée lors de la sortie d'une spirale engagée.
La on se fout de la trajectoire sol, on vit simplement le passage dans une bonne turbulence qu'on a créé.
Comment expliques tu que le pilote subit cette trainée quand il sort vent arrière de la spirale et non quand il sort vent de face?  Ce n'est pas de la perception liée au regard sur le sol, c'est bien du vécu.
N'y a t'il pas là un effet transitoire(ressource  , zone de gradient,...)


A+
bigbud69

[Parapente Samoens]

Comment expliques tu que le pilote subit cette trainée quand il sort vent arrière de la spirale et non quand il sort vent de face?  Ce n'est pas de la perception liée au regard sur le sol, c'est bien du vécu.
N'y a t'il pas là un effet transitoire(ressource  , zone de gradient,...)


A+
bigbud69

Je ne l'explique pas.     J'ai juste des hypothèses.

Personnellement, je n'ai pas vu de différence flagrante quand au risque de se prendre la trainé selon l'orientation de la sortie par rapport au vent.

Sinon, j'imagine que la divergence vient d'un pilotage différent de la sortie. Car rien dans la mécanique de vol que je connais n'explique un comportement différent selon l'orientation du vent dans une masse d'air se déplaçant de manière homogène.

Aurait on tendance à plus resserrer la sortie face au vent et à laisser "baver" la sortie dos au vent ?   Cela pourrait expliquer que l'on croise plus souvent sa trainé dans le second cas.

[Benoit 2R]

Un gradient peut être positif ou négatif : prendre une rafale de face revient au même qu'une baisse de vent dos au vent. Faudrait être sacrément chanceux pour se prendre la rafale à chaque sortie de 3-6 face au vent 

+1 Patrick pour l'effet de "gradient psychologique"

[Robou]

Et pourquoi que les jardiniers y plantent à la pleine lune hein ??

On ne peut pas expliquer le chaos qu'est la microaérologie

[Benoit 2R]

Cependant :

En vol on ne subit pas le vent mais sa dérivée donc seulement les accélérations du vent (verticales, horizontales, quelque soit l'orientation en fait).

Or selon la forme de l'objet qui subit ces accélérations il peut passer dedans comme un fil à trancher le beurre ou être complètement déporté. C'est très probablement le cas des turbulences de sillage. Ca expliquerait en partie les sensations de bigbud69.

[Le bandit démasqué]

En vol on ne subit pas le vent mais sa dérivée donc seulement les accélérations du vent (verticales, horizontales, quelque soit l'orientation en fait).

Faux !

Tu subis la composante verticale du vent (même laminaire), parce que cela modifie l'incidence de ton aile selon que tu as le vent de face ou de dos.

[Parapente Samoens]

Faux !

Tu subis la composante verticale du vent (même laminaire), parce que cela modifie l'incidence de ton aile selon que tu as le vent de face ou de dos.

Mon dieu ! 

Je cherche un émoticon qui se prend la tête dans les mains avec un visage dépité. 

[Lololo]

Tu subis la composante verticale du vent (même laminaire), parce que cela modifie l'incidence de ton aile selon que tu as le vent de face ou de dos.

Si t'arrive à démontrer ça, c'est quand même trop tard, je pense que le prix Nobel de Physique bien que n'ayant pas encore été annoncé, est déjà décidé. L'année prochaine peut-être?   
Plus sérieusement, on subit toujours l'intégralité des composantes d'une force, on choisit pas...

[Le bandit démasqué]

Oui, vous avez raison ... j'ai dit une connerie !
J'arrête de réfléchir et je retourne à la pratique, la théorie n'a jamais été mon fort !

... à l'année prochaine ...

[flaille]

Bon, pour reprendre, je déguste mes trainées même vent nul. Comment, je fais pour sortir face au vent nul et échapper à ma trainée?

En définitive, je crois tout simplement que faire une dissipation pure (Vz =0) avec une aile type "D", cad perfo et puissante se fait avec d'avantages de rotation, voir parfois jusqu'à 1 tour, et qu'à ce stade, rencontrer sa trainée est tout sauf un hasard.

[stephb24]

le meilleur moyen pour visualiser le comportement de la trainée lors de 360 dans une masse d'air en mouvement est somme toute classique, il suffit d'équiper le pilote, l'aile, ou les deux d'un fumigène et de l'envoyer voler dans une masse d'air, et de les filmer, ce que font régulièrement les pilotes d'accro,  même si je ne connais ni la force ni la direction du vent au moment dudit vol, force est de constater, que la fumée s'élève droit derrière le pilote, et ce sur la quasi totalité des films publiés, donc quelque soit la dérive par rapport au caméraman, on peut donc en conclure que la turbulence est plus fonction des actions du pilote que du vent.

par contre, au même titre que sur un posé 360, le pilote fait un plateau, voir remonte un peu par rapport au niveau de sa sortie de 360, si après un virage un peu moins resserré il fait une boucle un peu plus resserré après sa ressource le risque n'est pas négligeable de retourner couper sa trainée, et c'est peut être la qu'intervient la "notion de sortie dos/face au vent" la dérive du relief après la sortie du 360 incitant peut être a allonger ou resserrer le virage suivant la ressource et donc s'approcher ou s'éloigner de sa trainée.

une solution pour flaille serais de faire un vol avec un fumigène et de faire la manœuvre un coup en se référent au relief, vent de face ou de dos, et une autre fois en se référant a la trace du fumigène.

[flaille]

le meilleur moyen pour visualiser le comportement de la trainée lors de 360 dans une masse d'air en mouvement est somme toute classique, il suffit d'équiper le pilote, l'aile, ou les deux d'un fumigène et de l'envoyer voler dans une masse d'air, et de les filmer, ce que font régulièrement les pilotes d'accro,  même si je ne connais ni la force ni la direction du vent au moment dudit vol, force est de constater, que la fumée s'élève droit derrière le pilote, et ce sur la quasi totalité des films publiés, donc quelque soit la dérive par rapport au caméraman, on peut donc en conclure que la turbulence est plus fonction des actions du pilote que du vent.

par contre, au même titre que sur un posé 360, le pilote fait un plateau, voir remonte un peu par rapport au niveau de sa sortie de 360, si après un virage un peu moins resserré il fait une boucle un peu plus resserré après sa ressource le risque n'est pas négligeable de retourner couper sa trainée, et c'est peut être la qu'intervient la "notion de sortie dos/face au vent" la dérive du relief après la sortie du 360 incitant peut être a allonger ou resserrer le virage suivant la ressource et donc s'approcher ou s'éloigner de sa trainée.

une solution pour flaille serais de faire un vol avec un fumigène et de faire la manœuvre un coup en se référent au relief, vent de face ou de dos, et une autre fois en se référant a la trace du fumigène.

excellente idée Steph! 
"Quand la pratique vaut toutes les théories du monde"

[akira]

D'un autre cote, se prendre sa trainee, c'est vraiment pas si grave ... Ca bouge un peu mais bon.

[flaille]

D'un autre cote, se prendre sa trainee, c'est vraiment pas si grave ... Ca bouge un peu mais bon.

tant que ca ne fait que "bouger", pas de problème. mais quand ca va à la fermeture à basse altitude (ce qui m'arrive de temps en temps), c'est déja plus stressant

[Parapente Samoens]

Le conseil s'est perdu dans nos divagations théoriques et rhétoriques ! 

Pour éviter de prendre sa trainé sur une dissipation d'un gros 360, il est conseillé de faire un quart de tour extérieur dès que possible en fin de dissipation. Testé et approuvé.

[flaille]

Le conseil s'est perdu dans nos divagations théoriques et rhétoriques ! 

Pour éviter de prendre sa trainé sur une dissipation d'un gros 360, il est conseillé de faire un quart de tour extérieur dès que possible en fin de dissipation. Testé et approuvé.

oups
donc un peu comme sur la vidéo en fin de compte?
embrayer sur un virage dynamique côté extérieur?

[akira]

Si la dissipation est bonne, elle se termine en vol droit équilibré. Pas sur qu on puisse alors parler de virage dynamique, si ?

[flaille]

il doit y avoir malentendu 
Si par "fin de dissipation" Patrick entend que l'aile est déjà revenue en vol droit équilibré, alors oui, c'est un simple virage extérieur, destiné à ne pas rentrer dans sa trainée.
Si par "fin de dissipation", il entend "on est en train de finir la rotation", alors ce 1/4 de tour extérieur est un virage dynamique.

J'avais compris la seconde version vu que je prend mes trainées sur ma demi-aile extérieure lorsque je suis encore en train de finir mes rotations (demi-aile moins chargée cause appui sellette)

[brandi]

Bon, pour reprendre, je déguste mes trainées même vent nul. Comment, je fais pour sortir face au vent nul et échapper à ma trainée

il y a un truc qui ne va pas!
si on prend le cas d'un vent nul , la voile/pilote avance environ à 30km/h (vitesse sol) et la trainée à 0km/h , même si on part en 360 la vitesse sol de l'ensemble  n'est pas (ou du moins pas tout de suite) à 0 km/h, donc la trainée est bien dérriere.

[Lololo]

donc la trainée est bien dérriere.

Rarement vue la trainée devant en même temps 

[FlyingBen]

j'ai remis ca aujourd'hui, on va ptete repartir sur les dissipations classiques 

Mé ... mé ... mais c'est-y pas Bozel, la dent du Villard, le mont de la guerre, le Grand Bec ?

[flaille]

Tout juste Ben! Je découvrais ce secteur pour la première fois avec Damien DB, ton compatriote*: un vrai petit coin de paradis! Je n'y trainerais pas mes guêtres en avril par contre ;=)

*EDIT: l'occasion d'enrouler un thermique avec deux aigles: l'un à plume, qui monte comme une balle et l'autre en R11, qui n'est pas bien loin du volatile

[josecarbon]

J Tiens, c'est à la mode, ils sont même en train de remettre en question la relativité d'Einstein!

France soir 30 sept:
Albert Einstein tient sa revanche. Les principes avancés du célèbre physicien ont été vérifiés par des astrophysiciens. Une bonne nouvelle car il y a une semaine des chercheurs du CNRS (Centre national de la recherche scientifique) avaient annoncé avoir mesuré des neutrinos, particules élémentaires de la matière, à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière – jusqu'alors considérée comme une « limite infranchissable ». Cette découverte avait fait l'effet d'une bombe chez les savants. Car elle remettait totalement en cause la théorie de la relativité d'Einstein.

Il n'aura donc pas fallu longtemps pour qu'Albert Einstein soit remis sur son piédestal. En effet, un article publié par la revue Nature de cette semaine soutient la théorie de sa relativité générale, laquelle découle de la théorie de la relativité restreinte

[FlyingBen]

Tout juste Ben! Je découvrais ce secteur pour la première fois avec Damien DB, ton compatriote*: un vrai petit coin de paradis! Je n'y trainerais pas mes guêtres en avril par contre ;=)

*EDIT: l'occasion d'enrouler un thermique avec deux aigles: l'un à plume, qui monte comme une balle et l'autre en R11, qui n'est pas bien loin du volatile

Sacré Damien ! On a commencé le parapente plus ou moins en même temps. On était dans le même club, La Roch'Ailes, à la grande époque ou ce club a ouvert le Corrimont et Marcourt. Ce mec est un forcené du thermique. Je me souviens d'un jour ou il a enroulé pendant plus d'une heure au Corimont dans du vraiment très très petit, du sol au nuage.

La Tarentaise du coté de Bozel. Les terres de JCB, votre président fédéral. Je me souviens d'un été de folie par là-bas avec JC, Regis Blanc, Sergio, Pascal et mon pote (belge) Tintin. C'était cet été de canicule là ou tant de vos vieux ont canné. La première fois ou ils ont posé au mont Blanc. 2003 ?

Le matin très tôt on voyait passer la bande à Sprungli au plaf. Eux décollaient du parc de la Vanoise, un déco d'altitude au dessus de Pralo, puis ils filaient en Maurienne, le fameux triangle mythique dans ces années ou les booms faisaient la loi : Pralo - St-Eynard - Chalet de L'Aulp - Bozel. Nous plus classiquement on utilisait les décos du Mont Jovet, Tougnette ou Motaret-Saulire pour des escapades plus modestes (je volais encore avec la Cage-à-Darlet). Le soir c'était Bouc Blanc au-dessus de Courchevel ou le déco des prés du coté de Tincave. Ca se terminait systématiquement sur les versants blanc-gibs de la "magic" dent du Villard jusqu'à la nuit tombante, quand tu retrouves l'atterro plus par habitude qu'à vue. Ahahahah, un jour Régis avait laissé sa bagnole sur le parking d'un Hyper à Alberville, le soir venu, toujours en vol il s'était mis en attente du coté de la Roche Pourrie, histoire que le parking se libère des derniers clients et qu'il puisse reposer à coté de la bagnole. Je sais pas si vous êtes déjà passés dans le coin, mais ça sent le grille-pain haute tension à plein nez.

Mouais ... la journée du souvenir, papy combat Alzheimer.

Mais pétard de bons souvenirs ! Vingt-dieux, ta vidéo m'a donné une vache d'envie d'aller trainer mes grolles dans ce coin là à nouveau.

Sorry pour le flood.

[piwaille]

un jour Régis avait laissé sa bagnole sur le parking d'un Hyper à Alberville, le soir venu, toujours en vol il s'était mis en attente du coté de la Roche Pourrie, histoire que le parking se libère des derniers clients et qu'il puisse reposer à coté de la bagnole. Je sais pas si vous êtes déjà passés dans le coin, mais ça sent le grille-pain haute tension à plein nez.

quelques souvenirs par là bas aussi ...  ça remonte à 2002 pour ma part ... la roche pourrie 
mais la 'restit' magique d'alberville
tiens ... 'tit récit là bas : http://www.schoepp.fr/recits-vol/tour-des-bauges/
toujours pas passé la roche pourrie

[FlyingBen]

Il devient quoi le Jeumeu ?

[flaille]

j'ai repéré sur cette vidéo de Marc:
http://vimeo.com/7197488

que la seule EN-D du lot (la triton) était la seule à manger sa trainée sur une bonne partie de ses sorties dissipées. J'en reviens donc à ma conclusion de la page précédente: les ailes possédant une forte énergie ont besoin de d'avantage de rotation pour sortir sans tangage, parfois tant de rotation qu'elles bouclent un tour complet et se prennent donc en toute logique leur propre trainée.

[flaille]

Tout juste Ben! Je découvrais ce secteur pour la première fois avec Damien DB, ton compatriote*: un vrai petit coin de paradis! Je n'y trainerais pas mes guêtres en avril par contre ;=)

*EDIT: l'occasion d'enrouler un thermique avec deux aigles: l'un à plume, qui monte comme une balle et l'autre en R11, qui n'est pas bien loin du volatile

Sacré Damien ! On a commencé le parapente plus ou moins en même temps. On était dans le même club, La Roch'Ailes, à la grande époque ou ce club a ouvert le Corrimont et Marcourt. Ce mec est un forcené du thermique. Je me souviens d'un jour ou il a enroulé pendant plus d'une heure au Corimont dans du vraiment très très petit, du sol au nuage.

La Tarentaise du coté de Bozel. Les terres de JCB, votre président fédéral. Je me souviens d'un été de folie par là-bas avec JC, Regis Blanc, Sergio, Pascal et mon pote (belge) Tintin. C'était cet été de canicule là ou tant de vos vieux ont canné. La première fois ou ils ont posé au mont Blanc. 2003 ?

Le matin très tôt on voyait passer la bande à Sprungli au plaf. Eux décollaient du parc de la Vanoise, un déco d'altitude au dessus de Pralo, puis ils filaient en Maurienne, le fameux triangle mythique dans ces années ou les booms faisaient la loi : Pralo - St-Eynard - Chalet de L'Aulp - Bozel. Nous plus classiquement on utilisait les décos du Mont Jovet, Tougnette ou Motaret-Saulire pour des escapades plus modestes (je volais encore avec la Cage-à-Darlet). Le soir c'était Bouc Blanc au-dessus de Courchevel ou le déco des prés du coté de Tincave. Ca se terminait systématiquement sur les versants blanc-gibs de la "magic" dent du Villard jusqu'à la nuit tombante, quand tu retrouves l'atterro plus par habitude qu'à vue. Ahahahah, un jour Régis avait laissé sa bagnole sur le parking d'un Hyper à Alberville, le soir venu, toujours en vol il s'était mis en attente du coté de la Roche Pourrie, histoire que le parking se libère des derniers clients et qu'il puisse reposer à coté de la bagnole. Je sais pas si vous êtes déjà passés dans le coin, mais ça sent le grille-pain haute tension à plein nez.

Mouais ... la journée du souvenir, papy combat Alzheimer.

Mais pétard de bons souvenirs ! Vingt-dieux, ta vidéo m'a donné une vache d'envie d'aller trainer mes grolles dans ce coin là à nouveau.

Sorry pour le flood.

Vu que tu sembles sensible aux charmes de la Haute Tarentaise, j'ai fais un rapide montage de notre petite excursion. C'était juste magique cette petite après-midi dans le bocal
http://vimeo.com/31335185